Jesse Klaver waarschuwt voor staatsgevaarlijke FvD: 'Dit eindigt in geweld'

Mooi betoog. Maar vraagje, stemt u nu op Baudet ?

@agnar123 Hoe denk je dat het verder afloopt? Nadat boze boeren en burgers de tribunalen hebben overgeslagen en de 'Haagse hooligans en landverraders' hebben geruimd als waren zij 'zieke varkens'? Wat verwacht je dat het FvD zal verbeteren aan alle misstanden die je hebt opgesomd?

Bedankt agnar123, en of je op Baudet stemt, is volgens mij volledig irrelevant in een "democratisch" land, waar iedereen vrij is te stemmen op welke partij dan ook. Het zal anders aflopen dan wat nu geschiedt, en dat is niet best, en zelfs erg slecht. Het is nu ook al een autocratie, die institutioneel racisme en discriminatie heeft ingevoerd en vrijwel alle instanties van de overheid daarmee besmet. Het feit dat de RvS zowel hoogste orgaan is dat de regering adviseert en daarnaast de bestuursrechter is en uitspraken doet ter bescherming van de burger, kan niet gecombineerd worden. Dan ontstaat belangenverstrengeling en de burger is daar het slachtoffer van geweest en gezien de goedkeuringen van windmolenparken, terwijl de andere rechtspraak dat verbiedt en de provincies en gemeenten de regels kunnen aanpassen, geeft aan dat de belangenverstrengeling met een onevenwichtige uitkomst richting burger feit is. Het gaat hier om de destructieve houding van een falende overheid tegenover de burger en dat moet stoppen, wie maakt me geen zak uit. De misstanden moeten stoppen, ongeacht de partij die het oplost. Er zijn amper integere en betrouwbare partijen en dat is het probleem en daar ligt de oorzaak. Die oorzaak moet aangepakt worden.

@gimli55 Hoe denk jij, dat het FvD bijvoorbeeld institutioneel racisme en discriminatie gaat oplossen?

@ ∆ Ik denk alles beter dan wat er nu is en wat al 40 jaar de dienst uitmaakt. Die vraag kun je bij alle partijen vragen, en zeker de regerende en gedogende partijen die het hebben ingevoerd. Je kunt je gevoeglijk afvragen? Wat is slechter? De partijen die het al hebben uitgevoerd of de partijen die zeggen dat ze het willen uitvoeren? Zijn de woorden erger dan daden? Mijn mening is de partijen die het al hebben uitgevoerd, waarbij premier Rutte als staatssecretaris veroordeeld is voor discriminatie. Zullen de daders het beter oplossen dan de praters? Gezien de ervaringen uit het verleden zal het met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid slecht worden opgelost en dan kun je je afvragen of het erg is of je door de hond of de kat gebeten wordt? Ik heb bij allebei weinig vertrouwen dat het goed komt, en dat heb ik als vaker verkondigd. Er is een reset nodig, maar niet die door de WEF gepropageerd wordt en waar onze politici toe behoren. Rutte heeft verkondigt dat hij Schwab en zijn denkbeelden niet kent, terwijl zijn boek wel zichtbaar tijdens een persconferentie in het torentje lag. Daarnaast komen vele Nederlandse politici bij mekaar op de conferenties in Zwitserland. We zullen zien wat er gaat gebeuren, ik ben er niet gerust op.

@ ∆ Daarnaast zal de FVD nooit de absolute meerderheid bereiken om te hun plannen volledig te kunnen uitvoeren en dat is maar goed ook. Ik weet niet waarom het verdedigen van de democratie, waar de FVD toe behoort, zo'n hetze tegen andersdenkenden oplevert. Ik heb al vaak geroepen dat ik niets met Baudet heb en hem en zijn partij zelfs ten zeerste afkeur. Ik bescherm alleen de wens tot democratie en daar hoort ook negatieve gevolgen bij en daar zijn Wilders en Baudet ook voorbeelden van. Bestrijd ze door alternatieven en perspectief te bieden, dan zijn de andere partijen oplossingsgericht bezig, nu is het alleen inhoudsloos herrie maken en wijzen. Dat verandert niets aan hun aanwezigheid en niets aan de problemen van zijn kiezers. Je kunt ze blijven verketteren, maar daar gaan hun problemen niet mee weg en dus de 2 partijen ook niet.

@gimli55 Ik herken jouw kritiek en zorgen wel. Maar ik deel niet de opvatting, dat alles beter is dan dit. Het kan veel erger, wanneer het partijen met het gedachtegoed van FvD of PVV aan de macht zijn. De grondwet, de derde macht, vrije pers en vrije kunsten gaan vrijwel zeker voor de bijl. Ze propageren openlijk rechtsongelijkheid tussen burgers op basis van respectievelijk de discriminatoren 'cultuur' of 'religie'. Ofwel gaat iemand door voor 'Westers/Noord-West Europees' of 'Joods-Christelijk'? De democratie is niet perfect en pluriform. Daarom biedt het paradoxaal ook ruimte anti-democratische opvattingen en partijen. Omgekeerd is dat niet het geval. Anti-democratische systemen onderdrukken vaak zeer gewelddadig hun onwelgevallige geluiden en delen nooit de macht. Van alle systemen vind ik de pluriforme democratie het minst imperfect. Dus zoek ik liever daarbinnen naar oplossingen.

de derde macht => de rechterlijke macht

@Griezel in post-gezellig Nederland, In de prachtige film 'Er ist wieder da' komt onze grote vriend Adolf Hitler terug. Hij wordt aan Duitsland voorgesteld via een maffe talkshow, die live wordt uitgezonden. Staat Adolf daar in de studio, kijkt recht in de camera en zegt helemaal niets. Productie-team zenuwachtig, denken dat Adolf niet weet wat hij moet doen. Dan begint Adolf te spreken. Zegt ie: "Er staat daar een man in het publiek met een papier met daarop een grap. Die zou ik voor moeten lezen. Maar als je huis vol zit met ratten, bel je geen clown maar een verdelger." Politiek Den Haag zit vol met ratten. Baudet is niet meer dan een clown. Zou ik nooit op stemmen. Op iemand als Hitler ook niet. Persoonlijk vind ik, dat Wilders al veel te ver gaat met zijn 'kopvoddentax' en zijn 'minder Marokkanen'. Het aanvallen van minderheden leidt niet tot een betere wereld. Maar als de Robbespiere terug zou komen en in Nederland een Guillotine partij zou oprichten, wie weet ... LOL. Op wie ik dan wel zou stemmen? Toen ik jong was ging ik naar het stembureau. Dan voegde ik aan het stembiljet mijn eigen partij toe en dan stemde ik op mezelf. Als protest stem tegen het hele systeem. Dat was jaren 1980. Toen ik nog hoop had, dat het beter zou worden. Ik heb toen niet gestemd op politici, nu zou ik het helemaal niet doen. Als je stemt, stem je in met het systeem. Het systeem is zo rot, dat ik iedere steun aan het systeem immoreel afkeur. De gehele westerse democratie zit in een crisis, die niet kan worden opgelost door politici. Ik neem aan dat de spanningen toe zullen blijven nemen en dat steeds meer mensen opstandig worden. Daardoor wordt het systeem steeds repressiever. Uiteindelijk breekt het systeem en krijgen we extreem gewelddadige veranderingen. Ik ben blij, dat ik ver van de Randstad woon. Ik kan niet voorspellen waar en wanneer het fout gaat. Misschien gaan de Fransen weer over de rooie en krijgen we daar een herhaling van 1789. Misschien gaat het in de USA helemaal fout. Of in de UK. Na de Franse revolutie zijn wij gemoderniseerd door Napoleon. De Britten hadden dat geluk niet. Die hebben nog steeds niet de zegeningen van het metrische stelsel ontdekt. En het is nog steeds een middeleeuwse klassenmaatschappij. Waar en wanneer het fout gaat moeten we zien. Dat het ergens heel erg bloedig gaat worden, is nauwelijks nog te vermijden.

@ ∆ Ik vind het zinloos om aandacht te besteden aan Baudet. Hij is een clown, geen serieus alternatief. Als ik in samenzweringen zou geloven, dan zou ik geloven, dat Rutte, Hoekstra en Kaag Baudet hebben aangesteld, om Wilders wat concurrentie te geven en de aandacht af te leiden van hun boevenstreken. Maar ik geloof niet in samenzweringen. Ik geloof wel heilig in 'chronische stompzinnigheid'. De Haagse Hooligans zijn daar een mooi voorbeeld van.

@agnar123 Mogen de 'clowns' blijven of worden zij ook geruimd?

@∆ De kans dat Baudet ooit de absolute meerderheid krijgt dat hij kan doen, wat hij belooft, is nihil. Het is een aanname die niet door enig bewijs wordt geopperd. De voorspellingen kloppen indien ze samen de absolute meerderheid krijgen van de kiezer en die kans acht ik nihil. Het is het extrapoleren van de angst, waar geen reden toe is. Nu profiteren de regeringspartijen, door allemaal te blijven fulmineren tegen die vreselijke 2 partijen. De bekende verdeel en heers tactiek. Er is alle reden om net zo kritisch te zijn op de huidige autocratische partijen die nu al 40 jaar de boel slopen. De keuze van wie schuldig is aan iets wat gezegd wordt, tegenover wie het al uitvoert en heeft uitgevoerd. Ik wijs op de dader en minder op de mogelijke dader als aan allerlei voorwaarden is voldaan, die in ons huidig bestel vrijwel onmogelijk is. De vluchtelingen crisis is door Rutte ook niet aangepakt, de verdeling van vluchtelingen uit Griekenland is niets gedaan. De plek waar de vluchtelingen zich moeten melden is zo ver mogelijk van de Randstad gesitueerd, waar de lokale bevolking, politie en buschauffeurs het maar moeten oplossen. Dat is maar 1 voorbeeld van het falende beleid, en ik kan er zonder probleem nog wel 10 opnoemen, die gelieerd aan de plannen van de PVV en de FVD, ook niet opgelost worden door Rutte 4 en niet opgelost zijn in Rutte 1 tm 3. Er bestaat geen pluriforme democratie meer, het zijn mooie woorden in partijprogramma's. Er is een repressieve vorm van machtsbehoud en de status quo, er wordt niets fundamenteels opgelost en alles wordt naar de toekomst doorgeschoven en er wordt weggekeken van de echte problemen. Zo lang de RvS tegelijkertijd de hoogste advies instantie van de regering is en de hoogste bestuursrechter, is er de corruptie die duidelijk zichtbaar werd met de Toeslagaffaire, maar op ieder terrein speelt van vergunningen voor windmolenparken als andere maatschappelijk relevante zaken. Dat systeem heeft zich genesteld in vrijwel alle lagen van de ondersteunende instituten en controle instanties, of het nu het UWV, de belastingdienst, de jeugdzorg, de gemeenten, de provincies, Voedsel en Waren autoriteit, inspectie, rechtspraak en ga zo maar door. De wetgever heeft wetgeving gemaakt om de burger monddood te maken en die mag eens in de 4 jaar een kruisje zetten bij de onderling uitwisselbare partijen die de dienst uitmaken. Ik heb nog geen inhoudelijke argumenten gelezen, die dat tegenspreekt. Wel de bekende beschuldigingen, verwijten, bagatelliseren, ontwijken, wegkijken en negeren.

@gimli55 [De kans dat Baudet ooit de absolute meerderheid krijgt dat hij kan doen, wat hij belooft, is nihil.] Zeg nooit nooit. Niemand kan garanderen, dat in de toekomst een partij met een autoritaire gedachtegoed, die officieel rechtsongelijkheid propageert aan een meerderheid komt. Zie binnen de EU Hongarije en Polen. Daar zijn de rechterlijke macht, vrije pers en vrije kunsten kaltgesteld. Veel mensen geloven dat de oplossing schuilt in een sterk nationalistisch monocultureel mono-etnisch monoreligieus gerichte samenleving. Daar zijn de Hongaren en Polen al aardig in geslaagd. Desondanks gaan burgers daar ook gebukt onder problemen, zoals rechtsonzekerheid, zware corruptie en censuur in hun vrijheid van meningsuiting. Niets garandeert, dat hetzelfde hier onmogelijk is. Dan zoek ik liever naar oplossingen binnen onze imperfecte democratie.

@ gimli55: [Bedankt agnar123, en of je op Baudet stemt, is volgens mij volledig irrelevant in een “democratisch” land....] Dit onderstreept eens te meer mijn conclusie eerder hieronder, dat je de facto extreem-rechts steunt. En dus ook het extreem-rechtse geroeptoeter van agnar123, die natuurlijk wel weer enkele obligate, korte, kritische noten over FvD en de PVV kraakt. [Er is een reset nodig, maar niet die door de WEF gepropageerd wordt en waar onze politici toe behoren.] Aha, en welke "reset" stel je zelf dan wel voor?

@∆ Zoals ik al zei, blijf alle aandacht geven aan 2 partijen waarvan het enige argument : zeg nooit, nooit, is en laat de echte daders buiten schot. Dat is niet extreem rechts steunen, maar blind de echte falende partijen volgen, OlavM. Als je niet verder komt dan mij beschuldigen van het steunen van rechts, wat ik aantoonbaar niet doe in mijn bijdragen, dan ben je ziende blind. Ik denk dat het noodzakelijk is dat de koeienstal uitgemest wordt. Alle huidige partijen moeten plaats maken voor een werkelijke democratie. Geen achterkamertjes politiek en het opschonen van alle ondersteunende en controlerende instanties. Er is betonrot tot de kern van onze democratie, macht is doel geworden en behoud van macht het opperste doel. De burger heeft helemaal niets meer in te brengen. de RvS kan niet de meest belangrijke adviseur zijn van de regering en tegelijk de bestuursrechter waar de burger hun bescherming kunnen ontvangen tegen de corruptie van dezelfde regering. Die 2 functies zijn niet te combineren in 1 instituut. Dat heeft de Toeslagaffaire wel aangetoond. Daar naast kun je de NVWA niet laten controleren als de regels zo zijn opgesteld dat de industrie beschermd wordt, dat geldt ook voor vele andere controlerende instanties als de inspectie, en dat blijkt wel uit de giflozingen van Chemours, die goedkeuring krijgen om tonnen PFAS te dumpen in de grote rivieren. Er klopt zo veel niet meer in dit mooie land, het overkoepelende systeem is verrot en iedereen komt niet verder dan wijzen naar de FVD en de PVV. Kijk hoe het gaat bij Tata Steel en de gezondheid van de omwonenden, die niet beschermt worden door de politiek en de noodzakelijke instanties. En nu zijn er al 405 reacties op dit item, terwijl de "linkse aanhangers" die kwesties aan moeten kaarten, je komt zelf met de vraag : Wat zou er moeten gebeuren? We weten het wel, maar sluiten liever onze ogen en de ver van mijn bed show van Tata Steel en Groningen. De corruptie binnen het falende systeem. Onderwerpen van de gender neutrale toiletten in musea zijn belangrijker dan de gezondheid van de bewoners van de verpleeghuizen en het onrecht van de slachtoffers van de belastingdienst. Het is makkelijker om mij te beschuldigen van het zijn van een sympathisant van de FVD en de PVV, dan toegeven dat wat ik zeg valide is. Het maakt me geen zak uit, waar jullie je voor uitmaken, want de echte situatie verandert niet en het falen lost zichzelf niet op. De giflozingen van Chemours stoppen niet, net zo min bij Tata Steel of de schade in Groningen.

@gimli55 Mijn punt is, dat we als burgers met FvD en PVV aan de macht uiteindelijk gemiddeld nog slechter af zullen zijn. Dat blijkt uit alle voorbeelden. Over blindheid gesproken. Wat schieten we ermee op, als we van de regen in de drup belanden. Extremistsche regimes spelen vaak nog meer onder een hoed met puissant rijke olicharchen. En kijken vrijwel altijd minder om naar de burgers. Als je kritiek op ze uit, dan beland je met geluk alleen maar achter het tralies.

@∆ Wat is het verschil tussen de onderdrukkende regimes en het bevoordelen van de oligarchen en onze regering? Die doet niet anders, er was gisteren al een lijstje van CEO's van Nederlandse bedrijven, die nu al in 2 dagen tijd het jaarinkomen van het minimum loon hadden binnen geharkt. Je wijst dat het altijd nog slechter kan als de PVV en de FVD het voor het zeggen krijgen, zonder inhoudelijke en onderbouwde bewijzen en feiten. De regering vraagt ook altijd doorgerekende plannen van de oppositie om andere plannen en moties uit te voeren, kom maar met doorgerekende voorbeelden van stijging van inkomens waarbij de FVD en de PVV de leiding hebben over de staatsfinanciën. Ik ben benieuwd, het zijn en blijven voorspellingen en aannames, die nu al werkelijkheid zijn onder Rutte. Je dreigt met rampen, terwijl die aantoonbaar al zijn gebeurt met genoeg voorbeelden van slachtoffers, die hoef ik toch niet opnieuw allemaal op te noemen. De PVV is nog een klein beetje anders, die hebben mee gedoogd en hebben Rutte 2 opgeblazen toen ze hun zin niet kregen. Er is een groot verschil tussen doen en praten en dat blijft

@gimli55 Zoals eerder aan gegeven is Hongarije een schoolvoorbeeld waar we op afkoersen met FvD of PVV aan de macht. Dat land houdt een bijzonder warme band met het huidige Kremlin-regime. Naar typisch autoritair gebruik worden critici van het regime opgepakt en opgesloten. Dat zijn gangstermethoden om opposanten monddood te maken. Oppositieleiders worden simpelweg gevangengehouden. FvD en PVV buigen net zoals Hongarije voor het Kremlin. Dat is waar we op afkoersen met hun aan de macht. Hieronder volgen een aantal aanwijzingen: [Authoritarian Ties: The Case of Russia and Hungary] https://www.wilsoncenter.org/blog-post/authoritarian-ties-case-russia-and-hungary [Two People in Hungary Detained for Their Political Views] https://www.euronews.com/2020/05/14/hungary-critics-silenced-in-social-media-arrests-as-eu-debates-orban-s-powers [Het FvD van baudet vertegenwoordigt de russische stem in de Tweede Kamer] https://www.trouw.nl/opinie/het-fvd-van-baudet-vertegenwoordigt-de-russische-stem-in-de-tweede-kamer~be0d594f/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F [PVV-leider Wilders uitgenodigd door het Russische parlement] https://www.google.nl/amp/s/amp.nos.nl/artikel/2217147-pvv-leider-wilders-uitgenodigd-door-het-russische-parlement.html?espv=1 [Wilders temt PVV-kritiek op Rusland] https://www.ad.nl/binnenland/wilders-temt-pvv-kritiek-op-rusland~a8d3fd74/

Ik schrijf dit maar apart, voor het geval het niet mag. Wat is de volgende escalatie? Een boze burger die naar de kiesraad gaat om de GP in te schrijven voor de volgende verkiezingen? Ik wil hun gezichten wel zien wanneer ze horen dat GP voor Guillotine Partij staat! Vermoedelijk zal dat ook niet helpen. De Haagse Hooligans vinden, dat het allemaal aan anderen ligt. Zij kunnen er niets aan doen. Ze zijn niet verantwoordelijk. En ze kunnen zich er niets van herinneren. En ze herkennen zich niet in het beeld van wat ik van ze schets.

Kaag heeft zich uitgesproken tegen Rutte. Ze had geen vertrouwen meer. Segers ook niet. Nu is er weer een kabinet Rutte. En waar gaat het hier over? Over een man die een vreedzaam protest houdt voor de woning van landverrader Kaag. Waar gaat het niet over? Jongeren kunnen geen woning krijgen en aan hun toekomst werken. Hun toekomstige kinderen hebben geen toekomst. Deze smelt weg met het poolijs. En dat gaat heel hard. Arme mensen worden heel erg hard geraakt door de energie crisis. Zij worden zwaar belast voor de energie transitie. En wat schrijft Oxfam Novib? "CO2-uitstoot van de rijkste 1 procent straks 30 keer te groot; armste helft blijft daar ver onder" https://www.oxfamnovib.nl/nieuws/co2-uitstoot-van-de-rijkste-1-procent-straks-30-keer-te-groot-armste-helft-blijft-daar-ver-onder Oxfam: superrijken in 2030 verantwoordelijk voor 16 procent van CO2-uitstoot https://www.ad.nl/buitenland/oxfam-superrijken-in-2030-verantwoordelijk-voor-16-procent-van-co2-uitstoot~ac0aefa7 Rutte waagde het om terug te komen van de klimaattop zonder een akkoord over belastingheffing op kerosine. Wie is nu de grootste asociaal van Nederland? Arme mensen, kleine ondernemers en zzp-ers worden zwaar geraakt door corona. De rijken hebben zich al lang hersteld. En gaan gewoon door met vliegen. Even naar een ander continent om wat virussen op te snuiven en deze door te geven aan de arme mensen. En deze moeten zich nu verplicht laten inenten. Stoppen met vliegen is natuurlijk onbespreekbaar. (Noot. ik ben voor vaccinatie. Maar het totaal plaatje van de westerse overheden is gewoon waanzinnig en extreem crimineel. Naar mijn ;bescheiden' mening.) Maar als een bezorgde burger wanhopig om aandacht vraagt, is dat 'onacceptabel' en 'allemaal de schuld van Baudet'. En Trump. En de verschrikkelijke sneeuwman. En Bigfoot. En zeer zeker niet van de Haagse Hooligans, waarvan Klaver een woordvoerder is.

@Agnar, al brallende: ` Zoals sommige boeren zeggen: “Den Haag zit vol met zieke varkens, die geruimd moeten worden”. En dat zijn geen Baudet aanhangers.' Dat is naar mijn bescheiden opinie geboerte, dat opgevoed moet worden. Overigens demonstreert dat, per dure turbotractor nog wel, ook mee in wappie-optochten waar Baudet oreert.

@agnar123 Je hebt gelijk en bedenk wel dat in 2 jaar tijd mijn gasprijzen zijn verdubbeld. 2 jaar geleden betaalde ik €0.2534 per m3 en nu €0.5036 per m3. Het wordt gewoon geaccepteerd ener zijn geen protesten zoals in Kazachstan. Bedenk wel dat dan de ME direct klaar staan om hardhandig in te grijpen, het is hier echt niet anders dan daar. Hooguit ligt het aantal wat lager. Hannes wil iedereen opvoeden, laten ze beginnen met de regering en laat het uitvoeren door de slachtoffers van de reeks bewust genomen destructieve beslissingen, bijv. de Toeslagaffaire, de gaswinning schade, de chroom 6 slachtoffers, de Q koorts slachtoffers, de zwarte lijsten slachtoffers en de kinderen die uit huis zijn geplaatst door jeugdzorg. Den Haag is een zwijnenstal die nodig uitgemest moet worden incluis de RvS, rechtspraak, jeugdzorg, belastingdienst, UWV, en vast nog wat vergeten instanties.

agnar Klaver benoemt Baudet als staatsgevaarlijk en uitdrukkelijk niet als schuldige voor al die problemen die u ziet. In feite is dat heel wat menslievender als u Klaver neerzet als door en door rot en wél schuldig aan al die problemen. De vraag of Baudet een bedreiging is voor de democratie wordt natuurlijk niet beantwoord door te beweren dat Klaver nog bedreigender zou zijn voor de democratie. U bedient zich helaas van allerlei drogredenen.

