Jesse Klaver wil debat over gedachtegoed FvD, Tweede Kamer niet

Sorry, deze post is een reactie op de posts van Onruststokr en Nico Schouten, reagerend op mijn post 7 februari 2018 at 18:23

random Ik vind het wat oppervlakkig allemaal. Je hebt racisme en je hebt racisme. En dan zal er waarschijnlijk ook nog wel een ander racisme zijn. Wat u beschrijft is de basis van waaruit racistisch handelen ontstaat. Is dat dan racistisch? Tja. Kunnen we een boom over opzetten maar hoe zinvol is dat? Ik begrijp van u, dat u 'normaal' vindt dat een oud vrouwtje zo reageert. Ik weet niet of ik dat normaal zou durven noemen maar ik kan me er van alles bij voorstellen. Net als dat ik me ook kan voorstellen, dat iemand wat krap bij kas zit en dat die een portemonnee met inhoud vindt, die toebehoort aan de rijkste man van de stad, en besluit om die dan maar te houden met het oog op zijn gezin. Is dat dan geen diefstal? Ik vind niet dat je zo in het algemeen, noch de ene noch de andere kant op kan redeneren. Daar zijn de zaken over het algemeen veel te ingewikkeld voor.

Klopt. Ze zitten zo opgesloten in hun policorre dwangbuis dat zelfs een simpele vaststelling van een onderzoek zorgt voor blinde paniek. Maar de realiteit is helaas dat antiracisme nu gebruikt wordt voor politieke doeleinden. Het adagium 'kijk, zij zijn slecht, dus ik ben goed' louter gebezigd om zieltjes te winnen. Triest.

Duimpje omhoog v deze bijdrage

Georg In feite zegt u dus, dat de regering terecht vindt dat zulke discussies niet in de politiek thuishoren. Dus helemaal niet omdat het FvD dan wel eens gelijk zou kunnen hebben.

marq Nee. Dat lees ik niet. Als u wilt dat ik u begrijp, dan legt u het mij maar uit.

zandb Mensen die oprecht geinteresseerd zijn in de denkbeelden en argumenten van andere mensen lezen regelmatig diverse media. Laat mij de laatste zijn om mensen die verkiezen in een zelfverkozen bubble te leven - en deze vol te plakken met louter eigen denkbeelden - te storen.

Natuurlijk voldoen de statuten aan de kaders in het burgerlijk wetboek. Er zijn heel veel manieren om binnen deze kaders te blijven. De FvD heeft haar best gedaan om binnen deze kaders democratische processen zo goed mogelijk te belemmeren. De PVV overigens ook. Ze lijken op elkaar, wat dat betreft.

Heeft u de statuten van de andere partijen wel eens gelezen? Die verschillen echt niet zo veel van elkaar. Dat kan ook niet veel anders. Ook in FvD heeft de algemene vergadering het laatste woord over het bestuur. De wet staat niet toe dat het orgaan dat bestuursleden benoemt ze ook niet kan ontslaan. Dat is de regel wie benoemt ontslaat. Nogmaals. Er is wellicht reden de democratische gezindheid van Baudet cs te wantrouwen maar de statuten van deze partij geven daartoe geen aanleiding.

Ja, en Trump, wat wil je zeggen? Mag dat niet, of juist wel?

Nee, dat gevoel is niet racistisch. Een gevoel van reserve krijgen, op je hoede geraken, als er iets vreemds achter je gebeurt is vrij normaal. Het gaat er om wat je er mee doet als je er achter komt wat er aan de hand is.

Dat jij Somalisch herkent dat is opmerkelijk. Of dat racistisch is weet ik niet. Misschien ben je in Afrika geweest en heb je kennis van Afrikaanse talen? Misschien was het gewoon een vooroordeel van jou, en herkende je die taal helemaal niet. In het eerste geval heb je je laten leiden door kennis, en in het tweede geval door een vooroordeel. Het eerste is slim, het tweede is dom. Maar racistisch? Racisme is het exceptionalistische idee dat rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten opzichte van elkaar. Oordeel zelf.

Onruststoker, uw definitie van superieur/inferieur schreeuwt om explicatie. Is een zwarte sporter die roept: wij kunnen veel harder lopen dan jullie, een racist?

@ randomracist Jij schrijft: Is een zwarte sporter die roept: wij kunnen veel harder lopen dan jullie, een racist? Je moet racist zijn om op dit voorbeeld te komen. Een zwarte sporter zal een dergelijke uitspraak nooit doen. In ieder geval niet met het idee dat iedere zwarte harder loopt dan iedere witte. Als voorbeeld: De snelste vrouw op de 200 meter ter wereld is Nederlands en hoog blond en hartstikke wit. Dus een zwarte sportman weet dat een dergelijke uitspraak gelul is. Jij niet blijkbaar. Overigens wordt de sprint bij mannen wel gedomineerd door zwarten maar er zijn ook een aantal witten die prima mee kunnen. Maar stel: die domme zwarte atleet die nooit om zich heen kijkt als hij in de baan staat doet die uitspraak. Dan is hij inderdaad een domme racist. Zoals racisme ongeacht huidskleur altijd dom is.

@ randomracist Jij schrijft: Voorbeeld: stond vandaag geld te pinnen, hoor dicht achter mij Somalisch praten, ben me er van bewust, iets alerter te zijn dan als er twee oude vrouwtjes. Racistisch. Ik ben 187 en ruim 100 kilo. Als achter mij Somalisch wordt gesproken staan daar mannen of jongens die 2 koppen kleiner zijn en de helft van mijn gewicht. Kortom het doet mij niets. Boeien. Als er twee oude vrouwtjes plat Nimweegs zouden staan praten vraag ik mij af of ik straks niet aangesproken ga worden voor een uitleg van de pinautomaat. Ik heb daar weinig zin in, ik versta er toch al niets van. Niet echt op mijn gemak dus. Wat denk jij? Racistisch? Of gewoon geen zin in gezeur?

Jongens als FvD niks is merken we dat snel genoeg. Er is nu zwaar weer binnen eigen geleding, we gaan het wel zien. Niet echt belangrijk allemaal.

'als FvD niks is merken we dat snel genoeg' Wishful thinking! Er zijn talloze voorbeelden van foute leiders die gewoon democratisch zijn gekozen. Zie Erdogan, Trump, Orban etc.

"Zie Erdogan, Trump, Orban etc." Vergeet Trudeau niet.

En wat wil Joe Speedboat daar nu mee zeggen? Hebben we dat niet snel genoeg gemerkt?Hadden we dat moeten verhinderen? Zoals de foute keuzes van Brazilianen, Venezolanen, Polen, Russen, etc.etc.? amerika moeten aanvallen? Onze linkse hogepriesters op af sturen? Het Joop-vizier beter richten?

"Vergeet Trudeau niet." En nog 20 anderen? Putin, Assad, wat wil je eigenlijk zeggen, big guy?

Big Guy Djeez, een rechtse Zandb. Nee, daar zaten we op te wachten.

@Jack Want...

De Cheddar man, die 10.000 jaar geleden overleden is, wordt beschouwd als de oervader van de huidige Britten. Hij had een zeer donkere huid. Het is nog niet zo lang geleden dat we afstamden van Afrikanen. Er zijn onderzoeken die zeggen dat de huidige mens pas 40.000 jaar geleden uit Afrika stamt, en van daaruit de wereld heeft veroverd, bliksemsnel dus. https://nos.nl/artikel/2215783-britse-voorouders-hadden-donkere-huid-en-blauwe-ogen.html Dat er mensen zijn die moeite hebben met zwarte voorouders wordt uitstekend en amusant weergegeven in deze fantastische scene met Dennis Hopper en Christophher True Romance.Origins of Sicilians.Dennis Hopper.Christopher Walkin, geregisseerd door Quentin Tarantino uit de film True Romance https://www.youtube.com/watch?v=PcZCGMCDzbU Kijken, leuk!

"Hij slaar er een publicitair slaatje uit" Klaver niet? Ik zag hem net bij Jinek en ik dacht daar is het je om te doen. Handig.

"Klaver niet? Ik zag hem net bij Jinek en ik dacht daar is het je om te doen." Hij heeft geen woord over deze kwestie gezegd, het ging over het vliegveld in Lelystad.

En DO sluit niemand uit?

JanBakker Absoluut de eerste vereiste is toegang tot het net en de apparaten daarvoor maar wat nieuw is is dat het cross-cultural is. DQ kan heel gemakkelijk gesponsord worden en opgezet worden. Van India, Africa, Zuid America van de Innuits tot de Aboriganals van Australie zijn mensen DQ ontwikkeld dus niet meer in de alleen rijke westerse landen. Mensen in het westen kunnen nu ook veel sneller onder een laag DQ vallen. Hierdoor vervalt de aangeboren argumenten waar eugenics en rassendiscriminatie op gebasseerd is.

Hartelijk dank voor een steekhoudende samenvatting! Omvattend het gedachtegoed welk ik nogal wild ivm uw uiteenzetting trachtte te communiceren! :)

Misschien heeft de een een andere opvatting dan de ander, en kwamen de antwoorden van verschillende mensen? Zou een mogelijke oplossing op je vraag kunnen zijn.

Dat krijg je als de verontwaardiging zo groot is dat je blind bent geraakt voor de feiten.

Draaft u niet een tikkeltje door met uw complotdenkerij? Baudet heeft het over de superioriteit van de westerse humanistische en liberale cultuur, dat is toch echt iets heel anders dan u hier beweert. Al zijn er in de ogen van Baudet wel "cultuurmarxisten" die deze stelling al vinden neigen naar racisme.

@Gadfly: Nou Gadfly, het was toch echt de FvD-er, pardon ex-FvD-er De Haze Winkelman die met het complot van het plan van Kalergi op de proppen kwam, en het is toch echt Baudet die het over de snode plannetjes van de multiculturele elite heeft. @FLD: Eens met je analyse van waarom VVD en CDA een debat over racisme maar al te graag uit de weg gaan en D66 de coalitiepartners waarschijnlijk niet voor het hoofd wil stoten. Het is overigens moeilijk te geloven dat iemand met Baudets intelligentie werkelijk deze dingen gelooft; dat betekent dus dat hij mensen die niet nadenken bewust ophitst met dingen waar hij zelf niet in gelooft. Een ordinaire volksmenner dus.

Selectieve verontwaardiging. De SP heeft ook griezelige denkbeelden die gevaarlijk zijn voor de samenleving, maar ik hoor u daar niet over. Baudet is naar mijn stellige overtuiging vreemd maar volstrekt ongevaarlijk. Zijn enorme invloed en verbale kracht boezemt mensen denk ik wel angst in. Maar ik snap werkelijk niet waarom deze partij zo op het hakblok ligt. Ik denk dat de auteur op deze site gelijk heeft: iedereen roept vanuit zijn eigen bubbel maar wat. En u lijkt geen uitzondering te zijn. Relativeren kan helpen. Ik vind het concreet oproepen tot moord op Baudet en nu ook weer op Sinterklaas door een labiele linkse extremist veel tastbaarder en gevaarlijker. Ik geeft Baudet nog het voordeel van de twijfel. Hij is nieuw, heeft goede standpunten over democratie van D66 overgenomen en zijn anti EU-opstelling is een verademing. En Wilders zit zonder wind in de zeilen. Er is veel gewonnen.

"Ik vind het concreet oproepen tot moord op Baudet en nu ook weer op Sinterklaas door een labiele linkse extremist veel tastbaarder en gevaarlijker" Die labiele linkse extremist was er natuurlijk achter gekomen dat Sint en Zwarte Piet geschminkte witte mannen waren, en dat heeft hem zo labiel gemaakt dat hij Sinterklaas wil vermoorden. Wat vind je van de labiele extreem rechtse man die in London een links parlementslid vermoordde daags voor de Brexit-verkiezing? Die geloofde niet eens in Sinterklaas, dat is nog zoveel te erger. Maar even serieus, het is vreselijk dat politici bedreigd worden, , jij maakt het een beetje belachelijk door er Sinterklaas bij te nomen. Dat gebeurt ze allemaal, van Pechtold tot Wilders tot Baudet. Aan Halsema werd dreigend gemaild dat ze wisten waar haar kinderen naar school gingen. En je weet het niet, we hebben tenslotte

@ Friedrich Feuerbach 14.20 Die De Haze Winkelman vind ik ook maar een rare snuiter en Tb neigt soms ook naar complotdenken als hij het weer eens over "de cultuurmarxisten" heeft. Maar het bovenstaande betoog is m.i. nog een graadje erger. Of bedoelt u eigenlijk "Hunnie doen het ook ?

Nuchtere Rotterdammer. Ik kan in uw bijdrage geen nuchterheid ontdekken. Wel veel vreemde stellingen, maar u kunt die waarschijnlijk wel van fatsoenlijke inhoud voorzien? 1. 'De SP heeft ook griezelige denkbeelden die gevaarlijk zijn voor de samenleving, maar ik hoor u daar niet over.' Kunt u van die voorbeelden noemen? Ik bedoel uiteraard niet denkbeelden waar u het niet mee eens bent (want dan blijf je bij elke partij aan de gang), maar die gevaarlijk voor de samenleving zijn. 2. 'Baudet is naar mijn stellige overtuiging vreemd maar volstrekt ongevaarlijk.' 'Vreemd' is de kwalificatie die u aan hem geeft. Waarom? 'Gevaarlijk' is een relatief begrip. U acht Baudet volstrekt ongevaarlijk. Ergo, insinuaties van hem en (kandidaat)vertegenwoordigers van het FvD zijn 'volstrekt ongevaarlijk'? Het begrip rassenleer duikt onmiddellijk op, denkend aan Baudet. Ongevaarlijk? 3. 'Zijn enorme invloed en verbale kracht boezemt mensen denk ik wel angst in.' Waaruit bestaat zijn 'enorme invloed'? Noemt u eens een invloed van hem in de Kamerdebatten. Verbale kracht? Pseudo-intellect gedoe. Hij staat met zijn mond vol tanden tijdens debatten in de Tweede Kamer. 4. 'Maar ik snap werkelijk niet waarom deze partij zo op het hakblok ligt.' Omdat nieuwe partijen, die ook nog eens aanwezig zijn in de peilingen, altijd de maat genomen worden. Maar, bovenal, omdat de partij gevaarlijke denkbeelden heeft, ontleend aan kil 19e eeuws nationalisme en stromingen tijden het Interbellum. Verdiep u er in, zou ik zeggen. 5. 'Er is veel gewonnen.' Och, arme.

zie https://www.groene.nl/cartoons/het-debat

Schaap: 'Overigens wordt het debat daarover ook al breed gevoerd op verschillende media, radio en TV. Dus wat bereik je dan meer met een debat met spreektijden in de 2e kamer?' Tja, een debat zonder spreektijden lijkt me een vreemd idee.. Maar dat terzijde. Zie je niet het verschil tussen debatteren in de Tweede Kamer en in de media? 'Ik weet niet of het bespreken van gedachtegoed van een partij past in het kader van vrije mening en democratie.' Wanneer dat 'gedachtegoed' op gespannen voet staat met onze democratische beginselen, dan hoort het bespreken ervan uiteraard thuis in de Tweede Kamer. De rest van je verhaal bestaat uit gedachtekronkels die nogal warrig zijn. Maar om nog even terug te komen op waar de Tweede Kamer ook toe dient. Jouw 'Zelfde verhaal met het referendum en hun stilzwijgen over al het nazisme wat in de Oekraiene welig tiert', dat wordt toch ook uitgebreid besproken in de Tweede Kamer?

