Jesse Klaver: Forum plaatst zich buiten onze rechtsstaat

Niet ongeacht welk systeem, want dat zou betekenen dat je het ontstaan van grote verschillen per definitie niet onder controle zou kunnen brengen. Dat is natuurlijk niet zo.

Jaco Gelijke kansen bestaan dan wel? Heeft iemand met één been dezelfde kans om een hardloopwedstrijd te winnen als iemand met twee benen? Tot slot wil ik u er op wijzen dat de formulering "potentieel invloed hebben" niet erg doordacht is. Het gaat er niet om dat politici invloed hebben, het gaat er om of de VvMU binnen het wettelijk kader gebruikt wordt. Wanneer de VvMU afhankelijk zou zijn van de invloed die mensen (politici) hebben, dan zou dat heel raar zijn.

The Apple: in theorie wel, maar in de praktijk is er bij mijn weten geen enkel voorbeeld te geven van een politiek systeem dat het is gelukt om grote verschillen op te heffen.

Zandb, hangt ervan af hoe je kansen definieert. De ene mens is ook begiftigd met een hoge IC. Het gaat erom dat hobbels zoveel mogelijk worden weggenomen waardoor iemand zijn/haar talenten zoveel mogelijk weet te benutten. Dwz toegang tot goed onderwijs voor iedereen etc. Er zijn natuurljk geen maatregelen om iemand slimmer te maken of de ongemakken van een fysieke handicap volledig uit te sluiten. Dat bedoel ik met er eerlijk over zijn dat zelf in de meest ideale wereld er grote verschillen zullen zijn in dat wat mensen weten te bereiken en mate van welbevinden.

pahan Ziende blind en horende doof denkt u dat van een geheime (die niet geheim is, want een lekkende) app-groep een bedreiging is voor de samenleving en dat je daarom niet mag wijzen op een werkelijke bedreiging voor de samenleving. We hebben hier al weer met een argumentum ad hominem te maken. Op zich lijkt me dat al bedreigender dan een 'geheime' app-groep.

Zandb, er staat nergens dat de app groep geheim is of zou moeten zijn. Grappig dat u wel anderen voor blind uitmaakt. Een app groepje is gewoon amateuristisch en totaal niet beveiligd.

@zandb, Ik heb toch nergens het woord geheim gebruikt, of er zelfs maar naar verwezen? Jij drie keer, om te compenseren, maar dan blijft het toch je eigen uitspraak hoor.

Wie Tja. Ik weet natuurlijk niet hoe u denkt te mogen spreken van "achterkamertjespolitiek" wanneer die niet in geheim plaatsvinden, slimpie. pahan U begrijpt geen jota van wat u zelf beweert.

Zandb, die achterkamertjes politiek slaat niet op de appgroep. Dus er is dan ook niets geheim aan de app groep. Jammer dat ik jou dat moet uitleggen.

@zandb Weet u zeker dat u op het juiste stuk reageert? Ook het woord achterkamertjespolitiek is niet van mijn toetsenbord. Ik ben vele malen creatiever dan dat: achterkamertjeskonkelclubje. Kijk maar even terug.

Wie Er is een geheime club maar met daaraan verbonden een niet geheime app-groep om iets van die geheimen te lekken. Dat kunt u inderdaad zo uitleggen. Zo had ik dat niet gelezen. Dank voor de uitleg. Helaas moet ik wel constateren dat het voor mijn eigenlijke kritiek niet zo veel uitmaakt. Pahan beweert namelijk, dat het bestaan van zo'n groep "gaten in het schip van staat zaagt" en dat je daarom anderen niet een zelfde verwijt mag maken. Dat klopt ten eerste feitelijk niet en is ten tweede een drogreden; een argumentum ad hominem.

Als u al zo veel moeite heeft met het begrijpen van een paar regels tekst, maak ik me toch ernstig zorgen. De gladjakker zaagt gaten in het schip der staat, mijn beste zandb. Het is niet heel ingewikkeld hoor.

@ Wieowie Jij schrijft: Zandb, er staat nergens dat de app groep geheim is of zou moeten zijn. Dat staat daar: Mooi stuk in de krant over het achterkamertjeskonkelclubje dat deze gladjakker mede geïnitieerd heeft. Achterkamer, konkel en gladjakker zijn daarvoor duidelijk indicaties. Het is dan ook geen bewering van Zandb maar van Pahan. As je mensen wil corrigeren moet je zelf well opletten. En je schrijft: Een app groepje is gewoon amateuristisch en totaal niet beveiligd. Dat hoeft ook niet als er niets geheims wordt besproken. Dat schreef je zelf hier ook op. Je moet dus ook opletten wat je zelf schrijft. Ook als de zinnen opeenvolgend zijn. @ pahan Jij schrijft: De gladjakker zaagt gaten in het schip der staat, mijn beste zandb. Het is niet heel ingewikkeld hoor. Het is meer zorgelijk dat jij denkt dat je iets zinnigs opschrijft. Het schip van staat waar Klaver volgens jou gaten in zaagt? Het is niet ingewikkeld om de conclusie te trekken dat dit een totaal vage bewering is. Leuk als beeldspraak, erg gedateerd, iets voor oude mensen. Maar het zegt niets over de wenselijkheid van een app groepje op initiatief van Klaver. Blijft over dat het niet meer is als een infantiele verdachtmaking van Klaver. En daar zou je well kritische noten over kunnen kraken. Want wat heb jij tegen Klaver de Gladjakker die volgens jou de democratie schade toebrengt? Zonder onderbouwing alleen maar verdachtmakingen. Jij treedt hier op als slippendrager van Wilders en je hebt blijkbaar hetzelfde gebrek aan respect voor mensen met andere opvatting en je doet alsof je Klaver terecht iets te verwijten hebt. Daarbij past de term gladjakker dan weer wel prima.

Pahan Focus u eens op de kritiek die u krijgt. Van Daan en van mij. En reageer daar dan eens op, dan zo bijdehand allerlei afleidingen te bedenken. Of gladjakker Klaver nu gaten zaagt, of dat die groep dat doet, het is en blijft een stelling die u niet onderbouwt, niet kunt onderbouwen: Wat Klaver doet dat kan heel goed en mag binnen ons democratisch bestel. Daar is niets ondermijnends aan. En dus hanteert u een drogreden, u gebruikt een argumentum ad hominem. Reageer daar dan eens op, als u het aandurft.

Daan. We staat dat een bepaald achterkamertjes clubje (met een gladjakker) een app heeft gemaakt. Geen van die bijvoeglijke naamwoorden slaat op de app. Dat achterkamertjes clubje had ook een brief kunnen schijven oid. Dat maakt de brief nog niet geheim. Maar jouw onderbuik zegt natuurlijk wat anders.

@ Wieowie Jij schrijft: Maar jouw onderbuik zegt natuurlijk wat anders. Probeer eens een paar samenhangende zinnen te schrijven voordat je weer loopt te schelden.

@zandb, Ik wil altijd reageren op kritiek, alleen het duurt wel erg lang voor je laat merken daadwerkelijk gelezen te hebben wat er staat. Eerst eens worden over wat er staat, anders heeft kritiek geen waarde. En dan verschuilen achter DaanOuwens, goed gedaan. @DaanOuwens, Ik vind het een gladjakker. Woordenboek er maar bij: 'uitgekookt, gewiekst persoon; onbetrouwbaar sujet' Ik heb daar een verhaal bij, maar eerst wat anders. Ik ben akelig benieuwd wat er zich in uw hoofd afgespeeld heeft om te komen tot de kwalificatie: Slippendrager van Wilders. Ik ervaar dat als beledigend, maar dat kan zitten in de invulling die ik aan die term geef. Dus praat me eens bij?

Hoi Daan. Ik gebruik ten eerste geen enkel scheldwoord volgens mij. Ik leg hierbij nogmaals uit dat geen enkel woord dat jij aanhaalt slaat op de appgroep. Er wordt gezegd “Mooi stuk in de krant over het achterkamertjeskonkelclubje” Wordt hier gezegd dat de app groep geheim is? Nee hoor. Dit achterkamertjeskonkelclubje kan ook gewoon ergens een hapje gaan eten. Dit etentje is dan echt niet geheim. Net zoals dit clubje een appgroep kan opnemen. Er wordt ook gezegd over het clubje: “dat deze gladjakker mede geïnitieerd heeft” Ook nu wordt niet gezegd dat de app geheim is. Er wordt dus alleen iets over het clubje gezegd. Namelijk dat het een “ achterkamertjeskonkelclubje” is. Maar nergens staat dat de app geheim is. Dit clubje kan mogelijk ook op vakantie gaan. Is de vakantie dan geheim? Dat wordt dan niet gezegd.

@ pahan Jij schrijft: Ik ervaar dat als beledigend, maar dat kan zitten in de invulling die ik aan die term geef. Dus praat me eens bij? Ik vond jouw kwalificatie van Klaver beledigend. Dus ik dacht ik bedenk ook iets dergelijks voor jou. @ Wieowie Jij schrijft: Ik leg hierbij nogmaals uit dat geen enkel woord dat jij aanhaalt slaat op de appgroep. Nee dat doe je niet. Je geeft een draai aan deze zin van Zandb: We hebben hier al weer met een argumentum ad hominem te maken. Op zich lijkt me dat al bedreigender dan een ‘geheime’ app-groep. Die met deze zin verwees naar deze zin van pahan: Mooi stuk in de krant over het achterkamertjeskonkelclubje dat deze gladjakker mede geïnitieerd heeft. Met een appgroepje, zodat je ook zeker weet dat er genoeg gaat lekken. Ik verwees naar de appgroep die Pahan had omschreven als achterkamertjeskonkelclubje, een woord dat gebruikt werd om aan te geven dat er niet openbare zaken besproken zouden worden. Kortom jij kwalificeerde de groep rond Klaver als geheim, terwijl Zandb dat woord 'geheim' niet voor niets tussen aanhalingstekens had geplaatst. Kortom je levert, zoals gebruikelijk, weer een weinig integer stukje tekst af. Het wordt routine.