@ gimli55: [Den Haag is een zwijnenstal die nodig uitgemest moet worden incluis de RvS, rechtspraak, jeugdzorg, belastingdienst, UWV, en vast nog wat vergeten instanties.] Wel ja! Zo algemeen geformuleerd roept dit associaties op met de meute die op 6 januari vorig jaar het Capitool in Washington DC hebben bestormd. (Met zes doden en vele gewonden als gevolg). Je geeft steeds meer je werkelijke intenties bloot.

Gimli U zegt: "Bij de beschuldigingen en verwijten moet je altijd naar de oorzaak kijken en dat wordt niet of veel te weinig gedaan." U gebruikt de lijdende vorm net als het er om gaat. Per ongeluk expres natuurlijk, want dat geeft u de mogelijkheid om lekker vaag te blijven: ".... dat wordt te weinig gedaan." Opmerkingen. 1. Er nooit één oorzaak voor iets. 2. U neemt maar zo aan, dat kritiek op bijvoorbeeld Baudet, gelijk is aan een verwijt of erger nog aan een beschuldiging alsof iemand voor de rechtbank staat. 3. Die verwijten en beschuldigingen hebben als gemene deler, volgens u, dat ze monddood proberen te maken. (In feite wat u hier doet; u probeert mensen die kritiek geven af te schilderen als mensen die de vrijheid niet respecteren zonder dat u zich houdt aan de eis die u stelt in het bovenaan staande citaat. Nota bene, probeert u ze dan niet monddood te maken.) Voor de rest maak ik me er maar gemakkelijk van af, door u met uw eigen woorden te confronteren: Lees wat u schrijft, pas dat toe op wat u beweert en constateer hoe u zo vreselijk in gebreke blijft. Ik sluit af. Weer wordt mij duidelijk dat u weinig meer doet dan listig en via via de aandacht van het gevaar Baudet af leidt. Want Baudet vormt wel degelijk een gevaar, al is het inderdaad niet het enige en misschien wel niet het het ergste.

@Gimli Gisteren heb je nogal wat feedback gekregen op je posts. Van links tot midden werd er een zekere radicalisering bij je geduid. Je nieuwe vrienden zitten op rechts. Daar hoef je natuurlijk niet op te reageren maar wellicht is wel zo slim om voor je zelf na te gaan hoe het komt dat dit beeld van je ontstaan is en of daar wellicht wel een kern van waarheid in zit. Dat je dat niet gedaan hebt blijkt op deze post. Vrij letterlijk zet je een streep onder die feedback door deze post hier pontificaal bovenaan te zetten en exact dat weer te starten wat je verweten wordt. En nee, dat houd niet in dat je op alle punten geen gelijk hebt. Daar ging het domweg niet over. Zoals Zandb hierboven ook al schreef "Weer wordt mij duidelijk dat u weinig meer doet dan listig en via via de aandacht van het gevaar Baudet af leidt". Ik ga er ook mee stoppen. De frustratie van het onbegrepene heeft bij jou alleen maar verdere radicalisering tot gevolg en hoewel ik besef dat je dat proces heel goed in je eentje kunt doorlopen pas ik er voor om daar deel van uit te maken. Ik geef het (je) op. Voor jou hoop ik dat je nog mensen dicht bij je hebt (wellicht uit de tijd van je SP lidmaatschap) die het lef hebben om je te confronteren met wat ze zien gebeuren want @Gimli anders is er een grote kans dat door de gekozen opstelling en het niet willen leiden van gezichtsverlies een grote kans dat je verwordt tot dat wat je in een 'vorig leven' verachte. En er van uit gaande dat je in de kern het goede wilt doen (en zijn) wens ik je veel succes toe in je zoektocht en hoop op een voor jou goede uitkomst. Sterkte!

MG1968, Jij schreef dat over mij : Ook jij trapt in de exploitatie van extreem rechts van op zich gerechtvaardigde grieven. En als je het al voor je zelf kunt scheiden: je schrijft het bewust hier en voert dus die exploitatieagenda uit en lees maar hieronder wat dat voor menige persoon achter de reacties doet. En ik kan me niet van de indruk onttrekken… ook voor jou. Een klaver waarschuwt daarvoor. Maar (natuurlijk?) wil je het daar niet over hebben. Dat sloeg werkelijk nergens op. Jij gaat aan een stuk door en probeert niet eens te begrijpen wat Gimi zegt. Er is groot verschil tussen jouw aannames en de werkelijkheid. Misschien vind jij Klaver geweldig maar respecteer mensen die anders over hem denken.

Zowel Zandb en MG1968 plegen een aantal veronderstellingen, die aantoonbaar fout zijn. Mijn vrienden zitten niet met links en die beschuldigingen zijn in essentie het probleem. Ze zijn niet inhoudelijke evenmin als de repliek. 1 Ik stel nergens dat er 1 oorzaak is. 2 Het is geen aanname, maar een feit dat andersdenkenden direct aan Baudet worden gekoppeld. 3 Het monddood maken is de weigering om op wat voor manier dan ook inhoudelijk in te gaan op de voorbeelden. Gezien de aantallen reacties bij de onderwerpen waarbij Rutte een groot negatief effect heeft en de overmatig aantal reacties richting het Baudet zegt mij genoeg De huidige 338 reacties apres ski Rutte 41 Rutte versus Groningers 41 Regeerakkoord gradendoel 39 Achterhouden adviezen ministerie 54 Jeugdzorg plannen regeerakkoord 18 Financiële ramp Covid 48 Aanpak en aandacht volgelgriep 22 Het is wel duidelijk waar de prioritieten van de "linkse" aanhangers op Joop liggen. Het vertegenwoordigen van de echte slachtoffers is ingeruild door fulmineren tegen een aanwezige vijand. Verder dan dat komen jullie niet. Niet echt vreemd dat jullie nieuwe standpunten niet meer overeenkomen met de noden van de burger en de keizers wegblijven en een in mijn ogen volledig foute partij wel de steun krijgt. Wie zaait, oogst datgene wat gezaaid is. Dat geldt voor de neoliberalen en ook voor de "linkse" partijen. Ik hoef geen gelijk te hebben, dat is de verkeerde instelling in een discussie, en daar ligt ook niet mijn reden om de discussie te voeren. Ik ben de spiegel die ik anderen voorhou en dat is zeer waarschijnlijk niet leuk. Vroegahh was dat een integraal onderdeel van de "linkse" gedachtegang en was een kritische blik een voordeel. Die is ingewisseld voor een conservatieve autocratische levenshouding, waarbij de principes zijn verdwenen.

@Sarajlija "Dat sloeg werkelijk nergens op." Dat zou best zo kunnen zijn. Hoewel ik achter het principe sta (in de zin dat het een gevaar vormt) wat ik beschreef weet ik niet of dat van jou zo van toepassing is. Het 'ik kan me niet aan de indruk ontrekken...' was een open uitnodiging. Jammer dat er daar niet op in ging. Als het zo blijkt heb ik geen probleem mijn ongelijk te erkennen hoor. "en probeert niet eens te begrijpen wat Gimi zegt" Neem voor de grap eens de moeite om mijn gespreksgeschiedenis te doorzoeken op 'gimli' en probeer dan nog eens te beargumenteren dat ik niet de moeite heb genomen om Gimli te begrijpen. Sterker nog op veel punten geef ik hem gelijk. Maar in die gespreksgeschiedenis (en dan niet alleen de laatste maanden) zal ook wel duidelijk worden waarom ik tot de conclusies kom die ik hierboven beschrijf. Als iemand zich die moeite getroost heeft.... Je moet datgene wat ik schrijf m.b.t. Gimli niet alleen in de context van deze individuele post zien. En nogmaals ik hoop dat zijn proces van links naar extreem-rechts door hem zelf gestopt wordt. "Misschien vind jij Klaver geweldig maar respecteer mensen die anders over hem denken." Ik vind klaver niet geweldig maar vind wel dat hij hier een punt heeft. Maar dat heeft helemaal niets te maken met mijn post aan Gimli die ik eigenlijk alleen maar deed omdat ik als ik niet meer op iemand wil reageren dat met mijn redenen kenbaar maak.

@ gimli55 Jij schrijft: Ik ben de spiegel die ik anderen voorhou en dat is zeer waarschijnlijk niet leuk. Nee dat ben je niet. Je bent een geradicaliseerd individu die net zoals veel wappies in een eigen werkelijkheid is beland en niet meer in staat is tot enige nuancering. Gezien dit soort uitspraken ben je geheel overtuigd van je eigen gelijk en niet meer bereikbaar voor enige kritiek. Je bent jezus geworden en je laat jezelf graag aan het kruis nagelen. Keer op keer heb je ondeugdelijke argumenten voor je verhaal. Zoals hier weer: ..... de sluiting van de kinderhart chirurgie ....... Een waarschijnlijke beleidslijn van de nieuwe minister van gezondheidszorg wordt het clusteren van complexe zorg. Dus het clusteren van hartoperaties voor kinderen in de randstad academische ziekenhuizen omdat daar de meeste kennis voorhanden is en dit soort operaties omdat die het meest frequent daar worden uitgevoerd. Betere zorg voor kwetsbare kinderen. Sowieso zal meer complexe zorg van perifere ziekenhuizen overgedragen worden aan academische of topklinische ziekenhuizen. In Rijnmond al enige jaren werkelijkheid waarop Ernst Kuipers ook al jaren op stuurt. En dan kom jij weer met een loze kreet die jezelf als inhoud ziet maar die bij nadere beschouwing nergens op slaat. Overigens heb je zelf al voorgesteld alle corona patiënten op te slaan in een speciaal corona ziekenhuis. Dus hypocriet ben je ook. Er worden jou talloze spiegels voor gehouden door mensen die jou een inhoudelijke reactie geven. Daar weiger je structureel in te kijken en op te reageren. Het enige dat je doet is jammeren over gebrek aan inhoud. Je hebt jezelf vereenzelvigd met jezus op weg naar het kruis. Maar dat was een sprookje voor gelovigen, dat zijn jouw teksten ook.

Gimli Ook al leidt u alleen de aandacht af van uw eigen falen en weerlegt u nergens dat wat ik beweer, een paar opmerkingen: 1. Ik heb het niet over uw vrienden, dus kunt u mij daar ook niet op aanspreken. 2. Ik veronderstel niets; ik ga af op wat u zelf beweert. En ik toon aan, dat dat niet klopt. 3. U schrijft zelf: "Alle aandacht gaat naar de beschuldigingen en verwijten, terwijl de oorzaak vele malen belangrijker is dan de gevolgen." Ziet u wel: u heeft het over DE = één oorzaak. Verder op omschrijft u DE oorzaak: "Wil de regering en de aanhangers van die regering fundamentele problemen oplossen, dan werken beschuldigingen en verwijten niet. Dan moet eerst de eigen rol in ogenschouw genomen worden, of moeten de schuldige poppetjes vertrekken. Het systeem kraakt in zijn voegen en faalt keer op keer." Nergens ook maar iets over 'een' oorzaak, als dat Baudet mensen manipuleert. Nooit een kwaad woord over Baudet c.s. Stelselmatig gaat u alle kritiek op hen uit de weg: DE oorzaak is steeds HET falende beleid. (Over 'aannames die ik dan zou doen' gesproken.) Een eindje verder schrijft u: "Ik blijf het constateren, te weinig aandacht voor DE oorzaak.....". Natuurlijk zult u nog steeds niet overtuigd zijn maar elk verstandig mens wel. (Dat is zonder meer een aanname van mijn kant. Breng er maar eens wat tegen in.) 4. Dat andersdenkenden meteen aan Baudet worden gekoppeld is een feit, zegt u. Dat is allesbehalve een feit maar een ordinaire mening. Maar erger nog; het slaat helemaal nergens op. U bijvoorbeeld wordt alleen maar aan Baudet gekoppeld omdat u steevast Baudet alleen als gevolg en nooit als oorzaak ziet. De kritiek op u is, dat u het op die manier voor Baudet opneemt. En omdat u dat steevast doet, zonder ooit inhoudelijk in te gaan op die terechte kritiek (aanname), daarom neem ik aan (inderdaad ook een aanname; iets op tegen?) dat u dat bewust doet. ik zou niet weten waarom iemand zo vaak zo doeltreffend zijn eigen glazen ingooit. 5. Hoe serieuzer de kritiek die u krijgt, hoe hopelozer uw verweer. U haalt maar steeds meer aan en komt weer met nieuwe omtrekkende bewegingen, die er allemaal niets mee te maken hebben. Ik heb kritiek op u om de reden die ik u noem. Ik heb niets te maken met andere Jopers, met links, met rechts, met de regering, met Baudet. Ik ga puur af op U, U, U en alleen U hier neerkwakt als in de aard tegenstrijdig. 6. Wie zaait zegt u, oogst. Inderdaad. Maar dat geldt alleen voor wie u verantwoordelijk houdt voor HET beleid en dus niet voor Baudet c.s. Nee, die laatsten, dat zijn die mensen er voor kiezen zich te identificeren met joden in de Nazitijd. En in feite legt u dus steeds uit, dat zoiets terecht is. Begrijpt u dat! Als u dus over een spiegel begint, dan is dat ietwat lachwekkend, helaas.

@Daan en Zandb en MG1968 Ik kan helaas niet doen jullie blindheid naar het falen van deze regering en de blinde haat tegenover Baudet, dat mag en de jijbakken zijn overduidelijk. Bedenk dat als er niets gebeurt, Baudet gewoon door blijft gaan en deze regering ook. Dan verbetert er niets, dan blijft alles bij het oude. Ik hoef geen gelijk te krijgen, daarvoor reageer ik niet op dit forum. Jullie reacties raken me niet, omdat als er niets gebeurt het klimaat en het milieu deze beschaving zal vernietigen. Misschien net zo snel als de meteoriet uit 'Don't look op", maar ik volg alles al sinds de '70er jaren en al 50 jaar zijn de reacties hetzelfde, wijzen naar anderen, bagatelliseren, beschuldigen en wegkijken. Verleden week was het 18 gr Celsius in Alaska, van de zomer 38 gr C in Siberië, er is een reeks gebeurtenissen gaande en jullie blijven wijzen naar Baudet en dat is terecht. De oorzaak echter blijft nog steeds buiten beschouwing, het gaat nog steeds over de gevolgen en de maatregelen zijn nog steeds ineffectief. De gaswinning schade wordt nog steeds niet gecompenseerd en de slachtoffers van de Toeslagaffaire ook niet, net zo min als de Chroom 6 slachtoffers. Dat komt door jullie blinde vlek, waar het gaat om het falende systeem. Jullie blijven mekkeren over een scheefliggende tegel in een weggespoelde straat in een verwoeste wijk in een overstroomde stad. Dat heet tunnelvisie of eigenlijk gebrek aan visie.

Ik lees ook geen enkel valide argument, waar ik fout zit met mijn conclusies richting Rutte en consorten, nu zijn de bekende reageerders op het punt gekomen van het negeren. Eerst tunnelvisie, dan persoonlijke aanvallen en niet onderbouwde beschuldigingen en dan negeren, precies hoe het neoliberalisme omgaat met de democratie en de problemen van de huidige tijd. Of het nu om het milieu, het klimaat, de FVD of Covid gaat.

Gimli Doet u nu eens een keer niet zelf, wat u anderen (waaronder ik) verwijt, namelijk zo maar, zonder de exacte woorden te benoemen, zonder onderbouwing iets als waar aannemen en presenteren, ik citeer: "Ik kan helaas niet doen jullie blindheid naar het falen van deze regering en de blinde haat tegenover Baudet, dat mag en de jijbakken zijn overduidelijk." Hoezo is dat overduidelijk? Kom eens op dan met die exacte woorden en die onderbouwing? Denkt u echt, dat niemand opvalt, dat ik concrete vragen stel en daar dan geen antwoord op krijg? Hoe vaak heb ik u al uitgelegd, dat het falen van de regering in deze kwestie absoluut een belangrijke factor is maar dat het zeker niet de enige is. En dat omdat u steeds alleen maar die enige factor benoemt (heb ik aangetoond, waar of niet!) u wat Baudet doet in feite als geuzendaad bestempelt. Dat is mijn kritiek op u. Als dat dan een "jij-bak" is, dan is die toch zeker zeer terecht. U spreekt van mijn blinde haat tegen Baudet. Ik spreek van iemand die de vrijheid misbruikt voor persoonlijk gewin. Zoals er helaas wel meer zijn die dat doen; ongetwijfeld Klaver ook. Maar ik kan Klaver niet betrappen op eenzelfde slinkse manier van 'het bedreigen van de democratie' als Baudet dat doet. Het verschil is namelijk, dat wat de regering (waar Klaver blijkbaar deel van uitmaakt) verkeerd doet, nog steeds (voor het overgrootste deel en helaas jammer genoeg) 'democratisch' gefundeerd is. Baudet kan, democratisch gezien (dus wat meerderheid betreft) niets doen en daarom roept hij - net als Trump - op tot ondemocratische middelen. Dat is toch, meen ik, een wezenlijk verschil tussen Baudet en Klaver. En daar hebt u geen enkel oog voor. Daarmee gooit u uw eigen glazen in. Maal als u niet wilt begrijpen wat IK bedoel en zeg en maar steeds uitgaat van wat uw vooroordelen, dan heeft wat ik hier schrijf alleen maar zin voor mensen die werkelijk bereid zijn om te lezen en om na te denken. Mijn reacties hebben inderdaad niets te maken met het oplossen van alle problemen die er zijn. Maar dat is ook ongelooflijk stompzinnig om zoiets te verwachten. Ik heb het hier over een probleem dat Baudet c.s. heet en niet over al die andere terecht problemen waar u op wijst. Het een kan en moet nu eenmaal losstaan van het ander, anders hebben alleen de mensen die in uw ogen deugen, recht van spreken. En dat is allesbehalve democratisch.

@ gimli55: [De gevolgen, de FVD zal die problemen ook niet oplossen, daar ze een gevolg zijn van de oorzaak. Alleen de oorzaak moet bestreden worden en oplossingen gevonden worden.] Het is een kwestie van én-én. Dus niet alleen de oorzaken van de problemen aanpakken, maar wel degelijk ook de "gevolgen": PVV, FvD e.d. aanpakken. Want deze partijen roeren in troebel water, en dat kan uitermate gevaarlijk worden. Regelmatig ben ik het met je eens als je de politieke situatie op zich analyseert, maar ik zet wel vraagtekens waar precies je eigenlijk oplossingen voor de problemen wil zoeken. Vooral als ik dit soort teksten van je lees: "Het is wel duidelijk waar de prioritieten van de “linkse” aanhangers op Joop liggen......Niet echt vreemd dat jullie nieuwe standpunten niet meer overeenkomen met de noden van de burger en de keizers wegblijven en een in mijn ogen volledig foute partij wel de steun krijgt. Wie zaait, oogst datgene wat gezaaid is. Dat geldt voor de neoliberalen en ook voor de “linkse” partijen." Je neemt niet werkelijk stelling en reageert inadequaat op anderen hieronder -nl. gebruik makend van steeds dezelfde tournure, zonder concrete reacties op wat je wordt verweten-. Het netto-resultaat is dat je extreem-rechts -waarop je alleen in obligate, vage, algemene termen reageert- de facto steunt.

Koning U zegt: ".........die man (Klaver) is teveel beïnvloed door extreme elementen." Tja. Ik kan u gemakkelijk de grootste eikel ter wereld vinden. Maar om dat dan aan te tonen, te onderbouwen, dat is wat lastiger. Ik bedoel: Waar heeft u nu het meest aan: te weten dat ik u de grootste eikel ter wereld zou vinden of te weten waarom ik u de grootste eikel ter wereld zou vinden?

@Olav Hoofd koel houden, okay. Extremisme verder normaliseren, nooit. 20 jaar ongehoorde andersdenkenden knuffelen heeft ons hier gebracht.

OlavM En toch vind ik dat taalgebruik in de TK bijvoorbeeld niet kunnen. Ik vind dat een voorzitter daar paal en perk aan moet stellen. Ze kan en mag daar gerust eisen aan stellen. Dat nalaten vind ik laakbaar. Begin daar nu eens mee zou ik zeggen. Er zijn grenzen. Je hebt als politiek een signaal af te geven. Doe dat dan daar waar het ertoe doet. Als je het via social media, twitter etc. gaat doen dan denk ik dat het een averechts effect gaat hebben.

Beste OlavM, Inderdaad bestaan er binnen ons huidige bestel geen mogelijkheden voor tribunalen. Dat ze het toch roepen kan daarmee op twee dingen wijzen: 1. een schrijnend gebrek aan kennis bij hen. 2. het afwijzen van onze democratische rechtstaat. Als het eerste aan de hand is dan maak ik me nog grotere zorgen om het Nederlands onderwijsstelsel want dan kun je rechten studeren en dit niet weten. Zoals Van Meijeren en Baudet, die zich dan ook nog 'de grootste intellectueel van Nederland' laat noemen. Of, en dat is natuurlijk niet uit te sluiten, dat beide heren 'geen actieve herinneringen' meer hebben aan de betreffende lesstof. Aannemelijker is achter dat ze onze democratische rechtstaat afwijzen en dat Klaver een punt heeft. In een interview voor een Zwitsre medium in 2019 gaf Baudet aan eigenlijk terug te willen naar de achttiende eeuw, de een van de bourgeoisie die hij de 'gewon mensen' noemde. En als er iets in de achttiende eeuw ontbrak dan was het wel democratie. (https://ballonnendoorprikker.nl/2022/01/09/in-defence-of-democracy/).

@ballondoorprikker Het klopt dat er binnen de Nederlandse rechterlijke organisatie geen tribunalen zijn. Maar een tribunaal is niets anders dan een woord voor een bijzondere rechtbank. Er zijn ook meerdere tribunalen in nederland gehuisvest (geweest): het icty oftewel het Joegoslavië tribunaal, het libanontribunaal en er is bijvoorbeeld een locatie van een Kosovaarse rechtbank in Den Haag wat in de volksmond het Kosovo tribunaal wordt genoemd en nav mh17 is in de Veiligheidsraad ook gesproken over een mh17 tribunaal. Het is dus vanuit het perspectief van de fvd die Corona en de aanpak ziet als een internationale en misdadige samenzwering niet heel vreemd om dat te stellen ‘dat er tribunalen komen’. Ook juridisch zou een tribunaal als mogelijkheid om met een bijzondere rechtbank een internationale en zwaarwegende zaak te berechten niet vreemd zijn. Wat natuurlijk wel absurd is is de veronderstelling (die aan de basis staat van de oproep) dat er sprake is van een internationale samenzwering en een misdadig complot van de wereldleiders. Daar zou men tegen moeten ageren en niet de consequentie daarvan: het spreken over tribunalen. Vanuit die gedachtegang is dat namelijk volstrekt logisch.