"Ik weet niet of het bespreken van gedachtegoed van een partij past in het kader van vrije mening en democratie." Wat een vreemde redenering. Wat is er mis mee om het liberalisme te bespreken, of de sociaal-democratische idealen? De SGP is ten principale tegen vrouwen in de politiek? Geen onderwerp van discussie?

"Geen onderwerp van discussie?" De vraag is of deze discussie binnen de Tweede Kamer moet worden gevoerd. Alle partijen verschillen van elkaar, en kunnen daar eeuwig over discussiëren. Maar deze discussies zullen nooit consequenties hebben. Want de ene partij kan de andere partij geen motie van wantrouwen geven, of uit de Kamer zetten, of iets anders. Het zijn dus discussies zonder doel, en daarvoor worden Tweede Kamer leden toch net even te goed betaald. Anders ligt het als Tweede Kamerleden met de regering discussiëren, daar heeft het wel een doel en kan het consequenties hebben, en in de context van een discussie met de regering kunnen partijen ook onderling in discussie geraken, maar de discussie met de regering blijft de leidraad.

Wil je daarmee zeggen dat racisme gelijk is aan het bezit van twee paspoorten? Hoe gek kun je het maken. Oh, ja, vrijheid van meningsuiting...

Tja, wat doen we nu met het koningshuis? Menigeen heeft meerdere nationaliteiten. Maxima het land dan maar uit? Heeft u er last van dat iemand meerdere paspoorten heeft? Of kent u helemaal niemand met 2 paspoorten? Weet u wat zo grappig is, ik ken een hele reeks mensen waarvan ik niet eens wist dat ze meerdere paspoorten hadden. Was nooit een probleem, totdat langdurig gebruik van waterstofperoxide leidde tot criminaliserende uitspraken over mensen met meerdere paspoorten. De mensen die ik ken, met meerdere paspoorten, zwijgen er tegenwoordig gewoon over. Als je er niets van zegt, heeft niemand het in de gaten, maakt niemand er een punt van.......... Dan ben je gewoon een Hollander.... Gek hè?

("Tegen racisme, maar ook tegen twee paspoorten.") Dan ben je er voor drie of vier? In de EU zijn er minstens 27 ervan en straks nog meer indien ik de politici moet geloven.

Er is niets mis met twee paspoorten. Zou dat ook wel willen, kan ik tenminste Nederland verlaten voor het schip zinkt.

Mee eens, een kwaadaardige claim van de auteur. Ik ben geen Baudet-fan maar ik kan dat racistische gedachtegoed ook niet destilleren uit het partijprogramma.

Ik zie het ook niet. Geef de man een kans zeg. Zo snel zo hard groeien lijkt me best een uitdaging. Ik volg het met belangstelling maar ben in dit stadium niet in het minst gealarmeerd

Nee, er is alleen een link tussen de sociale omstandigheden (voeding en ziekten inbegrepen) van embryo's en kinderen. Dezelfde discussie was er tientallen jaren geleden met betrekking tot verschillende lagen van de bevolking van dezelfde etniciteit. Onlangs zijn nog bevindingen naar buiten gebracht over de lichamelijke en geestelijke gevolgen van de hongerwinter in Nederland (1944-45). Tropische ziekten zijn beruchte veroorzakers van een mentale achterstand. Denk maar eens aan de gevolgen van het zikavirus.

Ik stel voor om actie te gaan voeren tegen het opmeten van mensen: Mijn uitgegroeide neef heeft een lengte van 1m75. Hoe goed hij zn best ook doet; hij zal nooit echt goed worden in basketbal.

It runs in the family zo te zien.

@ Meta Foor: Baudet wil het intussen nóg liever hebben over "landen-debat". Om er een beetje onderuit en vanaf te komen. :)

Een debat over welk onderwerp dan ook kan in principe verzanden in een discussie over de definities. Dus in dat geval kun je beter geen enkele discussie meer voeren. Je maakt totaal niet duidelijk waarom het dwaasheid zou zijn om een brede definitie (althans volgens jou) van racisme te hanteren. Het belang van racisten om de definitie tot het uiterste te beperken is daarentegen evident. Het geeft ze enorm veel speelruimte. Hier op Joop.nl zie je al regelmatig mensen die het willen beperken tot racistisch gedrag zoals discriminatie bij sollicitaties. Alles moet en zal gezegd worden; wetten die tegen discriminerende uitingen beschermen moeten worden afgeschaft, ook volgens bijv. FvD. Je opmerking dat opvattingen en gedragingen niet automatisch in elkaars verlengde liggen is bizar. Het zal best zo zijn dat er geen automatisme is, maar daarmee is de kous af? Natuurlijk niet, aan racistische handelingen gaan altijd racistische gedachten en racistische uitingen vooraf. Ik begrijp werkelijk niet waarom je zo graag het begrip 'racisme' zo graag wil versmallen, maar ik vraag het me wel heel erg af.

Friedrich: Ik heb al meerdere malen aangegeven dat je om verwarring te voorkomen je nauwkeurig moet verwoorden wat er aan de hand is. Denk naast racisme aan woorden als vreemdenhaat, xenofobie, raciaal getinte lompheid, raciale discriminatie, etnisch-cultureel chauvinisme, cultureel chauvinisme, nationaal chauvinisme. Jouw gedrag met inbegrip van je verdenking tekent verkramptheid en oppervlakkigheid. Woorden en gedrag niet uit elkaar houden is bizar. Je eerste twee zinnen laten al slordig denken zien.

"Ik heb al meerdere malen aangegeven dat je om verwarring te voorkomen je nauwkeurig moet verwoorden wat er aan de hand is." Dat klopt, maar op mijn vraag waarom etnisch chauvinisme geen vorm van racisme zou zijn bleef je het antwoord schuldig. Etnisch chauvinisme impliceert toch dat je je eigen etniciteit hoger acht dan andere etniciteiten, die je dus als minderwaardig beschouwt. En dat mag dan geen racisme heten? "Denk naast racisme aan woorden als vreemdenhaat, xenofobie, raciaal getinte lompheid, raciale discriminatie, etnisch-cultureel chauvinisme, cultureel chauvinisme, nationaal chauvinisme." Naast racisme, dus alweer: geen van die begrippen mag je onder de noemer racisme vatten? "Jouw gedrag met inbegrip van je verdenking tekent verkramptheid en oppervlakkigheid. Woorden en gedrag niet uit elkaar houden is bizar. Je eerste twee zinnen laten al slordig denken zien." Verkrampt, slordig en oppervlakkig. Ik vind het verder prima hoor, maar jij bent degene hier die de discussie oppervlakkig houdt door iedere keer hetzelfde te poneren, en ook ben je degene hier die slordig is: ik haal woorden en gedrag namelijk niet door elkaar, maar stel dat het ene (woorden) tot het andere (racistisch gedrag) kan leiden. Racistische ideologie is gevaarlijk; dat heeft de geschiedenis afdoende bewezen. Ik begrijp niet waarom je dit wilt bagatelliseren.

Friedrich: Het woord racisme staat in Nederland vanouds voor de opvatting van meer- of minderwaardigheid van 'rassen'. Daar hebben ik en anderen op dit forum meermalen op gewezen. Dat er mensen zijn die het begrip graag willen oprekken tot een verzamelterm is vervelend, want het leidt tot spraakverwarring. Het is ook niet nodig want er zijn meer begrippen beschikbaar. En geweld kan ook voorkomen zonder dat er sprake is van racisme in bovengenoemde betekenis. As mensen vinden dat zij ten onrechte van racisme beschuldigd worden moet je dat serieus nemen en hen niet jouw taalgebruik opdringen. Dat leidt tot vergroving van discussies en meer kwaadheid. Etnisch chauvinisme heb ik niet genoemd. Wel etnisch-cultureel chauvinisme dat slaat op culturele opvattingen die in een bepaalde etniciteit zijn ontwikkeld maar niet als exclusief toegankelijk worden gezien.

Nico, even mijn laatste reactie in deze discussie: “Het woord racisme staat in Nederland vanouds voor de opvatting van meer- of minderwaardigheid van ‘rassen’. Daar hebben ik en anderen op dit forum meermalen op gewezen.” Een beroep op traditie lijkt me niet sterk in deze (en dan nog wel “in Nederland”, terwijl zo’n definitie toch universeel moet zijn). Dat jij (en anderen!) er meermalen opgewezen hebben is een authoritair argument en dus geen argument. Etnisch chauvinisme heb je inderdaad niet als zodanig genoemd, maar die had ik uit “etnisch-cultureel chauvinisme” gehaald. Kennelijk een foutieve interpretatie mijnerzijds. Voor het argument maakt het weinig uit. Het blijft zo dat jij bijvoorbeeld raciale discriminatie niet onder de noemer racisme wil brengen (je noemt het immers ‘”naast” racisme). Racistische uitlatingen vind je verder veel minder erg dan racistisch gedrag, ook al leiden ze logischerwijs tot het laatste. Etnisch-cultureel chauvinisme mag ook al geen racisme heten, ook al zie ik niet in hoe het zonder kan en gaat het in de praktijk dan ook volop samen. Het is geen goed idee om alles maar racisme te noemen, maar het beperken ervan tot een opvatting over biologische minderwaardigheid van ‘rassen’ is totaal onhoudbaar en zet de deur voor racisten wagenwijd open.

Eens. Het racisme van FvD zit hem minder in het partijprogramma dan in de meningen die ze op internet, Twitter e.d. ventileren; en natuurlijk via de contacten met extreemrechts van allerlei pluimage. Maar het zou nogal naief en zelfs tragisch zijn om te denken dat het daarom in de politieke praktijk geen rol zou gaan spelen, mochten ze zich een machtspositie verwerven.

"Ik vind dit een overdreven stelling zonder goede onderbouwing die hier wordt verkondigd als feit en niet als mening." Welkom op Joop.

Dat ben ik niet met je eens, de kiezer is geinteresseerd in kennismaken met politieke bewegingen, om van daaruit zijn politieke beweging te kunnen kiezen.

Iets voor "Buitenhof"? Een showdown tussen de ervaren scherpzinnige Hiddema en de overmoedige babbelzieke wijsneus Jesse Klaver. Ik ga de spreekwoordelijke "chips en Cola" al in huis halen

Omdat dit de plek is waar politici debatteren.

De Tweede Kamer is bij uitstek de plek waar discussies horen te worden gevoerd waarin onze democratische rechtstaat aan de orde is. En laten nou net de directe, dan wel indirecte, standpunten van het FvD (hier al uitgebreid te berde gebracht) haaks staan op onze Grondwet. De discussie daarover moet daarom ook in de Kamer gevoerd worden, maar daar niet alleen. De vraag die gesteld kan worden, is of daarover een speciaal debat hoort te komen of dat dit onderwerp behandeld kan worden in een regulier debat. Gelet op de ernst ervan vind ik een speciaal debat van groot belang. De coalitiepartijen zullen hun standpunt over de aanvraag voor dat debat met elkaar overlegd hebben. Merkwaardig blijft dat D66 zich conformeert. Juist omdat Ollongren de discussie begon. Het zal iedereen met een beetje historisch besef toch wel duidelijk zijn dat dit FvD er kwalijke en de rechtstaat ondermijnende standpunten op nahoudt en, net als bij de PVV (maar dan gevaarlijker, want overgoten met de dooddoener ledenpartij), intern ondemocratisch in elkaar zit?

@Gadfy: (...) de ervaren scherpzinnige Hiddema (...) ----------------------------------- Ik vind het maar een rare ouwe vent. Mijn soort niet. Steekt in het programma Dit was het nieuws demonstratief een sigaret op, terwijl we de strijd tegen dat vreselijke gerook eindelijk definitief gewonnen hebben...

@ Gadfly Hiddema is niet scherpzinnig en politiek zeer, zeer onervaren. Volgens mij faalt Hiddema( net als Baudet) bij alle onderwerpen die buiten zijn vakgebied omgaan. Heeft hij dossierkennis? Ik zie Hiddema vooral zijn breedsprakige riedeltje elke keer af gaan. Ik weet niet hoe de zwevende kiezer tegen Baudet en Hiddema aan kijkt. Ik zie een enorme scheidslijn tussen mensen die bevooroordeeld rechts zijn en mensen die zwevend zijn( groot deel van Nederland). Een deel waar jij je als kritiekloze Baudet fanboy niet in kan verplaatsen. Deze mensen vragen zich af wie Baudet en Hiddema zijn. Wat voor types zijn het? Waar hebben ze het over? U vertegenwoordigt een bubbel mening. Van kritiekloze FvD''ers. Overigens is Groenlinks op dit moment 7 keer zo groot als FvD. Een klein beetje meer democratisch respect voor een partij en een leider die niet de uwe is mag wel. U scheldt de 5e partij van Nederland en haar leider uit en hemelt de 13e partij van Nederland op. Het mag allemaal, maar u reageert met enorm dedain tegen Klaver die de 5e partij van Nederland is en u hemelt een splinter beweging op. Ik geloof inderdaad niet in die leugenachtige peilingen. In die peilingen stokt de opmars van Baudet op dit moment trouwens. Voor wat het waard is.

@ ErikDonkaew Opsteken van sigaret was idd een rare onnodig provocerende actie. Maar zijn betogen zijn vlijmscherp en snijden hout, ik denk echt dat JK geen partij is voor TH.

"Omdat dit de plek is waar politici debatteren." Bobby de Bouwer, het debatteren is niet het doel van de Tweede Kamer, het is een gevolg. Het doel is het controleren van de regering. Noch Klaver, noch de FvD zitten in de regering, dus voldoen zij met een debat niet aan het doel van de Tweede Kamer, en dient een dergelijk debat niet in de Tweede Kamer te worden gehouden. Er zijn talloze andere plaatsen waar de heren met elkaar in debat kunnen

"ik denk echt dat JK geen partij is voor TH." Ik weet niet hoor, ik merk ook wel dat Hiddema erg gemanieerde stijl hanteert. Zijn parate kennis neemt af, hij leunt op wellevende arrogantie om dat te verhullen. Dat is een veel gebruikte tactiek bij ooit erudiete oudere mannen. Je ziet dat hem essentiele dingen even niet te binnen schieten, en ook niet vijf minuten later. Bij "Dit was het nieuws" kreeg hij drie kansen om de naam van Ramautarsing goed uit te spreken, hij kwam iedere keer in de buurt, dat wel. Maar je zou toch verwachten dat hij die naam wel uit zijn hoofd had geleerd, als hij er niet in slaagt om die spontaan te onthouden. Klaver daarentegen een is jonge man met een snelle geest, een uitstekend debater. HIj zou Hiddema wel in de hoek krijgen zonder ook maar een keer onbeleefd te worden. Maar het gaat niet gebeuren, Tweede Kamerleden debatteren maar zelden met elkaar. Daar zijn ze niet voor, dan kunnen ze eeuwig debatteren.

"Ik weet niet hoe de zwevende kiezer tegen Baudet en Hiddema aan kijkt." Waarschijnlijk een stuk positiever dan tegen Jesse Klaver die met zijn eikeltjespyama een matige poging doet om Obama te imiteren.

"Ik zie een enorme scheidslijn tussen mensen die bevooroordeeld rechts zijn en mensen die zwevend zijn( groot deel van Nederland). Een deel waar jij je als kritiekloze Baudet fanboy niet in kan verplaatsen. " Jij bent wel heel dol op het woord 'fanboy'. Een dag geen fanboy gezegd is een dag niet geleefd. Maar dat terzijde, kunnen mensen die bevooroordeeld links zijn zich wel in zwevende mensen verplaatsen?