@DaanOuwens, Daar wordt een mens toch een beetje stil van. Ik ga er maar van uit dat u denkt dat u Jesse Klaver bent. Dat is tenminste nog iets van een menselijke verklaring.

Daan, citeer dan even de zin waarin staat dat de app geheim is. En kom dan niet aanzetten met het woord “achterkamertjeskonkelclubje”. Dat zegt enkel iets over het clubje. Je weet wel, groep 8 begrijpend lezen. Nou, citeer de zin maar. Kans twee.

Daan, jij schrijft “ Ik vond jouw kwalificatie van Klaver beledigend. Dus ik dacht ik bedenk ook iets dergelijks voor jou.” Het goede voorbeeld geven was natuurlijk teveel gevraagd. Gewoon meedoen met onwenselijk gedrag. Is voor jou ook veel makkelijker.

@ pahan Jij schrijft: Ik ga er maar van uit dat u denkt dat u Jesse Klaver bent. Dat is niet correct. Maar als jij Klaver mag beledigen waarom zou ik jou dan niet mogen beledigen? @ Wieowie Jij schrijft: En kom dan niet aanzetten met het woord “achterkamertjeskonkelclubje”. Dat zegt enkel iets over het clubje. En hun appgroep. Ik ben benieuwd of het muntje valt. Kans 4. En je schrijft: Gewoon meedoen met onwenselijk gedrag. Het is wat dommig om mensen gedrag te verwijten dat 99% van je tekstjes vormt. Ook een muntje dat heel moeizaam valt.

Hoi Daan, Jij schrijft dat de appgroep geheim is omdat er staat “hun appgroep” Dus alles wat van het clubje is, vindt jij geheim? Lekker makkelijk denken hoor. Als het clubje in “hun kantoor” zit, dan is het zeker een geheim kantoor. Nou spannend. En als ze met “hun auto” gaan, dan is dat ook een geheime auto. Alles wat het clubje doet is geheim. En je merkt op “ Het is wat dommig om mensen gedrag te verwijten dat 99% van je tekstjes vormt. Ook een muntje dat heel moeizaam valt.” Ik zal nooit meegaan met beledigen als anderen dat doen. Maar jij doet al mee voordat de ander het door heeft. Als je zo snel meedoet met onwenselijk gedrag van anderen, zou maar niet gaan spelen in de band van Jeroen rietbergen.

@ Wieowie Jij schrijft: Dus alles wat van het clubje is, vindt jij geheim? Nee dat vinden Pahan en jij. Jullie hebben er het etiket glladjakker en achterkamertjeskonkelclubje aangehangen, Pahan eerst en jij hebt je daarbij aangesloten. Zandb heeft dat samengevat tot "geheim". Ik vindt het gewoon een app groep van kamerleden. Jij schrijft: Ik zal nooit meegaan met beledigen als anderen dat doen. O ja wel. Het goede voorbeeld geven is natuurlijk teveel gevraagd. Gewoon meedoen met onwenselijk gedrag.

Hoi Daan, Jij schrijft “ Zandb heeft dat samengevat tot “geheim” Jij bent het met hem eens hierboven. Ik zeg juist dat er enkel wordt gesproken over een appgroep. Niemand zegt dat die geheim is. Het is een gek clubje. Maar niemand zegt dat “hun spullen” geheim zijn. Jammer dat je uitlatingen doet als “jij bent een totaal leeg vat” overigens. Dat is niet wenselijk op dit forum. Mocht ik mij zo laag uitlaten, laat het dan gerust weten.

@ Wieowie Jij schrijft: Niemand zegt dat die geheim is. Jawel dat schrijft pahan met: Mooi stuk in de krant over het achterkamertjeskonkelclubje dat deze gladjakker mede geïnitieerd heeft. Met een appgroepje, zodat je ook zeker weet dat er genoeg gaat lekken. En je schrijft: Jammer dat je uitlatingen doet als “jij bent een totaal leeg vat” overigens. Dat is niet wenselijk op dit forum. Met die kwalificatie is niets mis als die past bij de tekst waarop wordt gereageerd.

Daan, er wordt gezegd dat het een apart clubje is en dat ze een appgroep hebben. Knappe jongen die kan aangeven dat de app geheim is. Het clubje kan ook een kantoor hebben. Is dat kantoor dan gelijk geheim? Is alles van dat clubje geheim? Er staat dat ze een apgroep hebben. Meer niet. En iemand uitmaken voor dingen zoals jij doet, is niet wenselijk en niet in lijn met de gedragsregels. Vind je het moeilijk om iemand inhoudelijk te corrigeren? Of waarom vind je het fijn om iemand ergens voor uit te maken?

Paul En wat heeft dat met het wijzen op het gevaar van het FvD te maken? Mag je niet op een gevaar wijzen wanneer u vindt, dat een partij zich links noemt en liberaal is?

Zandb, er wordt uitgelegd waarom “ dan schuift het boeltje steeds naar rechts” Het gaat om de oorzaak. Daar kan je het mee oneens zijn. Maar je moet niet doen alsof er iets nutteloos staat.

Wat denk je zelf? Een index of een herhaling lijken me overbodig.

Paul Ik vraag het u, omdat u reageert op het bericht. En dat gaat over Klaver, die waarschuwt voor het FvD. Het links waar dat dan ook zit, mag dat nu wel of niet waarschuwen tegen iets als Het FvD? Het feit dat u constateert dat links, liberaal is doet wel vermoeden, dat u vindt dat links het niet goed doet, door voor het FvD te waarschuwen; het veroorzaakt het FvD, zo lijkt u te zeggen. Maar, nogmaals, dat weet ik niet en daarom vraag ik het. Wie Wie heeft u in godsnaam leren denken? U meent dus serieus dat links waarschuwt voor iets wat het zelf veroorzaakte? Bij dat soort denken, vraag ik me altijd wanhopig af, wie in vredesnaam Hitler veroorzaakt hebben, als het het dan niet Hitler en zijn medestanders zelf waren.

Zandb, ik zeg nergens dat ik het ermee eens ben. Waarom denk je dat? Ik ga in op jouw comment, omdat je het verband niet zag tussen de comment van Paul en het artikel. Dat verband is er wel, omdat er duidelijk wordt gezegd waarom in de visie van Paul alles naar rechts opschuift. Je kan het er mee oneens zijn, maar roepen dat de comment van Paul geen verband met het artikel heeft is dom. Nog dommer is om vervolgens ook nog te gaan toetoepten dat de mening van Paul ook mijn mening is. Ik leg je alleen uit dat de comment van Paul een relatie met het artikel heeft. Jammer dat ik jou dat moet uitleggen.

Wie Helaas klopt niet wat u zegt. Het bericht hier gaat over Jesse Klaver. Hij beweert dat het FvD een gevaar vormt. Zoals ik uitleg, krijg ik het gevoel door wat Paul schrijft, dat Jesse, als vertegenwoordiger van links, in feite de veroorzaker is van dit 'leed' en dus maar beter z'n mond moet houden. Ik vraag in feite of ik dat juist zie.

Als je zelf niet weet of dat mag of niet is dat vreemd. Nee, hoe de realiteit werkt omschrijven betekend niet dat men daar verantwoordelijk voor is. Dat je in alleen in hokjes mentale schuld denkt en niet over het systeem in het concreet en wat er dan te doen staat inplaats van wat je wilt vinden, daar kan ik niks aan doen joh.

De eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen ga ik waarschijnlijk voor het eerst in mijn leven niet stemmen. Ik heb dat de laatste keer ook gezegd, ik weet het, maar kon het niet laten omdat niet stemmen totaal tegennatuurlijk voelde, het zou de eerste keer in mijn stemgerechtigde leven geweest zijn. Maar deze keer heb ik het toch echt gehad met de politiek die enkel nog om retoriek draait en het recht van de sterkste. Links mag de naam links niet meer hebben. Het zijn allemaal one-issue partijen geworden waar werkelijk niets links meer aan is, waar niets geïntegreerd wordt en men enkel elkaar nog naar het leven staat. Zolang de rechtsstaat werkt zoals hij werkt, nl. niet werkt voor alle burgers, en men daar niet op reageert is voor mij de kous toch echt af.

Het valt niet mee u te peilen, het ene moment pleit u min of meer voor afschaffen van de politie en inzet van het leger (dat klinkt nogal “bruin”) en dan roept u op zo links mogelijk te stemmen.

Zeg maar gerust zwart Jaco38, dat is het duveltje in mij, dat houdt ervan verwarring te stichten. Meent ie dat nou, of meent ie dat nou niet. Denk daar maar eens over na.

Helaas zijn het niet de enige opportunisten.

Inderdaad nog zeer actueel.

Eens

Ik denk eerder dat het in amerika (en ondertussen ook hier) stikt van de fascisten. Die stemmen fascistisch! Raar he?!

Wat is jouw alternatief? Voor Trump, of voor Baudet?

@vdbemt. Het is en blijft altijd nodig om extreem rechtse figuren aan de schandpaal te nagelen. Om ze te ontmaskeren en te laten zien waar ze voor staan. Maar. Dat mag niet het kernpunt worden waar je als politieke partij voor staat en waar je naartoe wilt. Klaver is oppositie. Wat gaat hij doen? De aankomende drie jaar tegen de FvD en de PVV aanschoppen? Lovenswaardig maar die zijn ook oppositie. En oppositie moet een alternatief bieden voor de zittende regering. De afgelopen 10 jaar het ene na het andere artikel over hoe schandalig Wilders en de PVV en later Baudet en FvD wel niet zijn met duizenden commentaren waarin de ene na de andere hun misnoegen over die partijen uitte. Wat heeft het opgeleverd? Rutte 4, alle linkse partijen zwaar op verlies op de PvdD na en allemaal onder de 10 zetels. Extreem rechts 30 zetels. En groeiende nu JA21 als fatsoenlijk alternatief wordt gezien. Ik denk echt dat links iets anders moet gaan verzinnen.