@ Minoes&tuin: [En toch vind ik dat taalgebruik in de TK bijvoorbeeld niet kunnen. Ik vind dat een voorzitter daar paal en perk aan moet stellen.] Dat vind ik ook. Mijn opmerkingen hier zijn niet bedoeld om de ernst van deze kwestie te bagatelliseren. Integendeel.

@ ballondoorprikker: [Aannemelijker is achter dat ze onze democratische rechtstaat afwijzen en dat Klaver een punt heeft.] Ik vind ook dat Klaver een punt heeft. Wellicht zijn beide mogelijkheden die je noemt waar. Nl.: Baudet c.s. zijn niet werkelijk goed op de hoogte van ons staatsrecht, én ze streven naar afschaffing van het huidige rechtsbestel. @ Jozias: De internationale tribunalen die je noemt is iets heel anders. Die worden verdragsrechtelijk ingesteld. Wat betreft de "tribunalen" van Baudet c.s. zou een fundamentele wijziging van de Grondwet nodig zijn. Ondenkbaar, gelukkig. En internationale tribunalen over corona zijn totaal onhaalbaar. Een Nederlandse regering zou daaraan nooit ofte nimmer meewerken.

@Olav Dat klopt. Maar er is toch alleen gezegd "er komen tribunalen"? En gelet op het feit dat de FVD een groot internationaal complot vermoed dan zou een internationaal tribunaal wat verdragsrechtelijk wordt ingesteld niet vreemd zijn, nogmaals uitgaande van hun narratief. Overigens ben ik het volledig met je eens dat het feitelijk ondenkbaar is maar vanuit hun gedachtegang is het geen vreemd gevolg.

OlavM Ik heb eerder het gevoel dat ze het zeggen vanuit hun veronderstelling die autoriteit te worden. Dat is nbl. waar ze ook voor waarschuwen. Van wacht maar tot wij de macht hebben en die krijgen we.......ja dan...... Dat werkt tweeledig....

Dat is er ook. Dat heet 'de burger niet als stront behandelen' .

Wat een simplificatie, Griezel. De mensen die door de overheid daadwerkelijk als stront zijn behandeld, lopen niet achter Baudet aan. En FvD doet ook niets voor die mensen. Dat zijn Omtzigt, de SP en Denk. De achterban van Baudet bestaat gewoon uit gefrustreerde racisten en doorgedraaide wappies.

Daarvoor zijn er teveel stemmers op Baudet Veel mensen voelen zich als stront behandeld en omdat ze geen steun krijgen van noch de regering noch de oppositie denken (onterecht) dat de mensen die heel haar SCHANDE roepen de boel gaan veranderen. In dat laatste hebben ze overigens gelijk maar je wil niet in Forumland wonen. De PVV en FvD doen het goed in de gebieden waar vroeger de communisten hun bolwerk hadden.

Je bent erg selectief in je waarneming. Volendam, delen van West Brabant en Zuid Limburg zijn geen gebieden waar de communisten het voorheen zo goed deden. Inderdaad, Oost-Groningen wel. Sommige mensen laten zich nu eenmaal graag misleiden en schuiven moeiteloos van de ene radicale tak naar de andere. Pim Fortuyn was er zo een. Je zou trouwens helemaal verbaasd zijn als je eens kijkt naar de hoeveelheid stemmen op de PVV en FvD in toch bijzonder welvarende gemeenten zoals Bloemendaal en Wassenaar. Toch niet bepaald plaatsen waar de inwoners zoveel te klagen hebben over onze overheid.

vergeet svp die zionistische engnekken van de PVV niet.

Meer tekst vind ik overbodig. Herhaling van wat veel anderen al hebben gezegd is vervelend

@ OlavM (03:39u) - helemaal met je eens. Ik zelf heb dat ook al gesteld, ergens ver beneden. Op zichzelf genomen is het heel vreemd dat er mensen zijn die Jesse Klaver fel kritiseren, en zijn integriteit ter discussie stellen. Sommigen van hen bagatelliseren zelfs de onrust, de bedreigingen, en het regelrechte geweld waarmee we te maken hebben. Wanneer eenmaal genoeg personen (= kiezers) dat doen, dan is dat het beste recept voor het continueren en verergeren van de huidige situatie. Als een hele menigte zelf niets onderneemt (al is het maar het maken van een goede keuze in het stemhokje) en alleen maar blijft reutelen over 'dat zootje daar in Den Haag', dan durf ik dit gedrag rustig 'het meewerken aan het ondermijnen van de democratie' te noemen. Mocht iemand zich aangesproken voelen door deze woorden van me, en kritiek op me hebben? Dan nodig ik haar of hem van harte uit om op me te reageren. Schroom niet, het gaat om nogal wat, mede-Jopers.

@OlavM [In het huidige staatsbestel bestaat geen enkele mogelijkheid voor de door hen bedachte tribunalen.] Ik denk niet dat ze het huidige staatsbestel overeind willen houden.

@ Mark Huysman: Dat denk ik ook. Maar ze suggereren voortdurend dat ze het zelf wel even kunnen regelen, alsof ze zelf die autoriteit hebben. Terwijl in principe een fundamentele Grondwetswijziging nodig zou zijn.

Daar het universum uit allerlei cyclussen bestaat, zoals zomer en winter, begint het 1 waar het ander eindigt. Het beginnen van de winter is niet de schuld van de zomer en ook niet andersom. Causaliteit is geen correlatie. /i Aan jou de opdracht om uit te zoeken hoe dit zich verhoudt in jouw opmerking dat een rechtse dictatuur zou beginnen met geweld.

Karakter Reageerders moeten zich verre houden van vage 'vooronderstellingen' presenteren als ware feiten.

Inderdaad.

VVD antwoord: jammer

@Gerry En welke maatregelen zou het presidium dan volgens u in een democratie moeten nemen? De leden van FVD zijn onschendbaar voor hetgeen ze in de Kamer zeggen en dat is waar het presidium over gaat en een politieke partij verbieden kan maar wel via de rechter.

Jozias U doet weer alsof er geen maatregelen genomen kunnen worden tegen mensen die zich misdragen in de Kamers. Dat klopt feitelijk niet. Volksvertegenwoordigers kunnen niet strafrechtelijk vervolgd worden voor wat ze in de Kamer beweren maar er kunnen wel degelijk maatregelen worden genomen.

@zandb Tegen individuele kamerleden wel nav een concrete gedraging. Maar er wordt hier gesproken over maatregelen tegen een partij. Vandaar mijn vraag wat Gerry daarbij binnen de democratische kaders in gedachte heeft.

@ Jozias Jij schrijft: Vandaar mijn vraag wat Gerry daarbij binnen de democratische kaders in gedachte heeft. leuker is deze vraag aan jou te stellen. Om dan het voorspelbare antwoord te krijgen. Namelijk niets. Je vindt het allemaal wel prima want het is jouw probleem niet. De gebruikelijke opstelling van rechts.

Jozias Muggenzifterig. Wanneer mensen zich in de Kamer misdragen, pakken we mensen aan, wanneer partijen zich in de Kamer misdragen, partijen. En het antwoord op uw vraag kent u ook. De bekende weg is dat de Kamer een reglement heeft opgesteld of dat de Kamer het opgestelde reglement herschrijft, waaraan personen en partijen zich te houden hebben.

@daan Dat ik het prima zou vinden is jouw vooroordeel. Een mening hebben over de voorgestelde aanpak ( en de haalbaarheid) is niet hetzelfde als voor of tegen het onderwerp zijn. Maar die fout maak je wel vaker.

@zandb Je kunt het muggenzifterij vinden maar in het reglement van orde staat wat er gedaan kan worden. Dat is alleen ten aanzien van individuele leden en/ of sprekers. Het presidium kan niets doen tegen een partij. De grondwet kent ook geen partijen maar individuele kamerleden die acteren zonder last of ruggespraak. De enige manier om een partij te verbieden is via de rechter op het moment dat er in georganiseerd verband de wet is overtreden. Er is nog een manier om een partij als de fvd weg te krijgen en dat lijkt mij de beste manier: discussie voeren op inhoud en niet meer op stemmen. Als een aantal partijen in een volksvertegenwoordiging of de politieke macht andere politieke partijen gaat verbieden zonder tussenkomst van de rechter dan is dat niet zo’n goed idee. Dat zijn vaak hele enge en ondemocratische landen waar dat gebeurt.

Jozias Hou nou eens op met dat gedraai. In uw eerste reactie beweert/suggereert u dit: "En welke maatregelen zou het presidium dan volgens u in een democratie moeten nemen? De leden van FVD zijn onschendbaar voor hetgeen ze in de Kamer zeggen en dat is waar het presidium over gaat en een politieke partij verbieden kan maar wel via de rechter." En dat klopt gewoonweg niet. Geef dat nou gewoon toe. Gerry, waar u op reageert, is toch gewoon benieuwd welke maatregelen de Tweede Kamer gaat nemen, die dan WEL mogelijk zijn.

@zandb Wat klopt er niet? De kamerleden zijn onschendbaar voor hetgeen ze in de kamer zeggen. Dat is een feit. De voorzitter kan hoogstens een kamerlid het woord ontnemen of iets dergelijks. Maar daar Gerry het niet over. Die had het over maatregelen tegen de partij en de aanhangers (dus stemmers?) en dan door het presidium. Dus daarop de vraag welke maatregelen Gerry dan in gedachten heeft tegen deze partij en haar aanhangers. Volgens mij kan het presidium niets tegen een partij doen en zou je dat ook niet moeten willen. Voorbeelden te over waar partijen worden verboden zonder betrokkenheid van de rechter en die voorbeelden zijn meestal niet goed. Leg eens uit wat daar niet klopt. En alleen roepen dat het niet klopt is geen argumentatie

Wij hebben ze gekozen dames en heren en voorlopig komen wij niet van ze af. Ik bedoel 150 leden van TK en Rutte 4.

@Sarajlija Baudet en zijn aanhang moet je nooit onderschatten. Een aantal van zijn volgers zijn dwaallichten en een aantal behoort tot de ideologisch gestaalde kader. [Hij en zijn aanhang zijn kakkerlakken ...] Hier haak ik af. Hun opvattingen en doelen verdienen het om ideologisch te worden verworpen en bestreden, maar ze zijn en blijven mensen.

Nee, het zijn onmensen.

"Tegelijk zijn politici als Klaver die te selectief zijn als dat om geweld zijn. Soms zwijgen zij en soms schreeuwen zo hard." Both sides onzin. Ongeloofelijk smerig hoe je Groen Links op 1 lijn stelt met de nazis van de PVV en FvD. Je liegt gewoon over Klaver. Jammer, maar je bent een leugenaar en een haatzaaiende hitser. Next.

Het zijn dezelfde lieden. Wat is het verschil.

Salrajlijla Baudet is geen Nazi, zijn aanhangers zijn geen kakkerlakken en FvD-ers leven in dezelfde realiteit als iedereen. Baudet en zijn aanhangers moeten zeker bestreden worden met alle mogelijke toegestane middelen. Maar hoe doe je dat dan concreet, Nazi's en kakkerlakken bestrijden met alle toegestane middelen, als het blijkbaar toegestaan is om Nazi en kakkerlak te zijn? Welke "alternatieve mediakanalen" bedoelt u? En waarom is het een probleem dat er "alternatieve mediakanalen" bestaan? En is dat een probleem dat opgelost moet worden? Wie zijn die "sommigen hier" die pas wakker worden als Klaver 'iets' zegt? U hebt geen vertrouwen in politici als Klaver; Klaver is selectief als het om geweld gaat. Dat zal vast maar wat bedoelt u nu precies? En welke politici krijgen uw vertrouwen dan wel?

Watcher, Begrijpend lezen is vreemd voor jou lees ik. Heb jij Klaver gehoord over aanslag op kantoor van FvD? Zo Ja laat dat zien.

@watcher [Nee, het zijn onmensen.] Besef je, dat onmenselijke wreedheden met deze gedachte/uitspraak zijn begonnen?

Driehoek, Sommige mensen gedragen zich als kakkerlakken, sommige als raten andere als apen, schapen. Wij zijn dieren ben jij dat vergeten?

@Sarajlija Slimmerd. En jij bent dit zeker vergeten: Rwanda jails man who preached genocide of Tutsi 'cockroaches' https://www.bbc.com/news/world-africa-36057575.amp?espv=1 Je bent al aardig op weg. De tien stappen van de genocide ... Stap 4. Ontmenselijking: In een volgend stadium worden mensen als (vermeend) lid van een groep symbolisch van hun menselijkheid ontdaan. In taal- en beeldgebruik worden ze gelijkgesteld met kwaadaardige dieren, ongedierte, insecten of ziektes. http://testofcivilisation.eu/nl/wiki/genocide

Driehoek, Waar slaat dat op? Ik ken andere genocide in mijn land. Jij hebt daarover gelezen en ik heb dat meegemaakt.

"Jij hebt daarover gelezen en ik heb dat meegemaakt" Vanuit welk perspectief beste Saraljija? Vast niet van binnen die vrouwenkampen waar mensen die deze voor het eerst (en voor wie dan ook buiten de daders en slachtoffers) zagen alleen al van het aangezicht daarvan nou nog steeds (zoveel jaar na dato) niet in staat zijn een normaal leven te leiden. Kakkerlakken Saraljija. Zo begon het toch... Ontmenselijken met woorden, de daden volgden daarna.

MG1968, Ik heb vaak genoeg geschreven. Veel leesplezier en begin niet over de zaken waar jij weinig over weet.

Sarajlijla U kunt blijkbaar bewijzen dat Klaver Antifa ertoe aangezet heeft om een aanslag op het kantoor van het FvD te plegen? Dat dacht ik al. Je kunt van Klaver zeggen wat je wil maar dat hij mensen op zou roepen geweld te plegen, dat is wel heel vergezocht. Zelfs hier, in z'n scherpe kritiek, blijft Klaver verre van de manier waarop het FvD zich gewoonlijk en dus veel te vaak, uit. Ik draag u geen kwaad hart toe maar u maakt het mij niet makkelijk met uw rare gedachtenkronkels. Verder erger ik me mateloos aan de wijze waarop u iemand afpoeiert, omdat die het geluk heeft nooit een genocide meegemaakt te hebben. (Tenminste, dat nemen u en ik 'voor het gemak' maar even aan.) U hebt een genocide meegemaakt, zegt u en daarom zou ik denken dat u als geen ander begrijpt dat je mensen niet met ongedierte moet vergelijken. Helaas. Zelfs dat besef is niet aanwezig.

@Sarajlija "..en begin niet over de zaken waar jij weinig over weet" Dan moet het toch een peulenschilletje zijn om de onwaarheden in mijn posts te duiden. Je schreef hierboven iets over aannames van mij over jou... Feit blijft dat je er niet op in gaat maar verder sluit ik me aan bij wat Zandb hierboven schrijft. Mijn vermoeden in mijn post waarnaar je hierboven verwijst zijn in elk geval door dit draadje niet weggenomen. Integendeel.

@ Zandb, Ik schreef : Begrijpend lezen is vreemd voor jou lees ik. Heb jij Klaver gehoord over aanslag op kantoor van FvD? Zo Ja laat dat zien. Jij schrijft: U kunt blijkbaar bewijzen dat Klaver Antifa ertoe aangezet heeft om een aanslag op het kantoor van het FvD te plegen? Dat is zoveelste bewijs van jouw gedraaide reacties. Waar kan jij lezen dat ik Klaver beschuldig voor aanzetten tot geweld? MG1968, Simpele vraag : Heb jij een oorlog, etnische zuivering of genocide meegemaakt of niet?

@Sarajlija Wat probeer je hier duidelijk te maken? Het is prima om andere mensen kakkerlakken te noemen, wanneer ze je niet aanstaan? Sta jij boven alle kritiek verheven, vooral omdat je zelf betrokken bent geweest bij een genocide? Mag jij daarom haatspraak verspreiden die typisch past bij genocides?

Driehoekje, Jij maakt deze stap, van kakkerlakken naar genocide en dat onderbouw je op de basis van een gebruiksaanwijzing voor dummy's. Natuurlijk kan jij en de rest ook kritiek hebben maar jij moet weten waarover jij praat.

@Sarajlija Nee, directe familie wel en ondervind daar nog dagelijks de problemen van. Overigens is het een volstrekt irrelevante vraag. Ervaringsdeskundigheid is geen voorwaarde voor inhoudsdeskundigheid en zeker niet alleen hieromtrent. Zoals jij je zo opstelt als je hier doet moet je je wel eenzaam en onbegrepen voelen want dan druk je iedereen zonder dezelfde ervaringen verre van je. Je zal je niet altijd zo opstellen verwacht ik, want dat is wel de manier waarop ervaringsdeskundigheid inhoudsdeskundigheid uit sluit. Kijk Sarajlija, ik kan het zelfde doen als jij doet. Op grond van aannames deskundigheid in twijfel trekken. Niettemin, die uitspraak over kakkerlakken vind ik verwerpelijk en sluit ik me aan bij driehoekje. Ik heb ook geen zin om de éne Gimli nog dezelfde dag in te ruilen voor een andere. Het ga je goed Sarajlija.

@ MG1968, Ik kies mijn woorden en als ik een groep zoals FvD lieden kakkerlakken noem is dat volkomen bewust. Zeker niet aardig maar wel duidelijk. Als Driehoekje met genocide aankomt dan vraag ik alleen waar dat op slaat? Dat is totaal iets anders dan wat ik schreef volgens mij. Ik schrijf dat deze politieke partijen binnen de grenzen van de wet keihard bestreden worden en dat is totaal iets anders dan genocide. Tot slot: Harde discussie is altijd prima maar dan moet je weten waarom je bepaalde woorden en uitspaken doet,

@Sarajlija Jij mag mensen voor kakkerlakken uitmaken. Anderen mogen mensen voor Untermenschen uitmaken. Ik mag mensen erop wijzen, dat hun taalkeuze past in de tien stappen voor genocide.

Driehoekje, Akkoord.

Bedankt, Arjan. Dat is nu inhoudelijk en redelijk volledig voor zover ik het op dit moment kan overzien. Met deze bijdrage kan ik iets en die gaat verder dan de gebruikelijke huilie huilie van vele mede reageerders. Het gaat toch om het begrip en is het weten van onderschikt belang.

Aanvulling: 3. Nationalisme/antisemitisme Baudet stelde eerder dat hij voor 100% achter Israël stond waarbij hij belangstelling wekte bij CIDI en NIW (Volksgeist), maar deed niet moeilijk over antisemitisme in eigen kring om pas bij de bagatelisering van de Holocaust in de problemen te komen. De vergelijking met Trump: 1. Trump: Until recently Israel ‘literally owned Congress’ — and that was a good thing https://www.jta.org/2021/11/01/politics/trump-until-recently-israel-literally-owned-congress-and-that-was-a-good-thing 2. Trump goes on antisemitic rant - says jews control NYT https://tyt.com/watch/2X1hRoRjJ8IjiV4a6cy3yI/clips/1DbiId1mUOneXLDNfVyQ82

Zeg gimli, wat gebeurt er allemaal in jouw hoofd?

Gimli Maak dat voor mij dan eens concreet: "Het gaat toch om het begrip en is het weten van onderschikt belang." En wat is het verband met het citaat waar u zo blij mee bent? Want dat geeft, tenminste zo lees ik dat, de voorkeur aan de rede, het weten boven de idee van een ziel verkregen door afkomst. Wat bedoelt u precies met de "huilie-huilie" van "vele mede reageerders" en maak eens concreet wat u 'hier' dan precies mee kunt.

Al die nare dingen die jij benoemd zijn de schuld van links? Ik denk dat jij niet helemaal ok bent in je bovenkamer. Ben je nu boos op mij?

Geef je kotsbakkie maar aan iemand die een hekel heeft aan Trump en Baudet.

Waarom zeg je dat tegen Klaver, en niet tegen Trump of Baudet? Je bent in de war.

agnar Laten we de koe dan bij de hoorns vatten en het probleem bestrijden waar het bestreden moet worden. Voorlopig houd ik het er op, dat hooligans (ook al heten ze Klaver) weliswaar veel op hun geweten hebben maar niet alles en zeker niet vogelvrij zijn.

@watcher, @Pater, @Zandb, Jullie moeten toch eens gaan lezen wat iemand schrijft en niet je eigen vooroordelen er overheen leggen. Ik vind het verspilling van tijd en energie om aandacht te geven aan Trump en Baudet. Klaver geeft de schuld aan FvD en Baudet. Daarom richt ik me met name tot Klaver. En vooral tegen alle Haagse Hooligans. Bij Klaver heb ik nog een heel klein beetje hoop dat hij bij bezinning komt. Wie die hoop nog heeft bij Baudet of Trump ... En het is wel degelijk de schuld van klaver en co. Zelfs de SP heeft 'het rode boekje' ingeruild voor 'het blauwe (neo-liberale) boekje'. Als je links bent, wordt je geroyeerd. Dat zou maar kiezers kunnen kosten. Je moet wel marktgericht denken bij de SP.

Die man is geestelijk niet in orde. Hij 'demonstreerde' hier tegen de WEF en wellicht geïnspireerd door de FVD maar hij is ook aangehouden bij het woonprotest in Rotterdam (schuld van Marijnissen?) en hij demonstreerde ook met ER.

Recht Zeker maar daarom verkiezen we toch niet om van de regen in de drup te komen, toch? De tijden voor WOII waren bijvoorbeeld zeer gunstig voor Hitler c.s. En we hebben gezien, wat daar dan uiteindelijk het gevolg van was. Ik bedoel natuurlijk niet dat zoiets als WOII concreet het gevolg is van Baudet c.s. maar er zijn wel hele duidelijke aanwijzingen, dat onze democratische vrijheid bedreigd wordt. En dat vind ik zeker een "van de regen in de drup komen".

@alter Er gaan dus de rechtspraak gebruiken om onwelgevalligen uit te schakelen, dat is eerder ook als gedaan bij de slachtoffers van de Toeslagaffaire, en ook erg lang onder de pet gehouden. Is dat democratie of geldt die alleen voor de welgevalligen, diegenen die zich aangesloten hebben bij het neoliberalisme. Sluit alle andersdenkenden uit en je hebt een autocratie.

gimli: je bent een goede advocaat van die fascisten alleen je woordenschat lijkt iets aan te mankeren: "anders denkenden" moet zijn "fascisten".