@ Big Guy Dit zijn aannames. Gebaseerd op wensdenken. Klaver heeft op dit moment zeven keer meer zetels als Baudet. U schreeuwt zeven keer harder als een GL aanhanger. Dat is ook het punt wat ik maak. Je hebt een zeer luidruchtig leger FvD fanboys, want dat zijn het. De overgrote meerderheid van de bevolking beslist pas in de laatste dagen voor de verkiezingen of zelfs de laatste dag. Ik blijf me verbazen over de mensen die suggereren dat dit heel veel kiezers buiten sociale media erg zou bezig houden. Dat zal wel meevallen. Het laat zien hoe vooral radicaal rechts in zijn bubbel zit. Ik ben niet bevooroordeeld links, want ik ben niet zoals u. U bent bevooroordeeld rechts. Dus u poneert een stelling waar ik sowieso niets mee kan. Ik denk inderdaad dat ik veel beter in staat ben om objectief te oordelen over FvD of PVV. Ik las op verschillende sites dat FvD boven de 30 a 40 zetels ging scoren. De reaguurders bralde er van alles uit. Ik denk dat het met maximaal 25 zetels wel klaar is en dat het waarschijnlijker is dat FvD de zoveelste rechtse luchtbel en flop wordt. In het rijtje van VNL, EEN NL, TON, LPF, Leefbaar Nederland, CD en ga zo maar door. Altijd maar roepen over hoe de voedingsbodem voor LPF en PVV is ontstaan, maar nooit worden bewegingen als PVV, FvD, LPF, DS 70 eens afgerekend op wat ze zelf presteren. Al die partijen hebben tot nu toe ook niet geleverd en hebben het hoogste woord op immigratie gebied. Opmerkelijk dat dat niet eens wordt aangepakt.

@ Sonic Voor de goede orde, ik ben geen Baudet-fanboy. Maar ik vind dat hij ten onrechte en veelal met halve waarheden wordt weggezet als het grote kwaad en als een bedreiging voor de democratie. D66 beschouw ik eerder als een groot gevaar voor onze democratie. Ik denk niet dat ik ooit op hem zou stemmen, al was het maar omdat hij niet bekend is met het fameuze duo Jacobse en Van Es van de Tegenpartij. Mijn welgemeende en oprechte excuses dat ik de grote geliefde leider van uw partij in het verleden mogelijk heb beledigd. Hij is onmiskenbaar een politiek talent maar ik sluit mij aan bij de kritiek die Johan Derksen hem, ik meen bij Jinek, voor de voeten wierp. @ Onruststoker Soit, zijn geheugen laat misschien soms even in de steek. Maar als hij op dit dossier niet in staat is JFK alle hoeken van Buitenhof te laten zien, zou mij dat zeer verbazen. We zullen het helaas waarschijnlijk toch niet gaan meemaken.

"Dit zijn aannames. Gebaseerd op wensdenken. Klaver heeft op dit moment zeven keer meer zetels als Baudet." Maar je moet toch wel toegeven dat FvD een uitstekende start heeft gemaakt. Het forum was nieuw de afgelopen verkiezingen. Van alle nieuwkomers, en dat waren er toch zeker 14, deed alleen denk het beter. Daarbij is denk anderhalf jaar eerder opgericht en werd de partij (zelfs al voor haar officiële oprichting) al door twee zetels in de tweede kamer gerepresenteerd, waardoor denk zichzelf erg goed heeft kunnen profileren. "U schreeuwt zeven keer harder als een GL aanhanger." Zet het volume van je computer wat lager of sluit 'text to speech' af. " Dat is ook het punt wat ik maak. Je hebt een zeer luidruchtig leger FvD fanboys" Daar is je lievelingswoord weer, fanboys. "De overgrote meerderheid van de bevolking beslist pas in de laatste dagen voor de verkiezingen of zelfs de laatste dag. " Heb je daar ook bewijs voor?

@ Onruststoker: [Noch Klaver, noch de FvD zitten in de regering, dus voldoen zij met een debat niet aan het doel van de Tweede Kamer, en dient een dergelijk debat niet in de Tweede Kamer te worden gehouden.] Je blijft hierover onzin verkopen. De Tweede Kamer bepaalt helemaal zelf waarover en hoe ze debatteert. Er heeft niet zo lang geleden zelfs een kort "filibustertje" plaatsgevonden. Om je denkradartjes wat te stimuleren: als één of meer Tweede Kamerleden een initiatief-wetsontwerp indienen, met wie denk je dan dat ze debatteren?

@ Big Guy https://nos.nl/artikel/2163202-dit-artikel-is-voor-alle-zwevende-kiezers-en-dat-zijn-er-miljoenen.html 8,5 miljoen kiezers zijn zwevend. Tot na het slot debat van de NOS op 14 Maart. Dus je zit er weer eens compleet naast. FvD heeft de zetels opgepikt van VNL en maakt gebruik van de markt die er voor dit soort partijen is. Er is een electoraat van 18 a 19% voor dit soort partijen. Daar heeft Baudet gebruik van gemaakt. Voor de rest baseer je je complete wensdenken op peilingen. Ik heb mezelf in 2017 te veel laten leiden door peilingen, dus dat is nooit goed. Het zegt al genoeg trouwens dat DENK of SGP meer stemmen heeft als FvD. Dat je vooral niet het succes moet overdrijven van FvD. Het hele succes is voorlopig nog compleet virtueel. Het is bovendien zeer, zeer irritant dat Fvd en PVV'ers constant zitten te hengelen naar respect en waardering. Wilders had in 2010 24 zetels. In 2012 dus 15 zetels en in 2017 20 zetels. Dat is gewoon een dalende lijn. Omdat de media en drammers zoals u hebben bepaald dat de PVV een grote partij is, moeten we dat overnemen. Collectief, maar de populariteit van de PVV is tanende en neemt lichtjes af. Hetzelfde met FvD. Er is gewoon markt tussen PVV aan de ene kant en VVD en CDA aan de andere kant. Het is allemaal erg weinig overtuigend. @ Gadfly U probeert neutraal en objectief over te komen, maar in wezen gebruiken FvD en PVV aanhangers al uw nuances in hun eigen voordeel. Dus wat denkt u hier mee te bereiken. Met het geslijm richting Baudet en Hiddema. Hiddema en Baudet brallen wel aardige oneliners eruit. En dat ziet u kennelijk als ervaren en scherpzinnig. Een kinderhand is snel gevuld zeg maar.

" 8,5 miljoen kiezers zijn zwevend. Tot na het slot debat van de NOS op 14 Maart. Dus je zit er weer eens compleet naast." Nee niet waar, ik vroeg slechts om bewijs (Bedankt daarvoor, op dit punt heb je gelijk) maar ik heb nooit beweerd dat het tegendeel waar was. "Voor de rest baseer je je complete wensdenken op peilingen. " Ja dat zei je net ook al, dat zet de discussie op slot. We zullen zien.

"Racisme wordt meer en meer mainstream. " Daar zijn we het over eens, maar hoe denk je dat dat komt? Brotip: het komt niet door FvD en PVV, deze partijen zijn slechts gevolgen van...

". Wat extreem rechts doet is het idee poneren dat er 1 samenleving is, 1 set normen en waarden – en wel die van hen – en dat iedereen daaraan moet voldoen" Nu kun je zeggen wat je wilt, maar meerdere samenlevingen met verschillende (wellicht botsende) normen en waardes kan nooit goed aflopen.

"En erg dom dat men dat niet op deze manier gaat doen." Vanuit een breder maatschappelijk belang gezien wel, maar het is partijen als de VVD ook niet zo aantrekkelijk om dit debat te voeren. Dan moeten ze zich kritisch naar FvD gaan opstellen wat ze weer zetels kost. Ook hun eigen houding tegenover discriminatie van minderheden kan weer aan kritiek bloot komen te staan (je moet je gewoon maar invechten). Kortom, ze worden misschien wel gedwongen tot heldere stellingnames en ik denk dat ze daar nu juist geen behoefte aan hebben bij de VVD. Voor het CDA zal hetzelfde gelden.

Meerdere samenlevingen binnen 1 land bedoel ik dan

Big guy Bane Brotip: het komt niet door FvD en PVV, deze partijen zijn slechts gevolgen van… Echt waar, ze zijn dus racisten maar ze hebben het niet gestart, ze konden er niets aan doen, ze werden door de samenleving gedwongen om racist te worden? Nu kun je zeggen wat je wilt, maar meerdere samenlevingen met verschillende (wellicht botsende) normen en waardes kan nooit goed aflopen. Nu kun je zeggen wat je wilt, maar meerdere samenlevingen met verschillende (wellicht botsende) normen en waardes kan nooit goed aflopen. Noem er eens 1. het lijkt mij eerder dat een samenleving met 1 filosofie, 1 dictatuur een politieke stroming zoals communisme of fascisme veel destructiever is dan verscheidenheid.

"Daar zijn we het over eens, maar hoe denk je dat dat komt?" Racisme is inherent aan het primitieve menselijke gedrag, het is het beschermen van de stam. Je ziet dat ook bij diersoorten die in kuddes leven. Een vreemdeling wordt verstoten, regelmatig zelfs vermoord. Het is uit zelfbehoud. Vreemdelingen kunnen ziektes bij zich dragen waarvoor binnen de kudde geen resistentie bestaat. Gelukkig kunnen de meeste mensen het primitieve denken achter zich laten en zich begeven op beschaafde omgangsvormen waar primitieve mensen in de verste verte niet aan zouden denken, zoals omgaan met iemand met een andere huidskleur.

@ Big guy Bane (4u) Jij schrijft: Brotip Jij bent mij bro niet Jij schrijft: het komt niet door FvD en PVV, deze partijen zijn slechts gevolgen van… Zijn gevolgen van het racisme onder witte inwoners van nederland. Het is er altijd al geweest en is nooit weggegaan onder het meest bekrompen deel van de bevolking. Jij schrijft; Nu kun je zeggen wat je wilt, maar meerdere samenlevingen met verschillende (wellicht botsende) normen en waardes kan nooit goed aflopen. Inleiding op de sociologie op iedere universiteit: in iedere samenleving leven groepen mensen langs elkaar heen. Ieder land bestaat uit meerdere deel samenlevingen. Je politieke nationalistische fantasieën blokkeren het zicht op de werkelijkheid nogal. Lees eens een boek.

"Echt waar, ze zijn dus racisten maar ze hebben het niet gestart, ze konden er niets aan doen, ze werden door de samenleving gedwongen om racist te worden?" Zoals ik in andere reacties al zei, het begrip racisme is uitgerekt. Vroeger werd je in die hoek gezet, nu wordt je in de ruimte geduwd. Maar wat ook zeker meespeelt is dat onderbouwde kritiek op individuen niet meer mag. Om een voorbeeld te noemen. Ik ben fel tegen de anti-zwartepiet activist Jerry. Jerry heeft namelijk gezegd en ik citeer “De één gaat zingen op de Dam, de ander gaat met een knuppel naar een intocht. Ik vind dat ze allebei de ruimte moeten krijgen.” Ja dan houd het voor mij op, dan spoor je niet. Maar volgens velen ben ik al een racist als ik dat zeg. Dat kritiek op slechte of geen integratie ook al racisme wordt genoemd valt daar ook onder. Of als mensen het massaal voor types zoals die treitervlogger Ismail of rapper Boef opnemen. Ik noem maar wat voorbeelden. Dat soort dingen wekt gewoon frustratie op.

"Noem er eens 1. het lijkt mij eerder dat een samenleving met 1 filosofie, 1 dictatuur een politieke stroming zoals communisme of fascisme veel destructiever is dan verscheidenheid." Noem een wat? Een land waar meerdere samenlevingen naast elkaar heeft geleid tot spanningen? Ik zeg niet dat 1 politieke stroming weer de norm moet zijn, maar als de verschillen in cultuur en mindset zo groot zijn dat je aparte samenlevingen in één land krijgt, dan ontstaan spanningen. Zie Myanmar, spanning tussen moslims en boeddhisten De conflicten in de Balkan in de jaren 90 De ruzie tussen Soedan en Zuid-Soedan Zie de ruzie tussen Joden en Palestijnen. Zie een lange lijst van groeperingen die voor onafhankelijkheid strijden, waaronder: De Koerden in Irak, Syrië en Turkije. De Tibetanen in China De Mongolen in China De Uyghur in China. Ik kan nog wel even doorgaan, maar je snapt me toch wel?

"Jij bent mij bro niet" Sorry dat ik de discussie luchtig wil houden, zijn wij niet allen broeders van andere moeders? "Lees eens een boek." Aanraders? Ik vond Pluk van de Petteflet vroeger altijd leuk, iets in dat genre?

@ Big guy Bane (4u) Jij schrijft: Ik zeg niet dat 1 politieke stroming weer de norm moet zijn, maar als de verschillen in cultuur en mindset zo groot zijn dat je aparte samenlevingen in één land krijgt, dan ontstaan spanningen. Dat geldt voor alle ontwikkelde westerse landen met als meest extreme voorbeeld de VS. Maar je reactie is tekenend voor extreem rechts, je politieke opvattingen blokkeren inderdaad het zicht op de werkelijkheid. Overigens de autochtonen in Limburg vormen een geheel andere samenleving als de autochtonen in Amsterdam. Dat is ook niet 1 samenleving. .

"Dat geldt voor alle ontwikkelde westerse landen met als meest extreme voorbeeld de VS" Dus je geeft me gelijk? Overigens is het niet alle ontwikkelde westerse landen. Japan is een ontwikkeld land en is zeer verwesterd. Daar kom je die spanningen niet tegen.

"Overigens de autochtonen in Limburg vormen een geheel andere samenleving als de autochtonen in Amsterdam. Dat is ook niet 1 samenleving. " Klopt, Amsterdammers staan over het algemeen anders in het leven dan Limburgers. Maar de verschillen in cultuur, normen en waarden zijn niet zo groot dat ze haaks op of zelfs lijnrecht tegenover elkaar staan. Daarom is er tussen bepaalde groepen in NL wel wat strijd (de eeuwige ruzie tussen Brabanders en Limburgers bijvoorbeeld), maar die worden op vriendschappelijke wijze uitgevochten, met een knipoog.

Ik betwijfel het: Baudet keek gisteren toch wel erg zuur, nadat hij zich gedwongen zag om toe te geven dat verschilen in IQ een tijdelijk, van omstandigheden afhangend en niet (genetisch) vaststaand gegeven zijn. En dat is iets heel anders dan Ramataursing beweerd had. Hij leed gisteren een nederlaag.

@Friedrich... ik hoop het met u mee, maar ik vrees het tegenovergestelde.

Het is racistisch gedachtegoed (want Ramataursing had het niet over 'nurture'), maar de rest van je reactie bevat veel waarheid. En waar duidt het dus op? Dat je de sociale problemen qua armoede, onderwijsachterstanden en (wederzijdse) sociale integratie moet aanpakken. Maar daarvoor ben je bij het neoliberale Forum voor Democratie (waar zelfs libertariers bij zitten) volkomen aan het verkeerde adres; die gaan de sociale problemen alleen maar verergeren.