@vdbemt Zo lang er geen alternatief voor Rutte komt, is het gevolg Baudet en Wilders of mogelijk de volgende. er is geen alternatief en geen perspectief, een deel van "links" heeft de zaak belazerd in Rutte 2. Baudet en Wilders zijn een gevolg van een oorzaak en dat wordt ook aangekaart op andere onderwerpen hier op Joop. Wat gezaaid wordt, wordt ook geoogst tijdens de verkiezingen. Wat is ernstiger, het gebrek aan vertrouwen in een rechtvaardige overheid, die al 40 jaar op dezelfde manier opereert? Of partijen waarvan die onbetrouwbare partijen stellen dat ze onbetrouwbaar en mogelijk fascistisch zijn? Waarom zouden de keizers de oude partijen moeten geloven? Ze zijn voor een groot deel de oorzaak van een groot deel van de ellende. Geval van boter en hoofd, en een direct gevolg van de onbetrouwbaarheid van de overheid.

EUpiet, je hebt gelijk. Oorzaak en gevolg, incluis doel en middel, het blijven moeilijk te combineren zaken. Gevolgd door alternatief en perspectief.

Waarom al die kritiek op Klaver? Dat hij zich uitspreekt tegen het fascisme van FVD wil niet zeggen dat hij geen oppositie tegen Rutte gaat voeren. Heeft iemand überhaupt het verkiezingsprogramma van GL ooit gelezen? Het lijkt er met al die kritiek heel sterk op dat klein links extreem rechts maar al te graag faciliteert bij het binnenhalen van stemmen. Het is een en al legitimering van het bestaan van extreem rechtse stemmen. Zoals extreem rechts zijn zondebokken vindt door naar vreemdelingen te wijzen zo doet klein links dat door Rutte de schuld te geven voor het bestaan van extreem rechts. Maar hoe zit het dan in België, Duitsland, Frankrijk of zelfs de VS? Is Rutte daar ook premier of president? Links populisme doet wat dat betreft in niets onder voor rechts populisme.

@VanderLinde. U bedoelt oppositie zoals ten tijde van Rutte 3 of zelfs Rutte 2? Tijdens Rutte 3 heeft de heer Klaver de regeringspartijen op sociaal economisch vlak het niet echt moeilijk gemaakt en dat wilde hij ook niet. Dus enige reserve is toch wel op zijn plaats wat betreft de oppositionele rol van de heer Klaver en breder GL. En zoals aangegeven stormlopen tegen de extreem rechtse partijen heeft de afgelopen 10 jaar niets opgeleverd. Natuurlijk moet onder de aandacht gebracht worden wat een verwerpelijk gedachtegoed die partijen hebben maar om daar je rol als oppositiepartij op te gaan bouwen is erg mager.

@Martin Voor het brede midden zijn zowel extreemrechts als klein links niet interessant. Daarom zitten er ook nu weer alleen middenpartijen in de regering en maken VVD, D66, CDA en CU nog steeds de dienst uit. Als de PvdA wat slimmer geacteerd had, zat zij nu op de plaats van de CU. Een nieuw kabinet: Rutte, dezelfde partijen, veel nieuwe poppetjes, interessante plannen en meer budget. Het lijkt erop dat GL ,en ook de SP nog heel lang in de oppositie zullen zitten. Beide partijen zijn ietsepietsie te extreem voor het brede midden. Daar komt nog bij dat kleiner wordende partijen mogelijke minder goede mensen aantrekken, want zeg nu zelf, wie wil bij de losers horen?

Hertog Lees de twee reacties boven die van u eens door. Van Martin en Daan En probeer eens te begrijpen wat daar staat en probeer het dan nog eens. En dan graag niet ad hominem. EU-piet U bent degene die doet alsof links alleen maar staat voor het nagelen aan schandpalen van extreem rechts figuren. U beweert dat dat het kernpunt van links is. Nu ben ik het direct eens met u, dat we hier te maken hebben met wat we een kernpunt noemen maar dan voor de gehele samenleving. De inhoud van de boodschap hier, is zeker dan ook niet: "Stem links" maar stem niet op FvD c.s. Ik durf zo onderhand de stelling wel aan, dat iedereen die een boodschap als de uwe verkondigt, en dat zijn er hier nog al wat, die werkt mee aan de ondermijning van de democratische samenleving. Gimli Weer steekt u uw giftige angel in onze democratische samenleving. Deze vraag is dermate hilarisch, dat je er bijna om zou lachen, was het niet zo triest. Want het een is zeker zo ernstig als het anders maar niet te vergelijken, ik citeer u: "Wat is ernstiger, het gebrek aan vertrouwen in een rechtvaardige overheid, die al 40 jaar op dezelfde manier opereert? Of partijen waarvan die onbetrouwbare partijen stellen dat ze onbetrouwbaar en mogelijk fascistisch zijn?" En, oh zo dam, als nou eens de regering het in de ogen van iedereen fantastisch zou doen, dan zou natuurlijk iedereen deze regering steunen en niet op andere partijen stemmen. Maar de meerderheid steunt een regering die het niet zo goed doet en natuurlijk stemmen mensen dan op andere partijen, zelfs als ze daar van de regen in de drup komen. Dat noemen we dan ook democratie. Maar te stellen, dat de democratie de oorzaak is van de ellende - wat in wezen zo is - en dat we daarom maar partijen kiezen die de democratie maar moeten afschaffen, dat is geen oorzaak-gevolg; dat is een keuze. En u doet alle mogelijke moeite om die keuze tegen de democratie aannemelijk te maken. Samengevat: We moeten EN de regering EN de democratie ondermijnende partijen bestrijden; Maar het is beslist niet zo, dat als we de regering bestrijden, we DUS het ander bestrijden. Houd dus op uw en onze ramen in te gooien.

@Zandb, democratische samenleving ondermijnend? Gaat het wel helemaal goed met u? Het is weer eens zeer warrig. De focus heel sterk op extreem rechts leggen speelt zowel extreem rechts alsook economisch rechts in de kaart. Is dat iets wat u wel aanstaat? Of wou u de staat van links in Nederland niet deplorabel noemen? Met 10 jaar lang stormlopen tegen extreem rechts is niets bereikt. Extreem rechts groeit, economisch rechts groeit, links wordt kleiner en kleiner. Ik zou maar eens wat anders verzinnen. Te beginnen met op een forum linkse mensen af te zeiken.

EU-piet Juist dat aanvechten als zinloos: "De focus heel sterk op extreem rechts leggen speelt zowel extreem rechts alsook economisch rechts in de kaart.", dat is het ondermijnende aspect. Gelukkig zijn er mensen (soms partijen) die wijzen op een steeds verder afzagen van de pijlers onder de democratische samenleving. En wie die mensen (soms partijen) maar in de schoenen schuift dat ze helpen afzagen, die zijn verkeerd bezig. Ik ben iemand die voor elke partij is, mits die zich schikt naar de spelregels van de democratie. En elke partij die dat niet doet, daar moeten we tegen in het geweer komen. Resoluut en zonder enig voorbehoud. Je houden aan de democratische spelregels, dat is een noodzakelijke voorwaarde voor elke politieke partij en dus is dat voor èlke politieke partij een kernpunt. Kunt en wilt u dat begrijpen?

@Eupiet. Links moet iets anders verzinnen??? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Rechtser worden? Gezien het feit dat de VVD, ondanks, of is het dankzij (want 30% van de stemmen, is geen meerderheid), de grootste partij blijft, is dat niet nodig. Het is natuurlijk onzin te stellen dat het duiden van extreem rechts de kernpolitiek van GRL is. Zij hebben weldegelijk een alternatief. Maar dat wordt, gevoed door o.a. de Telegraaf, op voorhand al als nietdeugend beschouwd alleen maar omdat het van GRL komt. Serieus naar de inhoud kijken, is er voor velen niet bij. Nederland is de afgelopen decennia steeds verder naar rechts opgeschoven. Onder Rutte niet het minst. Eigenbelang viert hoogtij. De menselijke maat is verdwenen. De vrijemeningsuiting is in de 2e Kamer, en daardoor ook in de maatschappij, door het krankzinnige geblaat en gescheld van Wilders en Baudet, volledig uit de klauwen gelopen. Sander Schimmelpennick zegt het heel mooi: hij is opgevoed met 'wie vraagt, wordt overgeslagen'. Nu zijn we zover dat de grootste schreeuwers hun zin krijgen. Dat zie je met corona (zij die zich aan de regels houden, cultuur, evenementenbranche, worden blijvend uitgesloten.) Je ziet het met de boeren: het Malieveld en de snelweg vol met traktoren levert een apart fonds. goed gevuld, om de boeren rijkelijk uit te kopen. Laat links asjeblieft vasthouden aan hun, wel menselijke, maatschappijvisie.

@Zandb Er is niemand die beweerd dat er geen weerwoord dient te zijn tegen partijen die de democratie ondermijnen maar wel dat als je het als speerpunt neerzet het niets oplevert. De staat van links geeft het bewijs. Simpel rekensommetje, ook voor u. @vdbemt. Een hele mooie tirade, nu nog omzetten naar iets wat wel stemmen trekt want anders verdwijnt de laatste linkse tegenstem binnen nu en 10 jaar uit de kamer. Een troost is dan wel dat u die extreem rechtse lieden eens even stevig de waarheid heeft verteld op het internet.