@gimli55 Ik denk, dat dit een verkapte boodschap is. Tussen de regels door lees ik het welbekende de 'anti-fascisten van vandaag zijn de fascisten van morgen'. Kennelijk leidt kritiek uiten op het FvD tot het ontwaken van de nieuwe fascistische heilstaat.

gimli Alleen maar onzin, wat mij betreft: Als je met de wet "onwelgevalligen" al kunt uitschakelen, dan kan iedereen dat. Dus ook anderen dan neoliberalen. Dat is een. Twee is, dat juist de Toeslagenaffaire niet rechtmatig - dus met de wet in de hand - "onder de pet gehouden" is. Dat heeft de enquetecommissie ons wel duidelijk gemaakt. Tot slot is het in Nederland niet mogelijk andersdenkenden met behulp van de wet uit te schakelen.

@gimli55 De slotzin is een aanwijzing uit welke hoek de wind waait. [Daarnaast ben ik van mening dat de immigratie ingeperkt, en het Vluchtelingenverdrag en Schengen hervormd moeten worden.] Niet typisch taal uit de kringen van GroenLinks.

@watcher Verder dan kale beschuldigingen kom je niet, het is alleen persoonlijk nooit inhoudelijk en nooit onderbouwd. Veronderstellingen en aannames van jou zijn als de Rutte keutel die elke keer weer terugschiet.

@ ∆ Herkenbaar en bedankt, bruintje moet hangen (no pun intended) en daar is alles toe veroorloofd, daar is geen inhoudelijk argument voor nodig, alleen een berg beschuldigingen. Verder dan ingaan op details gaan de "linksen" niet en ze zijn al lang niet links meer. Hun veranderende standpunten zijn overbodig geworden en hun aanwezigheid zinloos. Ze willen te graag mee doen om "verantwoordelijkheid " te dragen en zijn hun veren al bij Paars 1 verloren. Ze pronken er nog mee, maar daar is geen enkele reden meer voor. Ze hebben geen oplossingen voor de fundamentele problemen, Baudet en Wilders ook niet overigens, het is vooral vergane glorie. Verder dan tandeloos blaffen, komen ze niet.

@gimli55 Ik kan de inhoud van jouw tekst niet volgen. @Alter mag zich zo voordoen, maar hij lijkt me niet 'Links'. Lees zijn slotzin. Die sluit naadloos aan op het gedachtegoed van PVV en FvD.

"Rechtszaken voeren, websites verwijderen, fiscaal onderzoek doen, leden en sympathisanten uitsluiten van overheidsdienst". Dit doet me ergens aan denken: mensen vervolgen om hun mening. Wat wilde je tegenhouden, fascisme?

Hey Gimli, jij bent degene die fascistische propaganda loopt te spuien.

@ ∆ Zoals ik al zei, "links" is niet meer links, en door anderen van fascisme te beschuldigen, zijn ze geen haar beter.

@driehoekje Dus wie de migratie wil beperken is FvD- of Pvv-er. Zeer kortzichtig.

@Pater Wat dat aangaat moet ik @gimli55 een beetje gelijk geven. Modern links is niet klassiek links. De tijd dat de Internationale het lijflied was voor links/sociaaldemocratisch ligt inmiddels ver achter ons. Nationalisme is weer Salonfähig geworden. Invloedrijke partijen die daar van meet af aan openlijk mee adverteerden zijn PVV en FvD.

Praktisch niemand staat ongelimiteerde immigratie naar de EU voor, en herziening van "Schengen" zegt zonder nadere toelichting niets.

Nee, je gaat nooit, nooit, nooit, demonstreren voor de privéwoning van een politicus. Ook niet zonder fakkel.

@Noordermeer "maar waar ik niemand hoorde over het gevaar voor de democratie" Waarom doe jij aan geschiedvervalsing? https://joop.bnnvara.nl/nieuws/ruim-tweehonderd-geweldplegers-opgepakt-bij-g20-in-hamburg https://joop.bnnvara.nl/opinies/g20-dagboek

Maar u vindt het wel prima als een grote groep in het zwart gekleed met soldatenlaarzen aan de oude, onverzekerde auto voor het huis van een arm iemand, die geruime tijd voor deze auto heeft moeten sparen en deze iedere dag nodig heeft om in zijn/haar levensonderhoud te voorzien, in brand steekt om een politiek punt te maken. Als die getroffen persoon maar geen politicus is.

@eirda waarom niet?

JiJ had, op basis van 1 minuutje beeldnieuws, niet de indruk dat ie agressie in de zin had. Tja. Nee. Dan is dit allemaal natuurlijk opgeblazen heisa. Als jij dat, op afstand, zo vindt. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk met je verwijzing naar de straatrellen in Hamburg. Toen heb JIJ ook niemand over de democratie gehoord. JIJ niet.

@MG1968 Bedankt voor deze link. Maar als ik het zo lees is het meer een spannend jongensboek in de ogen van Anne Fleur Dekker en is er een hoop kritiek hierop bij de reacties, maar niet zo zeer mbt gevaar voor de democratie.

@Eirda, De politiek wil niet luisteren. Toeslagen affaire? Nog niets veranderd, niemand bestraft. Aardbevingsschade? Door pompen maar en de slachtoffers in kapotte huizen laten zitten. Niets veranderd, niemand bestraft. Systematisch stelen, liegen en bedriegen door de banken? Niemand bestraft. 25 Jaar is de politiek op de hoogte van de georganiseerde criminaliteit van de grote banken. Woekerpolissen, rentederivaten, aandelen lease, rente manipulatie. Eerst vraagt Wouter Bos aan de Raad voor de Rechtspraak om advies om de banken te beschermen, vervolgens is in 2013 de Algemene Wet bestuursrecht aangepast, waarmee slachtoffers kunnen worden weggezet als 'Geen belanghebbende'. Zie het artikel "Ja, de Haagse politiek is volkomen doorgerot" https://www.groenepolitiek.info/index.php?pi=2825 Brieven of emails aan de politiek hebben geen enkel effect. Demonstreren lokt alleen maar geweld uit van de overheid en leidt tot helemaal niets. Nu gaat er iemand met een fakkel vreedzaam voor het huis van Kaag demonstreren. Alleen maar verontwaardiging. Wat moeten mensen doen om de politiek zo ver te krijgen dat men iets voor het volk doet? Niets! Helemaal niets! Je krijgt die Haagse Hooligans niet in beweging. Heel veel boeren zeggen inmiddels: "Den Haag zit vol met zieke varkens die geruimd moeten worden." Dat is wat de politiek veroorzaakt. Dat is wat Klaver veroorzaakt.

@Eirda Je hebt 100% gelijk, dat is gedrag is stuitend en dat mag ook gezegd worden.

@Noordermeer. Geen idee aan wie dit gericht is: "Maar u vindt het wel prima als,...... etc.". Ik zie in de reacties helemaal niemand die dat oké vindt.

Beste Eirda, Die politici hebben zich ook heel lang niks aangetrokken van het feit dat gedupeerde van de kinderopvangtoeslagaffaire hun kinderen via de eigen voordeur zagen verdwijnen, omdat zij uit huis geplaatst gingen worden omdat zij hun werk niet naar behoren hadden gedaan.

@Noordermeer Wat hebben de G20 rellen hiermee te maken? Helemaal niets. Ik vraag me echt af wat je bedoeling hiermee is. Extreem rechtse mensen zijn niet zo erg omdat er ook extreem linkse mensen zijn?

Wat jij hier doet heet een jijbak. De waarde van jou inbreng in de discussie is dus precies "0".

De volksmenner maakt het plebs wijs dat democratie een gunst is als beloning voor loyaal gedrag aan Hem. Dat is wat er fascistisch is aan de Baudetdoctrine.

"Het is gebruikelijk dat bij de toepassing van het fascisme er een partij of persoon alle macht neemt. In Fascistische naties werd vaak doormiddel van partijmilities in uniform, massademonstraties, extreem nationalisme, het zoeken van publieke vijanden, nadruk op nationale frustraties en verheerlijking van de leider geprobeerd om het volk tot een eenheid te smeden."

-ultra-natiotionalisme, check -racisme en antisemitisme, check -hang aan een mythisch verleden, check -haat tegen links, check -samenzweringstheorieën, check -bedreigen van politici, check Bovendien wordt de hang naar fascisme ook nauwelijks verborgen gehouden, zie ‘joeldag’, zie bagatellisering Holocaust, lofbetuigingen aan nazi’s, SS-liederen op de telefoon van jeugdleden, etc.

@Mark Dat zijn cirkel redenaties, waarvan bij het opsommen de uitslag al bekend is. Resistance is futile, we will assimilate you. Het wordt niet getolereerd om anders te denken, in het verleden werden soortgelijke argumenten gebruikt om de SP buiten te sluiten.

Wel grappig hoe notabene gimli Mark in deze cirkelredenaties verwijt...

gimli55 Misschien deze sketch maar eens weer bekijken: https://www.youtube.com/watch?v=zvgZtdmyKlI

Tommy Natuurlijk leest u in partijprogramma's niets wat verboden is. Ze zullen wel uitkijken. Daarom juist vindt gelukkig de overgrote meerderheid mensen als Wilders en Baudet zo gevaarlijk. Omdat ze pas hun ware gezicht kunnen laten zien, als het te laat zou zijn. Gimli U maakt zich belachelijk. Het opsommen van onderdelen levert als meer dan de delen 'de fiets' op. En dat heeft niets met een cirkelredenering te maken.

Tommy, Al jaren geleden werd ik als socialist aangesproken op mijn overtuigingen. Nu besef ik, dat zijn betogen voortkwamen uit een zekere campagne om de geesten rijp te maken voor het FvD gedachtegoed. Bij hen werd socialisme gelijkgesteld aan het nationaal socialisme….. De naam is immers ook socialisme? ? Ergo iedere partij, die aan onze linkerkant staat is een socialistische partij. Wat is daar erg aan? Wij, de ouderen en vooral de vrouwen hebben de toekomst gestolen ons vermengd met andere culturen…. Wij hebben hun kans om geld te verdienen verkwanseld door alle rijkdom weg te geven aan de armen….. zelfs VVD is hen te socialistisch. Politieke partijen geven zichzelf een naam. Die naam kán ook niet corresponderen met het ware gezicht van de beweging. Ik vrees dat dit op mij erg fascistisch overkomt.

Hoe grover de taal, hoe minder overtuigingskracht helaas.

Bernie. Het lijkt erop alsof sommige partijen twijfelen tussen harde veroordelingen en zwijgen om niet meer aandacht te genereren voor FvD en PVV. Andere, Van Haga, JA21, SGP en BBB, kunnen moeilijk ageren, omdat op vele punten deze partijen overeenkomen. Kijk ook naar hun stemgedrag. VVD en, in iets mindere mate, CDA staan er ietwat labiel in. Deze partijen stemmen al te vaak met extreem-rechts mee, maar vaak ook niet. Wellicht mag je wat meer tegenwicht vernemen van de Kamervoorzitter en de (a.s.) minister-president, die min of meer boven de partijen horen te staan en dus scherper de waarden van de Grondwet kunnen hanteren tegenover de kwalificaties van extreem, nationalistisch en populistisch rechts. Waar ik het niet direct mee eens kan zijn, is jouw aanpak van, in dit geval, die 'fakkeldrager'. Uiteraard is het aan de rechter te oordelen, maar al bij voorbaat 'oog om oog tand om tand' te hanteren, lijkt me zo middeleeuws. Zwaardere straffen hebben overigens geen, weinig of tegengesteld effect op wat de bedoeling hiervan was: invloed op het voorkomen van misdadig gedraag. Oorzaken proberen weg te nemen en een vorm van 'heropvoeden', heeft altijd de voorkeur. Indien mogelijk, qua individu. Zeker in beschaafde landen.

Beste Bernie, De dader heeft niets van zich laten horen! En de slachtoffers gaan zwaar gestraft worden! U laat ons zien hoe Aleksandr Loekasjenko en Kassym-Jomart Tokajev dit aangepakt hebben?

Waarom zou de VVD hier iets aan willen doen? Baudet/Wilders staan een constructieve oppositie in de weg. Men herinnere zich dat Hans Wiegel in 2010 vond dat er best met de PVV een coalitie te vormen was.

Check in dit kader vooral de kersverse column van meesterduider Thomas von der Dunk in De Kanttekening. Vlijmscherp zoals altijd. https://dekanttekening.nl/columns/bezoekt-hiddema-straks-baudet-in-de-cel/

ahja nog meer klassenjustitie is wat dit land nodig heeft. Gooi een waxinelichthouder op een koets en je kan een hogere straf krijgen dan iemand die moord pleegt.

gimli Des te minder de onderbouwing, des te minder de waarde van een mening.

@ Bernie: Goede column inderdaad van Thomas von der Dunk. Duidelijk ook waarom het optreden van Baudet c.s. gevaarlijk is en heel serieus moet worden genomen. Hiddema vind ik ongeloofwaardig. De bezwaren die hij aanvoert zijn meer dan genoeg redenen om de FvD te verlaten. Of hij zegt het allemaal voor de schijn en vindt de FvD in werkelijkheid helemaal niet zo slecht.

Juistem Wat u maar wilt zien, denk ik dan maar. Wat u maar wilt vinden, denk ik dan maar. Wat u maar belangrijk vindt, denk ik dan maar. Ieder z'n meug, toch?

Eens hoor, het riekt naar oppertunisme. Als de geruchten waar zijn dat deze man ook Hiddema heeft lastig gevallen en als de banden met extension rebellion bewezen zijn dan keert de hele situatie zich zwaar tegen groen links. Of als iemand verwijst naar Pim van Van Gogh dan draait ook alles om, en dat gaat zelfs om moord. Dit soort uitspraken van GL zijn dus heel gevaarlijk.

Die baudet en zijn club zijn inderdaad vooral zielepoten. Maar nog steeds niet de moeite waard om te verdedigen.

Als je het verschil niet ziet tussen iemand met een fakkel voor de deur van de privéwoning van een politicus en een demonstratie(?) die uitmondt in vandalisme op een partijgebouw Zal ik het proberen uit te leggen. Privéwoning. Partijgebouw. Zie Je Het Verschil Nu?

@Labou Waar zijn de principes gebleven en het morele en ethische kompas? Zijn die verdwenen toen is besloten zich aan te sluiten bij een falend systeem of heb je nog steeds niets van de moord op Fortuyn geleerd?

"Ik zag net pas de beelden van antifa die een verfbom op het fvd gebouw gooit, met de politie notabene erbij. En doen helemaal niks." Als je wil vergelijken pak dan het gebeuren bij Kosto er bij (1991). Dan had je een punt gehad. Maar ja dan kun je weer niet betogen dat er niets gedaan werd. RaRa werd (terecht!) wel degelijk bestreden en de publieke opinie was nou niet bepaald op de hand van deze groep. Verschil met nu dus. Nogal wat mensen hebben 'begrip' voor fakkelman en Baudet. Ook jij vind het logisch dat 'een gevoel van ongelijkheid' in de handen drijft van Baudet alsof je niet zelf verantwoordelijk bent voor het ontwikkelen van verwerpelijke ideeën. Het klinkt als een legitimatie van je (voorsorteren op je aanstaande?) overstap naar deze club, maar dat is het niet.

Grapjas

Gimli: waarom negeert u steeds de talloze aanslagen op moslims?

gimli U maakt het steeds bonter. Juist iedereen met een moreel kompas (wat hetzelfde is als een ethisch kompas of het hebben van principes en wat een teken is dat u blijkbaar geen idee heeft waar u het over heeft) zal dit oproepen onder valse voorwendselen niet de moeite waard vinden om te verdedigen. Wanneer u dat "niet de moeite waard vinden om te verdedigen" gelijk stelt aan de kritiek op Fortuyn en hoe die aan z'n eind is gekomen, dan is zo langzamerhand wat mij betreft het einde in zicht: uw hele verontwaardiging over de uitwassen van de neoliberale macht is alleen maar een dekmantel om Baudet c.s. te promoten. Dringt het wel eens tot u door, dat iets anders dan het neoliberalisme nog wel eens veel verkeerder zou kunnen uitpakken?

@gimli: sinds je je als voorvechter van de coronawappies opgeworpen hebt kan ik je (helaas) niet meer serieus nemen. En je laatste reactie wekt bij mij de indruk dat je inmiddels extreem-rechts bent afgeslagen.

@Zandb en Labou Veronderstellingen en aannames zijn geen feiten en mij in de rechtse hoek zetten in net zo inhoudelijk fout als wijzen naar anderen. De reacties zijn voorspelbaar en opportunistisch en gezien de verhoging van de gaswinning door het nieuwe kabinet, is het weer nodig dat daar de aandacht van weg wordt genomen. Baudet spoort niet en de fakkeldrager ook niet, dat heb ik al vaker gezegd, maar de doorzichtige truc om die 2 zaken aan mekaar te koppelen, spoort ook niet. Baudet heeft een fiets en de fakkeldrager heeft een fiets, dus het hebben van een fiets is fascistisch. Dat is een domme vergelijking en dat blijft het.

Ik persoonlijk denk dat u volkomen krankzinnig bent. U ziet dingen die gewone mensen niet kunnen zien misschien zit ik ernaast. Sorry dan.

Gimli U zegt: "Veronderstellingen en aannames zijn geen feiten". Een terechte opmerking dus van u, maar die slaat helaas nergens op wanneer het moet gaan over wat ik beweer. Reageer gewoon eens inhoudelijk op wat ik beweer. En kom niet steeds met die rookgordijnen, als nu weer het Groninger gas. U lijkt maar steeds de boodschap de willen verspreiden, dat we OF Baudet bestrijden OF onze regering. Alsof het niet mogelijk is en alsof het volkomen van de pot gerukt zou zijn om beide te bestrijden. U roept steeds een dilemma op, waar helemaal geen dilemma is. Natuurlijk kun je Baudet/populisten de wind uit de zeilen nemen door volkomen voorbeeldig te leven. Helaas kunnen populisten altijd wel stokken vinden om honden te slaan en dus, vind ik, is het niet voldoende om alleen op die manier populisme te bestrijden. U gaf zelf al het voorbeeld: Deugt een regering bv wel, dan toveren verkeerde populisten wel ergens een Van der Lubbe vandaan.

@fleur Ik denk dat Aad kosto en Pim fortuijn dat gepolijste niet zo zullen herkennen.

[Het ten onrechte labellen van mensen met woorden als xenofoob, nazi etc., maar ook wegkijken en daarmee het probleem laten voortduren leidt tot verharding.] Dat kun je wel zo in het algemeen stellen maar zonder voorbeelden heeft dat geen waarde. Is het onterecht om FvD als nazistisch of fascistisch aan te duiden? Waarom dan? Lijkt de ideologie van de partij niet in veel opzichten op die van het vooroorlogs fascisme? Is niet juist het wegkijken daarvan een van de oorzaken dat de boel meer en meer uit de hand loopt?

Fleur Sluit me aan bij Mark. In het algemeen is er niets van te zeggen, wanneer mensen ten onrechte gelabeld worden. Labelen leidt tot "hardheid". Ja, zeker. Maar het gaat er natuurlijk wel om, of je terecht labelt of niet. Wanneer je mensen die er voor kiezen zich niet te laten vaccineren labelt als slachtoffers van de Holocaust, dan label je duidelijk verkeerd. Wat Klaver zegt is polariserend. Maar vindt u dan niet, dat hij daar meer reden toe heeft en dat er een grotere kern van waarheid in zit, dan hoe Baudet c.s. polariseren? Hieronder gaf ik een voorbeeld, betreffende verantwoordelijk zijn en schuld dragen. Misschien kunt ook u daar mee uw voordeel doen?

@Mark Het gaat mij om de interpretatie en het gemakshalve iets stellen, met in het beste geval aanwijzingen. Het gaat in dezen vaak om het gelijk willen krijgen, en dan maakt de manier waarop niet meer uit. De voortdurende herhaling van beschuldigingen, waardoor het na een tijdje een gemanipuleerde werkelijkheid wordt. Wat je zaait, oogst je ook als samenleving. Kweek je wantrouwen en achterdocht naar anderen, dan krijg je wantrouwen en achterdocht in de samenleving. Het gaat om de details, zoals Staatsgevaarlijk in de titel niet tussen aanhalingstekens plaatsen. Je zult direct roepen, dat is toch maar een detail, maar vele details is een houding en een "wij" zijn goed en "zij" zijn fout. Ze horen niet bij ons, dat is uitsluiting en dat is waar ik naar verwijs. Niet inhoudelijk ingaan op de oorzaak van hun ontstaan en hun aanwezigheid, want "wij" zijn goed en "zij" zijn fout. Ik ben niet geïnteresseerd of ik wel of geen gelijk heb, ik probeer iedereen een spiegel voor te houden, ik kijk tegen de zijkant van de medaille aan. Ik heb mijn overtuigingen en uiteraard mijn mening en standpunten, maar dat is niet gebonden meer aan een politieke partij. Wel aan een stroming en dat is de sociaal democratie. Die is totaal verdwenen in het huidige systeem en dat laat ik dan met voorbeelden ook zien in mijn bijdragen. Het gemak waarop er grove beschuldigingen geuit worden, vind ik stuitend en zwakt in mijn ogen ook de overtuigingskracht, net als het geval is met de fakkelman. Daarom ben ik hier aanwezig op dit ooit socialistische forum, maar dat is al een tijdje aan het afkalven. Er wordt niet weggekeken van de intolerante kanten van de FVD en de PVV, maar er wordt wel weggekeken van de destructieve werking van de onderliggende oorzaak van hun bestaan. De gemiddelde en kwetsbare burger wordt niet meer vertegenwoordigd door het huidige politieke systeem, daarom gaan de individualistische kiezers shoppen en hollen ze achter de verkeerde partijen aan. Daardoor ontstaat de politieke versplintering en een deel heeft het opgegeven en stemt niet meer. Ik duid de uitkomsten van de verkiezingen en dat mis ik bij de uitleg van de media. Het is vrijblijvend reclame maken en het kritiekloos interviewen van de bekende politici en programma's waar ze hun voorgekookte plannen kwijt kunnen. We missen satire zoals Farce Majeure, die ongeacht de politieke overtuiging met iedereen en alles de draak staken. Nu kiest de cabaretier opportunistisch de kant van de meerderheid om te kunnen scoren, zodat hij de volgende keer weer wordt uitgenodigd. Het is de marktwerking op alle terreinen ingevoerd, waarbij de winst leidend is. Of het nu over likes, kiezers, aanhangers of iets anders gaat. Niet iedereen kan winnaar zijn, en daar vind je de kiezers van Fortuyn, Wilders en Baudet. Er wordt toch niet geluisterd en zij luisteren wel, of het lijkt erop dat ze het doen. Ze maken natuurlijk niets klaar, dus is er elke keer weer een andere "Messias" waar ze achteraan hollen. Een beetje psychologisch inzicht doet wonderen en eigenlijk ligt de oplossing voor het oprapen. Biedt die kiezers een alternatief en perspectief op verbetering van hun omstandigheden. Als het niet zo'n puinhoop zou zijn in Nederland, hadden ze geen kans. Dat ze bestaan ligt niet aan hen, maar aan de weigering om iets aan hun grieven te doen en dat is echt niet alleen de buitenlanders, maar de gewone burger voelt zich vergeten door het falende systeem en nu gaan ze gewoon op dezelfde voet verder in Rutte 4. Ja, sommige standpunten zijn fascistisch en racistisch, maar dat is de huidige overheid ook, en die zijn het zelfs in daad, die hebben het in- en uitgevoerd.