@Friedrich "Het is racistisch gedachtegoed (want Ramataursing had het niet over ‘nurture’)," O nee? Bron-interview: “Je mag dreadlocks nemen of je hoofd kaal scheren. Neem tatoeages en piercings; allemaal prima. Alleen heeft een werkgever het recht om te zeggen: dat wil ik liever niet. Dat zegt niets over racisme. Sowieso gaat het eerder om intelligentie dan om ras. Racisme? Het gaat op de arbeidsmarkt om IQ.” Hoe bedoel je? “Door IQ-testen weten we het gemiddelde IQ van bevolkingen. En wat blijkt? Er is een verschil in IQ tussen volkeren. Dat is wetenschappelijk bewezen." Pardon? Dit klinkt als schedelmeten. “Dit doet mij geen plezier, eerder pijn. Ik had ook graag gezien dat het anders was, dat zwarte mensen hyperintelligent waren, dat Surinamers het hoogste gemiddelde IQ van de wereld hadden. Maar het is niet zo. Je kunt iemand uit Syrië halen waar het gemiddelde IQ 84 is, en in Nederland kan plaatsen, waar het gemiddelde IQ 101 is. Die gaat dan inderdaad minder verdienen dan veel autochtonen. Maar is dat racisme? Nee, er is een verband tussen IQ en inkomen.” Een verband leggen tussen pigment en intelligentie, dat lijkt me textbook racism. “Dat is het niet! Als je naar Amerika kijkt: Aziaten doen het daar beter dan blanken. Toch heeft niemand het over asian privilege. Waarom? Omdat ze gemiddeld genomen nou eenmaal een hoger IQ hebben." Allemaal leuk en aardig, dat nature (is dus nurture!), maar wat dacht je van nurture (is het a!)? Kinderen die meer kansen krijgen, schoppen het verder. En volken die toevalligerwijs bepaalde grondstoffen tot hun beschikking hadden ook. “Hoe volkeren zich hebben ontwikkeld tot een gemiddeld IQ, dat kan met klimaat en voeding te maken hebben. Natuurlijk. Maar wat moet ik daar nu aan doen? Er zijn twee dingen die aantoonbaar invloed hebben op het IQ van een kind: borstvoeding en hem niet slaan.” En verder is er niets aan te doen en kunnen landen zich niet ontwikkelen? “Luister. Als wij IQ handmatig konden verhogen, zouden we dat wel doen, want dan zouden alle problemen de wereld uit zijn. Oorlogen, schulden? Allemaal verleden tijd. Begrijp me niet verkeerd, met een IQ van 70 kan je, met goede scholing en opvoeding, geweldige dingen doen. Je bent heus niet gelijk een crimineel. ” https://yernaz.wordpress.com/2016/06/09/interview-brandpuntplus-over-racisme-in-nederland/

@Nanno Zeegers: Nou, wat een 'bewijs' het tegendeel zeg! Ramautarsing zegt dat er wetenschappelijk bewijs is voor een verband tussen IQ en volkeren. Dat verband zet hij vervolgens geheel vast met de woorden (over Aziaten): "omdat ze gemiddeld genomen nou eenmaal een hoger IQ hebben". Het is nu eenmaal zo, niets aan te doen. Tot nu toe allemaal 'nature' hoor. De 'nurture' moet worden ingebracht door de interviewer. Nu ziet Ramautarsing zich schoorvoetend gedwongen enigszins toe te geven: borstvoeding en niet slaan, dat helpt enigszins en verder wil hij van geen wijken weten. We kunnen nu als Westerlingen nu eenmaal niet alles oplossen. Geen woord over sociale verbeteringen, onderwijs of over culturele verschillen die van invloed zijn op resultaten bij IQ-testen. Als jij daar een overtuigend bewijs van jouw stelling in wil zien, ga je gang maar overtuigend is het bepaald niet. Integendeel. Ik had het interview natuurlijk allang gelezen, omdat ik niet graag uit mijn nek lul.

Wikipedia

Er is veel over Wekker te zeggen, maar dit is natuurlijk kletskoek. 1) Wekker wijt een aantal zaken - of dat terecht of onterecht is, is niet relevant - aan de cultuur, de samenleving, niet aan genetische kenmerken; 2) Het verwijt aan het adres van FvD is niet dat zij onderzoek doen. Ze doen geen onderzoek. Het verwijt is dat zij wetenschappelijk onderzoek van anderen uit hun context halen in een politiek debat. Ik herhaal nog maar even een en ander uit een eerdere post: Het gaat met name om deze quote van ene Yernaz Ramautarsing, kennelijk kandidaat raadslid voor FvD. “Dit doet mij geen plezier, eerder pijn. Ik had ook graag gezien dat het anders was, dat zwarte mensen hyperintelligent waren, dat Surinamers het hoogste gemiddelde IQ van de wereld hadden. Maar het is niet zo. Je kunt iemand uit Syrië halen waar het gemiddelde IQ 84 is, en in Nederland plaatsen, waar het gemiddelde IQ 101 is. Die gaat dan inderdaad minder verdienen dan veel autochtonen. Maar is dat racisme? Nee, er is een verband tussen IQ en inkomen.” bron: https://brandpuntplus.kro-ncrv.nl/brandpuntplus/racisme-yernaz-ramautarsing/?_sp=2f4706b1-8b96-407a-af1e-312511facf9d.1517823417275 Het wetenschappelijke onderzoek waaraan Ramautarsing en alle andere FvD fanboys en -girls revereren is op zijn minst omstreden. Het gaat om gedateerd Amerikaans onderzoek. Tal van kanttekeningen zijn bij de conclusies te maken. IQ-tests zijn niet unbiased, IQ-tests kun je oefenen, wat is ‘zwart’ en wat ‘wit’ (wat is Obama?), welke andere mogelijk oorzaken waren er die de metingen konden beïnvloeden, zoals sociale achtergrond, opleiding van de ouders, etc., etc. Wetenschappelijke kritiek genoeg op deze theorie Ramautarsing en consorten als vaststaand feit presenteren. Los daarvan is een verband – correlatie – niet echt interessant. Het zegt niets over oorzaken. Wat je in elk geval NOOIT kunt doen is dit soort statistieken over gemiddelden binnen hele grote vage groepen op individueel niveau gebruiken. oor de statistische onbenullen (of meer visueel ingestelden) https://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3ARace_and_intelligence%2FArchive_65#/media/File:Sketch-4race-transparent.png De vlakken overlappen elkaar grotendeels. Los van alle andere kanttekeningen bij deze metingen geldt op individueel niveau dar de kans dat een individu, ongeacht ‘ras/huidskleur/volk’ uit de overlappende gedeelten komt het grootst is. Misschien dat de klokcurve van de normale verdeling van een gemiddeld IQ van ‘witte’ mensen ietsje verder naar rechts op de x-as ligt, dan de klokcurve van ‘zwarte’ mensen en misschien ligt de klok van aziatische mensen nog iets meer naar rechts. Als al ‘wetenschappelijk’ bewezen zou zijn dat dit zo is, dan kun je dus nog niks zeggen over het IQ van een individu van één van deze groepen ten opzichte van het IQ van iemand uit de andere groep. En dat is – gezien de uitspraken van Yernaz Ramautarsing – precies wat hij doet. Hij meent bijvoorbeeld dat hij op basis van een vermeend gemiddeld IQ (waar hij dat vandaan haalt is een raadsel) uit Syrië iets kan zeggen over de kansen op de Nederlandse arbeidsmarkt van individuele Syriërs. Die statistieken waar Ramautarsing zich op beroept zijn niet geschikt om dit soort uitspraken op te baseren. Als je dat wel doet dan is dat etnocentristisch en de kritiek daarop van Ollongren en Klaver – dat dit soort theoretische, statistische verhandelingen in het politiek debat niet thuishoren - terecht.

Jaap Wat lijkt me dat makkelijk om zo simpel conclusies te kunnen trekken en dat het je dan ook niet uitmaakt dat het echt onzin is. Ik ken er ook 1: 10 gele ballen en een rode bal in een koker. Wat is de kans dat je de gele trekt. 50% je trekt hem wel of niet, Zo. Dekker is een racist.

@7anpau1 1) Ik had het niet over genetische kenmerken maar over eigenschappen 2) Vraag ik me in dit geval af. Yernaz heeft deze uitspraak gedaan voor zijn lidmaatschap van FvD zo heb ik begrepen. Het zijn volgens mij juist de racistenkaarten trekkers die het uit hun context halen. Voor de rest sta ik helemaal achter je uiteenzetting. Zie ook mijn eerdere reactie verderop. (6/2 20:37) Waar ik ook al aangeef, maar niet zo onderbouwd als jij waarom een en ander discutabel is. Mijn regels over Gloria Wekker zijn een beetje flauw. Maar komt voort uit frustratie over het woord racisme dat heden ten dage te pas en onpas wordt gebruikt. En naar mijn bescheiden mening meer kwaad dan goed doet en hele volksstammen tegen elkaar opzet. Ik merk in mijn omgeving zowel bij allochtonen als autochtonen dat men zich hier heel ongemakkelijk bij voelt en zich hierin niet herkent. Maar dat komt misschien ook dat ik zelf (en de allochtonen die ik ken) weinig tot geen ervaring heb met racisme.

Het is niet helemaal duidelijk wat Klaver wil. Het zou een vorm van racisme zijn als je op basis van deze 'boterzachte bevindingen' (zowel ras als IQ zijn 'volatiel' en als voorspellers van gedrag beperkt) verregaande sociale conclusies over individuen zou trekken. Uit hetzelfde soort onderzoek komt bijvoorbeeld naar voren dat Aziaten gemiddeld een hoger IQ hebben dan bleekgezichten. Moeten we daarom alle topposities in het bedrijfsleven en de academies reserveren voor Chinezen en moeten we voor blanken een 0-kind politiek gaan voeren? Dat zou misschien beter zijn....

"Amsterdammers over het algemeen (namelijk van ongeveer 180 nationaliteiten en verschillende religies" Echt jou doel in het leven he, iedereen bewust maken hoeveel nationaliteiten er in Amsterdam wonen. "Niet voor niets is Amsterdam nog altijd een van de aller aller aller beste steden op aarde, namelijk in alle opzichten." Mee eens, in alle opzichten. Als het nu gaat over wachtlijst voor sociale huurwoningen of aantal moorden per jaar, Amsterdam steekt er met kop en schouders bovenuit.

@Big guy Bane (4u) 7 februari 2018 at 09:33 Laat peace toch van zijn dromen genieten. ook voor wiet moet je in amsterdam zijn.

@Namaste etc.: Niet voor niets is Amsterdam nog altijd een van de aller aller aller beste steden op aarde, namelijk in alle opzichten. -------------------------------------- Dit soort superioriteitsgevoel heeft in de geschiedenis al voor heel veel ellende gezorgd.

Niet voor niets is Amsterdam nog altijd een van de aller aller aller beste steden op aarde, namelijk in alle opzichten. Absoluut. Wat mij betreft scheiden we ons af. Hoeven we vanavond niet meer naar Kerkrade behalve voor interlands, wat een heerlijk vooruitzicht.

@Paul: Absoluut. Wat mij betreft scheiden we ons af. -------------------------------- Prima, zet er een muur omheen en maak er een republiek van. Met Ollongren als president. Zijn we die ook kwijt.

En wat te denken van ons onderwijssysteem? https://www.ad.nl/binnenland/school-wapent-test~a447f6cfzich-met-iq-/

Ik denk dat ze denkt dat ze hem in de kamer wel aankan.

Aanvulling: je moet niet te vroeg pieken. Baudet is al kapitein van een zinkend schip. Maak hem niet te groot dmv van een debat over een platte aarde.

Klaver moet schriftelijke vragen stellen aan Ollongren als hij haar iets wil vragen. Die vragen kunnen eventueel aanleiding zijn voor een debat. Dat is de normale procedure.

Zo intelligent maar agv van het niet herkennen daarvan zo dom zijn dat je niets meer kan bijdragen, excuus, het nooit opleven en innoverend bijdragen naar vol potentieel. Stakkers.

Paul er is een verschil tussen niet kunnen bijdragen en niet mogen bijdragen naar kunnen. ;)

Het is staatsrechterlijk niet helemaal zuiver om een debat aan te vragen om een andere kamer-partij de maat te nemen. De taak van de Tweede Kamer is om de regering te controleren, niet om elkaar te controleren. Wel kan in de context van een debat met de regering een debat tussen kamerleden ontstaan, maar een meningsverschil met een kamerlid kan niet de zelfstandige grondslag van een debat zijn. Aldus de partijen die zich tegen het door Klaver gedane voorstel uitspraken.

Oke maar de Weird Dukjes namen Ollongren de maat dat ze namens de regering spreekt, is het in dat kader dan raar dat je de regering vraagt om zich daar over uit te spreken? Buiten het feit dat het natuurlijk nergens op slaat als er volgende week al zo'n soort debat staat, kan je dat Bidet racisme niet genoeg aankaarten.

Als Klaver een belangrijk meningsverschil met Ollongren dan zijn daarvoor procedures. Je begint met schriftelijke vragen. Alleen in spoedgevallen kan een spoeddebat worden aangevraagd. Klaver wil graag een beetje mee profileren op het conflict Ollongren Baudet, maar dan moet toch gebruik maken van de bestaande mogelijkheden, en niet proberen een spoeddebat klaar te krijgen over iets wat toch al in andere context aan bod komt. Jammer voor Wierd Duk, maar zo ligt het.

Klopt, het is niet een kwestie van niet willen maar omdat Kamerleden niet onderling met elkaar in debat kunnen gaan maar alleen met leden van het kabinet.

@ Muxje: [Het is staatsrechterlijk niet helemaal zuiver om een debat aan te vragen om een andere kamer-partij de maat te nemen. De taak van de Tweede Kamer is om de regering te controleren, niet om elkaar te controleren.] Al is het zo dat de Tweede Kamer in de eerste plaats de regering moet controleren, de leden ervan nemen elkaar ook steeds in alle debatten de maat. Niks mis mee, want er is maar één instantie die kan bepalen waarover de Tweede Kamer debatteert: de Tweede Kamer zélf.

"Niks mis mee, want er is maar één instantie die kan bepalen waarover de Tweede Kamer debatteert" Dat is niet zo. De Tweede Kamer heeft de plicht om productief te zijn. Kamerleden zijn het altijd oneens met elkaar, ze komen immers van verschillende partijen. Als ze elkaar tot onderwerp gaan maken raken ze nooit uit gedebatteerd. Daarbij kan het geen consequentie hebben. Een Kamerlid kan immers geen bestuurlijke beslissingen nemen, wat zou je dan als uitkomst van zo'n onderling debat kunnen verwachten? Dat je nog eens hebt verteld dat je het oneens bent met elkaar, verder niets.

@ Onruststoker: [“Niks mis mee, want er is maar één instantie die kan bepalen waarover de Tweede Kamer debatteert” Dat is niet zo.] Dat is wél zo. Er is geen enkele instantie boven de Tweede Kamer die haar onderwerpen en debatten kan en mag controleren. Je ontkracht het met je betoog dan ook op geen enkele manier.

@Kalmthout De gedachte aan de 'affaire Buikhuisen' kwam ook bij mij op. Maar de woorden "hetze tegen professor Buikhuisen" beschrijven inderdaad veel beter hetgeen toen plaatsvond. Uit Wiki haal ik ook nog deze zinsnede "Achteraf vragen sommigen zich af of het wellicht de moeite waard geweest was om de stellingen van Buikhuisen te onderzoeken en daarna pas te oordelen". Lijkt me, voorzichtig gezegd, een advies dat elke wetenschapper ter harte zou moeten nemen. Maar ook geen slecht uitgangspunt voor op fora...

Ik weet niet of hij waar is maar een mooie, plausibele analyse.