Nu nog wat inhoud en dan is er een discussie mogelijk. Begrijpend lezen is hele klus.

"Begrijpend lezen is hele klus." Begrijpend lezen is EEN hele klus. Dit gaat over het legetimeren van een stem op die partijen.

@ gimli55 Jij schrijft: Nu nog wat inhoud en dan is er een discussie mogelijk. Satya schreef: Door mensen als jij krijgen mensen het idee dat het legitiem is, dat ze zielig zijn. Dat is nou inhoud. Zij levert kritiek in een enkele zin op tientallen regels tekst van jou. Ik leg het uit. Jij voert aan dat een grote groep autochtone kiezers het vertrouwen verloren hebben in linkse politieke partijen. En daarom zijn deze mensen extreem rechts gaan stemmen. Satya heeft jouw stukjes blijkbaar gelezen en stelt vast dat je het stemmen op extreem rechts begrijpelijk vindt vanwege het falen van links. Jij geeft als het ware de rechtse kiezer het idee dat het terecht is dat ze extreem extreem stemmen, zij kunnen niet anders. De extreem rechtse kiezer kan er zelf niets aan doen want zij zitten als gevolg van links beleid volgens jou in de problemen. Dat ene zinnetje raakt dus de inhoudelijke kern van al jouw betogen. Zij trekt die in twijfel omdat zij vindt dat er geen excuses denkbaar zijn voor het extreem rechts stemmen. Dat is dus heel inhoudelijk, het gaat om de kern van jouw verhaal. En inhoudelijk haak jij af en heb je niets te melden. Niet erg sterk.

Daan Dat heb je erg goed onder woorden gebracht. Dank je.

@Gimli. Van Frontaal Naakt. En als er iemand zekers niet racistisch is dan is dat Peter Breedveld. https://www.frontaalnaakt.nl/archives/coronacrisis-maakt-schadelijkheid-van-neoliberaal-virus-inzichtelijk.html Het is een weerwoord op Heleen Mees die het neoliberalisme zo een mooie economische ideologie vindt. Het gaat er op in dat neoliberalisme polariseert, nationalisme en rechts extremisme aanmoedigt kortom heel veel van wat ook jij vindt. Maar. Inderdaad is er nooit een excuus om op extreem rechts te stemmen. Als je dan niet meer in de linkse partijen geloofd kan je ook niet stemmen. We hebben geen stemplicht. En het is ook nog eens kortzichtig. Sociaal economisch is er geen enkele extreem rechtse partij die iets wil doen voor de afgehaakte teleurgestelde doelgroep. PVV stemt op de sociaal economische onderwerpen altijd met de VVD en D66 mee. JA21 is nog een graadje erger als de VVD, zie armoede beleid Rotterdam onder Eerdmans. FvD wil terug naar de romantische economische verhoudingen uit omstreeks 1900. Dat zijn een soort van extreme economische libertariers. Wel worden we nu al ruim 10 jaar gegijzeld door extreem rechts en kan Rutte daarom zijn gang gaan. En dat hebben we te danken aan die afgehaakte teleurgestelde doelgroep.

@Daan als jij de bijdrage van Satya inhoudelijk onderbouwd vind, ben ik het niet met eens. De legitimatie zit hem in de vrijheid om te stemmen en iedere partij te kiezen, dat is democratie. Al staat de meerderheid te oreren dat iets waar is, moet het nog wel bewezen worden en je hebt democratische rechten, net als grondrechten. Als je zieligheid als inhoudelijk betiteld, is er iets mis met je vermogen tot bepalen wat inhoudelijk is. Het gaat er niet om of de FVD of de PVV zielig is, of zichzelf zielig vinden. Dat is een kulargument. In een democratie is de vrijheid om een partij te kiezen legitiem, anders is het geen democratie meer. Je kunt veel weten en er nog steeds geen snars van begrijpen. Zoek op wat democratie betekent en dat is niet wat jullie goedkeuren of afkeuren.

@EUpiet 'En als er iemand zekers niet racistisch is dan is dat Peter Breedveld.' Hahaha die zelfde Peter Breedveld die Shirin Musa aanviel? Met zijn racism of low expectations.. Die Peter Breedveld?

@gimli55 De Duitse Democratische Republiek, de Democratische Volksrepubliek Korea en de illiberale democratie van het Hongaarse Fidesz-regime moe(al)ten doorgaan voor democratieën. Kenmerkend was/is het gebrek aan echt vrije keuze uit een pluriformiteit aan politieke partijen. Dat zijn schijndemocratieën. Partijen waarvan slechts één persoon lid mag zijn en voor minder Marokkanen wil zorgen (PVV) of dromen van een Boreaal en blank Europa (FvD) sturen aan op een autocratie en/of zijn strijdig met het algemeen principe dat iedere burger (wettelijk) gelijke rechten en een gelijke behandeling in gelijke gevallen wordt toegekend. Een schijndemocratie ligt op de loer met die partijen aan de macht. Er zijn inderdaad grote fouten gemaakt, zoals bij de slachtoffers van het toeslagenschandaal en die van gaswinningschade in Groningen. Gelukkig is het gelijkheidsbeginsel hen niet afgepakt en mogen ze meedoen aan vrije verkiezingen. Dat we na de verkiezingen in de regel eindigen met een door rechts gedomineerde regering spreekt boekdelen. Misschien kun je voor de verandering jouw pijlen eens richten op de 'dictatuur van die rechtse meerderheid'.

Correctie: ... moe(al)ten ... => ... moe(s)ten ...

@ Als iemand uitlegt hoe iets, zoals een bepaald parlementarisch partijen bestel, werkt, wil dat nog niet zeggen dat men daarmee de uitkomst 'legimiteert'. Dat is de boodschapper de schuld geven.

@Hernandez, Je bedoelt diezelfde Musa die zo leuk met Wierd Duk samenwerkt?

@ gimli55 Jij schrijft: Als je zieligheid als inhoudelijk betiteld, is er iets mis met je vermogen tot bepalen wat inhoudelijk is. Dat is exact wat jij zelf doet. Jij hebt namelijk van zieligheid een legitiem stem motief gemaakt. Dus jij hebt als inhoudelijk betiteld. En nu je daar op wordt aangesproken haak je af. Laf.

Gimli Dan zijn we snel klaar, als u dit vindt: "De legitimatie zit hem in de vrijheid om te stemmen en iedere partij te kiezen, dat is democratie." U ziet niet dat alleen voor de regering waarschuwen onvoldoende is om partijen die uitgerekend die vrijheid om te stemmen op welke partij dan ook bedreigen, de wind uit de zeilen te nemen. Door die tegenstelling (ook nog eens godbetert als een logische oorzaak-gevolg kwestie) te benadrukken, doet u net of de regering ondemocratischer is dan de partijen die nota ben de democratie willen afschaffen.

@Zand Je verwart hoe het werkt en wat daar aan te doen is met wat je er van vind en wat je wil roepen.

@EUPiet 'Je bedoelt diezelfde Musa die zo leuk met Wierd Duk samenwerkt?' Nou en? Guilty by association? En maakt het haar boodschap/werk minder valide?

Paul Geen idee wat u bedoelt. We hebben democratische spelregels vastgelegd. En daar dienen we ons aan te houden, lijkt mij. Hoe je er ook over denkt. Als je vindt dat die spelregels niet deugen, dan moet je die regels aanvechten. Daarvoor zijn ook weer democratische regels die dat mogelijk maken.

@Hernandez, U bedoelt diezelfde Musa die zo door de Telegraaf en consorten wordt bewierookt?

@Eupiet 'U bedoelt diezelfde Musa die zo door de Telegraaf en consorten wordt bewierookt?' Nou en? Kiest ze daarvoor??

Behalve fascisten sluiten "democraten" helemaal niemand uit. Ik neem even aan dat je het over Nederland hebt.

Wees eens wat duidelijker over ' die ander'. Want het is wat Watcher zegt. Dus als ' die ander' Forum is, dan is dat de partij die rechters en leraren wil ontslaan alleen maar omdat ze links zouden zijn. Dat lijkt niet erg op bereidheid tot het uitwisselen van standpunten. En democratisch is het al helemaal niet. Dictatoriaal is dat.

Over Dit is feitelijk onzin: " ”Democraten” sluiten bijvoorbeeld die ander op voorhand uit bij verkiezingen e.d." 1. Je kunt anderen niet uitsluiten. Je kunt alleen duidelijk maken dat je met bepaalde anderen niet wilt samenwerken. Ik neem aan, dat u het niet raar zal vinden, dat Wilders niet samen met "moslims met een tweede paspoort-partij" wil samenwerken. 2. Met wie je wil samenwerken - en met wie dus niet - mag je in een democratie voor of na de verkiezingen kenbaar maken. En alle partijen doen dat. Feitelijke onzin: "Die ander weet dus ook op voorhand dat het uitwisselen van standpunten met ”democraten” zinloos is." 1. Dat ligt dan aan twee partijen. Met een voorbeeld: "Wanneer ze geen oorlog willen en wij ook niet, waarom geven zij zich dan niet over." 2. Wanneer een partij er standpunten op na houdt, die bedreigend zijn voor de democratische rechtsstaat, dan is het wel zo, dat je door samen te werken, dergelijke partijen een reden van bestaan toekent. Stel dat er een partij is die een sharia wil invoeren en je zou daarmee samenwerken, overleggen, discussiëren, een regering enz. dan zou dat betekenen, dat je het invoeren van een sharia in overeenstemming zou vinden met de uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat en dat je daaraan meewerkt.