@Mark Het is terecht om Baudet cs weg te zetten, en - en dat ontbreekt vaak bij het staatsgevaarlijk benoemen- laten we dat niet ineens doen als het om extreem rechts gaat, dan ook graag bij verfbommen etc, he Mark?

@gimli55 Je stelt het te betreuren dat "Joop" aan het afkalven is. Ik ben het volstrekt met je oneens. Dit Forum is pluriform geworden, zeg maar "uit de bubbel ontsnapt". Dat is de voorwaarde voor een dialoog tussen mensen die het goede voorhebben. Het weren van anders denkenden, zoals dat in het verleden wel gebeurde past niet bij BNN/VARA.

"Xenofoob BETEKENIS & DEFINITIE Een xenofoob is een persoon die een ongegronde en onberedeneerbare angst of afkeer voor vreemdelingen en buitenlanders voelt. Het woord xenofobie komt van de Oudgriekse woorden xenos (vreemdeling) en phobos (angst). Een xenofoob voelt niet alleen angst of afkeer voor buitenlanders, maar kan dit ook voelen tegenover mensen van een ander geloof of mensen die een andere taal spreken. Een xenofoob merkt zelf vaak niet dat hij een fobie heeft voor buitenlanders, maar ziet dit als een haatgevoel. Xenofobie uit zich vaak in racisme, discriminatie en het zaaien van haat en bestaat in twee vormen. Het kan zich keren tegen een bevolkingsgroep, zoals de Jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daarnaast is er culturele xenofobie, deze kan zich richten op de afkeer tegen elementen uit een andere cultuur. Dit uit zich, in tegenstelling tot de eerste vorm van xenofobie, vaak niet in geweld. Wel kan zich dit uiten in politieke (haat)campagnes. Volgens critici heeft de zestien minuten durende film Fitna van Geert Wilders een xenofoob karakter." Ik deel je mening dat polarisatie voorkomen moet worden. Mijn idee is dat je vooral contact (liefst in praktijk) moet blijven houden met mensen van een ander politiek spectrum. Onbekend maakt onbemind. Hoe denk jij daarover?

@Fleur Als het pluriform is, dan ben ik het met je eens. Maar alles gaat in golven en we zitten nu richting bodem in de pluriformiteit, waar Joop eerst uniform was, is in mijn ogen een andere soort uniforme mening leidend in de discussie. Ik mis de nuance, het evenwicht. Het is niet het willen begrijpen, maar het twistgesprek en daar maak ik mij met mijn opstelling zelf ook schuldig aan, dat ben ik mij bewust. Er is geen periode tussen de ene uniformiteit en de andere, hij is alleen verwisseld

Verf tegen een partijkantoor van een fascistische partij is net zo erg als fascisme? Tja…

@Gimli "Daarom ben ik hier aanwezig op dit ooit socialistische forum, maar dat is al een tijdje aan het afkalven. Er wordt niet weggekeken van de intolerante kanten van de FVD en de PVV, maar er wordt wel weggekeken van de destructieve werking van de onderliggende oorzaak van hun bestaan." Ik ga zeker niet ontkennen dat het karakter van dit forum veranderd is en dat hier nu meer ruimte is voor rechtse en extreem rechtse geluiden dan in het verleden. Deels is dat natuurlijk een redactionele keuze maar er zijn gewoonweg meer mensen als jou die een vergelijkbare ontwikkeling in denken hebben meegemaakt. Er wordt wel degelijk continue gediscussieerd over wat jij 'die onderliggende oorzaak' noemt. Maar dat is niet wat je wil, je wilt dat jou analyse en oplossingen onverkort worden overgenomen. Daarin verschil je niets de anti-democratische partijen op rechts die zich ook niet 'gehoord' voelen als de agenda niet onveranderd wordt uitgevoerd. Ik zie ook een radicalisering bij jou naar dat gedachtegoed toe (ook met je begrip tot de fakkeldrager). Kort gezegd komt het er op neer dat het niet overnemen van jou manier van denken frustratie tot gevolg heeft. Je hebt immers de wijsheid in pacht en zo als jij denkt dient iedereen te denken. Anders is het niet inhoudelijk. En je meent het zo goed. Hoe kunnen mensen de waarheid die predikt nou niet zien. De frustratie drijft je in de handen van mensen die het wereldbeeld op een zelfde manier willen doorvoeren als dat jij dat wil: zonder tegenspraak. Het blijkt steeds meer uit het begrip dat je hebt voor mensen waar je in een 'vorig leven' geen begrip voor had en dat je mensen die je eerst aan je zijde zag nou tegenover je geplaatst ziet. Nee, je bent niet de enige waar dit proces zich voltrekt. Het is waar partijen als FvD en de PVV op inzetten en verschillende andere partijen (van links tot rechts) mee flirten. En dat lukt ze vrij aardag. Het is een andere reden waarom het karakter van het forum is gewijzigd. Maar anders dan jij denkt zijn het niet je voormalige medestanders die veranderd zijn maar jij hebt zelf.

Mooie reactie gimli55!! Een parel van een reactie tussen al het gepolariseer en gescheld.

RaRa richtte alleen materiele schade aan vnl aan bedrijfsgebouwen. Het beeld van een volkomen ontredderd Aad Kosto, met de kat in zijn armen, voor de puinhopen van zijn huis behoeft echter geen herhaling ondanks de lofwaardige doelen van de beweging: “een wereld (…) zonder onderdrukking, uitbuiting en vergiftiging, zonder racisme en sexisme(!!)”. De enige die werd gepakt, René Roemersma, is in 2021 op 62-jarige leeftijd in Spanje overleden.

Het is ook niet zeker dat de aanslag op Kosto's huis door "dezelfde" RaRa werd gepleegd. https://anderetijden.nl/aflevering/221/De-explosieve-idealen-van-RaRa

@Danielle Ik had het niet alleen over RaRa hoewel die dus ook gewelddadig waren en er heel makkelijk slachtoffers konden vallen. FVD en onaanvaardbaar gedrag van de achterban moet bestreden worden maar de stelling dat het linkse politiek activisme meer 'gepolijst' was is een farce. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/het-geweld-kwam-van-links~b79df2af/

Het komt tegenwoordig vaker voor dat politici te maken krijgen met bezoek aan huis. Dat zou een absolute "no-no" moeten zijn voor iedereen, ongeacht het onrecht waartegen ze menen te moeten protesteren.

@Sarajlija "Heel goed dat Klaver dat zegt maar ik wil over onze leugenachtige regering hebben. Heel goed dat je het over de regering wilt hebben. Maar besef wel dat als je dat in deze context doet je uitstraalt dat het verklaarbaar en niet-verwerpelijk is om te kiezen voor het gedachtegoed wat klaver ter discussie stelt. Dat het -daardoor- welhaast een logische keuze is. Het één kan niet als legitimatie van het ander worden ervaren en lees hieronder bij nogal wat mensen die zich als links afficheren maar de-facto in niets afwijken van een Baudet en een Wilders en de wereld om zich zelf laten draaien. Jij in groningen voelt je genaaid door een ministerie. Maar jij legt ook in dit onderwerp de koppeling tussen het gedrag van de regering en het gedrag van Baudet en consorten. Hiermee impliceer ook jij: ja het is wel zo logisch dat men radicaliseert tot dat gedachtegoed. Ook jij trapt in de exploitatie van extreem rechts van op zich gerechtvaardigde grieven. En als je het al voor je zelf kunt scheiden: je schrijft het bewust hier en voert dus die exploitatieagenda uit en lees maar hieronder wat dat voor menige persoon achter de reacties doet. En ik kan me niet van de indruk onttrekken... ook voor jou. Een klaver waarschuwt daarvoor. Maar (natuurlijk?) wil je het daar niet over hebben.

Sarajlijla Satire die berust op onzinnigheid, dat is geen satire. Dat is dom gekwaak. Wanneer ik uw bijdragen 'satirisch' zou vergelijken met die van een geesteszieke, dan is dat geen satire; dat zou gewoon nergens op slaan. Juist is het bij satire van belang, dat de vergelijking klopt. Verder maakt u er een zooitje van. Helaas doet het er niets toe, hoe schurkachtig onze regering is en hoe weinig macht Baudet zou hebben. Baudet roept mensen op valse gronden op om in verzet te komen. En daar kan de regering van alles aan doen. Maar Baudet is en blijft verantwoordelijk (en schuldig) voor (aan) dat oproepen op valse gronden, tot verzet, ook wanneer mensen daarin te ver gaan. In die zin, is de Capitoolbestorming daarmee te vergelijken.

@ Sarajlija Als mede-Groninger deel ik je boosheid. VVD was verantwoordelijk (Kamp, Wiebe) voor het ministerie. In ons democratisch bestel blijken onze Nederlandse stemmers het niet zo heel erg te vinden; dus weer winst voor VVD. Dus ik zal altijd de aardbevingsproblemen en het trage herstel onder de aandacht van VVD-stemmers brengen. Dit heeft niets met dit stuk van Klaver te maken. En niets met Baudet. Je denkt dat Baudet geen macht heeft. Daar valt op af te dingen, dat zie je nu aan de fakkel-man. Kwam met zijn 'baas' Eline van 't Nordende van Onrecht-tv n de tweede Kamer en stond naast een grijnzende Baudet op de foto. Dit is het labiele kanonnenvoer van Baudet. Arme Max vd Berg (de fakkelman) is werkelijk psychiatrisch de weg kwijt, er zijn genoeg filmpjes te vinden waarin hij aan het woord is. Opgezweept door Eline, in een ander filmpje door een Duitse Katja Gelbwesten. De arme jongen denkt hij dat hij vrienden heeft en een soort familie in de demonstraties. Psychiatrisch patienten worden wel vaker misbruikt, en dat is ontzettend fout. We hebben als maatschappij een zorgplicht, net als dat de maatschappij de plicht heeft het leven hier in Groningen veilig te houden. Max is duidelijk ontoerekeningsvatbaar en heeft hulp nodig. En niet misbruikt worden door Eline, Katja of Thierry.

@MartinvanderLinde Ik heb liever een politieke partij, de ik ten zeerste verafschuw, dan de bekende partijen die voor de verkiezingen hele andere dingen zeggen dan ze na de verkiezingen doen. Dat sloopt pas echte het vertrouwen in de politiek en het huidige systeem. Bij Baudet is :what you see is what you get, je hoeft het er niet mee eens te zijn en je moet zelfs een andere partij kiezen, mar ik vind het huidige systeem na de Toeslagaffaire stuitend, of ze nu weer gewonnen hebben met de verkiezingen of niet. Die arrogante houding van niemand doet me wat, is waardoor de burger het vertrouwen verliest, dat de politiek er is om het volk te dienen en iets op wil bouwen. Het is een kwestie van oorzaak en gevolg, Baudet en Wilders en eerder Fortuyn zijn en waren een gevolg van het politieke systeem van de laatste 40 jaar. Net als het nationaal socialisme en het communisme dat waren vorige eeuw. Het is een reactie op een slecht functionerend systeem, waarbij de gemiddelde burger ontdekt dat hij of zijn niet profiteert van een falend systeem. Het besteedbaar inkomen staat al 40 jaar stil, ik hoef het niet te hebben over het onderwijs, de zorg, de politie, de woningbouw, sociale voorzieningen, jeugdzorg om te zien dat het systeem faalt. En wat blijven de aanhangers doen, wijzen naar anderen als zondebok. Neem de onvrede weg en de partijen verdwijnen als sneeuw voor de zon. Bied de burger een alternatief en een perspectief en schaf het neoliberalisme af, de marktwerking, het idee dat de markt de oplossing is voor alle problemen. Visie en een stip op de horizon is de oplossing.

Goed verwoord!

Bedankt vdbemt, of was het voor Martin bedoeld. LOL

gimli55 Uiteraard vindt de opkomst van het fascisme z’n oorzaak in het feit dat het kapitalisme en de zgn middenpartijen geen perspectief meer bieden. Net als in de Weimar-tijd. Maar dat wil niet zeggen dat je de fascisten de ruimte moet geven of moet negeren. FvD (en PVV) zijn levensgevaarlijk en moeten keihard bestreden worden. Tegelijk moet links proberen een alternatief voor het neoliberalisme proberen vorm te geven. Dat is niet eenvoudig omdat het huidige links heel lang meegebogen heeft met rechts. Maar het is wel nodig.

Inderdaad, juiste observaties Martin vd Linde. Wat mij opvalt aan de internationale beweging, QAnon en onzin over de vaccins , elites is de langdurige campagne op internet. De onzin, die in de achtergestelde groepen rondgaat. De bonte verzameling ontevredenen van links tot rechts verzameld. In de VS doet men onderzoek naar geldstromen. Het zou nuttig zijn om dat onderzoek, wie betaalt er FvD en Viruswaarheid ook hier te doen….

gimli U beweert: "Ik heb liever een politieke partij, de ik ten zeerste verafschuw, dan de bekende partijen die voor de verkiezingen hele andere dingen zeggen dan ze na de verkiezingen doen." Door uw vooringenomenheid hebt u weer niet door, dat die bewering impliceert, dat Baudet m.n. 'dus' een politieke partij leidt, die doet wat zij belooft. Die nooit kiezers zal bedriegen. Terwijl nu al zonneklaar is, dat Baudet mensen op valse gronden oproept tot verzet. Of u moet met alle geweld willen onderschrijven bv, dat mensen die er voor kiezen om zich niet te vaccineren vergeleken mogen worden met slachtoffers van de Holocaust. En voor zo dom, houd ik u in ieder geval niet. Ik vind slechts dat uw vooringenomenheid u het zicht belemmert en dat u daardoor uw eigen ramen ingooit maar uiteindelijk ook de ramen van anderen. En dat vind ik jammer.

@MartinvanderLinde Het is en en, en die tweede en mis ik in vele bijdragen. Het blijft bij de ene en hangen en dat is niet logisch en niet effectief. Je kunt alle aandacht blijven vestigen op die ene en, terwijl voor de keizer niet verbeterd of veranderd. Rutte gaat gewoon door, de burger krijgt geen nieuwe bestuurscultuur, geen alternatief en geen perspectief op wat voor oplossing dan ook. Uiteraard moeten partijen als de FVD en de PVV en ja ze zijn fascistisch, maar dat weerhoudt de politiek niet om met oplossingen te komen en die komen niet. Het blijft bij wijzen, de zondebok zoeken en beschuldigen, hoe grover hoe beter en het dan vreemd vinden dat de samenleving verhardt. Wat je zaait, wordt door de bevolking geoogst. Ik wacht al jaren op een coherent en effectief plan om het neoliberalisme de nek om te draaien en het enige wat "links" heeft gedaan de laatste 40 jaar is meebuigen met "rechts" om ook verantwoordelijkheid te mogen dragen, met als apotheose Rutte2. Ze worden nu voor een deel gegijzeld door woke en daaraan gerelateerde zaken. "Links" vertegenwoordigt niet meer de keizers, die ze vroeger wel vertegenwoordigden en die zijn gaan shoppen bij andere partijen, waarvan ze het gevoel krijgen dat ze dat wel doen. De marktwerking heeft ook bij het kiezen toegeslagen, de burger is opportunistisch geworden en wil profiteren van de beloftes en dan moeten ze niet bij "links" zijn.

Sorry, de laatste reactie was voor Mark bedoeld.

@Zandb Ik stel nergens dat Baudet zijn beloftes waar gaat maken, alleen is dat nu nog niet aan de orde. Dat is een veronderstelling die waarheid kan worden als hij aan de macht komt. Dat hoop ik ten zeerste niet, en dat meen ik, maar ook dat is nu niet belangrijk. Heel veel aannames en veronderstellingen worden als feit geponeerd. Bedenk wel dat al een systeem een democratisch gekozen partij verbiedt, dat je dan net zo goed een fascistische daad hebt verricht volgens de definitie van het fascisme. De FVD is, ook al zo afkeurenswaardig als maar mogelijk democratisch met leden en partijbijeenkomsten en democratisch gekozen. Dat is een feit.

gimli55: jij gaat voor het gemak maar voorbij aan het feit dat Wilders de vleesgeworden "ik stem anders dan dat ik beloof" is?

gimli U zegt: "Ik stel nergens dat Baudet zijn beloftes waar gaat maken...." . Dat is niet juist: Impliciet zegt u dat wel degelijk: "Ik heb liever een politieke partij, de ik ten zeerste verafschuw, dan de bekende partijen die voor de verkiezingen hele andere dingen zeggen dan ze na de verkiezingen doen." Deze citaten van uw hand, dat zijn feitelijkheden. Er staat namelijk wat er staat. Het volgende wat ik van u citeer is zo ongelooflijk onjuist: "Bedenk wel dat al een systeem een democratisch gekozen partij verbiedt, dat je dan net zo goed een fascistische daad hebt verricht volgens de definitie van het fascisme." Onzin, onzin, onzin. Of er nu democratisch gekozen wordt voor moord of niet, je komt er natuurlijk niet mee weg. En er is niet fascistisch aan om onrecht waarvoor democratisch gekozen zou worden gewoon als onrecht te bestrijden. U maakt zichzelf des te belachelijker omdat u elders beweert dat de rechterlijke macht het neoliberalisme, waarvoor democratisch gekozen is, beschermt. Zou dat zo zijn, dan is dat dus fascistische daad. En ook dat is niet gebeurd.

Na de val van het communisme is nu het kapitalisme aan de beurt. Er is geen sprake meer van een eerlijk kapitalistische systeem. Ook dit heeft gefaald. Misschien eens uithuilen en opnieuw beginnen, maar waar te begeinnen. Aan een een goede leider die ons er bij de haren gesleept ontbreekt het totaal.

Bedankt Merel, mijn mening ook. Het is een kwestie van Oorzaak en Gevolg. Wat politiek gezaaid is gedurende 40 jaar, wordt nu geoogst. Precies tijdens een grote crisis, waarna er nog een reeks crises op ons staat te wachten, die de huidige in het niets doet verdwijnen.

Ja, laten we vooral de "goede" partijen laten bepalen wat wel mag en wat niet. Diezelfde partijen die de laatste 40 jaar de sociale samenhang hebben afgebroken, die verantwoordelijk zijn geweest voor het institutioneel racisme en discriminatie, niet in woord maar in daad. Die de wetgeving hebben gemanipuleerd om dat mogelijk te maken, die slechte wetgeving hebben gemaakt en ingevoerd, die en ik ga het niet opnieuw allemaal typen, dat is wel duidelijk. Bedoel je die partijen, J.janssen.

@gimli55 ja die bedoel ik. Samen met de controlerende/adviserende instituten als de raad van State, rechterlijke macht, wetenschappelijke raad voor regerings beleid. Pers heeft ook een belangrijke functie, die beïnvloedt in belangrijke mate de publieke opinie

@J.janssen Laten die partijen juist aantoonbaar het niet zo best gedaan te hebben in het nabije verleden, ik hoef toch niet weer een riedel voorbeelden te geven. Als partijen gaan bepalen welke partijen wel aan hun democratie mogen meedoen, zijn ze net zo fascistisch als de partijen die ze beschuldigen van fascisme. Democratie heeft ook nadelen en de nadelen afwijzen, leidt tot de uitholling van de democratie en als je dat pad opgaat, wordt het steeds makkelijker om redenen te vinden om nog meer anderen buiten te sluiten. De RvS, de rechtspraak en vele instanties hebben in het nabije verleden niet echt een goede rol gespeeld in de bescherming van de democratie en de rechten van de burger. Laten we die maar buiten beschouwing laten, eerst puinruimen in de archieven en lades op verschillende departementen, daar is nog wat werk te verzetten.

"Is politiek geweld alleen erg als het gepleegd wordt door mensen die niet zijn politieke kleur hebben?" Maar zegt hij dat dan? De vraag: :"Hoe bescherm je de democratische rechtsstaat tegen hen die haar af willen schaffen? :" ( "hen" = iedereen die dat zou willen) beantwoordt hij met: "Door tegengeluid te geven. Door grenzen te trekken. Door niet alleen geschokt te reageren op incidenten, maar het monster in het gezicht te kijken en te zien voor wat het is: een doelbewuste en stelselmatige bedreiging van de maatschappelijke vrede. Door hard te zijn tegen politici met een gevaarlijke agenda. Door hen het woord te ontnemen als de plenaire zaal van het parlement gebruikt wordt om de rechtsstaat te ondermijnen. Door van social media-bedrijven te eisen dat ze hun verantwoordelijkheid nemen en hun platforms niet laten misbruiken voor een aanval op de democratie." En hier sluit hij helemaal niemand uit. Hier richt hij zich tot aldiegenen die actief een gevaar zijn voor de democratische rechtsstaat. Diegenen die op dit moment een actief gevaar zijn voor de democratische rechtsstaat, dat is Baudet met Forum. Kun jij groepen of partijen van andere kleur noemen die ook zo'n gevaar zijn? Behalve Wilders (momenteel minder 'actief') zul je geen andere groepen/partijen kunnen noemen. Dus dit: " Als Klaver werkelijk een punt wil maken, dan zal hij zich moeten uitspreken tegen al het politieke geweld. " is wat Klaver nu doet. Want "al het politeke geweld" KOMT van Forum.

cis U maakt een storende fout in uw vergelijking. Baudet roept op tot verzet, tot tribunalen. Baudet presenteert mensen die er voor kiezen zich niet te laten vaccineren als slachtoffers van. de Holocaust. En bovenal: Baudet leidt direct een politieke partij. Dat is wel een heel andere context dan die van Klaver. Wat Antifa deed en doet, dat is niet iets waarvan u Klaver kunt betichten te initiëren.

@vdbemt : waar heb ik gezegd dat hij dat gezegd zou hebben? Wel roept hij die vraag op. Klaver is niet dom en leest kranten. Als hij zichzelf boven de partijen had willen plaatsen, dan had hij dit wel gedaan. Noemt alleen forum (naam en rugnummer) en gaat verder. Laat dus dus de bekladders en anderen weg en gaat dan pas over 'hen'. Dat 'hen' is vaag (als daar ineens ook Antifa onder moet vallen, hij weet best hoe je namen en rugnummers moet en kan benoemen). Klaver weet als politicus echt wel hoe je duidelijk moet zijn of hoe je doelbewust vaag moet zijn. En nee, Klaver is geen idioot. Als ook bijvoorbeeld Antifa, onder 'hen' had moeten vallen, dan was hij daar wel expliciet en dus duidelijk over. @Zanb:des te erger. Klaver refereert aan een man met een fakkel die bij Kaag op de stoep stond. Klaver gaat er vanuit dat Baudet hier schuld aan heeft. Dat is nogal voorbarig. Net zo min kan jij stellen dat die tribunalen een beweegreden voor de fakkelman zijn. Ja, natuurlijk kan je zeggen (wat ik zelf onderschrijf): dat geroep om tribunalen of het persoonlijk met geweld bedreigen van politici (waar Klaver direct aan refereert) een gevaar is voor de democratie. Maar dat zal je dat in het algemeen moeten doen en los van politieke kleur en daar duidelijk in moeten zijn.