"En een economie drijft niet op iq, anders waren we allengst gedoemd, ook hier in Nederland. (80% ligt in t percentiel 60-100) " Percentiel van wat? 80% van wat? Ik weet dat 50% van de mensen in Nederland een IQ hebben tussen de 90 en 110 en dat ongeveer 50% een IQ van onder de 100 heeft, maar jouw getallen kan ik zonder nadere duiding niet plaatsen. En dat vind ik niet erg handig van je.

JasDon: zoek even wat vergelijkingsmateriaal dan kan er iets makkelijker worden gediscusieerd. Je bent een beetje agressief?

@Gare Raap, Aggressief? Ik ben juist erg voorzichtig. Er worden getallen geplaatst zonder nadere duiding of context en vervolgens wordt er een IQ van 130 geclaimed door de schrijver. Als schrijver bedoelt dat 80% van de NL'se bevolking een IQ heeft tussen de 60 en 100, dan is dat in ieder geval onjuist.

C@io1 6 februari 2018 at 21:19 Ga jij als Frasier Crane met carnaval?

Bane caribisch carnaval: kostuum geen harde eis :). Btw geweldige handle: persoonlijk favoriet karakter v mij in DC universe/Gotham. Jasdon er zijn vele mensen die boven 110 scoren buitenom leden v mensa, in de dagelijkse gang niet echt een prioriteit, tav pers. wereldbeeld en ontwikkeling wellicht wel; levensvragen, zingeving etc.

jasdon het kan zijn dat ik een factor over t hoofd zie, maar nav vd door jou geposte getallen zette jij mij aan tot revisie.Als de norm 50% scores 60-110 is, dan resteerd 50% vanaf deze grenzen v.d. norm. Deze nemen af richting uitersten op de schaal. Theoretisch een bellcurve vormend welk door deze identiek is voor in toenemende hoge en laagste scores. Dit zou dan inhouden 25% bovengemiddeld intelligent en 25% met extreem lage cognitie. Gezien onder de 60 reeds een licht/matig verstandelijke beperking omvat.Stellen jou cijfers dan niet dat,als we daar nog zitten;1750000/4= circa 4375000 nederlanders met verwaarlozing v dementie/vergrijzing vanaf geboorte in catatonische-baby-peuter/kleuter-tot als hoogst haalbare pre-puberale fase zal bereiken inzake cognitie en sociaal functioneren? Dat is dan 1/4=25%=2,5:10, maar gespleten mensen leven niet dus=3:10. Zou dan niet elke 5-10 straten (v)so school en sociale werkplaats of gezinsvervangend logeerhuis moeten zitten? Im seriously asking!schrok nm. Rot v je getallen aan de hand vd boven uiteengezette logica.

En zo geeft GroenLinks de ‘zege’ op een presenteerblaadje aan FvD. Hoezo?

haha, jij denkt echt dat Baudet hier zonder schade vanaf komt? Man het is prijsschieten..

Hoezo: https://twitter.com/fvdemocratie/status/961005334662926337 https://twitter.com/fvdemocratie/status/960913564038041601 Ondertussen voert GroenLinks op twitter een achterhoedegevecht over Lelystad Airport....

Leuk zo'n Twitteroverzicht maar wat heeft dat met "de zege" te maken of heb ik iets gemist en is ons land van vreemde smetten gevrijwaard?

Nee, racisten verdedigen gaat je beter af.

Welke racisten precies?

Benoemen is nodig.

Nee, het racisme wordt er elke keer weer met de haren bijgesleept. Alles maar ook echt alles wordt aangegrepen om een verband te leggen naar het vermeende racisme. Dat begint een beetje izelig te worden en werkt averechts.

Carl banks Alles maar ook echt alles wordt aangegrepen om een verband te leggen naar het vermeende racisme. Dat begint een beetje izelig te worden en werkt averechts. Zolang jij deze reacties plaatst en het liefst de hele racismediscussie ontloopt (waarschijnlijk omdat je voorkeur partij daarop wordt aangesproken) dan werkt het zeker niet averechts. Benoemen is blijkbaar keer op keer nodig.

Helemaal eens. Alleen een kanttekening, " maar waarom zou dat niet onderzocht mogen." Waarom wel? De mensen die het "onderzoeken" zijn niet goed, zijn verderfelijk. mensen die IQ met een bepaald soort mensen gaan linken zodat ze daar op los kunnen gaan hebben alleen maar treurigheid in zich. Zoals je aanmerkt heeft IQ met zoveel factoren te maken. Die mensen zijn helemaal niet geïnteresseerd in mensen met een zogenaamd lager IQ om deze mensen te verheffen, te helpen of iets positiefs. Die mensen van de beschaving en intelligentie zijn o.a alleen maar geïnteresseerd om hun IQ-loos superioriteitsgevoel en bijvoorbeeld hun angst voor vreemdelingen (in hun ogen) te legitimeren.

@Jaap: Andere mensen wegzetten als dom is gewoon dom. Ik weet niet of je doelt op racisten of mensen met een extreemrechtse mening, maar het is een grote fout om dat aan intelligentie te koppelen. Sommigen doen dat wel, ook hier inderdaad. Maar deze fout maakt niet dat het daarom goed zou zijn om te gaan focussen op 'ras' en IQ. Ik denk dat het naïef zou zijn om te veronderstellen dat mensen die daarop focussen daar geen politieke doeleinden bij zouden nastreven. Dus waar hebben we het over? Over heel veel eigenlijk. Tenslotte, over IQ testen: ik kan alleen maar de prima bijdragen van Dinglish hierover op deze site van harte aanbevelen. Je opmerking over wijsheid onderschrijf ik.

Het maakt nogal uit of je iemand dom noemt op basis van handelen of nalaten of een standpunt of vanwege diens huidskleur en/of etnische achtergrond. Nogmaals, het gaat er niet om wat je wel en niet wetenschappelijk zou mogen onderzoeken en/of zou kunnen aantonen. Het gaat erom dat Ramautarsing meent dat je (bijvoorbeeld) Syriërs niet zou moeten toelaten tot Nederland omdat het gemiddeld IQ in Syrië lager zou zijn dan in Nederland en een Syriër dus op de Nederlandse arbeidsmarkt geen kans zou maken. Ramautarsing maakt er dus 'misbruik van'. Of dat domheid is of slechtheid of een combinatie van beide, is om het even.

(het)

In Zaanstad had een lijstduwer van een lokale partij (Rosa, mijn volgende stem) een PVV website gemaakt maar satirisch, uit protest tegen de PVV. de VVD stelde vragen omdat zij dat niet democratisch vonden. Niet te geloven. Je ziet films, je weet dat in Amerika zoveel dingen gelogen zijn, Rusland, Korea, Alle regeringen wereldwijd liegen. Ook hier is Nederland door Balkenende en consorten onder valse voorwendselen een illegale oorlog in gedouwd, de IRT, de bonnetjes, alles met VVD riekt naar de misdaad maar ik vind het toch lastig te geloven, ondanks het 1,4 miljard dat in geen verkiezingsprogramma stond, cadeau, dat Rutte en de Nederlandse regering handpoppen zijn. Terwijl ik het opschrijf weet ik dat ik beter moet weten. Het is om te janken.

Ik had graag een debat gezien. Dacht ook dat de eerste reactie van Ollongren dit suggereerde : i.p.v. aangifte kunnen we beter debatteren. Niet dus. Gemiste kans.

Cliff Ik denk 't ook. Intussen heeft ze wel weer een paar stemmen voor Amsterdam gesprokkeld.

Wist je dat roken heel ongezond is?

Wat is er precies (2 jaar geleden) gezegd wat niet kan? Deze hele discussie gaat nergens over, vind ik.

@ Davy Voor jou gaat het nergens om. Omdat jij een ongekend kritiekloos FvD fanboy bent. Waar het hier vol mee zit. Waarschijnlijk de FvD leden die nog niet de partij zijn uitgeschopt. Hertog komt er tenminste eerlijk voor uit dat hij een FvD cheerleader is. We hebben nogal slechte ervaringen met het zeer uitdrukkelijk onderscheid en verschillen maken met rassen. Dat komt uit een zeer bruin verleden. Vandaar dat D66 en Groenlinks terecht de zorg hebben dat Baudet wel iets verder wilt gaan als een soort feitelijk onderscheid. Kusters kan zich ook al erg goed vinden in de standpunten van Baudet. Kusters( NVU) loopt ook mee met de PVV demonstraties. Ondanks dat Bosma en al die andere PVV leugenaren brullen dat nazisme links is. Ik zeg niet dat Baudet een nazi is. Ik zeg ook niet dat als er nazi's mee lopen met je demonstraties dat je dan zelf een nazi bent, maar het wordt tijd voor wat meer zelfreflectie bij radicaal rechts.

@Sonic Tuurlijk, ik vind het een non-discussie en ben gelijk kritiekloos en een FvD fanboy. Lekker op de man weer. Je zegt het niet maar bedoelt het wel, radicaal rechts.... Dit is 2 jaar geleden gezegd door iemand die toen nog geen lid was van FvD, of zijn stelling waar is of niet, daar kunnen we het over hebben, maar dit gaat voor mijn gevoel nergens over. Pure sensatie en zwart maken.

"De atheist is slimmer dan de gelovige" Dan bent u gelovig neem ik aan, want deze reactie is tamelijk dom. Er zijn talloze grote wetenschappers geweest die gelovig waren, en ik ken persoonlijk heel intelligente mensen die geloven, gek he. Misschien heeft wel of niet geloven met heel andere zaken dan intelligentie te maken. Denk daar maar eens over na!

Je houdt er nogal wat vooroordelen op na, RaymondenJoop - kijk hier maar eens: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/religieuze-mensen-zijn-minder-intelligent-dan-atheisten-klopt-dit-wel~a4566959/ Wordt de wereldbevolking dommer? Het is niet erg snugger (vriendelijk gezegd) om zo iets te concluderen.Hoe kom je erbij? En dan komen die domme Afrikanen ook nog eens jouw kant op... ...wat een nachtmerrie voor een genie zoals jij.

https://www.ad.nl/wetenschap/onderzoekers-atheeniuml-sten-zijn-intelligenter-dan-religieuzen~a6330c08/ Verzin ik niet...

@Cliff Altijd leuk zo'n naschrift van een andere krant. Laten we het er maar op houden dar nog geen overeenstemming is Dat van die Afrikanen zal me persoonlijk worst wezen als ze een zinvol bestaan kunnen hebben, lijkt me alleen niet wenselij als een heel continent in de ellende stort of denk je echt dat het goed gaat komen en dat we hier in staat zijn ze op te vangen?

Laat de onderbouwing dan ook maar zitten.

Ok, en is dat omgekeerd evenredig? Want dan eet ik vanaf nu alleen nog maar uit de snackbar.

@ Lucas - er wordt in de serieuze wetenschap niets doodgezwegen (anders is het geen wetenschap). Zij het dat de vercommercialisering van de universiteiten voor deze nobele eigenschap een groot gevaar inhoudt - die bedreigt elke kritische wetenschapsbeoefening; wat er dan toe leiden kan dat men in het hoger onderwijs gewenste data (geen kennis of informatie) op bestelling kan kopen. Lees dit vurige betoog (een boekrecensie) maar eens: "Eyes On The University" door Jim Cocola (2006). Googelen op de kernwoorden geeft het PDF-document (hoop ik). Heb ik het overigens goed dat je een lager IQ als een 'mindere eigenschap' ziet? Waarom is dat, als ik vragen mag? Terzijde: als je intelligentie al als "erfelijk" ziet (wat bij racistisch en eugenetisch angehauchte personen heel normaal is), dan is evengoed die erfelijkheid, hoe ze er dan ook uit mag zien, van grote complexiteit. Niet iets waarbij je met een pincet en een Sorbo-schaartje zomaar in deze of die genvariant kan gaan knippen. (Alles geestelijk en overdrachtelijk bedoeld, geen kwetsing van andersdenkenden bedoeld.)

Waarom mag dit niet leidend worden in het debat? Misschien doen we als deze cijfers kloppen mensen wel tekort? Hoe frustrerend is het als we zeggen tegen mensen dat ze niet willen terwijl ze eigenlijk niet kunnen? Met deze kennis zouden we meer ondersteuning kunnen bieden. Lijkt mij echt een sociaal wenselijk uitgangspunt.

Dat is een dubbelzijdig zwaard Karel. De andere kant zelfs scherper mi. Gaan we bijvoorbeeld mensen ook zeggen dat ze het niet kunnen op basis van die 'onfeilbare' onderzoeken als ze eigenlijk wel de capaciteiten bezitten? En hoe zie je dat voor je? We hebben nu al scholing van bijzonder tot hoog onderwijs, wat wil je daar aan toevoegen? Speciale richtingen, of Afrikanen mentors? Bovendien zijn er geen onfeilbare onderzoeken en naar mijn weten zijn er recent geen grote objectieve onderzoeken geweest. Als wetenschapper zijn er wel interessantere dingen om op te promoveren en ik kan me niet voorstellen dat er een bedrijf of instituut als initiator van het onderzoek het IQ aan 'ras' wil koppelen zonder een politieke agenda te hebben.

Het mag nimmer leidend worden in bepalen van politiek/beleid; maar het panische doodzwijgen in alle geledingen (ook in de wetenschap) is volgens mij een zeer slechte zaak. Prima, maar het resultaat is de benaming van Uber- en Untermensch. Een mens is een mens en een ieder is net zo waardevol en uniek, waarom moeten er gradaties aan worden gegeven?

@Cliff - in de academische wereld wordt wel degelijk richting gegeven aan (wetenschappelijke) onderzoeken en wetenschappers geboycot wier werk tot politiek incorrecte resultaten leidt. Dat is in het verleden gebeurd, en gebeurt nog steeds. Het is een van de redenen dat een academische grootheid als de Waal ooit naar de VS is vertrokken. Ik ben het met je eens, zodra men op deze wijze empirsche onderzoeksresultaten doodzwijgt of in de ban doet kun je van serieuze wetenschap niet spreken. Maar het gebeurt nog steeds. Er worden scripties en onderzoeken van studenten afgekeurd omdat de uitkomst niet naar 'de smaak' van de beoordelaar is; terwijl op de methodiek en onderbouwing niets af te dingen valt. Ik heb geen idee of een lager IQ een mindere eigenschap is, het wordt vaak met 'domheid' geassocieerd en het is in ieder geval niet leuk om voor dom uitgemaakt te worden. Zelf denk ik dat een hoger IQ ook niet altijd een zegen is, maar vaak ook een last. Een hele bevolkingsgroep of ras voor dom of achterlijk uitmaken is absoluut denigrerend, en bedoelt als diskwalificatie. Daarmee hoef je niets af te doen aan de mensen die het betreft, maar dat is wel wat degenen die op dergelijke wijze zich uiten willen. Zo zie je maar, in feite kan een racist (iemand die zich op racistisch wijze uit) diegenen waar hij zich over uitspreekt pas 'raken' als zij datgene wat gesteld wordt opvatten op de manier zoals de racist bedoelt. Maar de vraag waarom je dat zou moeten doen, als racisme een gemeenschappelijke factor heeft is het dat het altijd een compleet gebrek aan nuance, ontwetendheid en zeer dom is. Geen idee of dat voorkomt uit een lager IQ, maar ik zie het wel als mindere eigenschap.