''Ik neem aan, dat u het niet raar zal vinden, dat Wilders niet samen met “moslims met een tweede paspoort-partij” wil samenwerken.'' Dat zou ik dus heel raar vinden Zand. Als “moslims met een tweede paspoort-partij” tegemoet komen aan hetgeen Wilders voorstaat waarom zou Wilders dan niet met hen willen samenwerken? Dat neemt niet weg dat zo een samenwerking niet erg waarschijnlijk is. We zullen het er mee moeten dat Wilders wel zo democratisch is dat hij niemand op voorhand uitsluit voor samenwerking zodat in gesprek gaan met die ander al op voorhand zinloos is. Dat doen alleen nep-democraten.

Over Tja, als hazen niet verschillen van konijnen dan is voor te stellen dat Wilders graag samenwerkt en zeker op voorhand, met een tweedepaspoort moslim partij. Zo kunt u ook verdedigen dat mensen in een dictatuur die dictatuur helpen door 'redelijke verzoeken' in te willigen. Het gevolg daarvan is wel, dat die dictatuur steeds vaster in het zadel komt te zitten. Zo kunt u ook mensen grondstoffen leveren waarmee ze enge bommen kunnen maken. Kortom: U stelt. het allemaal veel te makkelijk voor. En soms is het dat ook: als u niet wilt, dat ik bij u binnen komt, dat wilt u dat niet. Of ik een redelijk verzoek heb doet er niet toe. Bekijk het ook eens van de kant van principes. Wie er principes op nahoudt, kan/wil niet met iedereen samenwerken. Wil iemand die absoluut tegen drank is, drank helpen vervoeren?

Frans Dat lijkt me een behoorlijk theoretische, zinloze discussie. Dezelfde zinloze als die je zou kunnen voeren, als je stelt dat je met niemand wat te maken hebt of wilt hebben; godsonmogelijk. Maar desalniettemin.....

Dat klopt, Frans. Ik vond het een erg zwakke Buitenhof met veel gezwollen taal, in ieder geval bij Klaver en Heijne. Ook al is de rechtstaat in een abominabele staat, zijn de controlerende instanties niet meer opgewassen voor hun taak of uitgehold door interne corruptie, dan bestaat het systeem nog steeds. Iedereen is onderdeel van dat systeem en niemand staat boven de wet. Al hebben bepaalde instituten meer rechten dan andere instanties. Er is een hoop betonrot te repareren en ik betwijfel of het nu aanwezige politieke systeem daar toe in staat is.

" Forum kan zich niet buiten de rechtstaat, niet boven de wet plaatsen." Nie zolang er tijdig gereageerd wordt op dat grensoverschrijdende gedrag. En er zo mogelijk aanklachten tegen worden ingediend. Want rechters treden niet spontaan op. Er moet eerst een aanklacht zijn. Dat 'tijdig reageren' werd, eerst dankzij Wilders, nu dankzij Wilders en Baudet, steeds later, want 'vrijgheid van meningsuiting'. EN, vooral VVD en ook CDA, er niet tegenin gaan want dat kost ons stemmen. Kortom: dat 'buiten de rechtstaat gaan' komt heel dicht in de buurt. Gelukkig blijkt onze rechtsstaat (voorlopig) solide genoeg.

@Zandb De bekende ontwijk tactiek, iets theoretisch bestempelen en dan is geen discussie over nodig. Juist standpunten en meningen moeten met argumenten uitgewisseld worden, waarbij filosofische en theoretische argumenten incluis praktische voorbeelden de discussie inhoudelijk maken. Dat buitensluiten is de bekende "linkse" manier van een discussie voeren, waarbij de "goede" reageerders gaan bepalen wat wel mag en wat niet mag.

@Gimli55 Ik en het wel met u eens dat een en ander voor verbetering vatbaar is. Maar niet met uw kwalificaties dat de rechtsstaat in een abominabele staat verkeert en dat corruptie het systeem uitholt. Ik zie dat niet in de toeslagenkwestie en ook niet in Groningen. Wat u bedoelt met de opmerking dat het ene instituut meer rechten heeft dan de andere begrijp niet. @vdbemt De politieke bestrijding van hun standpunten hoort in de Kamer thuis en in het maatschappelijk debat. Maar een partij verbieden er standpunten op na te houden is verkeerd ,ondemocratisch en in strijd met de wet. Als Forum de wet overtreedt moet ze worden vervolgd. Zo simpel is het. Ik heb geen reden aan te nemen dat de VVD of het CDA daar anders over denkt.

Zandb, Jij schrijft “ als je stelt dat je met niemand wat te maken hebt of wilt hebben; godsonmogelijk. Maar desalniettemin…..” Dat is dus ook helemaal geen theoretische discussie zoals je stelt. Als iets onmogelijk is. Is het dus juist geen theoretische discussie.

@Frans oke, abominabel is mogelijk wat scherp, maar er moet zeker wel wat fundamenteels verbeteren en de vorige minister Dekker heeft alleen veel afgebroken en weinig opgebouwd. Ik ben benieuwd wat de huidige gaat doen. Praktisch is er nog steeds erg weinig gebeurd en is er weinig gecompenseerd, zowel bij de Toeslagaffaire als de gaswinning is uitstel wel usance. Er is ook nog geen nieuwe wetgeving gemaakt om te zorgen dat het nooit meer gebeurt, terwijl dat in mijn ogen wel bij de minister van rechtsbescherming had moeten liggen en daar is niets van terecht gekomen. Over de rechten van bepaalde instituten had ik toen ik mijn reactie schreef wel voorbeelden, die ik nu helaas kwijt ben. Het kan zijn geweest het verschil tussen de topadvocaten van het OM en de sociale advocatuur als instituut, waardoor de burger niet de bescherming kreeg die hij of zij nodig had. Of de rechten van de lobbygroepen van de multinationals tegenover de rechten van de burgers.

Gimli Wie Het gaat om deze vraag: "Kun je je wel buiten de rechtsstaat plaatsen zo vraag ik me af." Dat is een zinloze discussie want natuurlijk kan dat niet. Net zo min als je er in zal slagen om met niemand iets te maken te willen hebben. Het FvD plaatst zich buiten de rechtsstaat. Maar dat is feitelijk onmogelijk en het is zinloos om daarover te discussiëren; Frans vraagt zich iets onzinnigs af. Dat wil niet natuurlijk zeggen dat daarmee het verhaal af en er geen probleem is en er geen argumenten voor of tegen uitgewisseld kunnen worden. Dus dat heb ik dan ook niet voorgesteld. Noch dat ik, laat staan als 'goed voorbeeld van links, 'zou bepalen wat wel en niet mag. Nonsens. Wie U maakt er helemaal een potje van. Het heeft geen zin om je letterlijk af je te vragen of iemand er letterlijk in zou kunnen slagen om met niemand iets te maken te hebben. Het is ook zinloos om je af te vragen of je je zo buiten de rechtsorde kunt plaatsen, dat de rechtsorde geen vat meer op je heeft.

Minoes Meestal gaan de algemene beschouwingen daar ook niet over.

Zandb, wat begrijp je niet als iets tussen haakjes staat. Het gaat dus niet over DE algemene beschouwingen.

Wieowie Juist!

Minoes Dan nog is het een volkonen zinloze opmerking.

wel of niet OP moeten beroepen...

@ Minoes&tuin Jij schrijft: Het zou ook kunnen luiden; Bestaat die rechtsstaat nog wel? Ik denk dat een nog betere vraag is wat versta je onder een rechtstaat. Ben je op zoek naar rechtvaardigheid? Of zoek je een fijnmazig stelsel van van regels en procedures? Als je naar de stand van zaken op dit moment kijkt dat is het een fijnmazig stelsel van regels en procedures dat heel goed onrechtvaardige uitspraken kan opleveren. Ik lees hier toch regelmatig reacties van mensen die daar dik tevreden mee zijn.

Minoes Ik ben het met Daan eens. Ik zou er aan toe willen voegen, dat in een democratie recht is, wat als zodanig (democratisch) vastgelegd is. En dat is inderdaad lang niet altijd 'rechtvaardig' te noemen; daarover verschillen op z'n minst de inzichten. Wanneer bijvoorbeeld een vrouw, na jarenlang mishandeld te zijn, heel begrijpelijk wraak neemt, wordt zij rechtvaardig (= volgens het geldend recht) door de rechter veroordeeld. Wat u of ik ook rechtvaardig vinden. Wanneer er fouten kleven aan ons rechtssysteem dan zullen we volksvertegenwoordigers moeten kiezen, die daar wat aan gaan doen. (De politiek is de wetgevende macht.) We hebben allemaal evenveel recht op het uitbrengen van een stem. Maar dan moeten we geen FvD o.i.d. stemmen omdat er dan wetten worden gemaakt die mensen uitsluiten van invloed. En, pas op: er is een groot verschil tussen 'uitsluiten van invloed' en 'de invloed toetsen aan wetten die voor iedereen gelijk zijn'.

Het eerste principe van een rechtsstaat is m.i. dat het recht er voor iedereen moet zijn. Dus ook in het geval van Nederland, dat de wet dermate ingewikkeld is, je ook ondersteuning moet krijgen om van je rechten gebruik te kunnen maken. Je kunt ook de wet eenvoudiger maken. De bewijsvoering zou voor alle partijen gelijk moeten zijn. Dus harde bewijzen en geen vermoedens.