Cis Helemaal niet "des te erger". Ook al zal het zo zijn als u schetst, dan nog dat neemt niet weg, dat u een storende fout in de vergelijking maakt. Verder stel ik al helemaal niets. Ik behandel alleen uw vergelijking die wel heel mank gaat.

@wittecisnoot. "Wel roept hij die vraag op.". Wat mij betreft niet Jij WERPT de vraag op. In een poging tot zwak verweer. " Als hij zichzelf boven de partijen had willen plaatsen, dan had hij dit wel gedaan." Hij had dus geen naam en rugnummer mogen noemen, maar boven de partijen moeten spreken. Dat wordt dan in termen van 'hen'. En wat zeg je vervolgens over het gebruik van ‘hen’: Dat ‘hen’ is vaag. Wat is het nu? Moet hij nu wél of niet boven de partijen staan, wel of niet naam en rugnummer noemen? Of alleen die naam en dat rugnummer die jou uitkomen? 1 van de grootste aanzetters, zo niet de grootste, in de politiek tot deze wantoestanden, is Baudet met zijn FvD. Dat mag dan eindelijk wel eens duidelijk gemaakt zijn.

pahan Hoezo ontkent Klaver zijn verantwoordelijkheid? Klaver is er natuurlijk - als iedereen - verantwoordelijk wat er in de wereld gebeurt. Maar hij is niet direct verantwoordelijk - laat staan schuldig - voor de wijze waarop Baudet meent om mensen te moeten aansporen. Dat is klinkklare lulkoek. Althans; dat mag u dan eens klip en klaar bewijzen. En niet Donald en Thierry worden zo zeer vergeleken, als wel de wijze waarop ze mensen onder valse voorwendselen voor hun karretje spannen. Ik ben het met u eens, dat deze fakkeldrager alleen onvoldoende is om de wijze waarop Baudet mensen bespeelt, tot gevaarlijk te bestempelen. Die fakkeldrager is slechts een factor. Ik bedoel: Als die kogel al van links kwam, dan komt die fakkeldrager zeker van rechts. Dit is niet mijn mening maar de mensen die vonden dat die kogel van links kwam, kunnen hier niet omheen.

@zandb, Een bijna standaard reactie, waarbij nooit duidelijk wordt waar precies op gereageerd wordt. Helder is wel, dat een kogel van links net zo dodelijk is als een kogel van rechts. Verder heb ik geen idee welke vraag u stelt.

@Thuiszitter Zijn achterhand heeft hr. Hiddema ook geïntimideerd, dus het is zijn achterhand niet. De leugens worden zo vaak herhaald, dat het bijna waar wordt, maar toch niet helemaal.

gimli Thuiszitter is hier, voor zover ik weet, de enige die een direct verband ziet tussen de FvD en. deze bedreiger. En of dat een leugen is, dat is nog maar de vraag. U hebt ook geen idee, waarom deze man Hiddema bedreigde. Of dat te maken had met het feit dat hij van het FvD was of omdat het om zijn persoon ging. Daarbij is er wel veel meer aan de hand, wat u voor het gemak en ten behoeve van uw vooroordeel maar even negeert.

Waarom Hiddema geïntimideerd werd is totaal irrelevant, dan zou dat namelijk ook gelden voor Kaag, en dat was een ontzettend domme en criminele daad en dient wat mij betreft ook bestraft te worden. Je moet wel consequent blijven in je argumentatie.

gimli U heeft het over leugens die vaak herhaald worden. Daar heeft u het ineens niet meer over. Vreemd. En als u niets weet, dan weet u ook niet of Hiddema om dezelfde reden(en) is bedreigd als Kaag en hoe de dader op het idee kwam. Ik weet dat ook niet maar ik speculeer niet. Dat ze gelijk bestraft moeten worden, die bedreiging van Hiddema en Kaag, dat staat ook nog maar helemaal te bezien. Daarvoor is wel onderzoek nodig en daarvoor tellen tal van factoren mee. Ook factoren die u of ik misschien liever niet mee zagen tellen.

Kuif Ik hou dar niet van; mensen die je niet kent en waarvan je weinig meer weet dan in het nieuws bekend is "idioot" te noemen. Dat draagt alleen negatief bij. Tenminste, zo denk ik er over. Daarnaast zie ik het nut er ook niet van in. Idioten zijn niet toerekeningsvatbaar. Naar wat of wie ze ook luisteren. Dat iets uit alle hoeken komt, dat is waar. Echter, wanneer het zich aandient, dan kan/moet een bepaalde hoek besproken worden. Wat Baudet doet - polariseren op valse gronden - dat mag en moet wel degelijk besproken worden. Precies zoals ook besproken moet worden, hoe Rutte de zaak vernachelt. Maar het een is het ander niet. En het een verdwijnt niet door het ander ook te bespreken.

@Zandb: mensen bedreigen is idioot. Er is niets mis mee om iemand die zich als een idioot gedraagt ook idioot te noemen. Dat Baudet op een verkeerde wijze polariseert ben ik met je eens, maar dat doen er meer. Wat Klaver hier doet is natuurlijk ook polariserend. Overigens is het natuurlijk wel een merkwaardig verwijt met een blik naar zijn eigen achterban en het verleden van bepaalde lieden uit zijn eigen partij.

@Robin Heyerdahl Uit onderzoek blijkt, dat de categorieën links en rechts ondergeschikt zijn aan democratisch en autocratisch. Een deel van de meeste bevolkingen heeft sympathie voor een autocratie. Een sterke man die daadkrachtig en hardhandig orde op zaken stelt. Natuurlijk rekent men erop, dat het in het voordeel van hun eigen groep uitpakt. Zo kan een overheid jaar in jaar uit zondebokken aanwijzen, om verregaande maatregelen in te voeren onder toejuiching van een zwijgende meerderheid. Bijvoorbeeld spionage op de eigen bevolking onder het mom van een oorlog tegen drugs of terreur. In het bijzonder partijen zoals de Republikeinse tamboereerden op Law and Order en zorgden voor spionage op de burgers van de VS. Nu klagen dezelfde kiezers die dat hebben gesteund steen en been.

Tegelijkertijd is de beschuldiging van spionage door de overheid daar overdreven. Hele volksstammen hebben hun eigen bijdrage aan de verijdelde staatsgreep gefilmd en trots bewaard of live gestremd op het internet.

Correctie: gestremd = gestreamd

Klaver polariseert inderdaad. Maar je ziet welke mensen het FvD aanspreekt en op de been brengt. En noem dat maar eens niet veel gevaarlijker. Fouten van anderen aangrijpen om jouw verkeerde gedrag te motiveren en om anderen voor je karretje te spannen, dat is altijd al een beproefd middel geweest. Uw kritiek op de regering is terecht. Maar we zullen dat op andere manieren moeten oplossen, dan door nog mee chaos te veroorzaken.

@ Robin Heyerdahl Jij schrijft: In de VS ging het zover als Republikeinen als interne terroristen te betitelen. Aangezien 70% van de republikeinen daar vindt dat de verkiezingen van Trump zijn gestolen zou dat geen onterechte kwalificatie zijn. Het zijn sowieso mensen die alleen hechten aan democratie als zij de verkiezingen winnen. En je schrijft: Klaver polariseert hier ook. Misschien kan hij niet anders. De meesten in Nederland zijn nog vrij centraal qua politiek. Nee dat is niet het geval. Klaver polariseert niet maar hij reageert. Jij biedt hem slechts twee opties. Of hij houdt zijn mond of hij polariseert. Reageren is volgens jouw definities dus per definitie polariseren. En de meeste zijn in Nederland niet centraal. Ik denk dat je daarmee bedoelt dat de meerderheid gematigd is. Dat is niet zo. De meerderheid zit op de flanken of kiest voor een zeer specifieke groep die zich positioneert ten opzichte van anderen. Het FvD ten opzicht van het kartel, de PVV ten opzichte van allochtonen en de elite, BBB ten opzichte van het milieu, VVD ten opzichte van de zwakkeren in de samenleving die frauderen, de SP ten opzichte van het kapitaal en de elite. Voor bijna alle partijen is de boodschap: Je moet voor ons kiezen want die anderen doen dit. En dan is Klaver toch echt een van de weinigen die probeert zijn verhaal te slijten aan alle Nederlanders. Dus je verwijt is erg onterecht.

Hoi Delta, Heeft u een link van dat democratisch vs autocratisch? Klinkt interessant. Dat het volk bespioneren vooral een Republikeins initiatief is geweest ben ik met u eens. Maar laten we ook niet vergeten dat dat in een tijd was waar de neuzen nog veel meer allemaal dezelfde kant op stonden. De Democraten hebben dit ook gewoon omarmd. https://www.visualcapitalist.com/wp-content/uploads/2019/09/polarization-charts-5.jpg https://www.pewresearch.org/politics/2014/06/12/section-1-growing-ideological-consistency/pp-2014-06-12-polarization-1-01/ https://www.pewresearch.org/politics/2014/06/12/section-1-growing-ideological-consistency/ Hoi Zandb, Het probleem is wat mij betreft dat we geen direct verband kunnen leggen tussen de uitspraken van FvD en de toename aan idioten. FvD zal ook altijd benadrukken dat Baudet ook een ongezonde dosis geweld en intimidatie te verduren heeft. Die kleine van FvD zei op het journaal dat hij z'n taalgebruik niet aan gaat passen. Kan natuurlijk ook niet meer terug zonder gezichtsverlies. Ik ben voor 100% vrijheid van meningsuiting maar ik verlang wel terug naar de tijd dat goed fatsoen nog op prijs werd gesteld. Hoe moeten wij/zij het wel oplossen? Hoi Daan, Ik vond die 70% wel erg hoog dus ik heb hem opgezocht. Het ging om het percentage dat vond dat de verkiezing niet "free and fair" verlopen is. Vind ik ook. Er was genoeg mis met de stemmen die per post waren uitgebracht. Ik denk niet dat de verkiezingsuitslag wezenlijk anders was geweest en dat is ook niet de vraag die gesteld werd in het onderzoek. Bij ons was er ook een vrouw die heel stoer op haar social media verkondigde niet de FvD stemmen te gaan tellen. Duidelijk heeft dat niet veel invloed gehad. U legt de vinger op de zere wond dat iedereen inmiddels populistisch bezig is. Toen de PVV ten tonele kwam was het PVV=populisme=slecht. Het jaar daarop had Rutte het al overgenomen en hij heeft er nog steeds succes mee. Ik kan mij vinden in de kritiek van Klaver op het social media gedrag van FvD. Al moet ik wel aangeven dat ik zelf geen social media heb dus het is moeilijk oordelen hoe ver het gaat. Hij legt een verband tussen fakkelman en FvD die er volgens mij niet is. Zeker niet direct. Het getalenteerde social media team van FvD zal dit wel weer weten te spinnen.

@Robin Dit is mijn aanbeveling om te beginnen. https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2021.676093/full

Merci :)

@Robin Graag gedaan:)

@Heyerdahl Het ging om het percentage dat vond dat de verkiezing niet “free and fair” verlopen is. Vind ik ook. Er was genoeg mis met de stemmen die per post waren uitgebracht. Waarom niet 'free'? Waarom niet 'fair'? Hoeveel is 'genoeg mis'?

Het Venn diagram van politieke extremisten, complotdenkers en extreem religieuze dogmatici, daarin zit een behoorlijke overlap tussen beide partijen.

Vrijwel alle slogans die hij hanteerde kwamen linea recta uit de koker van Forum. Dus hij was op zijn minst "geïnspireerd" door de heren (de ene dame in de fractie hoor of zie ik te zelden).

Ja ja, en dan doen we ook nog het hoefijzermodel erbij en zo is iedereen een complot gekkie, een wappie, een populist en we kunnen nog wel wat termen verzinnen. Max de fakkelzwaaier hoort eerder bij CU thuis dan bij FvD.

EUPiet Waarom zou iemand boos worden? U hebt een mening o.b.v. feiten. En als die feiten kloppen, dan is er zeker wat te zeggen voor uw mening.

Help, eens met EU Piet. Trouwens die fakkeldrager is ook gezien met een XR-vlag, een club die dicht bij Klaver zit. En nee, ik zeg zeker niet dat GL dus met deze aanslag te maken heeft. Maar wel dat Klaver hier FvD wel erg makkelijk bij de haren bijsleept.

@Winterdepressie Laat maar zien met inhoudelijke grafieken en statistieken, ik ben benieuwd? Ik ben altijd nieuwsgierig naar informatie.

De man is FvD stemmer, hij is een bekende van enkele FvD fractieleden.

@Martin, De man wou zelf de politiek in met de partij Jezus leeft. Dan zit hij behoorlijk in de christelijke hoek. In ieder geval is het een volslagen idioot zoals er wel meer zijn. Hoe haal je het in je hoofd om binnen het privédomein van een politicus te komen en dan ook nog eens dreigend.

@MartinvanderLinde Ik ken 1 Kamerlid van de VVD, ben ik nu opeens VVD aanhanger? Ik ken meerdere SP Kamerleden, ben ik nu opeens SP sympathisant? Stemmen op een politieke partij is nog steeds niet fout, dat is de democratie. Kom eens met inhoudelijke argumenten, je kunt het.

@ gimli55 Jij schrijft: Kom eens met inhoudelijke argumenten, je kunt het. De man is FvD stemmer hij is een bekende van ... is een inhoudelijk argument. Blijkbaar begrijp jij het verschil niet tussen bekende zijn en iemand kennen. Een bekende betekent dat het wederzijds is. FvD politici kennen deze man ook. De man geeft zelf ook aan dat hij FvD stemt. Kortom inhoudelijk. Het geeft aan vanuit welke opvattingen de man naar de wereld kijkt. Dat zegt veel. En dat was het inhoudelijke punt dat MartinvanderLinde maakte. En dan kom jij weer met de zelf bedachte maatstaf dat het niet inhoudelijk zou zijn. Je beweert dat iemand kennen hetzelfde is als bekende zijn. Wat gelul is natuurlijk. Iedereen kent Obama maar bijna niemand is een bekende van hem. En je laat andere relevante aspecten weg. Het maakt je verwijt schijnheilig, dommig en hypocriet zoals bijna al je tekstjes.

DaanOuwens, Jij schrijft "De man geeft zelf ook aan dat hij FvD stemt. Kortom inhoudelijk" Een stellige bewering. Kennelijk gebaseerd op wat deze Max van de Berg zelf beweert. Helaas kan ik deze uitspraak nergens terug vinden. Daarom graag de concrete bron, waar jouw bewering op gebaseerd is. Een linkje zou nog handiger zijn! (en als je toch bezig bent: wat stemde Volkert van der G. eigenlijk?) Wat e.e.a. extra interessant maakt: Max liep nog niet zo lang geleden met de vlag van ExtinctionRebellion. En voegde zich bij het 'Woonprotest', georganiseerd door o.a. extreem-linkse partijen en groeperingen.

https://mobile.twitter.com/mmeeuw/status/1479790709712601091

@michel Nou kijk. Blijkbaar een inhoudelijke uitspraak waar je over kunt twisten. Dus niet 'niet inhoudelijk'. Wat Gimli bedoeld met 'niet inhoudelijk' is 'dat vind ik niet relevant' of 'ik zie dat anders' zonder dat toe te lichten. En dat doet hij continue als je niet onverkort zijn verhaal onderstreept.

MB19, Dank, maar die kende ik al. Blijft nog steeds de vraag open staan: waar verklaart Max dat hij op FvD stemt? Overigens: het gaat om het achteloos poneren van feiten, die helemaal geen feiten (b)lijken te zijn. En dat soort ideologisch gedreven 'feiten', zie je vaak terug bij bijvoorbeld hetzes en propaganda.... (stemmen op 'Jezus Leeft' lijkt mij overigens een stuk aannemelijker, o.b.v. één minuut googelen!)

Kersten Die dragen verantwoordelijkheid. Natuurlijk. Wanneer ik, als zeer depressief iemand vertel over mijn pogingen tot zelfmoord en iemand pleegt naar aanleiding daarvan zelfmoord, dan draag ik verantwoordelijkheid. Maar dat is wel iets heel anders dan de verantwoordelijkheid waar u over praat: verwijtbare verantwoordelijkheid dus schuld!

Ecclesia Behoeft u geen medelijden, wanneer u zich uitgerekend daar zorgen over maakt?

Niet als ik geliefden heb die daar op de tram staan te wachten dagelijks.

Het begon bij "rechts" die het nodig vond de daad van een gek( want dat was en is Volkert) op 1 hoop te gooien met heel links. Ik wacht na 20 jaar nog steeds op een collectief excuus. Niet aan mij, maar aan links in het algemeen. Het idee alleen als dat Volkert zich door iemand liet en laat leiden. Lijkt me met zijn geschifte karakter totaal onmogelijk. Laat "rechts" dat eerst eens rectificeren. En in context plaatsen. En er niet na 20 jaar nog over liegen en bedriegen. De dood van Fortuyn is veroorzaakt door een zot. Ook nog nooit aangetoond dat Volkert zich liet leiden of bepaalde retoriek overnam van Melkert en Rosenmoller. Deze halve zool met de fakkel kakelde rechtstreeks van Houwelingen( FVD na). Lijkt me evident en duidelijk.

Sonic (00.06) ‘De dood van Fortuyn is veroorzaakt door een zot’. Maar de olie op het vuur werd wel degelijk geleverd door links. Marcel van Dam noemde Fortuyn ‘een buitengewoon minderwaardig mens’. Ik vond dat als linkse stemmer buitengewoon stuitend! Geen collectief excuus aan links!

Pieter Uitsluiten kan alleen op basis van het overtreden van de wet. En daar is wel inderdaad wel heel iets meer voor nodig, dan wat er nu aan de hand is. Ik denk, dat tot zo lang er weinig anders op zit, dan uitleggen wat het gevaar van Baudet c.s. is. Maar daar hoort zeker ook een kritisch kijken naar wat de beweegredenen zijn bv een Klaver of Hugo de Jonge, waarom ze zeggen wat ze zeggen. Hou het inhoudelijk en zakelijk, is mijn advies. Relativeer maar doe niet dood. Dat van die miljardairs mag u staatsgevaarlijker vinden, dat is wel iets heel anders dan Baudet c.s.. Maar dat verdwijnt niet zou dat minder erg zijn. En dat lijkt u te suggereren.

@Sonic Dan geldt dat ook andersom, deze intimiderende heer blijkt ook Hiddema geïntimideerd te hebben, dan blijkt het niet echt een FVD aanhanger te zijn. Volkert was en is waarschijnlijk nog steeds een linkse extremist, wel een eenling net als Breivik, die is en blijft ook een rechtse extremist. Er wordt amper ingegaan op de inhoudelijke opmerkingen over de €1000 miljard en wie dat mogelijk heeft gemaakt. Het is zoeken naar 1 detail en dat upsizen tot 100% en dat dan uitwerken alsof dat het grote probleem is. Als iemand dan de hele riedel geeft, krijgt hij het verwijt dat hij of zij blijft herhalen. Dank je de koekoek, het geldt nog steeds en er is nog steeds niets verbeterd.

@sonic: Er is wel een subtiel verschil tussen als een malloot tegen iemand te gaan schreeuwen met een fakkel in je hand en iemand doelbewust een kogel door het hoofd te schieten.

@Gimli. Zoals ik al opmerk; de neiging dingen buiten de orde te plaatsen is sterk. Ik bewonder de moed en energie en vasthoudendheid waarmee u telkens blijft hameren op het grotere plaatje.

@ Pieter Jij schrijft: Wie hebben daar baat bij, wie varen er wel bij bevolkingen die uiteenvallen in kleine en dus machteloze groepen? Dat mechanisme levert de rijken niet meer vermogen op. En die veroorzaken ook niet het in kleine groepen uiteenvallen van de bevolking. Daar zijn duidelijke oorzaken voor waar rijke mensen weinig mee te maken hebben. Jij schrijft: Zoals ik al opmerk; de neiging dingen buiten de orde te plaatsen is sterk. Er is een veel sterkere neiging alles met elkaar te verbinden en alles te wijten aan 1 oorzaak. Zoals de mondialisering, het neoliberalisme, de individualisering, de immigratie om vervolgens te komen tot een allesomvattende oplossing die vaak weer naadloos aansluit bij de politieke visie van degene die het betoog houdt. Ik denk dat dingen buiten de orde plaatsen een verstandige houding is. Het helpt de belangrijkste oorzaken te vinden van problemen en voorkomt dat oplossingen gevonden worden die het probleem niet oplossen maar we groter maken. Wat wellicht ook een punt van overweging is, is dit. Bevolkingen vallen uit elkaar. Ik heb maar enkele regels van je gelezen en ik weet nu al dat ik weinig met je te maken wil hebben. Je draagt denkbeelden die haaks staan op de zaken die ik belangrijk vind. Dat kan je natuurlijk helemaal aan mij wijten. Maar het kan verstandig zijn jezelf de vraag te stellen wat jouw bijdrage is aan het uit een vallen van de bevolking. @ Geen Jij schrijft: Maar de olie op het vuur werd wel degelijk geleverd door links. Marcel van Dam noemde Fortuyn ‘een buitengewoon minderwaardig mens’ Waarom zou Van Dam dat niet mogen zeggen? Dat zei Fortuyn ook over moslims. En die uitspraak van Van Dam kan nooit een motief zijn geweest om Fortuyn te vermoorden. Persoonlijk vond ik Fortuyn een weerzinwekkende hypocriete lul, maar ik heb nooit gevonden dat hij doodgeschoten moest worden. Hetzelfde vind ik trouwens van Wilders en Baudet. En Rutte ook. Die mogen van mij niet doodgeschoten worden. En moeten thuis met rust gelaten worden. Volgens mij leg jij verbanden die er niet zijn. @ gimli55 Jij schrijft: Dan geldt dat ook andersom, deze intimiderende heer blijkt ook Hiddema geïntimideerd te hebben, dan blijkt het niet echt een FVD aanhanger te zijn. Het is heel goed mogelijk dat deze heer FvD aanhanger was en Hiddema bedreigde. De enigszins verwarde bejaarde Hiddema is wel/niet/wel/niet/wel FvD aanhanger geweest. Deze extremist kan op het moment dat hij Hiddema zag als bedreiging voor het FvD Hiddema bedreigt hebben. Omdat Hiddema even niet bij het FvD hoorde. Toch weer een cruciaal stukje inhoud dat ontbreekt aan jouw weinig inhoudelijke reactie. En je schrijft: Er wordt amper ingegaan op de inhoudelijke opmerkingen over de €1000 miljard en wie dat mogelijk heeft gemaakt. Wat is er dan inhoudelijk aan die opmerking? Daarover maakt Piketty inhoudelijke opmerkingen. Daarover maken veel Amerikaans miljardairs inhoudelijke opmerkingen omdat zij meer belasting over bezit willen betalen. Daar maken talloze politici inhoudelijke opmerkingen over. Daar maakt de ECB inhoudelijke opmerkingen over. Maar Pieter zegt niets inhoudelijks. Hij zegt dat rijken rijker worden maar zegt niets over de oorzaken, dat kan nooit inhoudelijk zijn. Anderen doen dat wel. @ LedStraler Jij schrijft: Er is wel een subtiel verschil tussen als een malloot tegen iemand te gaan schreeuwen met een fakkel in je hand Waar in de tekst van Sonic staat dat hij dat verschil niet ziet? Waarom trek jij de conclusie dat hij dat niet ziet? Beetje laffe reactie van jou vind ik. Meldt jezelf als trouwe aanhanger van Kaag op de site van het FvD plaats je adres daar. En schrijf dat ze allemaal laffe eikels zijn die bij jou niet langs durven komen. Doe er nog een paar tweetjes overheen en veel plezier.