@Cliff Clavin: "er wordt in de serieuze wetenschap niets doodgezwegen (anders is het geen wetenschap)" Tegen deze cirkelredenering valt natuurlijk weinig tegen in te brengen: als er wordt doodgezwegen is het geen serieuze wetenschap, dus doodzwijgen komt in de wetenschap niet voor. Ik moet je echter helaas toch wijzen (in dit topic werd er reeds aan gerefereerd) op de affaire Wouter Buikhuizen: een wetenschapper die, bijna letterlijk, kapot werd gemaakt door wetenschapper Corstius en zijn (ideologisch gedreven) volgelingen. Kaltgesteltt, niet omdat het wetenschappelijk gezien onjuist zou zijn wat Buikhuizen suggereerde, maar alleen omdat de (mogelijke) implicaties Corstius en discipelen niet aanstonden. Zo'n beetje de halve Amsterdamse academische en 'wetenschappelijke' wereld schaarde zich indertijd achter Corstius. Wetenschappelijk tussen aanhalingstekens, want volgens de cirkelredenering eigenlijk geen wetenschappers. @Cliff: "als je intelligentie al als “erfelijk” ziet (wat bij racistisch en eugenetisch angehauchte personen heel normaal is)" Ik dacht dat er heden te dage binnen de wetenschap een redelijke concensus bestaat dat intelligentie voor iets meer dan 50% erfelijk bepaald is, tegenover iets minder dan 50% omgevingsafhankelijke invloed. Ik ga er van uit dat de meeste mensen van deze consensus op de hoogte zijn. Of ze nu racistisch zijn of niet.

@ Michel (11:13) - ten onrechte zie je in mijn tekst van gisteren (17:39u) een cirkelredenering. Ik zal dat uitleggen. Verschillende onderzoekslijnen bij een (ethisch belangrijk) onderwerp kunnen tot uiteenlopende resultaten en interpretaties daarvan leiden. De onderzoekers gaan dan in alle openheid, vergaderend in een congres of symposium, met elkaar van gedachten wisselen. Er zal op een aantal punten overeenstemming mogelijk zijn, en er zullen ook meningsverschillen blijven, misschien worden er zelfs nieuwe controverses geboren. Karl Popper sprak van een spreekwoordelijke markt voor ideeën; alleen in een context van vruchtbare discussies kunnen die theorieën met elkaar vergeleken worden, in de hoop dat die welke het best bestand zijn tegen degelijke toetsing aan de werkelijkheid, dan ook brede erkenning en acceptatie zullen vinden. Dit proces is conform Poppers opvatting dat alle bevindingen van de wetenschap voorlopig zijn, in die zin dat er altijd weer aanvaringen met die werkelijkheid kunnen komen. Verfijning is mogelijk - maar op een gegeven moment proclameren dat je een altijd geldige theorie voor tot in de oneindigheid bij de kraag gevat hebt: dat is een utopie. Wie tijdens het wetenschappelijke werk resultaten achter wil houden, omdat ze haar of hem niet gelegen komen, om wat voor reden dan ook, die bedrijft geen wetenschap meer, maar ideologie. Dat geldt ook voor diegene die tegen openbaarmaking van betekenisvolle bevindingen van collega's is. Ideologie leidt ertoe dat je je afkeert van de realiteit, en vervalt in dogma's. Dus: als er doodgezwegen wordt, dan hebben we niet langer met serieuze wetenschap te maken, maar met een geloofsstrijd. In de tijd dat de publicitaire kwestie Hugo Brandt Corstius versus Wouter Buikhuisen speelde, was ik op de hand van de Leidse onderzoeker, en wel precies om de betekenis aan wetenschap die ik boven gaf. Ik heb nu de tijd niet om precies na te gaan wat voor ideeën en plannen Buikhuisen toentertijd had, maar dat hoeft ook niet: zijn onderzoek zou tot zekere resultaten geleid hebben, en het zou elk ander vrijgestaan hebben om die resultaten (en hun interpretaties, die vooral) te kritiseren, en een nieuwe aanpak voor te stellen. Ik las Brandt Corstius regelmatig in kranten en weekbladen. Hij kon zowel geestig als vlijmscherp zijn, en met name de politici van toen (ik denk aan Onno Ruding, minister van Financiën*) hadden zijn kritiek ten volle verdiend. Maar hij had zijn campagne tegen Buikhuisen nooit op deze manier mogen voeren. Die was onwetenschappelijk en louter ideologisch gemotiveerd. ------- Over intelligentie en erfelijke aanleg: voor zover ik kon nagaan zijn er associaties (en niet meer) gevonden tussen een aantal genvarianten en iemands IQ. Het gaat hier om een polygeen effect: meerdere genen lijken elk een (heel) kleine relatie te onderhouden met iemands rationeel-verstandelijke vermogens. En dan is het dat hele complex van epigenetische factoren: https://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics Mij lijkt die schatting van een ongeveer gelijk grote invloed van erfelijke aanleg en omgevingsinvloeden eerlijk gezegd een slag in de lucht. Dat verwijt ik jou niet persoonlijk. Wat langer geleden was zo een fifty-fifty-opmerking redelijk gangbaar, zeker in de populair-wetenschappelijke pers. Op grond van al het bovenstaande kan ik niet zeggen dat ik die schatting onderschrijf - dit gebied is zo immens groot en ingewikkeld, dat ze volgens mij niet acceptabel is. Ik merk bij het schrijven van een tekst als deze dat je elk woord moet wegen, en voorbehouden moet inbouwen (iets dat naar alle waarschijnlijkheid altijd zo zal blijven, als je het over de biologie van levende wezens hebt). Ik hoop dat ik een en ander duidelijk heb kunnen maken, en ook dat nu zonneklaar is waarom ik bijzonder op mijn hoede ben als het ingrijpen in de schepping door het plannen van designer-babies weer eens een modieus onderwerp geworden is. Er zijn nu eenmaal dingen waar je als mens, ook als je wetenschapper bent, maar beter je handen af kan laten. ------- *) Onno Ruding wilde midden jaren '80 korten op de uitkeringen, en de toegang ernaar inperken. Hij was bedreven in het maken van snerende en vernederende opmerkingen aan het adres van bijstandsgerechtigden. Zoals wij allen weten is dit type sadisme bij politici aan de rechterzijde in de loop van de jaren alleen maar ernstiger geworden, zo ernstig dat ik redenen zie om deze mensen psychopathologie in de zin van DSM-5 toe te schrijven.

@Cliff Clavin Allereerst mezelf corrigeren: het is natuurlijk professor Buikhuisen (en geen Buikhuizen) Je uitleg wat wetenschap betreft onderschrijf ik. Het was meen ik professor Terheijden die over wetenschap ooit schreef (misschien ook weer gejat): "het continu trachten te bewijzen dat hetgeen waar je in gelooft niet waar is". Neemt niet weg dat de jou eerder gebruikte stelling nog steeds een cirkelredenering is. Overigens wel eentje waar ik me in kon en kan vinden. Wat betreft de affaire Buikhuisen, de halve Amsterdamse academische wereld heeft zich indertijd 'door ideologie laten verblinden'. En zette zichzelf wat mij betreft daarmee wetenschappelijk gezien buitenspel. Maar na het fluitje van de scheidsrechter gaat de wedstrijd natuurlijk gewoon weer door. Incl. de speler die buitenspel stond. Waar ik schrijf 'halve academische wereld', dat is natuurlijk een gooi. Maar daar waar ik een % gebruik inzake intelligentie (iets meer/minder dan 50%), nature vs nurture, daar baseer ik me op onderzoeksresultaten. Het "...een slag in de lucht. Dat verwijt ik jou niet persoonlijk." vat ik dan ook niet persoonlijk op. Het is hoe dan ook duidelijk dat men er binnen de onderzoekswereld van uit gaat dat nature meer dan de helft bepaald: - 55% op https://www.123test.nl/intelligentie/ - 60% op https://www.mirror.co.uk/news/technology-science/science/nature-beats-nurture-more-60-4391333 - tot zelfs 80% (Piet Borst) https://www.nrc.nl/nieuws/2002/02/02/verstand-is-aangeboren-7575751-a1075645 Alleen al omdat intelligentie uiteindelijk gedefinieerd wordt als de uitslag van een arbitraire test (het IQ-'getal'), zal volledige eenduidigheid nooit bereikt worden. Hoeft ook niet, het is tenslotte geen wiskunde of natuurkunde. ——- psychopathologie in de zin van DSM-5 toeschrijven laat ik liever aan psychologen en psychiaters over. Ook als het om sadisme bij groepen gaat, zoals politici aan de rechterzijde. Dat wel doen, tja, waar doet me dat in het licht van dit topic aan denken....?

@ Michel - dank voor je uitgebreide antwoord, ik kreeg het nog net meer voor het diner. Wat betreft de aanvallen op Buikhuisen: het is waar dat veel hoogopgeleide en invloedrijke mensen Brandt Corstius bijvielen. Dat leidde tot een hetze, die deze man veel schade toegebracht heeft. Mij staan geen verontschuldigingen voor de geest van de kant van al die critici - je zou toch verwachten dat althans sommigen van hen, veel later, toen al het stof neergedwarreld was, en toen er nieuwe inzichten gekomen waren over de associaties tussen hersenstructuren, hun functies, de mogelijke afwijkingen daarin, en menselijk gedrag, vanuit gevoelens van spijt en schuld in het openbaar daar iets over gezegd zouden hebben. De materie is heel ingewikkeld, en zal dat blijven ook. Maar vorderingen zijn er wel degelijk gemaakt. Wat precies crimineel gedrag is, dat is een sociale conventie. Mensen bepalen samen wat wel en niet door de beugel kan, op grond van hun levensbeschouwing. Eigenbelang maar ook begrip en altruïsme spelen een rol. De hersenwetenschap kan ons dan helpen om bijvoorbeeld meer aan de weet te komen over wat een impuls-controle-stoornis (ICD in het Engels) is (impulsiviteit speelt vaak een rol bij misdrijven). Vervolgens kan je gaan kijken naar begrippen als toerekeningsvatbaarheid. Er is tegenwoordig een grote belanstelling voor wat een beetje badinerend: 'neurolaw' wordt genoemd: het afwegen of de resultaten van de neurowetenschap gebruikt kunnen worden in de rechtspraak. Dat moet met grote voorzichtigheid gebeuren, natuurlijk, voor je het weet begeef je je in een mijnenveld, en laat je (grof gesteld) interpretaties van laboratoriumresultaten net zo meewegen als fijnzinnige menselijke intuïtie. Nu moet ik echt naar huis (en excuses voor de lange zinnen!).

(kreeg het nog net mee)

Andersom vind ik politici twee jaar na verkiezingen ook wat makkelijker te volgen als vlak ervoor of vlak erna.

koffieleut Eens. Maar hou deze discussie dan ook inderdaad ver buiten de partijpolitiek. Ik vind het niet te accepteren, dat mensen die menen dat bewezen is dat zwarte mensen minder intelligent zijn, daar niets mee zullen doen, in een partij die een blanke dominantie nastreeft.

Hilterman Als zwarte mensen nu bewezen minder intelligent zijn, vindt een lid van het FvD, en de leider van die partij zegt, dat hij graag wil, dat Europa dominant blank blijft, dan vindt u het absoluut niet nodig om daar aandacht, in het politieke domein, aan te besteden?

[...met een discussie die geen enkele wetenschappelijke basis heeft.] de discussie zal wel degelijk met wetenchappelijk materiaal gestaafd worden om baudet cs in de oren te knopen dat IQ totaal geen relatie heeft met achtergrond, cultuur of huidskleur

Is het andersom niet goedkoop scoren van Baudet? Een IQ-waarde zegt maar voor een heel klein deel wie iemand is. Vervolgens een beetje "zij zijn dom" brullen, dat kan iedereen.

Johan hoe komt het dan dat uit onderzoeken blijkt dat Chinezen en ook mensen van Joodse komaf een hoger gemiddeld IQ hebben dan wij Europeanen? Beiden horen tot het ras "mens" maar toch zijn er verschillen.

Het is ooit in een bepaalde context gezegd door een donker persoon in een interview lang voordat hij bij FvD zat. Het is vervolgens door niet-FvD personen buiten de context opgerakeld. Baudet heeft juist getracht er geen aandacht aan te schenken door het -terecht- te bestempelen als een wetenschappelijke en niet als politieke discussie. Maar links Nederland wil het maar niet loslaten. De vraag moet dus luiden: wat wil links Nederland er toch mee zeggen? Of framen...

Gringo Wanneer een partijleider graag ziet dat Europa dominant blank blijft, dan dienen alle nekharen meteen overeind te staan. Het is onverantwoord om zulke denkbeelden te bagatelliseren. En helemaal onverantwoord om dit soort lieden ongehinderd bezig te laten met 'de wetenschap'.

Die wetenschappelijke discussie is gewoon in de wikipedia terug te vinden. Dus dr. Baudet zal zeker kunnen aantonen dat het klopt. Maar welke politieke conclusie wil hij er aan verbinden als het gaat om de diversiteit in de samenleving die hij voorstaat?

gringo die uitspraken zijn recent ook die van Hiddema die toen gewoon al lid FVD was. dus je kletst uit je nek. en wetenschappelijke discussie? er is geen discussie daarover maar consensus onder de wetenschappers. er is GEEN relatie tussen cultuur, achtergrond, huidskleur en IQ. GEEN

[FransAkkermans1947 6 februari 2018 at 16:44 Die wetenschappelijke discussie is gewoon in de wikipedia terug te vinden. Dus dr. Baudet zal zeker kunnen aantonen dat het klopt. Maar welke politieke conclusie wil hij er aan verbinden als het gaat om de diversiteit in de samenleving die hij voorstaat? ] dan moet je toch eens beter lezen of de echte wetenschappelijke onderzoeken op dit punt. die stellen baudet cs allemaal in het ongelijk. 100% ongelijk heeft baudet en daar is geen discussie over onder wetenschappers. geen enkele

Frans: nogmaals, voor Baudet is het helemaal geen onderwerp dus hij verbindt er ook geen enkele conclusie aan. Het is irrelevant en komt in geen enkel programmapunt terug. Het feit dat je je dat afvraagt en niet kunt wijzen op concrete uitspraken van Baudet toont dat ook al aan. Links Nederland maakt het tot onderwerp, daarbij volkomen voorbijgaand aan het feit dat de gewraakte uitspraken door een donkere man werden gedaan. En ik vraag mij op mijn beurt dan weer af waarom links Nederland dat doet. Ik blijf dan maar terugkomen op demonisering met het oog op de verkiezingen.

@johan: wanneer je zegt dat er consensus is over het ontbreken van relatie klopt dat in de zin dat de hoeveelheid pigment technisch gezien geen causaal verband kent met de hoogte van intelligentie. Er is echter wel bewezen correlatie tussen beide. Indien je dat wel beweert is dat gewoon een ontkenning van feiten. En tevens een leugen. Al roep je nog 100 keer dat het niet zo is.

@Johan https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mainstream_Science_on_Intelligence Wel helemaal lezen voordat je reageert he. Graag van jou wat linkjes naar statistische onderzoeken die jouw gelijk zouden aantonen.

FvD wil hier helemáál niks mee zeggen. Maar journalisten willen scoren en vragen hen hier afstand van te nemen en dat doen ze niet, en dát wordt dus nieuws. Ik snap dat je afstand kunt nemen voor de lieve vrede jegens andere rassen. Maar het zou wel hypocriet zijn.