Daan en Zandbergen Ik begrijp niet dat jullie je dan zo druk hebben gemaakt m.b.t. de toeslagenaffaire en het recht. Ik begrijp jullie helemaal niet meer. De rechter weet het maar doet er niets aan. Iedereen in Nederland heeft recht op rechtsbescherming, maar bepaalde mensen blijkbaar niet? Die is zelfs door de verschillende regeringen Rutte langzaam uit de wet gesloopt. Met democratie heeft het ook al niets te maken omdat het in Nederland gangbaar is dat partijen in de coalitie die samen een kabinet vormen ook in de TK gehouden zijn, volgens de kabinetten, zich te conformeren aan het coalitiebesluit. Dat heeft a.dus niets meer met democratie te maken en controle op die rechtsstaat en b, niets meer met gelijk recht en gelijke rechts op rechtsbescherming, waarvan beiden, zeker het laatste recht in de grondwet verankerd is. Ik mag hopen voor jullie dat Baudet noch Wilders hier ooit aan de macht zijn en bij machte nieuwe wetten te maken. Dan spreken we elkaar wel verder. Ik stel zowel de werking van de democratie als het recht op rechtsbescherming ter sprake, alsmede gelijke rechten. Ik kan aan de Groene helaas niets meer toevoegen waarvan ik het idee heb dat dat nog zal landen, zal het stuk zelf dat niet doet. Polen kent ook wetten....Prima toch!

zal=als...

@Vervatte Je verwart rechtsstaat met strafrechtsstaat.

@Daan "Ik denk dat een nog betere vraag is wat versta je onder een rechtstaat. Ben je op zoek naar rechtvaardigheid? Of zoek je een fijnmazig stelsel van van regels en procedures?" Het is heel moeilijk om te bepalen wat rechtvaardigheid is. Dat is een filosofische kwestie waar al duizenden jaren over wordt gedebatteerd. Wat voor de een rechtvaardig is, is voor de ander juist onrecht. De een vindt dat een moordenaar opgehangen moet worden, de ander vindt 15 jaar cel wel voldoende. De een vindt dat je alles maar moet kunnen zeggen, de ander vindt dat je voor bepaalde beledigende uitdrukkingen gestraft moet worden. De een vindt dat iedereen met kinderen KB moet ontvangen, de ander vindt dat alleen arme mensen er recht op hebben. De een vindt dat je vuurwerk mag afsteken, de ander vindt van niet. Zoveel hoofden, zo veel zinnen. Om enige orde te scheppen is al deze tegengestelde belangen is, zoals jij dat zo mooi zegt, dat "fijnmazige stelsel van regels en procedures" bedacht. Zodat rechters richtlijnen en handvatten hebben om het recht zo goed mogelijk toe te passen en tot rechtvaardige uitspraken te komen. Ons juridische systeem is in de loop van honderden jaren tot stand gekomen. Het is geen statisch geheel maar wordt steeds aangepast aan de maatschappelijk ontwikkelingen. Het is niet perfect maar het is wel het beste wat we hebben. In de Grondwet worden allerlei staatkundige zaken geregeld, maar voor de burger zijn de grondrechten het belangrijkst. Grondrechten die de burger beschermen tegen de macht van de OVERHEID. Vorig jaar was ineens de vrijheid van godsdienst actueel. Sommige mensen vonden dat kerkgangers te veel rechten hadden. Onder de Grondwet "hangen" een groot aantal verschillende wetten, op allerlei terreinen. Rechters baseren zich bij hun uitspreken niet alleen op de wettekst maar ook op jurisprudentie, eerdere uitspraken. Daarnaast is er nog het Europees Recht waar we aan gehouden zijn. Het zoeken naar rechtvaardigheid is een nobele, maar moeilijk onderneming. Maar stel dat je de rechtvaardigheid toch vindt, dan kom je er snel achter lang niet iedereen jouw mening deelt en dat er dus geen consensus is op dit belangrijk terrein. Dat gaat dus niet werken. Er blijft daarom weinig anders over dan het "fijnmazige stelsel van regels en procedures". Mensen die het juridische stelsel over boord willen kieperen en op zoek gaan naar "rechtvaardigheid", bevinden zich op een hellend vlak.

dan kom je er snel achter dat lang niet

Er schijnen hier mensen te zijn die bestuursrecht niet als onderdeel van de rechtsstaat schijnen te willen rekenen. Daarnaast wil ik erop wijzen dat een wet op zichzelf niets zegt over democratie en een rechtsstaat als die niet aan bepaalde beginselen voldoet of men zich daar niet aan houdt. Het moet verenigbaar zijn met grondrechten en de rechten van de mensen , ten alle tijden. Ook in een wet kunnen wat dat betreft onregelmatigheden zitten. Waarom denken we in godsnaam dat de Raad van State haar excuses heeft aangeboden. Waarom is het bestuursrecht in staat burgers uit te schakelen m.b.t. bescherming van hun (gelijke) rechten. Waarom keuren wij wetten in Polen af, ook al zijn ze met meerderheid van stemmen tot stand gekomen. In een rechtsstaat zouden burgers rechtsbescherming moeten genieten en in gelijke mate als andere burgers die genieten. Dat is op tal van punten niet het geval. Dat een overheid niet behoeft te bewijzen van waar ze een burger van beschuldigt is een gotspe. Dat rechters daar genoegen mee nemen als ze het zien gebeuren idem dito. Het moet ook samen gaan met rechtsgelijkheid. Burgers worden niet gelijk behandeld. We zeggen ook niet dat het Poolse rechtssysteem onafhankelijk recht is en deugt omdat een meerderheid van de bevolking ermee instemt, of wel? Als je de stukken in de Groene leest en het is dan nog niet duidelijk, dan weet ik het niet meer, dan kan ik dat met argumenten niet meer duidelijk maken. Recht mag geen willekeur in zich herbergen.

@ EenMening Jij schrijft: Het is heel moeilijk om te bepalen wat rechtvaardigheid is. Dat is een filosofische kwestie waar al duizenden jaren over wordt gedebatteerd. Wat voor de een rechtvaardig is, is voor de ander juist onrecht. Dat is dus helemaal niet moeilijk. Het is heel goed vast te stelen wat mensen rechtvaardig vinden. Het is de vraag of mensen die volstrekt tegengestelde opvattingen hebben over wat rechtvaardig is een gezamenlijke samenleving moeten vormen. En je schrijft: Het is niet perfect maar het is wel het beste wat we hebben. Het is helemaal niet het beste wat we hebben. Het is wat jij vindt dat het beste is. Je hele betoog staat vol met dat soort aannames. Wat jij er vooral in irriteert is dat je mij jouw primitieve normen en waarden op een belerend toontje wil opdringen. Als je kiest voor dergelijke arrogantie moet je inhoudelijk een beter verhaal hebben. Denk hier maar eens over na: Breivik is na een lang proces veroordeeld tot een tijdelijke gevangenisstraf die keer op keer verlengd kan worden. Nu vraagt hij na 10 jaar om vrijlating want hij is niet gelukkig in de cel. Het resultaat van fijnmazige procedures. Het had ook zo kunnen gaan dat een van die ouders die dankzij Breivik zijn kind moest begraven de opdracht had gekregen te bepalen wat er met hem moest gebeuren. Vrijlaten desnoods of zelf Breivik doodschieten. In het laatste geval veel mensen gelukkig en Breivik ook. De vraag is dus of de procedure een beter passende straf oplevert. Meestal niet dus. Als je echt wil nadenken over dit soort zaken moet je bereid zijn de platgetreden paden te verlaten en jij komt niet verder dan wat voor de hand liggend geneuzel.

@ Minoes&tuin Jij schrijft: Ik begrijp jullie helemaal niet meer. Dat blijkt uit jouw reactie. Je legt allerlei verbanden die er niet zijn. Een rechtstaat is iets anders als altijd een advocaat kunnen krijgen. Een rechtstaat maakt niet de toeslagenaffaire onmogelijk. Een democratie is niet per definitie een rechtstaat. Dus je maakt een enorme bende van al je eigen aannames. Het recht heeft altijd willekeur in zich. Rechtspraak ook. Als ik nu op je betoog moet reageren wordt het een net zo onsamenhangend verhaal als jij hier hebt opgeschreven. Ik sla dus maar even over. No hard feelings hoop ik, maar deze manier van denken is not mine cup of tea.

@DaanOuwens recht en rechtvaardigheid zijn niet dezelfde zaken. Een bekende Noorse journalist van Aftenposten bundelde zijn verslagen van het Breivik proces onder de titel "Rettferdighet er bare et ord". Hoeft niet vertaald te worden neem ik aan.

Ik heb het hier over rechtsbescherming. Is het dan zo moeilijk het stuk in de Groene even te lezen of je anderszins in te lezen. Ik heb niet het gevoel dat iemand ook maar de moeite heeft genomen. We spreken al maanden over het feit dat het bestuursrecht niet functioneert zoals het zou moeten functioneren en in de geest van de wet. Bescherming van burgers tegen een falende overheid. Er wordt niet gehandeld in de geest van de wet. Foutje gemaakt en je bent fraudeur. Komt je dat bekend voor? Het is niet anders dan in de toeslagenaffaire. Het is enkel een andere groep die hetzelfde overkomt. Er heerst in Nederland totale willekeur.

Vervatte Precies!

ach, joh,het is de schuld van links dat extreem rechts zo groot wordt natuurlijk. Het ligt niet aan de gemiddelde fascistoide nederlander natuurlijk.

Omzigt was lid van een coalitiepartij was en Klaver van een oppositiepartij? ik begrijp dat je als de dood bent om te deugen, maar niet alles wat bedoeld is om te deugen is slecht?

Raymond Dat geloof ik graag, dat Klaver en andere weldenkende mensen zich zoiets irrationeels niet realiseren.

@reacties Deugers heb je links en rechts. Waar ik op doel is dat het de les lezen van de deugers een probleem is. Kijk is objectief tegen een zaak aan als Omtzigt dat doet ipv wat je nu doet. Dat zegt niet dat Forum juist is, verre van dat, imo een stel idioten die weer profiteren van een groep die onvrede ervaart. Het zegt wel iets over de grote vraagstukken van de afgelopen decennia die door de politiek en/samenleving verkeerd zijn aangepakt Van immigratie tot woningnood, van zorg tot belastingen én bovenal de welvaartverdeling

Omtzigt heeft jaren meegedaan aan het wegkijken.