De laatste 3 echte aanslagen en politieke moorden in Nederland kwamen uit "linkse" hoek. Zo is er ooit een huis van een staatssecretaris afgebrand, er is een ooit een aanslag op een party centrum geweest, waardoor een vrouw haar been is kwijtgeraakt en last but not least is er ook nog een fractie voorzitter van een nieuwe partij vermoord. Noem maar een aanslag gepleegd door een rechts extreme partij? Het is hooguit intimidatie, uiteraard en absoluut afkeurenswaardig en fout, maar elke keer de zelfde kaart trekken en ieder incident opwaarderen tot een systeem fout kun je beter gebruiken voor het beschuldigen van de regeringspartijen die institutioneel racisme en discriminatie hebben ingevoerd met behulp van zo'n beetje alle instanties als de RvS, rechtspraak, belastingdienst, de jeugdzorg, gemeenten en de UWV. Al die hoofdrolspelers gaan nu in Rutte 4 gewoon door met hun echte verwoestende werk, maar ja het is makkelijker om de FVD als groot gevaar aan te wijzen en dat zijn ze ongetwijfeld, maar de echte daders zitten als oorzaak weer in het volgende kabinet. Zij hebben echt 47.000 gezinnen verwoest en 270.000 mensen in armoede gestort en 1150 kinderen hun ouders ontnomen. Voordat je dit stelt, kijk dan eerst in de spiegel.

gimli: Karst Tates en Tristan van der Vlis, zeggen die namen u iets? in elk geval is u bewering over de laatste aanslagen in dit land niet waar.

@watcher "gimli: Karst Tates en Tristan van der Vlis, zeggen die namen u iets? in elk geval is u bewering over de laatste aanslagen in dit land niet waar."" Karts Tates was een antimonarchist. Zijn laatste woorden waren: “Willem-Alexander is een racist en fascist en ik wist dat ze hier zouden zijn.” Tristan van der Vlist. "Wat de dader motiveerde is niet bekend. Bij onderzoek is in de afscheidsbrief een verwijzing naar twee bestanden op zijn computer gevonden, maar ook daarin kon geen duidelijk motief gevonden worden " wiki

Jonathan, uitstekend verwoord!

@gimli was ik bijna de aanslagen op moskeeën vergeten te noemen. U ook trouwens.

Helemaal waar, kan het niet beter verwoorden.

Jonathan Wanneer ik uw woorden lees, dan kan ik niet anders denken dan dat u zegt: "We hebben de vrijheid te lang laten etteren". We zullen dit soort problemen toch moeten oplossen, zonder dat we de vrijheid de schuld gaan geven. Tenminste, zo denk ik er over. Gimli Links of rechts. Wat doet het er toe. Gevaar is gevaar, een aanslag een aanslag. Maar het weerhoudt u er niet van om uw stokpaard weer te beklimmen en om terecht de regering verantwoordelijk te stellen voor de ellende die het veroorzaakt. Discussiëren over wat het echte gevaar is, zoals u doet, impliceert dat waar we het hier over hebben geen gevaar vormt. En hoe u het ook draait of keert, de complete democratie veroorzaakt dat waar u zich terecht zo over opwindt. Maar ik moet er niet aan denken, wat zo'n opvatting impliceert. Dat dat alleen "in de spiegel kijken" zou zijn, lijkt mij een gotspe.

Zowel Karts Tates als Tristan vd Vlis hadden geen politiek motief, en ga eens in op mijn opmerkingen over de wel "linkse" aanslagen, dit is fout intimiderend gedrag en zoals EUpiet al aangeeft, heeft hij ok een lid van de FVD geïntimideerd. Het was voorspelbaar dat "links" natuurlijk de schuld neerlegt bij Baudet, zoals alle negatieve aandacht naar Baudet gaat. Lost het iets op? Neen, helemaal niets.

@Jonathan "De werkende ‘onderklasse’ bestaat namelijk hoofdzakelijk uit de niet-blanke Nederlander, jong en vrouwelijk en die stemmen toch hoofdzakelijk links. " Dit is aantoonbaar onjuist. De onderklasse bestaat voor het grootste deel uit werkende blanken. Dat is ook logisch, want die vormen de grote meerderheid van de bevolking.

Van der Vlis was (waarschijnlijk) schizofreen en leed aan (religieuze) waanvoorstellingen.

@ gimli55 Jij schrijft: De laatste 3 echte aanslagen en politieke moorden in Nederland kwamen uit “linkse” hoek. En : ga eens in op mijn opmerkingen over de wel “linkse” aanslagen, De moord op Fortuyn is 20 jaar oud. De aanslag op het huis van Kosto 30 jaar geleden. Bij beide eerste incidenten was het de intentie materiële schade aan te richten en geen personen te verwonden. De dader van de moord op Fortuyn was een dierenactivist en zeker niet iemand die een voorbeeld was voor de linkse Nederlander. Jij doet hier verschillende dingen: 1. Jij verwijt hier mensen misdaden waar zij helemaal niets mee te maken hebben. Niet feitelijk en niet ideologisch. 2. Je bagatelliseert rechts extremisme met een verwijzing naar het verleden. 3. Je probeert de hele discussie dood te slaan door na het inhoudelijk verhaal van Jonathan af te doen met een extreem rechtse Godwin variant 4. Je maakt alle andere Nederlanders verantwoordelijk voor de toeslagen affaire. 5. Je levert geen enkele inhoudelijke reactie Je ontspoort meer en meer in een zeer extreem gedachtegoed. Van mij mag je. Maar het is toch verstandig niet alle anderen keer op keer de schuld te geven van jouw extremisme en je gebrek aan inhoud.

Martin Ja, en?

U kunt de cijfers hier controleren: https://news.wttw.com/2021/04/07/who-stormed-us-capitol-new-report-digs-demographics-those-arrested https://d3qi0qp55mx5f5.cloudfront.net/cpost/i/docs/americas_insurrectionists_online_2021_04_06.pdf?mtime=1617807009

Ja maar mensen die geld hebben om naar Washington te komen (en die tijd kunnen missen) zijn natuurlijk een klein deel van de groep die ze vertegenwoordigen

@Griezel Dan is de term 'onderlaag' relatief. In verhouding tot wie zijn ze de 'onderlaag'? Ten opzichte van de 'zwarten en de Hispanics' vormen zij wellicht de 'bovenlaag'.

Ik weet niet of de Amerikaanse situatie een op een van toepassing is op Nederland. Ik dacht dat de PVV-aanhang voor een deel uit teleurgestelde PvdA-kiezers bestaat en sowieso als Tokkies worden weggezet. Van de Forum-aanhang weet ik het niet. Daar zitten toch ook wel hoogopgeleiden. Lastig.

@korheiden Verwarrend dat een aanzienlijk deel van de 'onderlaag' kennelijk bestaat uit mensen van de (economisch) sociale bovenlaag. En dat zij geweld tegen de overheid rechtvaardigen omdat ze vinden dat ze moeten worden gehoord.

Correctie: Verwarrend dat een aanzienlijk deel van de ‘onderlaag’ kennelijk bestaat uit mensen van de (economisch) sociale middenlaag

Grappig hoe je dat onderzoek beschrijft. Dit is wat mij betreft een betere analyse: “We’re finding evidence that the key driver is fear that rights of Hispanic people and Black people are outpacing the rights of white people,” Pape said. “The greater the decrease in non-Hispanic white, the higher the rate of sending insurrectionists,” according to the report, which also noted that 52% of those arrested came from counties won by Joe Biden in the 2020 election compared to 48% from counties won by former President Donald Trump.

Deze reactie is verwijderd

@stokkickhuysen Je bevestigt mijn vermoeden alweer, dat je moeite hebt met begrijpend lezen. Ik citeer uit mijn eigen stuk, waarop reageert. Daar staat datgene al in geschreven. [3) De mythe van ‘De Grote Vervanging’ van ‘de witte bevolking door zwarten en Hispanics’] [De meerderheid leeft in gebieden waar Joe Biden de presidentsverkiezing had gewonnen.]

@stokkickhuysen Ik plaats hier een korte samenvatting van het geheel plus de bron. Grappig hoe jij slechts een fragment selecteert en dat als 'analyse' presenteert. Dat heet Cherry Picking.

@delta ik had ooit een artikel gelezen over de armoe van de zogenaamde witte amerikaan in grote delen van de VS - die daar in derdewereldomstandigheden leefde . (moet ergens op de site van het linkse dewereldmorgen.be staan maar kan het niet terugvinden) privileges waar de wokers zo graag over praten zijn namelijk primair een kwestie tussen arm en rijk

@Griezel Die armoede waaronder ongelooflijk veel witte, zwarte, bruine en gele burgers in de VS leven is mij bekend. De welvaartsverdeling is totaal mislukt, als je het aan mij vraagt. De zogenaamde trickle down theorie is niet uitgekomen, waarbij belastingverlaging voor de allerrijksten automatisch van hoog naar laag zou leiden tot hogere lonen en meer bezit voor armere burgers. Door alle sociale rangen en standen heen is er een welvaartskloof tussen de witte en zwarte huishoudens, waarbij in 2019 het mediane witte huishouden met $188.200 in bezittingen zo'n 7.8 keer meer had dan het typische zwarte huishouden met $24.100. Mijn reactie op Kor Heiden sloeg op zijn gebruik van het begrip 'onderlaag'. Die zou geweld rechtvaardigen omdat die zich niet gehoord voelt.. Ik vind het onzorgvuldig, om een groep individuen, die in vaak prijzige hotels verbleven de 'onderlaag' te noemen. De werkelijk economische 'onderlaag' kan zich waarschijnlijk de reis- en verblijfkosten niet eens veroorloven. Wit, zwart, bruin of geel.

[Ik vind het onzorgvuldig, om een groep individuen, die in vaak prijzige hotels verbleven de ‘onderlaag’ te noemen.] Hiermee bedoel ik, de bestormers van het Capitool.

Joop Kan je gemakkelijk vinden. Op dezelfde gemakkelijk manier vind ik dan maar, dat u onzin beweert.

De VS was met haar geïnstitutionaliseerde racisme, het wereldwijd omverwerpen van gekozen regeringen, het ongebreidelde kapitalisme, de moorden op politici en strijders voor burgerrechten, etc, etc, NOOIT een gidsland. We zijn gewoon in Hollywood getrapt en doen dat nog steeds.

Basics Klaver heeft een punt maar heeft het feit dat hij een punt heeft, mede veroorzaakt. Tja. U hebt dus een punt dat iemand u niet had moeten slaan maar dat iemand u sloeg, hebt u aan zichzelf te danken. Ik weet nooit zo goed wat ik met dat soort redeneringen moet. Ik geef toe, dat is mijn probleem. Maar ik wilde het maar even laten weten.

Wellicht goed om te weten dat de belager een sympatisant is van Extinction Rebellion en de liefde voor God predikt, dat toch wel haaks staat de uitingen van Baudet. Ook Hiddema werd door hem lastig gevallen. Het is niet moeilijk om het gedachtegoed van Baudet af te wijzen, maar als je een beroep doet op intelligentie klinkt het altijd zwak als er termen vallen als Nazi etc..

Ik krijg meer de indruk dat Baudet achter de antivaxxers aanloopt dan andersom. Ik denk dat hij een groep zag die hij in potentie achter zich kon krijgen door met ze mee te doen.

Dit is wel een interessant stuk over de achtergrond van Thierrie Baudet: https://www.mareonline.nl/achtergrond/xavier-baudet-de-neef-van-thierry-wil-niet-langer-zwijgen/

@Phil Hiddema heeft het vooral druk met afstand nemen van de FvD-jongerentak. Laatst werd vanuit de FvD-jeugd voorgesteld, om hun Joelfeest tijdens Kerst in kamp Westerbork te houden. Zeker weer zo'n typisch 'ironische' grap. https://m.limburger.nl/cnt/dmf20211225_97247988

Bron De Limburger: Hiddema hekelt kerstwens jongerentak FvD: ’Misschien is Westerbork geschikte locatie’ https://m.limburger.nl/cnt/dmf20211225_97247988

Dit is wat zijn neef denkt: https://www.mareonline.nl/achtergrond/xavier-baudet-de-neef-van-thierry-wil-niet-langer-zwijgen/ Met als,-voor mij-, opvallendste stuk: De grootouders Baudet zouden het gedachtegoed van Thierry zeker niet gesteund hebben. ‘Han had een Indische moeder en zat in de Tweede Wereldoorlog in het verzet. Senta was de dochter van vooraanstaande NSB’er en muziekcriticus Jan Govert Goverts, over dat hoofdstuk uit de familiegeschiedenis hoor je Thierry trouwens nooit. Door die man zijn fantastische musici afgevoerd naar de kampen, alleen omdat ze Joods waren. Senta verzette zich hevig tegen haar vader, gaf haar paspoort aan een Joods klasgenootje, zodat die de oorlog kon overleven. Voor haar vader heeft Senta zich haar hele leven lang geschaamd.’(...) (Xavier) Baudet loopt naar de boekenkast en grijpt Het paradijs op aarde, een essay geschreven door grootvader Han, hoogleraar geschiedenis in Groningen en Delft, en in 1998 overleden. ‘Dit is de originele editie, uitgegeven door Van Gorcum in 1959.’ Hij vist een ander boek van de plank: een heruitgave van de titel, die vier jaar geleden op initiatief van Thierry verscheen bij de Blauwe Tijger. ‘Op zich is het mooi dat de herinnering aan mijn grootvader levend blijft. Die uitgever bleek echter boeken met complottheorieën, anti-overheidspropaganda en zeer extreemrechtse ideeën te publiceren. Mijn grootmoeder Senta, die in 2018 is overleden, wist dat niet en heeft daar in haar nadagen nog geld aan besteed. Dat is wel pijnlijk. Die uitgever is precies het tegenovergestelde van wat Han en Senta bij leven wilden zijn. Als ze dit hadden geweten, was dat een nachtmerrie voor ze geweest.’

@Fleur Meinsma Nee hoor, ze zijn gewoon door Pepijn van Houwelingen uitgenodigd in de Tweede Kamer: https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/06/fvd-nodigde-de-baas-van-belager-van-kaag-uit-in-de-kamer-a4075954#:~:text=Toch%20krijgen%20de,over%20onze%20partij.%E2%80%9D

Zeker willen ze dat, het zijn revolutionaren. Ben je leesblind oid?

Mensen die meldpunten voor linkse onderwijzers instellen hebben denk ik weinig zin om eenieder die zich links uit nog vrij rond te laten lopen wanneer ze eenmaal aan de macht zijn. Dat is inderdaad speculatie maar wel berust op ervaringen uit het verleden en in andere landen.

Toch wat minder selectief het nieuws tot je nemen. Niet automatisch en zonder denken in de verdediging gaan. Maar toegeven dat bijvoorbeeld, het ontslaan van rechters en leraren, omdat zij het niet met je eens zijn (zoals Baudet ooit eens wiilde), verrekte anti-democratisch is.

korheiden: 'Het gaat wat mij betreft te ver om Baudet als schuldige aan te wijzen,...'. Nee, Baudet e.a. zijn het symbool van een totaal ontwrichte maatschappij. Baudet, Wilders ('nepparlement') c.s. verwoordden wat velen willen horen en spinnen daar politiek garen bij. Is het al te laat om de oorzaken van die onvrede weg te nemen of in ieder geval te kanaliseren? Taak voor ons allemaal en via ons voor de fatsoenlijke partijen in het bijzonder.

@willemdegroot Fatsoenlijke partijen? Welke zijn dat ? Neoliberale partijen zijn zwaar radicaal en anti-humaan. Die kun je niet fatsoenlijk noemen Wat blijft er dan nog over?

Baudet is inderdaad niet de enige schuldige. We zitten natuurlijk al.langer met Wilders.

Beste Willem, Ja misschien zijn wij te laat om alle slachtoffers van het neoliberalisme nog langer tevreden te blijven houden. Als er in het verleden nou eens gewoon door de meerderheid op fatsoenlijke partijen was gestemd, dan hadden wij misschien nou niet met deze symbolen opgescheept gezeten.

Griezel: 'Neoliberale partijen zijn zwaar radicaal en anti-humaan. Die kun je niet fatsoenlijk noemen.' Moet even nadenken... Jij ziet een verband, als ik het goed heb, tussen neoliberale partijen en 'zwaar radicaal en anti-humaan'? Dan is het goed om neoliberaal te definieren en vervolgens die definitie te plakken op bestaande partijen. Een probleem is dat neoliberalen er anders instaan dan anti-neoliberalen. Het is dan vooral een subjectieve aanname van het begrip. Laat ik het niet te ingewikkeld maken, maar neoliberaal duiden als een met name sinds Lubbers in Nederland ontstane stroming die zich o.a. kenmerkt door een terugtredende overheid, die als taak ziet de marktwerking, individualisering, privatisering en het legaliseren van de onderlinge concurrentie vanuit diezelfde overheid te garanderen en te stimuleren. (Ik schrijf dit even voor de vuist weg op, dus excuses voor eventuele tekortkomingen in die definitie; volledig is natuurlijk anders..). En dan komt de moeilijkheid om die beknopte definitie van toepassing te laten zijn op de bestaande politieke partijen. Een abstracte vingerwijzing is natuurlijk 'links' en 'rechts'. Maar ook dan volgen ontkenningen en protesten. Problemen liggen bij het plakken van dat etiket op partijen als het CDA, de PvdA en D66. Liberale visies zigzaggen vaak overal doorheen, ook afhankelijk van regeringsdeelname of niet. Neolioberale standpunten liggen dan ook op de loer en worden al snel 'mainstream' om dat faaie Nederlandse begrip voor het gemak even te gebruiken. En soms nauwelijks nog waargenomen. Om met Frankie te spreken: 'Ja misschien zijn wij te laat om alle slachtoffers van het neoliberalisme nog langer tevreden te blijven houden.' Iets om over na te denken? Dank, reageerders.

In Duitsland hebben ze wat ervaring op dat gebied. Een Weimar regering en een Baudet die dat kwam oplossen. Dat zijn zaken die ze daar liever niet zien gebeuren, daarom zijn zo ook alerter op andere zaken zoals privacy, gaat u maar een proberen streetview te gebruiken op Duitsland. Klaver begrijpt gewoon niet dat hijzelf een deel is van de onrust die ontstaan is. Bij het ontbreken van een links alternatief in een land krijg je hele grote frustraties, juist op het gebied van vertegenwoordiging en dus het idee van inspraak. En door het beleid te steunen in plaats van aan te vallen ontstaat er dus de 'indruk' van een partijkartel . Je hoeft namelijk helemaal niet in de regering te zitten om zaken voorelkaar te krijgen - als je het debat weet te sturen kun je van alles bereiken . Dat bewezen vroeger de kleine linkse partijen die opgingen in het nu rechtse GL en dat bewijst Wilders door zaken als het Boerkaverbod er door te krijgen . Daarom staat Klaver gewoon voor lul.

In veel opzichten lijkt het systeem in de VS op het systeem van het oude duitse rijk. Liberalen en bezitters in parlementen en verdeelt in staten, maar een alleen maar symbolisch populair centrale regering waar de macht niet nationaal parlementair is. Weimar veranderde daar niks blijvends aan, en het bleef net zo rommelig als tijdens het rijk en zelfs nog daarvoor, maar de grondwet van na de oorlog veranderde het wel. Vandaar dat het land meer sociaal democratisch werd, en regering legimiteit kreeg. De VS is nog net zo'n eeuwige bijna burgeroorlog staat als Duitsland vroeger tijdens haar eenwording tot rijk was. Burgers kan je niet los zien van hun leiders. Dat er zo'n enorm politiek-economisch onrecht is in de VS is omdat er geen meerpartijdige nationale parliamentaire regering is. Er is verdeling van macht. Niet participatie en sublimatie van representiviteit naar gedeelde legitieme macht. En die verdeling betekent dat je moet vechten voor macht want met dat laagje democatie dat onderaan blijft kom je er niet. Dus de opposities maakt de mensen gek, want zo winnen ze, want delen is er niet, en zo worden die burgers volgelingen, want wat de normale route zou moeten zijn is volgens grondwet afgesloten.

@Griezel. "Bij het ontbreken van een links alternatief in een land krijg je hele grote frustraties," Het blijft apart. Inmiddels decennialang wordt er in Nederland liberaal gestemd. Anders gezegd : de democratische meerderheid stemt rechts. Zij kiezen dus voor de meningen, inzichten en het beleid van rechts. En dan wordt links de consequenties ervan verweten.

'ik herinner aan het verzet tegen Janmaat waarbij het er heftig aan toe ging' Heftig ja? Benen kwijtraken is 'heftig' ?

“Heftig ja? Benen kwijtraken is ‘heftig’ ?” Een been, als gevolg van brandstichting dat vind je niet heftig?, ik heb geen idee waar je naartoe wilt.

Vreemde reactie. Je bent het eens met Klaver jouw woorden: "wat niet wil zeggen dat Forum geen schuld heeft aan de verharding." Blijkens deze woorden, "Overigens doet Klaver met dit soort berichten er ook stevig aan mee." vergeet je echter je automatische anti-Klaverknop uit te zetten.

wegkijker!

@ gimli55: Op een vreemde manier probeer je aan de ene kant een z.g. objectieve analyse te geven, aan de andere kant maak je niet echt duidelijk waar je zelf echt staat t.o.v. Banden c.s. hoogst opmerkelijk.

Herstel: Banden c.s. = Baudet c.s. (De telefoon "corrigeert" helaas vaak ten onechte automatisch).

Wat gebeurde er toen?

Aleksej: '... die hele verontwaardiging van links..'. Van links? Van ieder, links of rechts, die het gevaar ziet!