Je weet wat, je hebt het meerdere keren geschreven. Het Uber en Untermenschgevoel en verdunning en superioriteit en eigen volk eerst, Blut und Boden etc etc etc weer beleven (Sie sind wieder da) door de mensen dit soort onzin aannemelijk te laten vinden zodat wij ons grandeur, onze bevestiging van ons "One nation under God gevoel maar weer vinden die ons afgenomen is. En dat doe je door een ander (weggezet als Untermensch) als IQ loze Aap of - wilde, - heiden, etc, neer te zetten zodat we zonder last van geweten kunnen bombarderen, concentratiekampen uitvinden, drones, etc met als doel om de ander te bestelen zodat alles bij de happy view komt die dit soort benoemingen ook introduceren. (kort door de bocht en snel opgeschreven)

Bob, het is iets wat 2 jaar (!) geleden is aangehaald uit een wetenschappelijk onderzoek. Niet door een FvD aangehaald. Zou het ook zo'n ophef hebben veroorzaakt als deze man had gezegd dat Europeanen gemiddeld een lager IQ hebben dan Chinezen? Of dat Brazilianen beter kunnen dansen dan een kaaskop? Verkiezingstijd ; iets met FvD/ PVV slak en zout

Als ze er niets mee willen zeggen, waarom zeggen ze het dan? Het is wel typisch FvD. Ongefundeerde en/of enge uitspraken doen en dan zeggen dat het niets te betekenen heeft. Brr.

@Bob: "Dus kan een FVD aanhanger mij vertellen wat?" Verwacht je nu echt dat iemand zich op dit forum bij jou gaat melden als zijnde FVD aanhanger? Hoe groot acht je die kans wanneer je het hebt over "Dr. Mengele opvattingen". En "sommigen van die kleine mannen hun ziel heeft verkocht aan de hoogste bieder en zich heeft overgeleverd aan de PVV en FVD. Vergiftigd voor het leven en gedoemd om onder te gaan in zelfmedelijden". En "Net als de PVV is FvD een sekte". Ik schat de kans laag in dat iemand zich op dit forum als FVD aanhanger bekendmaakt. En specifiek bij jou nog veel lager.

Michel, ik was dit keer redelijk.

Paul 250371 - of Pigs in Space á Elon Musk

!!verdacht stil geweest over belangrijke onderwerpen!! En dit is een belangrijk onderwerp?

@Nico Heb ik dat gezegd? En wat als ik dat wel vind?

Nico Ja. Dit is een belangrijk onderwerp. Verder nog iets?

@Zandb 6 februari 2018 at 16:25 Het is maar net wat je belangrijk vindt, en verder niks , over dat zinloze geklets.

Nico "En dit is een belangrijk onderwerp?" De laatste keer dat we rassentheorie- en schedelmetersfascisten in de tweede kamer hadden hebben we niet opgelet. Ja, dit is een belangrijk onderwerp.

Citaat uit dat volkskrant artikel "Elk van deze rassen heeft een gezamenlijke evolutionaire geschiedenis van honderdduizenden jaren op het Afrikaanse continent, maar ook een eigen geschiedenis. Ongeveer 50.000 jaar geleden trokken verschillende groepen weg uit Afrika en deze zijn vervolgens blootgesteld aan lokale evolutie in het continent waar ze terecht kwamen. " Dit is gewoon hoe het is. Van tal van diersoorten waarvan geisoleerde populaties hebben geleid tot ondersoorten met verschillende kenmerken. Google maar eens Bengaalse Tijger, Chinese Tijger, Sumatraanse Tijger, Maleise Tijger. Zoveel duidelijke verschillen zie ik zo op het 1e oog niet, toch zijn ze als aparte ondersoorten ingedeeld op basis van innerlijke en uiterlijke kenmerken. Het idee dat zo iets werkt voor alle diersoorten met uitzondering van de mens is waanzin. Waarom zouden mensen na 50.000 nog precies hetzelfde zijn? Dit betekend overigens niet dat de ene groep beter is dan de andere. 4+4=8 2+6=8 7+1=8 Geen van deze zijn hetzelfde. Toch zijn ze allen gelijk.

het gaat al fout bij het uitgangspunt van meerdere rassen. die zijn er niet. er is maar 1 ras; het menselijke. soorten en ondersoorten kennen we niet. daarvoor is de genetische variatie veels te klein.

Johan, ik citeer de Volkskrant. " daarvoor is de genetische variatie veels te klein." Je kunt je nu wel vasthouden aan je eigen beeld van de wereld. Maar hoeveel genetische variatie is er tussen al die tijgersoorten die ik opnoem?

Helemaal mee eens. Voer een politieke discussie over racisme en over waarom partijen zoals FvD zich iedere keer in bruin water begeven. Een discussie over 'ras' en IQ moet je nooit gaan voeren. Net als bij klimaat zullen de ras-geobsedeerden altijd onderzoekjes naar voren kunnen brengen die hun racistische aannames staven, en of die wetenschappelijk verantwoord zijn of niet: voor degenen die het willen geloven is het altijd genoeg, zoals ook op deze site weer valt te constateren.

Wat een briljante post. Elk woord voelt goed.

bedankt, ik krijg er haast een kleurtje van.

Nanno Is er dan wel iets heel mis met een standpunt dat Europa "dominant blank" moet blijven?

[een door “nurture” gemiddeld (!) lager IQ kunnen hebben. Dat is ook vaak zo. en dat is dus gewoon niet zo. er zijn geen IQ verschillen op die gronden

@Johan Eldert Ik stel dus dat "nurture" oftwel culturele en sociaal-economische omgevingsfactoren i.c.m. gebrekkige integratie oorzaak zijn van een wel degelijk aantgetoond gemiddeld (!) lager IQ (net als oververtegenwoordiging in criminaliteit) en jij stelt dat dat niet waar is? Feiten: “Juist doordat de positie van migranten ten opzichte van andere Nederlanders de afgelopen jaren is versterkt, raakt de achterhoede in het nauw gedreven”, legt Komen uit. Deze achterblijvers bestaan uit jongeren afkomstig uit slechte sociaal-economische omstandigheden. Ze zijn vaak behept met een gering probleemoplossend vermogen, bijvoorbeeld door weinig scholing, slecht of nauwelijks onderwijs of een laag IQ. “Hun verwachtingen zijn gestegen, maar ze zijn niet in staat deze te verwezenlijken. Voor hen lijken verzet, vermogenscriminaliteit en zelfs geweld de enige manier om te reageren op hun weinig florissante situatie." Een laag IQ, schizofrenie, de schaamte waarmee hiermee in sommige allochtone gezinnen wordt omgegaan en het gebrek aan interculturele vaardigheden bij hulpverleners worden ook als een oorzaak genoemd. Volgens onderzoeker Martijn de Koning die onderzoek doet naar Marokkaanse jongeren, past dit bij de tendens dat de jongeren zich "een repertoire hebben eigen gemaakt dat passend is bij de culturele veranderingen die zich in Nederland hebben voltrokken: toenemende nadruk op materieel gewin, nadruk op zelfverwezenlijking, assertiviteit en onafhankelijkheid. “Een repertoire dat zij zich eigen hebben gemaakt en geordend op basis van hun beeldvorming over de Nederlandse samenleving en daarbij een onderstroom hebben opgepikt die vooral de negatieve kanten van die culturele verandering laat zien: nadruk op snel financieel succes, het zich toe-eigenen van respect als claim voor een eigen ruimte (bemoei je niet met mij), brutaliteit en autonomie." Straatcultuur Wanneer jongeren niet beschikken over sociale netwerken, blijft er niet veel anders over dan de vrij losse contacten op straat met jongens in een vergelijkbare positie. Op straat komen de jongeren gemakkelijk in contact met wat oudere jongens die al crimineel actief zijn of met regelrechte criminele elementen. Bij gebrek aan 'normale' sociale contacten, met behulp waarvan ze een 'normale' loopbaan zouden kunnen opbouwen, rollen ze zo min of meer vanzelf de criminaliteit in (Bron: Politie en wetenschap). De laatste jaren wordt door onderzoekers daarom steeds meer nadruk gelegd op onderzoek naar de straatcultuur. Frank Bovenkerk: “Er wordt te veel gekeken naar traditionele cultuur. Politieagenten naar het Rifgebergte, dat soort werk. Maar dat heeft geen zin. Jongeren ontwikkelen een eigen cultuur, een mengsel van alles wat ze op straat tegenkomen. Dáár moet de politie en de hulpverlening zich meer op richten”. Criminoloog Jan Dirk de Jong promoveerde in 2007 op een onderzoek naar ‘opvallend delinquent groepsgedrag onder “Marokkaanse” jongens’(‘Kapot moeilijk’ heet zijn boek). Ook volgens De Jong is niet de cultuur de dominante factor bij het ontstaan van delinquent gedrag van ‘Marokkaanse’ straatjongens, maar een stelsel van groepsprocessen die horen bij hun straatcultuur. Veel van wat inmiddels ‘typisch Marokkaans’ is gaan heten, vond De Jong ook bij straatculturen elders in de wereld. Het tekortschieten van de ouders, halsstarrige ontkenning: in de Verenigde Staten zag hij het bij ontspoorde Koreaanse jeugdgroepen en collega-onderzoekers meldden het bij Pakistaanse straatjongens in Oslo en als onderdeel van de straatcultuur van Chileense migrantenkinderen in Barcelona. In zijn boek omschrijft De Jong een groepsgedrag, dat dient om collectieve behoeften te bevredigen als erkenning, vermaak en veiligheid. Chillen is het belangrijkste, maar de macho-waarden van de straatcultuur, waarin hardheid en opkomen voor jezelf, desnoods met geweld, centraal staan, kunnen gemakkelijk leiden tot conflicten met buitenstaanders. Wie over zich laat lopen, toont zwakte en verliest de veiligheid van de groep. Hij wordt het mikpunt van spot, roddels, diefstal en krijgt niet zelden een pak slaag van iemand die daarmee zijn eigen groepsstatus wil verhogen. De jongens zien hun ‘kut-Marokkanen’-stigma als onontkoombaar, dus ontwikkelden ze een geuzenidentiteit van hardheid en onaangepastheid. Met overlast gevend en crimineel gedrag versterken ze het gevoel van: wij tegen de rest." http://www.republiekallochtonie.nl/nederlanders-met-een-migratieachtergrond-allochtonen-en-criminaliteit https://www.vn.nl/het-probleem-met-marokkaanse-criminelen-ze-zijn-te-nederlands/

@Zandb Een streven naar het in bescherming nemen van Europese bevolkingen, culturen, de verworven vrijheden en rechten, en dan met name die als universeel gelden maar door een groot deel van de leden van niet westerse immigrantengroepen heeft niets te maken met het concept van "rassen" van de betrokkenen. Daarover ging het toen Baudet sprak over een dreigende homeopathische verdunning van Europese bevolkingen. Precies zoals hij bij andere gelegenheid zijn wens uitsprak dit continent voor de nabije toekomst met haar diverse westerse culturen dus westers Europees te houden. Omdat daarbij het huidige grootste westerse Europese bevolkingsdeel blank is zal dat dan zonder dat het daarom gaat overwegend ook zo blijven als indirect gevolg. Dat het niet om die huidskleur gaat wordt overigens, naast andere zaken, ook bewezen door de uitspraal van FvD-er Hiddema's oproep onderlinge problemen tussen groepen op te lossen door samen liefdesrelaties aan te gaan en kinderen te krijgen. Op langere termijn, wanneer niet westerse immigrantengroepen die hier al aanwezig zijn erin slagen, maar zeker zonder daarbij de eigen cultuur op te hoeven geven, maar in ieder geval de veel meer dan nu de zeer brede kaders van de in Europa bevochten en verworven universele waarden en rechten te integreren in de eigen cultuur, is een gewenste voorlopige tempering van de grote instroom zoals die nu al decennia plaatsvindt weer met mate terug te draaien.

Vergis je niet. Het is Klaver ook om de aandacht te doen. Ollongren en Pechtold zijn D66-ers. Directe concurrenten van GL voor de anti-PVV en anti-FvD stem. Klaver zal best oprecht vinden dat die Ramautarsing ongelijk heeft en een racist is, maar de reden om dit nu een debat aan te vragen is om ook in de publiciteit te komen. Zo doen politici dat. Allemaal.

"De Al Bundy’s die in merendeel de (potentiële) achterban van FvD vormen dondert het toch niet of ze al dan niet racistisch zijn." Al Bundy's, bestaat de FvD aanhang uit mensen het nooit meehebben maar toch een scherp gevoel voor humor hebben? Hoe dan ook...misschien boeit het mensen niet meer omdat de definitie van racisme absurd ver is uitgerekt.

baudet heeft sowieso de aandacht. het gaat erom dat zijn racistische gedachtegoed aan de kaak wordt gesteld. GL amsterdam heeft dan ook gelijk dat ze 21/3 meedoet aan de demo. als je het niet weerspreekt, is dat voor altright een bevestiging van hun 'gelijk' en gaan ze nog verder, en nog verder, tot dat.... de rest is geschiedenis. daarom moet elke partij zich verweren tegen pvv en fvd

@ Big Guy Bane Racisme is toch gewoon fout. Dat u vooral klaagt en bezwaar heeft tegen dat de definitie van racisme te ver is uitgerekt is al tekenend. We strijden toch dezelfde strijd? Ik vind juist dat de PVV/ FvD aanhang een zeer smalle definitie van racisme heeft. Dat zal hun waarschijnlijk ook erg goed uitkomen. Een zo smal mogelijke definitie van racisme.

" Racisme is toch gewoon fout." Vroeger was dat zo klaar als een klontje. Tegenwoordig ben je echter al een racist als je niet tegen ZP demonstreert, als je niet meeloopt in de grachtengordelpolonaise omtrent de vluchtelingenopvang of als je het woord blank boven wit prefereert.

@ Big Guy Bane Ah. De bekende rechts radicale truc. De uitspraken van Sylvana Simons, Gario, Gloria Wekker als maatstaf nemen. Die uitspraken overdrijven. Net doen alsof heel links en alles wat afwijkt van FvD en PVV dat denken. Net doen alsof iedereen buiten dat rechts radicale volk zo denkt en op basis daarvan in de slachtoffer rol duiken. Want u en al u PVV en FvD vriendjes zijn toch kennelijk het grootste slachtoffer. Baudet en hele vele hier dekken het prachtig in. Ze formuleren het prachtig. Ondertussen loopt NVU en Identitair verzet mee met PVV demonstraties. Stemt Constant Kusters FvD. Mensen kunnen je inderdaad niets maken als je het maar handig formuleert en je prachtig indekt. Een kennis van mij is daarvan een mooi voorbeeld. Hij wilt van de 20% allochtonen er 19% uit zetten. Die ene procent mag dan wel blijven, maar moet zijn geloof en cultuur opgeven en zich helemaal aanpassen aan de Nederlandse cultuur. Dat vindt hij geen racisme. Ik vind dat FvD en PVV'ers eens die sluwe formuleringen moeten laten vallen en eens open kaart moeten spelen. In plaats van overal politiek incorrect te zijn, maar op dit dossiers altijd wollige D66 en GL teksten uit te slaan. Dat is laf en sluw. Speel eens echt open kaart. In plaats van op dit dossier om de hete brij heen te draaien.

"Ah. De bekende rechts radicale truc. De uitspraken van Sylvana Simons, Gario, Gloria Wekker als maatstaf nemen. Die uitspraken overdrijven." Mensen als Simons, Gario, Wekker, Afriyie, Dekker en Nzume hebben daar zeker een belangrijke bijdrage aan geleverd. Maar ook de hordes van mede demonstranten die ze achter deze mensen scharen zijn van belang. Ja ze staan ver van het centrum af en ik ben me bewust dat de meerderheid van Nederland het niet met ze eens is. Maar heel stiekem kom je deze mensen toch vaak tegen. De maanden/seizoenen voorafgaande aan Sinterklaas wordt je zelfs doodgegooid met het 'zwarte piet is racisme'. Laatst lekte al uit dat de NOS van blank naar wit overstapt, terwijl die discussie eigenlijk nergens over gaat. Bij veel mensen blijft dat hangen, dat wekt frustratie op, en daardoor wordt de definitie van racist in de hoofden van veel mensen uitgerekt. Die denken dan 'als je al racist bent als je niet tegen ZP optreed, dan ben ik racist' En echte racisten maken daar handig gebruik van, want die kunnen veel openlijker hun racisme uiten.