@ RaymondenJoop Jij schrijft: Het zegt wel iets over de grote vraagstukken van de afgelopen decennia die door de politiek en/samenleving verkeerd zijn aangepakt Omdat jij dat zegt? En wat heeft Klaver dan aanpakt en tot welk probleem heeft dat geleid waarvoor jij hem volgens jou terecht verantwoordelijk kan houden? Het ligt niet aan de deugers maar het ligt aan dit soort loze teksten zoals jij hier schrijft. Het toedelen van schuld en verantwoordelijkheid zonder zelf na te denken. Zonder zelf verantwoordelijkheid te nemen. Omtzigt heeft meer verantwoordelijkheid en schuld dan Klaver. Het feit dat de woningbouwverenigingen te weinig bouwden en het milieu en de de stikstof uitstoot grote problemen zijn geworden is mede het gevolg van het stem gedrag van Omtzigt als CDA-politicus. Dat keer op keer de werkelijkheid uitleggen op basis van je eigen politieke voorkeur is een veel groter probleem dan alle deugers. Die weten tenminste waarom ze ergers voor of tegen zijn.

Zandb, het gaat hier over persoonskenmerken en met klavers wordt iets figuurlijks bedoeld.

Daan, jij schrijft “ Het toedelen van schuld en verantwoordelijkheid zonder zelf na te denken.” Jij bent hier het voorbeeld van. In een eerdere discussie gaf je Fleur het verwijt de pvv acceptabel te vinden. Dat bleek uit geen enkele tekst en doen kwam je met context dit is ze noemt dat de pvv rechtse standpunten heeft en ze had moeten zeggen extreem rechts, blabla. Fleur was hier ontdaan van, maar jij beweerde publiekelijk dat ze echt de pvv acceptabel vond. In plaats van dit te verifiëren, plempte je gelijk stellingen. Het voorbeeld van het zomaar toedelen van schuld.

@ Wieowie Jij schrijft: Dat bleek uit geen enkele tekst en doen kwam je met context dit is ze noemt dat de pvv rechtse standpunten heeft en ze had moeten zeggen extreem rechts, blabla. Dat klopt en mijn opmerking was ook helemaal correct. En je schrijft: In plaats van dit te verifiëren, plempte je gelijk stellingen. Het voorbeeld van het zomaar toedelen van schuld. Nee dat was het voorbeeld van het terecht toedelen van een opvatting met schuld had het niets te maken. Hier gaat het om het onterecht toedelen van schuld waarbij het onterecht toedelen voorkomt uit het feit dat RaymondenJoop niet goed nagedacht hebben. Muntjes gaan bij jou niet echt snel vallen.

Daan, wat een lulkoek. Je kon enkel citaat geven waarin Fleur zegt de pvv acceptabel te vinden. Hier kan je je derde kans pakken. Maar je komt dan met onderbuik context blabla. Je had het ook eerst aan Fleur kunnen vragen. Maar nee hoor. Je zag ook hoe gepikeerd zij was. Maar dat maakt jou natuurlijk niet uit. Lekker boeiend toch waar Fleur gepikeerd was. Lekker individualistisch.

@Wieowie Was dat die Fleur die met een 'het programma van PVV is links met wat rechtse puntjes, en ik ben links?' maar jij denkt dat Fleur alleen sympathie voor PVV heeft als ze expliciet zegt: 'ik heb sympathie voor de PVV? Grappig. ja als je de wereld zo bekijkt dat is die Baudet helemaal zo'n fascist nog niet.

Sticky, Fleur zij dat ze een ontwikkeling zag dat dat het niet meer gaat om links of rechts. Een goed voorbeeld is volgens haar de pvv, die volgens haar linkse en rechtse punten heeft. Ze noemde overigens ook andere partijen, oa Ik heb n deense partij die volgens Fleur een keihard immigratiebeleid had. Het was slechts een voorbeeld van een constatering. Ze werd vervolgens gelijk als pvv er bestempeld.

@wieowie Ja dan hebben we het over dezelfde.

Verkeerd geplaatst. Is een reactie op Break on through 16 januari 17:12 en 22:03.

@José Er zijn zonder twijfel nog integere politici, die hebben echter weinig invloed in de desbetreffende partijen. Iedereen kan van vrijwel iedere partij van nu en in het verleden politici noemen die wel integer en betrouwbaar waren en zijn. Het probleem zit hem in de rest en die hebben het al lang voor het zeggen, dat blijkt bij iedere ledenvergadering waar er verkeerde besluiten genomen worden over het verlaten van basale principes waar die partij voor hoort te staan.

Een verstandige man die verstandige dingen zegt naar aanleiding van wat hek gevraagd wordt, is een verstandig man die verstandige dingen zegt over wat hem gevraagd wordt. De meeste kritiek hieronder komt voort uit de gedachte dat je hier onzin beweert als er daar zaken zijn die - al dan niet terecht - iemand kan verwijten. Die kritiek is van het type: Wat iemand ook zegt, het deugt niet, want ....... elite, geen oplossing voor 'echte' problemen, geen oplossing voor niet bestaande problemen, boter op het hoofd, de weg kwijt zijn, de toeslagenaffaire, de DDR, dictatoriaal, hoger opgeleid enz. enz. enz. Helaas denken zo veel mensen, dat de heer Ad Hominem iemand is, die het niet erg vindt om misbruikt te worden. Ik heb er in ieder geval geen goed woord voorover. Eid U wil ik nog even toebijten dat we nooit een partijen (met zoveel zetels) in de Kamers hebben gehad, die dergelijke vormen van protest zo aanjaagden en zo onbeschroomd in hun partijstandpunten opnemen en die zo fundamenteel de democratische rechtsstaat ondermijnen.

@ Desiree Jij schrijft: Nederland schreeuwt, nee gilt, om authentieke linkse politiek want daar is het mis gegaan! Nee Nederland schreeuwt om rechtse politiek. Nederland, althans een aanzienlijk deel wil nationalistische politiek, het afzwakken van de invloed van multilaterale organisaties, een cultuur waarin de conservatieve opvattingen van het autochtone deel van de bevolking dominant zijn en aan anderen opgelegd worden, wil niet investeren in milieubeleid en eist een dienstverband voor onbepaalde tijd. En de linkse partijen moeten dat beleid uitvoeren anders zijn ze landverraders. Het moet echt niet gekker worden. Nederland is nogal laf en hypocriet.

Eens met je omschrijving van de verrechtsing van (voormalig) links. Maar dat betekent natuurlijk niet dat Klaver z’n mond moet houden over een fascistische partij als FvD. Zijn benadering vanuit de rechtsstaat vind ik echter weinig effectief. Juist die rechtsstaat schiet enorm tekort, zie toeslagenaffaire, zie behandeling van bijstandsgerechtigden, zie vluchtelingenbeleid, zie jarenlange bezuinigingen op de sociale advocatuur. FvD en PVV moeten bestreden worden vanwege hun racistische agitatie en fascistische karakter. Bovendien is er een onderliggend probleem, zoals Bas Heijne uitlegt in deze uitzending. De liberale rechtsstaat belooft gelijkwaardigheid en gelijke kansen terwijl mensen meer en meer merken dat daar niks van klopt. De onvrede is terecht. Het probleem is alleen dat dat in extreemrechtse richting wordt gekanaliseerd. En dat komt precies omdat links onvoldoende een alternatief heeft voor de sociale verslechteringen. Sterker: delen van links hebben daar aan meegewerkt, zie PvdA in Rutte2. Een sterk links antwoord hoort daarom uit twee delen te bestaan: strijd voor sociale gerechtigheid en strijd tegen racisme/fascisme.

Heb je naast deze jijbak ook nog iets inhoudelijks te melden?

@Mark Het "linkse" verzet gaat nu niet verder dan de strijd tegen het "fascisme", het racisme is onder de PvdA in Rutte 2 verder ingevoerd en uitgevoerd om over de sociale gerechtigheid en rechtvaardigheid maar te zwijgen. Ze hebben hun eigen principes verloochend en daar heeft GL ook aan meegedaan door afgelopen jaar direct met de begroting mee te stemmen, want ze wilden niet te veel hakketakken over futiliteiten, ik kan me de woorden van diezelfde Kalver nog goed herinneren. Verder dan woke en hun gender neutrale mening komen ze niet, ze zijn hun kiezers terecht verloren omdat ze die kiezers niet meer vertegenwoordigen, die worden door andere partijen opgeslokt. Verder dan beschuldigen komen ze niet, laat ze komen met oplossingen en visie. Er is een groot verschil tussen wat ze zouden moeten doen en wat ze nu in werkelijkheid doen. @Zandb Het verwijt zit hem in het feit dat er inhoudelijke kritiek, voorbeelden en bijbehorende partijen bij genoemd worden. Dat zijn inhoudelijke argumenten, en dat is natuurlijk niet leuk, maar wel terecht. Dat is iets anders dan een of twee partijen beschuldigen om het beschadigen en daar leent een steeds groter deel van de MSM zich voor. De oorzaak van de onvrede wordt niet als legitiem gezien en er worden oude al lang verlaten principes van stal gehaald om het eigen superioriteitsgevoel te staven. Daar is na Rutte 2 geen reden meer voor en die affaire heeft de burger overtuigd van het ware gezicht van de sociaal democratie.

Gimli U zegt: "Het verwijt zit hem in het feit dat er inhoudelijke kritiek, voorbeelden en bijbehorende partijen bij genoemd worden." Geen idee waar u op doelt.