Helemaal met je de strekking van he verhaal eens: Maar ajb; misschien moeten we eens origineler worden en niet steeds verwijzen naar WO2. De door Baudet opgejutte groepen moeten gewoon goed aangepakt worden want ze zijn gewoon debiel en vaak gevaarlijk. En laten we de wet dan maar eens aanscherpen: Vrijheid van meningsuiting is te makkelijk als argument. Oppakken. Maar totdat moment pakken we dus ook diegenen op die andermans spullen vernielen zoals huizen bekladden. Anders brengen we omgekeerd ook de democratie in gevaar met eigen rechter spelen.

@ redactie Dacht dat dat woord “n@zi” niet meer zou worden gebruikt? Zie ik het toch weer staan, dit stuit mij opnieuw zwaar tegen de borst. Mijn vader zaliger heeft in de jaren 40 twee jaar onder erbarmelijke omstandigheden in Duitsland gewerkt. Iedere vergelijking met dat regime is een absolute gotspe.

Je blijft maar hangen in je riedel van oorzaak en gevolg. Baudet en Wilders zijn misschien een gevolg. Ook veel op af te dingen. Al kan je Baudet ook als een gevolg van het falen van Wilders zien. Forum haalde in 2019 vooral veel stemmen bij de PVV weg. Dat komt u en nog wat rechts meelopers niet goed uit, dus werd het geframed als een klap voor de gevestigde orde. Maar de winst van FvD is natuurlijk het verlies van de PVV en andersom. Van 12 naar 6 %. Dat was de klap van de PVV in 2019. Wel een keer hele verhaal vertellen. En van der Plas en Eerdmans zijn uiteraard ook een gevolg van dat Wilders en Baudet niets voor elkaar krijgen. Los van dat zijn Baudet en Wilders ontspoorde gevolgen. Heel in het begin waren de communisten ook een logisch gevolg van het decadente tsaren rijk. Vooral Baudet is helemaal ontspoord en kan je allang niet meer zien als het logische gevolg van de oorzaak. Wilders is iemand die niets anders doet als schreeuwen en provoceren en hij krijgt niets voor elkaar. Behalve dat hij ruzie maakt. Baudet en FvD is een complot fabriek. Die er vooral zit voor zijn eigen centen. Wilders en Baudet hebben niets meer te maken met de wortels die ze als protest partij nooit hadden. Bovendien zijn in dit land 15 tot 20% van de kiezers nationalistisch rechts. Het is een beetje alsof je de PvdA en GL vraagt om VVD beleid over te nemen en een Rutte kopie te worden, zodat de VVD kiezers straks op PvDA en GL gaan stemmen. PVV en FvD kiezers stemmen vooral op die partijen omdat ze ideologisch zo in elkaar zitten. Tegen immigratie, tegen Eu, tegen de klimaat gekte. Tegen lockdowns. Tegen de gevestigde orde. Lijkt me gewoon dat ze het gedachtengoed delen en nooit maar dan nooit op iets anders willen stemmen. Niets met oorzaak en gevolg te maken. Ze worden echt geen D66'ers ofzo. Of SP'ers. Onzin natuurlijk.

Wilders en Baudet zijn niet misschien een gevolg, ze zijn een direct gevolg. De SP had het in de jaren 80 en 90 al over het Marokkanen probleem en werden door de "fatsoenlijke" partijen uitgekotst. Waar haalden ze het lef om zo discriminerend te zijn, uiteraard volkomen uit het verband gerukt en met leugens vergiftigd. Zo lang de "fatsoenlijke" partijen het gedrag vertonen, wat ze vertonen. Ik hoef niet alle voorbeelden opnieuw te noemen, dan zal er ruimte zijn voor deze afkeurenswaardige partijen. Oorzaak ligt in het asociale gedrag van de regerende partijen sinds een jaar of 40, sinds wanneer bestaat dat gedachtegoed weer. Sinds het neoliberale falende systeem de macht heeft gegrepen en de slachtoffers niet gehoord worden. Ik blijf niet hangen, maar ik noem het voortdurend omdat het niet geaccepteerd wordt als het grootste probleem. Je blijft wijzen naar de gevolgen en roepen dat ze ontzettend slecht zijn, terwijl achter en voor de schermen de destructie van Nederland wordt voortgezet. Kijk naar alle maatschappelijk noodzakelijke ondersteuning, die is afgebroken en onbetaalbaar geworden voor een grote groep mensen. Nu het plan is dat de AOW niet meestijgt met het minimum loon en de bijstand, zal het normaal worden dat statushouders een hoger inkomen zullen hebben dan de mensen die alleen moeten rond komen van hun AOW en dat zullen er met de invoering van alle ZZP-ers een heleboel worden in de toekomst. Dat is een bom die op scherp wordt gezet door een asociale regering. Dat Baudet ontspoort, is het probleem van de FVD, en dat geldt ook voor de PVV en Wilders. Het feit dat ze niets voor mekaar krijgen, komt omdat de gehele oppositie door de kadaverdiscipline van 75 + 1 TK lid, die de dienst uitmaakt. Je moet de argumenten wel logisch op een rijtje zetten. Rutte 1 tm 3 en nu ook 4 zijn slecht geweest voor Nederland en dat is nog steeds niet geaccepteerd door de meerderheid, en de truc is natuurlijk om daar de aandacht weg te halen en dat gebeurt door de bekende zondebok. Om nog meer slecht beleid te rechtvaardigen dient er een vijandbeeld geschapen te worden, en als die niet in het buitenland gevonden kan worden dan in het eigen land. Baudet, Wilders, vroeger de SP, de ongevaccineerden, de andersdenkenden, de mensen met een dubbele nationaliteit, allochtonen, vroeger Surinamers en Antillianen. Zorg er voor dat ze goed herkenbaar zijn en dan kan iedereen los gaan, en met de QR code en 2G is er weer een groep herkenbaar gemaakt.

Verschil is dat Trump slim is, maar Baudet niet.

Groen links heeft Fortuin niet vermoord. Ik stel voor trouwens dat we de pimwin in gaan voeren. Net als de godwin, maar dan iemand die geen argumenten heeft en dan de moord op Pim Fortuin er maar bij sleept.

[En als iemand geen recht van spreken heeft is het wel die levensgevaarlijke (lees moord Fortuin) Groen Links!] Had GroenLinks Fortuin vermoord? Dat is nieuw voor mij.

Ik heb zo'n enorme hekel aan dit soort kulargumenten. GroenLinks heeft Fortuin niet vermoord. "Links' heeft Fortuin niet vermoord. "Rechts" achtervolgt geen mensen, dat doen de daders nog altijd zelf. Het lijkt tegenwoordig mode om bij elk misdrijf naar een politicus te wijzen als 'schuldige'. Nee, je kunt een politicus als Baudet voor de rechter voor haatzaaien, maar de misdrijven worden nog altijd gepleegd door de dader zelf. Ik heb er een enorme hekel aan wanneer de verantwoordelijkheid voor misdrijven wordt gebruikt in een wedstrijdje verplassen tussen politici of opiniemakers, waarbij vaak de dader verontschuldigd wordt met een "het mag niet, maar...". Het zal Krek aan diens reet roesten wat een politicus beweert of wat een opiniemaker verkondigd. Het is altijd nog aan Krekkie zelf om de grenzen in het maatschappelijk verkeer te respecteren.

Spot on. Grijns.

Zo. Dat is nog eens een vondst. Baudet wordt aangeklaagd omdat hij de Holocaust bagatelliseert. Dan wordt dat, sterk als altijd (....), teruggekaatst en ook (volkomen onvergelijkbaar) de politieke tegenstander in de schoenen geschoven.

Probeer je grappig te zijn?

Mis je zelf de ballen?

Dick vindt dit grappig. Pathetisch.

@watcher Pathetisch is geen inhoudelijk argument, hooguit een niet onderbouwde mening. Kijken in de spiegel doet soms pijn en is soms ook niet leuk, aanvaard het en leer er van. @vdbemt Hoezo onvergelijkbaar? Het is juist een trefzekere vergelijking en de bekende uitroep dat je niets met de WW2 mag vergelijken, maar wel met een gebeurtenis in de VS? Kromme redenaties houden de "gutmenschen" en proberen iets te rechtvaardigen. Een individualistische daad proberen ze aan de FVD te plakken, dat is eerder met vd Lubbe ook gedaan en iedereen weet dat dat onterecht was. Het is de bekende jijbak, waarvan "links" het niet acceptable noemt dat het een jijbak h=genoemd wordt, en alleen omdat ze in de meerderheid zijn? Inhoud heeft het niet, hooguit de optelsom van medestanders, maar dat maakt het nog niet waar.

vdbemt: Types als Winterdepressie en Dik Roelofsen zijn de nuttige idioten van de neoliberale machthebbers. Hun belangrijkste rol is verdeel en heers, opdat de gewone mensen elkaar in de haren vliegen in plaats van zich te organiseren tegen het dagelijkse geweld van het Neoliberalisme. Ze leven om solidariteit tussen de mensen te verhinderen. In dit opzicht zijn die gestoorde gekken die het over de Great Reset hebben ook niets meer dan praktische ondersteuners van het kapitalisme. Het enige wat ze konkreet doen is het volk verdelen en de opbouw van rechten voor de politie om het volk eronder te houden, garanderen.

Depressie Ga anderen lastig vallen met die ongein. Bent u nu werkelijk zo achterlijk, dat u niet begrijpt dat ene vergelijking de andere niet is? Ik vind scherp reageren prima. Maar dit is alleen maar lastig vallen en trollen.

@Watcher, Ik heb de laatste 20 jaar GL gestemd en ben verre van liberaal, neo of anderszins. Wat ik wel ben, is capabel zijn in het hebben en houden van principes en meningen daarover, zelfs als mensen binnen stromingen die ik normaliter aanhang, in mijn ogen, deze principes niet hanteren of zelf verraden. Dan ben ik maar geen teamplayer of zo, maar ik ben niet hypocriet laat staan neoliberaal. Een woordje dat jij maar al te makkelijk arbitrair inzet als ad hominem.

@ Winterdepressie Jij schrijft: Kan dat wel? Dat kan waarom niet? En je schrijft: Het is toch vrij duidelijk dat beide contexten niet volledig overeenkomen? Dat is geen reden om geen vergelijking te maken. Situaties ion verschillende landen komen nooit volledig overeen. En je schrijft: Is dit niet een beetje het bagatelliseren Nee zeker niet het gaat om hetzelfde mechanisme. Mensen die radicaliseren, achter een extreme leider aan lopen en niet meer gebruik maken van openbare informatie bronnen omdat zij die niet meer geloven. En je schrijft: Ik kan mij voorstellen dat een hoop Amerikanen, vooral aan de democratische kant hier door ernstig gekrenkt kunnen zijn. Ik kan mij daar helemaal niets bij voorstellen. Ik denk dat zij het fijn vinden dat andere politici leren van hun ervaringen. En nu al de ernst van het probleem inzien. En je schrijft: Wie klaagt Jesse even aan? Je bedoelt voor een tribunaal? Waar het volk recht spreekt? Als ik jou was zou ik eerst wat langer nadenken voordat ik dit soort belachelijke teksten schreef.

@DaanOuwens, Volgens mij heb je je humorbotje gebroken. Op dat soort kinderachtige kul commentaren ga ik verder niet in.

@ Winterdepressie Jij schrijft: Volgens mij heb je je humorbotje gebroken. Ik zie geen humor in jouw tekst. En je schrijft: Op dat soort kinderachtige kul commentaren ga ik verder niet in. Toch is mijn tekst volstrekt inhoudelijk bedoeld. En niet met de intentie je te beledigen. Ik heb mij erg ingehouden omdat ik je tekst vooral weerzinwekkend vond en het toch beschaafd en vriendelijk wilde houden. Maar gezien deze respons van je is dat een overbodige inspanning. Daarvoor ben jij nog lang niet volwassen genoeg.

Depressie Duidelijk. Daan geeft zijn redenen. Maar daar gaat u niet op in, wat dat is kul. Of u dat kul vindt of niet, daar gaat het helemaal niet om: Waarom u iets kul vindt. Daar gaat het wel om. En meent u nu echt dat iets alleen "humor" is als u meent dat iets "humor" is? En dat u daarmee wegkomt? U beschuldigt, humor of niet, Klaver ervan de wet te overtreden. Is het teveel gevraagd om daar eens wat nader op in te gaan? Is dat humor, wanneer ik nu vraag, wie u even aanklaagt? gimli Hou in godsnaam op met die idiote nepperij. Er is helemaal geen "bekende uitroep" dat je "niets" met WO II mag vergelijken. Dat is een feit dan niet juist is. En de rest van uw redenatie is van hetzelfde niveau. Het feit dat bepaalde mensen met bepaalde ideeën voor karretjes gespannen worden, dat bestaat. Het gaat er hier niet om, dat het FvD een op een deze actie van deze man veroorzaakt. Maar dat het FvD, voor eigen gewin, een situatie context schept waarin dit soort acties plaats gaan vinden, juist en precies als bij Van der Lubbe. Uw wil om steeds de aandacht af te leiden van mensen met een foute boodschap als Baudet, neemt groteske maar gevaarlijke vormen aan.

@Zandb Ik heb nog maar een paar weken geleden heel veel mensen zien verkondigen dat een Godwin niet acceptabel was, totdat de reageerders er opeens zelf mee kwamen en nu probeer je te suggereren dat het altijd acceptabel is geweest. Dat is het bekende geheugenverlies waar Rutte ook aan leidt. De rest van je reactie is mening en geen inhoudelijk standpunt. Gevuld met aannames en veronderstellingen, gevolgd door beschuldigingen uiteraard ook niet inhoudelijk onderbouwd

Om misverstanden te voorkomen. Het is goed denkbaar, dat veel burgers gewelddadige acties tegen de regering gaan rechtvaardigen op basis van politieke leugens.

@ Sonic Jij schrijft: We zijn niet met meer. De totaal onverschillige massa interesseert het allemaal geen hol. Op zich heb je gelijk, er is geen we. Maar er is ook geen onverschillige massa. Mensen van links tot rechts kiezen positie in deze discussie. Klaver maakt heel helder waar hij staat. Ik herken mijzelf daar bijna geheel in. Ik vind hem nog wat te soft. Maar anderen kiezen andere posities. Thuru hier onder ziet geen probleem omdat het FvD en de PVV zijn visie verworden. De VVD is vooral gevangen in het concept van absolute vrijheid van meningsuiting. Meer linkse types hebben begrip voor extremisme vanwege de sociale ongelijkheid en zien dit als verzet van de onderklasse tegen bezuinigingen op de sociale advocatuur. Iedereen past dit soort incidenten op de een of andere manier wel in de eigen agenda. Vaak zonder enige aandacht te besteden aan de motieven van de dader zelf. Dus die onverschilligheid die jij ziet, zie ik niet. Waarin ik het volstrekt met je eens ben is dat velen allerlei redenen hebben om niets te doen. En dat betekent dat er sprake is van serieuze dreiging voor de democratie en rechtstaat.

@ DaanOuwens Die 4e alinea is misschien wel het meest treffende. Het is een gezamenlijke haat tegen de gevestigde orde die sommige in het kamp Baudet trekken. Of er in ieder geval dus de sympathie voor kunnen opbrengen. Mijn grootste medestander in dit is Baudet en in het geval van Wilders is dat tijd. Baudet is uitermate geschikt om FvD klein te houden. In al zijn competentie. En Wilders is een geval wat slijt met de tijd. Dat zijn de enige effectieve methodes. Voor de rest zie ik veel te veel inderdaad die niets willen doen. Die kennelijk geen belang zien om het op te lossen. De implosie van FvD komt ondermeer door incompetentie van Baudet himself. En dat geeft me beetje hoop. Dat is de enige manier om radicaal rechts klein te houden. De houding van veel mensen( niet eens FvD stemmers perse) blijft met verbijsteren. Het is een curieuze mix tussen naïviteit, onverschilligheid en is het ook zo dat mensen het met Baudet en Wilders eens zijn. Wilders en Baudet zet ik niet op 1 lijn met Hitler, maar wat gebeurt er in dit land als er een echte Hitler opstaat? Extreem zorgwekkend vind ik het. En ik vind het nog zorgwekkender dat er heel weinig mensen zijn die het zorgwekkend vinden. Nederland is kennelijk totaal niet geïnteresseerd in het rechts radicale vraagstuk. Of ze gebruiken het voor hun eigen doeleinden. Of het zit al sinds 2002 in ons DNA. Dat we ook maar aan Wilders zijn gaan wennen. Moet het laatste wel zijn. Rechts radicale gedachten zijn allang mainstream. Helaas

@sonic Het is niet de schuld van links maar het ontbreken van links

@Sonic, Ik denk dat je te somber bent. Een te grijze bril ophebt. Ik deel je bezorgdheid wel, maar ik zie in die 'totaal onverschillige massa' juist wel mensen en jongeren, die zich bekommeren om het milieu, om de aardbevingen, om de bio-industrie, wethouders die de participatiewet tegen het licht houden, gemeentes die opstaan tegen de landelijke overheid. Allemaal klein, en overschreeuwd door de 'tribunalen!"-roepers in de Tweede Kamer. We weten niet of we met meer zijn, er zijn geen cijfers van. Maar waak voor een te pessimistische blik. Ik denk door dit soort stukken van Klaver, de rechtse mensen die dit fakkelman-gedoe ook te ver vinden gaan en er niet aan gelieerd willen worden, de twitterstorm laatst 'thierryisgevaccineerd', en is wèl een tegenbeweging. Maar nog groeiend. En niet zo onbeschoft, schreeuwerig en asociaal als de die-hard-wappies. Dat loopt in het oog. Maar misschien heb ik wel een te optimistische bril op.

@ Marietje Even resumerend. We pakken januari 2017 erbij. En we vergelijken het met nu. Dat is een tijdsperiode van 5 jaar. Hoe vindt u zelf dat het gaat? Had u de aanval op het Capitool verwacht? Had u verwacht dat Forum zich zo zou ontwikkelen? Je wilt niet eens 5 jaar verder denken. Over waar we in 2027 staan. Ik ben geen doemdenker. Was het maar waar. Ik zie geen matiging. Was dat ook maar waar. Dus ik vraag me af. Waar is een optimistisch geluid op gebaseerd? Waarop is dat gebaseerd? Misschien dat de PVV niet meer zo erg groeit en FvD relatief klein is. Maar is het gevaar daarmee geweken? Nou nee. Het zit overal eigenlijk. Ik ben geen doemdenker. Het zit hier vol met naïevelingen. Met mensen die geen poot uitsteken. Met types die zelfs hier( op deze progressieve site) heulen met dit soort types. We hebben radicaal rechts wat radicaliseert. We hebben een totaal onverschillig midden. En we hebben links die geen vuist kan maken. En we hebben net als in Amerika ontelbare mensen die de rode loper uit rollen. Die vooral mensen zoals mij enorm vervelend vinden. Je ziet hier in het klein al als je de haat reacties naar mij en Daan Ouwens bijvoorbeeld leest hoe weinig mensen er eigenlijk om geven. Het interesseert ze niet. Niemand geeft an fuck. Ik ben eerder nog te optimistisch. Net als ik in 2017 al te optimistisch was. Toen dacht ik dat we met Wilders wel de piek hadden gehad. Erger kon niet. Maar met Baudet kan het kennelijk nog erger. En in zijn kielzog andere duistere figuren. Kan altijd nog radicaler kennelijk. Maar slechts weinig geven daarom. Het blijft een linkse hobby

Oke, Sonic; Sinds 2017; -eindelijk stoppen met Gronings gas en kamerleden die er daadwerkelijk zich druk om maken na het meest recente onzalige plan. Misschien zelfs het geld wat met dit plan gemaakt wordt daadwerkelijk naar Groningen (waar ik woon); -toeslagenaffaire aangekaart en bezig (te traag, dat wel) met de compensatie -Greta Thunberg en studentenprotesten -ocean clean up -tiny house movement -opkomst permacultuur -mensen zijn door de lockdowns het grote belang van kunst en cultuur gaan inzien (nu het kabinet nog) -meer aandacht voor bio-industrie/dierenwelzijn; Partij voor de Dieren wint zetels -misstanden Jeugdzorg steeds meer in de aandacht (en hopelijk daadwerkelijk aangepakt) -demonstraties zorgmedewerkers en onderwijs met resultaat -FvD daalt in de peilingen sinds verkiezingen (gehalveerd) -twee of drie ministers die vakinhoudelijk iets weten in het nieuwe kabinet -leenstelsel studenten wordt afgeschaft -Biden heeft gewonnen en Trump wordt juridisch onderzocht. -er is geen burgeroorlog uitgebroken in de VS (was kantje boord) -VS terug in klimaatdoelen -Telegraaf, Geenstijl en Pow keren zich af van Baudet -tegenstellingen links-rechts worden dus doorkruist door antivaxxers-discussie En je kunt al mijn punten afschieten; te laat, te laks, te klein, niet belangrijk, gaat toch niet lukken. En dat noem ik dan pessimisme. En qua reageerders hier, ik ben een relatieve new-be hier, ik ben er 10 jaar tussenuit geweest. Maar wat ik mooi vind is dat er, op wat vervelende en meestal wat dommige trollen na, redelijk intelligente discussies gevoerd worden. Ik lees deze, en jouw bijdragen met interesse en heb het idee dat ik er wat van opsteek, ook zonder het met de inhoud eens te zijn. Maar uiteindelijk zijn de groep reageerders 70-80 (?) mensen achter een toetsenbord, en niet een doorsnee van 'links'. Mijn linkse vrienden hebben nog nooit van Joop gehoord zelfs. Ik las ook ergens dat je 'Sonicje' genoemd werd, wat ik meer wegzet als kleinerende steek voor een discussiepartner die geen inhoudelijke argumenten heeft.

O, sorry, laatste zin; voor=door. En wellicht ten overvloede, ik zie mezelf niet als naïef of iemand die geen poot uitsteekt.

@sonic, mensen die geen poot uitsteken. En wat doe jij dan precies, behalve hier je mening plempen?

Mensen hun stemrecht ontnemen is de meest neo-facistische maatregel die ik de laatste jaren heb gehoord.

Diederik Ben ik niet met u eens. Ten eerste hanteren we het principe dat niemand schuldig is tot er aannemelijk bewijs is voor het tegendeel. Ten tweede is er geen enkele sprake van demonisering, wanneer je redelijke argumenten kan aanvoeren, waarom iemand naar jouw mening een gevaar vormt. Dat geldt voor iedereen, links of rechts. Tot slot kom ik weer met mijn stellige overtuiging, dat de enige ware democratie die is, die democratisch afgeschaft kan worden. Helaas zullen we dus onze zorgen omtrent Baudet c.s. moeten duidelijk maken binnen de grenzen van onze democratische rechtsstaat. Zo lang er niet expliciet wetten overtreden worden - zie Wilders in zijn minder-minder-proces en Baudet wat betreft zijn feitelijk aantoonbaar misplaatste vergelijking met de slachtoffers van de Holocaust - moeten we proberen te overtuigen.