"Baudet en hele vele hier dekken het prachtig in. Ze formuleren het prachtig. Ondertussen loopt NVU en Identitair verzet mee met PVV demonstraties." Laatst lekte uit dat BIJ1, denk, NIDA en PiratenPartij in een demonstratie tegen FvD in Amsterdam zullen meelopen met een lange lijst organisaties (link http://21maartcomite.nl/?page_id=886), waaronder 3 takken van AFA, de Internationaal Socialisten en No Borders Netwerk. AFA en No Borders Netwerk worden door de AIVD links extremistisch genoemd https://www.aivd.nl/actueel/nieuws/2010/02/08/aivd-informeert-burgemeesters-over-afa https://www.aivd.nl/onderwerpen/extremisme/links-extremisme/verzet-tegen-asielbeleid En de Internationale Socialisten worden door een onderzoek in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken omschreven als “waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’” https://web.archive.org/web/20120310122611/http://www.iva.nl/uploads/documents/166.pdf (pagina 105 laatste alinea) Heb je daar ook iets over te zeggen? Zijn al deze partijen nu extreem? Bedenk dat GroenLinks, PvdA en SP ook op deze lijst stonden, die hebben zich later afgemeld. " Stemt Constant Kusters FvD. " En als Kusters nu ineens besluit om op Partij voor de Dieren (ik noem maar iets) te stemmen, is PvdD dan ineens het kwaad zelf? Iedere partij heeft wel wat rotte appels in de achterban.

Bart Correct Je kunt wel zogenaamd objectieve feiten 'misbruiken'. Bijvoorbeeld, wanneer je stelt: "Rechtvaardig is dat een directeur en een zwerver, beiden niet 's nachts op een bankje in het park mogen slapen." Of wanneer bepaalde scholen zo duur zijn dat alleen de rijkste mensen er naar toe kunnen en je stelt als eis om ergens toegang tot te hebben, dat je een diploma van die school moet hebben.

nee bart dat is er niet

"Hij beweert dat zijn ras superieur is" Dit beweert TB nu juist niet, hij stelt dat de Westerse liberale cultuur superieur is. Ik ben geen Baudet-fan, maar dat is toch echt een wezenlijk verschil.

Gadfly, weet je zeker dat het de westerse liberale cultuur bedoeldt? Het zijn namelijk vooral ontwikkelingslanden/derde wereld landen die volgens dit principe werken. Over het algemeen niet zo een succes. Het enige westerse land dat daar volledig aan voldoet is de VS, waar armoede hoog is, de staat bankroet, de infrastructuur in verval en gezondheidszorg een drama. Het lijkt mij niet dat de VS als een superieur voorbeeld land gezien kan worden. Zeker niet gezien alle onderzoeken uitwijzen dat landen met hoge staats bijdrage, sociaal stelsel, toegankelijk gezondheidszorg en onderwijs niet alleen het gelukkigst, het rijkst, het gezondst, het best onderwezen en het meest vreedzaamst zijn. Vreemde conclusie van superieur houdt Baudet er dan op na.

@de gewone nederlander Dat is een discussie voor genetisch biologen oid. Niet voor politici. Genetisch biologen kunnen zich oprecht afvragen of ze genen kunnen vinden die iets over intelligentie zeggen. Politici die zich daarin mengen, zijn met andere dingen bezig dan met oprechte wetenschap.

De ja. Dat kan je wel stellen en bewijzen: "Even een zijstap: Kinderen op het gymnasium zijn over het algemeen intelligenter dan kinderen op het praktijkonderwijs." En u bedoelt waarschijnlijk; zo kan je ook stellen en bewijzen dat zwarte mensen minder intelligent zijn? Klopt. Wat mij betreft geen probleem. Als dan maar wel een paar dingen duidelijk zijn: 1. Noch het gymnasium noch de huidskleur is een teken van intelligent zijn of niet. 2. Deze stelling zegt niets over de individuele leerling van gymnasium of praktijkonderwijs. 3. Je kunt het dan ook niet omdraaien; iemand zit op het gym en is dus intelligenter dan iemand die op het praktijkonderwijs zit. 4. Intelligent zijn alleen zegt nog weinig over met wat voor persoon we te maken hebben, dus 5. Het zegt in feite niets. (Excuus voor de suggestieve overlapping; niet demagogisch bedoeld.) Maar als dit soort ideeën binnen een politieke partij die graag wil, dat blank dominant BLIJFT gaan rondzoemen, dan is dat meer dan gevaarlijk.

Josef Geen idee wat u zegt. Maar ik ben ook bang dat u dat niet heeft. Ik ben tenminste bang, dat u niet kunt uitleggen wie waarom gerechtigd is aan een wetenschappelijk debat mee te doen en/of wie waarom dan precies waarom onzin beweert. Trouwens over 'het omarmen van de evolutie' is ook een enorme discussie gaande. Daar is het laatste wetenschappelijke woord blijkbaar ook nog niet over gezegd. Waar u al helemaal niet aan denkt, is blijkbaar, dat mocht wetenschappelijk bewezen blijken, zwarte mensen minder intelligent zijn, we het dan nog eens moeten worden over wat dat voor gevolgen heeft; hoe we dat gegeven in onze maatschappij in moeten passen. Als u wilt spreken van "een sneue vertoning", dan kan dat in feite alleen maar op uw reactie slaan.

Het is toch elke keer weer een sneue vertoning als alpha’s zich gaan bemoeien met beta onderwerpen. Het FvD is inderdaad een sneue partij met al die alpa's. Baudet, Hiddema, Ramataursing: geen van allen beta en dat is te merken want van de wetenschappelijke onderbouwing klopt geen zak. En, laten we het over muts Nanninga maar helemaal niet hebben, die heeft niet eens haar middelbare school afgemaakt.

tot op de dag van vandaag

Gadfly Vind ik ook.

Natuurlijk wordt IQ zowel beinvloed door nature en nurture en de meningen over in welke mate dit van invloed is zijn verdeeld. Wanneer je echter kijkt naar een land als Mongolie waar weinig sprake is van nurture, en het gemiddelde IQ gelijk ligt als in Nederland, waar in nurture de afgelopen 40 jaar volledig voorzien wordt (scholing, voedsel, veiligheid etc.) dan kun je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aannemen dat nature de overheersende factor is voor intelligentie en dat de meetmethode, die welgevallig wordt gemarginaliseerd als westers, geen invloed heeft op de uitkomst.

@ Karel Uitenwaarden 17.48 Op de internationale ranking heeft Mongolie idd een relatief hoge score, zeker als je ogenschouw neemt dat omgevingsfactoren ongunstig zijn. Er is volgens mij meer en grootschaliger empirisch onderzoek nodig om onomstotelijk vast te stellen dat intelligentie primair genetisch is bepaald.

Ik denk dat het gedachtegoed van GL ook inhoudt dat je je niet moet bezighouden met rassenleer. Het lijkt me juist heel belangrijk dat de kamer daar stelling in neemt.

Wat is er dan mis met Ollongren? bevalt het je niet wat ze zegt?

Volgens mij is dat al vastgesteld: "Volgens het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie betekent raciale discriminatie "elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft." Rechtse mensen willen alleen niet dat hun racisme racisme heet. Want dat staat zo naar.

In deze definitie komt de term racisme niet voor. Dat begrip heeft betrekking op opvattingen over meer- of minderwaardigheid. Racisme leidt gewoonlijk tot raciale discriminatie, maar raciale discriminatie kan ook voortkomen uit vreemdenhaat en xenofobie, dus niet per se uit racisme. Om verwarring te voorkomen is het daarom zinvol met meerdere begrippen te werken in plaats van in de geest van de smurfen één woord te gebruiken.

aanvulling: het weglaten van het woord racisme in de definitie van raciale discriminatie houdt in dat jet wel van mening mag zijn dat 'rassen' meer- of minderwaardig zijn (vrijheid van meningsuiting), maar dat je er niet naar mag handelen. Dat zal voor de VS heel belangrijk zijn geweest in de onderhandelingen over de definitie.

Daar heb je een punt, maar stel, stel dat de uitkomst van een onderzoek , welk gesteund word door de wetenschap en de politiek, een onwenselijke uitkomst heeft, hoe gaan we daar dan weer mee om. Met de nasmaak van WO2 heeft niemand er behoefte aan om deze doos van Pandora open te trekken. Laten we dan ook eerlijk zijn tegenover ons zelf en het niet ontkennen dat er verschillen zullen zijn, maar gewoon accepteren dat ze er waarschijnlijk zullen zijn. Dan kan de discussie zo de prullenbak in. Ja u heeft misschien een punt, lekker belangrijk. En nu samen de schouders er weer onder. Ieder mens in een individu met zijn eigen sterke en zwakke kanten. Dat er spanningen in de samenleving zijn kan nooit komen door een verschil in IQ, want dan zou er toch altijd een de wijste moeten zijn.

Beste Cliff, ik denk eerlijk gezegd dat dat niet zo'n goed idee is. Het is goed om in de Tweede Kamer het racistische vertoog van FvD aan de kaak te stellen. Dat zeker. Maar als je daar een discussie gaat voeren over het wetenschappelijke karakter ervan dan ben je verder van huis. Dan is het een bespreekbaar onderwerp geworden, waarover je 'wetenschappelijk' van mening kunt verschillen. We kunnen reeds zien hoe dat gaat als we kijken hoe FvD omgaat met het onderwerp klimaatsverandering; de wetenschappelijke opvattingen van een overgrote meerderheid wetenschappers worden glashard in twijfel getrokken. Ook bij het onderwerp racisme zullen ze in staat zijn om quasi-wetenschappelijk bewijs naar voren te brengen en dat is voor velen helaas genoeg.

misschien wel meer dan dat je zou willen ....

Een kamerdebat is inderdaad de aangewezen manier om het hierover te hebben. Niet via een rechtszaak of middels publiekelijk moddergooien. Maar of die uitspraak over IQ al dan niet klopt en welk bewijs men daarvoor aanvoert interesseert mij niet zo. Ik zie zo’n stelling slechts als waar of onwaar, niet als “abject” of “eng” of “onwenselijk”. Waar ik vooral benieuwd naar ben is: waarom doet het FvD (of hun leden) deze bewering? Wat willen ze daarmee bereiken? En hoe werkt dit in hun partijprogramma door? Dat is het terrein waar deze discussie eng dreigt te worden.

.. alleen zit Yernaz Ramataursing niet in de kamer. Hiddema en Baudet hebben het niet gezegd.

@ mijn respondenten - dank. Het gaat me niet over een 'wetenschappelijke' analyse over de verschillen tussen de intelligentie tussen verschillende 'volkeren' (of culturen), en een 'bewijs' dat het ene 'ras' intelligenter zou zijn dan het andere. Je komt bij zulke vormen van uitleg steevast uit op sciëntistische humbug, feërieke of fanatieke folderol, en meestal ook nog op gewenste uitkomsten, die bijvoorbeeld goed liggen bij het Leidse Patiëntencollectief. Intelligentie is voor de doorsnee burger dat wat een IQ-test meet, en niets meer. Ook leuk: Hitler en Stalin hadden een grote groep zeer intelligente mensen om zich heen. We kunnen met de kennis van nu niet zeggen dat deze lieden een zegen voor de mensheid geweest zijn. Dus mogen we het hele idee dat de eugenetica (zie Ivan Wolffers' thread) via opschroeven van het IQ de mensheid vooruit zal helpen ook meteen in de eerste de beste kliko flikkeren - tot nooit meer weerziens. @ Rob Roy - ik hoop dat je inziet dat ik totaal niet bang ben dat er iets aan het licht komt dat me niet past. Iemand met een natuurwetenschappelijke opleiding wil juist dat alles aan het licht komt, dan kan hij tenminste daar waarde aan hechten, of er juist gehakt van maken. Maar evengoed: stel je meet een verschil tussen het gemiddelde IQ van de Limburgers, en dat van de Groningers. De Friezen staan bekend als nuchter, de Limburgers toch enigszins minder. Dus scoren de Friezen 10 punten hoger. Moeten we dan minder van de Limburgers gaan houden, ze geen werk meer aanbieden, en ze hun stemrecht ontnemen? Tenslotte: aangenomen dat de Amerikanen met behulp van CRIPR intensief gaan werken aan het het selecteren van designer-babies. De Yankees kennende, zullen ze vooral gaan kijken naar genvarianten voor: hebzucht, potentie, schietvaardigheid, agressie, belligerentie, competitie (mannelijk) en neukbaarheid (vrouwelijk). Dus zullen de Amerikaanse mannen en vrouwen er in 2.300 AD allemaal uitzien als: Donald Trump, Melania Trump, Harvey Weinstein, Sharon Stone, en hun soortgenoten.

(CRISPR)

Ik vind ook dat hier een soort van demonisering plaatsvindt die onwenselijk is. Er is, zoals U al zegt, wel degelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan, en het lijkt mij niet kies dat aan racisme te koppelen.

Toen ik in Cambridge (niet de domste plek op aarde) studeerde hebben wij een arabische IQ test gedaan. Niemand in de groep scoorde hoger dan 80. Dit zou betekenen dat studenten aan een goede universiteit eigenlijk niet eens de middelbare school zonder problemen zouden halen. De reden voor deze oefening was aan te tonen dat IQ tests cultureel bepaald zijn. Dit geeft een interressante kijk op multiculturele kinderen in NL op school die een NLse IQ test moeten doen. Zij zullen altijd onder hun werkelijke kunnen scoren omdat per definitie de IQ test zo is opgezet dat het westers bepaald is. Ik heb meer dat 20 jaar geleden gestudeerd. Zo achterhaald zijn Baudet zijn standpunten al. Maar veel mensen willen graag geloven dat de ander dom is zodat zij zelf slimmer ogen. Discriminatie is vooral het verheerlijken van dezelf door zich af te zetten tegen iets dat minder is.

Asha ten Broeke heeft een artikel geschreven over het desbetreffende onderzoek. https://www.nemokennislink.nl/publicaties/onfatsoenlijke-wetenschap-is-ook-wetenschap/

En er is ook een wikipedia linkje. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

@Korheiden, Natuurlijk moet de aandacht naar Groen Links en Greenpeace, zij zijn een gevaar voor de democratie toch volgens U?

Censuur op wetenschappelijk onderzoek nee. Maar elk weldenkend mens snapt dat er nooit een causaal verband te leggen is tussen huidskleur en intelligentie. Het onderzoek waarnaar verwezen wordt is dan ook al lang wetenschappelijk onderuit gehaald. Bovendien riekt het ernstig naar fascisme.

Als je de angel wilt verwijderen moet je wat. Ik denk echter ook dat dit niet de manier is.

Hij vraagt juist om een debat om er inhoudelijk op in te gaan. En dat lijkt me hard nodig, mensen die rassenleer verdedigen of zelfs maar niet verwerpen moet je keihard op inhoud aanvallen.

Van volkoren gaat je IQ omhoog. Ik kan het je aanraden.

Jij moet stoppen met uitsluitend witbrood eten, denk ik.

Dat past wel bij iemand die zich onruststoker noemt. Ik veroordeel het niet.