@ gimli55 Jij schrijft: Het verwijt zit hem in het feit dat er inhoudelijke kritiek, voorbeelden en bijbehorende partijen bij genoemd worden. O, grappig waar dan. Er worden partij genoemd, er wordt kritiek geformuleerd die niets met de betreffende partijen te maken heeft, er worden voorbeelden genoemd die helemaal geen voorbeelden zijn. Ik pak even een kritiek puntje: Integratie is niet het verdoezelen van antidemocratische en homofobe tendensen in islamitische kring. Dus hier verwijt iemand dat linkse partijen niet zien dat in islamitische kring anti homo opvattingen leven. Er is geen enkele linkse partij die dat doet. Linkse partijen verwijten echter niet alle moslims dat ze anti homo zijn. En een voorbeeld: sociale advocatuur afgeschaft wiens rechtstaat is het als recht alleen toegankelijk is voor mensen met geld De linkse partijen hebben de sociale advocatuur afgeschaft. Dat hebben linkse partijen helemaal niet gedaan. Er is bezuinigd op sociale advocatuur door een VVD-minister. De VVD is niet links en de bezuiniging wordt ook nog eens terug gedraaid. En inhoudelijke kritiek zoals: Verder dan woke en hun gender neutrale mening komen ze niet, ze zijn hun kiezers terecht verloren omdat ze die kiezers niet meer vertegenwoordigen, De inhoudelijke kritiek is dat linkse partijen afstand moeten nemen van allochtonen omdat hun kiezers afstand willen nemen van allochtonen. De mensen die de meest waardeloze banen hebben en het laagste loon hebben een kleurtje. En de belangen van die mensen mogen linkse partijen niet behartigen. Linkse partijen dringen aan op een hoger minimumloon en minder flex maar niet alleen voor de witte werknemers. En dat moet volgens sommigen wel. Dat ziet er niet uit als inhoudelijke kritiek vind ik. Dus jij roept maar we wat over inhoudelijk terwijl jij iedere loze niet onderbouwde kreet inhoudelijk noemt. Het is bij jou net zoiets als het ministerie van oorlog dat over vrede gaat. Inhoud staat bij jou voor leegheid en leegheid wordt bij jou inhoud.

@Daan Zoals gewoonlijk wordt de discussie toegespitst op de "linkse" partijen geen kritiek leveren op de allochtonen, Het gaat niet om de integratie. Het gaat om het racisme dat door Rutte 2 is ontstaan en opgelegd en de weigering om dat al reden te zien waarom vele ooit "linkse" kiezers hebben ingezien dat hun "rechtvaardige" en ethisch en moreel hoogstaande partijen net zo fout waren tijdens het regeren. Je opmerkingen zijn beschuldigingen zonder inhoud en verwijten zonder onderbouwing, Jullie propageren een hoogstaand ethisch reveille, zonder enige onderbouwing. Het klopt zelfs aantoonbaar niet. Je hoeft mij niet te overtuigen van het fascisme van de FVD en de PVV, dat heb ik al lang ingezien en daarom zal ik er nooit op stemmen. Echter de meeste partijen in de TK zijn geen graat beter en hun self proclaimed superioriteitsgevoel is nergens op gebaseerd. Het systeem faalt en blijft falen zo lang dat niet wordt ingezien en de "linkse" partijen op hun Hoge Paard blijven zitten, voor de keizers zijn ze al lang afgevallen. @Zandb De kritiek heeft te maken met wat ik net tegen Daan heb gezegd over het onterechte superioriteitsgevoel. Zeker de PvdA heeft in Rutte 2 het tegenovergestelde gedaan van wat ze hadden moeten doen, Rutte 2 was racistisch en discriminerend, waarbij een PvdA minister verantwoordelijk was voor sociale zaken en financiën. De voorbeelden zijn bekend, maar dat moet welgezien worden en laat "links" een blinde vlek hebben voor eigen falen.

@ gimli55 Jij schrijft: Het gaat om het racisme dat door Rutte 2 is ontstaan en opgelegd Dus vanwege de toeslagen affaire zijn mensen PVV en FvD gaan stemmen? Vanwege de discriminatie kozen PvdA stemmers ineens voor de PVV en het FvD? En dan schrijf je dit: Je opmerkingen zijn beschuldigingen zonder inhoud en verwijten zonder onderbouwing, Jullie propageren een hoogstaand ethisch reveille, zonder enige onderbouwing. Het klopt zelfs aantoonbaar niet. Je hoeft mij niet te overtuigen van het fascisme van de FVD en de PVV, dat heb ik al lang ingezien en daarom zal ik er nooit op stemmen. Echter de meeste partijen in de TK zijn geen graat beter en hun self proclaimed superioriteitsgevoel is nergens op gebaseerd. Het systeem faalt en blijft falen zo lang dat niet wordt ingezien en de “linkse” partijen op hun Hoge Paard blijven zitten, voor de keizers zijn ze al lang afgevallen. Er staat hier geen etter inhoud, geen argument. Jullie zijn verantwoordelijk voor wat? Waar wil ik jou overtuigen van het fascisme van de PVV? Welke superioriteit? Van wie? Welke systeem? Dit is nou leeg inhoudsloos geleuter. Je bakt er echt helemaal niets van. En bent niet in staat ook maar enig zinnig argument aan te dragen. Schrijf dan op welk systeem je wil. Wie moet de macht hebben? Hoe ga je om met een land waarin mensen volstrekt tegenstelde opvattingen hebben over wat het probleem is en wat de oplossing? Hoe moeten vermogens belast worden? Welk maximale inkomen is realistisch? Wat doen je met immigranten en vluchtelingen. Wat doe je aan het milieu en de boeren? Wat doe je aan de mondialisering. Hoeveel mag iedereen bezitten en waarom? Mag je huizen kopen of moet iedereen huren. Mogen mensen ondernemen of moet iedereen in loondienst? Wat is de hoogte van het minimumloon. Wat doe je met de mondiale spanningen met landen als Rusland en China. Hoe help je Afrika moet haar ontwikkeling. Wat doe je aan mensenrechten en hoe ga je om met terrorisme? Wat doe je tegen nationalisme afremmen of stimuleren? Hoe ga je om met gepolariseerd Nederland? As je antwoord op dat soort vragen aan het geven bent, ben je bezig met inhoud. Maar jij bent een luidruchtig galmend totaal leeg vat. Probeer nou eens iets inhoudelijks op te schrijven in plaats van dit soort vage hysterische lulkoek.

@Daan ja, de kiezer heeft steeds minder vertrouwen in de gevestigde partijen, die aantoonbaar onbetrouwbaar zijn geweest. Dan gaan ze in deze tijd shoppen en kiezen ze een partij waarvan zij geloven dat zij doen wat ze zeggen en zeggen wat ze doen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zo werkt democratie. Het komt op mij over dat je eigenlijk gelijk wilt krijgen en dat dat het doel is van je reacties. Het interesseert me geen zak of ik gelijk krijg, ik wil weten maar ik wil ook begrijpen en andere bewust maken van hun gedachtekronkels. Ik ben geïnteresseerd in het inzicht en veel minder in het twistgesprek om maar het gelijk af te dwingen. Dat heb ik al heel lang geleden los gelaten, want het heeft geen zin. Je krijgt alleen gelijk als die ander het toestaat en wanneer de stand is dat je gelijk wilt krijgen, is het onmogelijk om iemand die dat niet wil te overtuigen, dus doe ik daar geen moeite voor. Ik hou anderen een spiegel voor en ben kritisch op hun bijdrage, en heb geen mening over hun mening. Hooguit over hun standpunt en hun inhoudelijke argumentatie. Je verwijten en beschuldigingen zijn derhalve ook zinloos.

Daan, jij schrijft “ Maar jij bent een luidruchtig galmend totaal leeg vat. ” Nodeloos weer. Gelukkig zijn er partijen die dit soort taalgebruik ook heerlijk vinden.

@ gimli55 Jij schrijft: ik wil weten maar ik wil ook begrijpen en andere bewust maken van hun gedachtekronkels. Maar dat doe je niet. En jij stelt vast dat anderen gedachtenkronkels hebben en jij niet. Jouw eigen gedachtenkronkels stel je niet ter discussie want jij hebt gelijk. Altijd en volledig. Anders is het niet inhoudelijk. Je reageert nooit inhoudelijk op wat mensen reageren. Ook nu geen antwoord op mijn vragen. Een vaag tekstje over wat democratie is. En ik schrijf niet dat mensen niet mogen stemmen op wat ze willen, ik stel hun stem motief te discussie. En kan kom jij met een opmerking over democratie. Jij omschrijft dit als jouw rol: Ik hou anderen een spiegel voor en ben kritisch op hun bijdrage, en heb geen mening over hun mening. Hooguit over hun standpunt en hun inhoudelijke argumentatie. Wordt het dan niet tijd om eens te gaan voldoen aan je eigen voorwaarden? En weet jij zeker dat jij in staat bent anderen een spiegel voor te houden? En vanuit welke opvatting komt jouw kritiek? En zijn jouw normen voor de beoordeling van hun bijdrage wel objectief? En je hebt geen mening of hun mening maar wel over hun standpunt? En as je kritisch bent over iemands argumentatie moet je dat zelf dan niet beargumenteren? Je komt niet verder dan keer op keer niet inhoudelijk roepen. Je maakt op geen enkele manier je eigen zelf gekozen rol waar. Je schrijft niet onderbouwde klaagzangen en mensen die daar kritisch op reageren krijgen het verwijt niet inhoudelijk te zijn. Meer is het niet. @ Wieowie Jij schrijft: Nodeloos weer. Volstrekt noodzakelijk. Jouw commentaar is nodeloos weer.

Daan, jij schrijft “Volstrekt noodzakelijk.” Waarom moet jij altijd van die nodeloos kwetsende termen gebruiken en lukt het jou niet om constructieve feedback te geven? Waarom maak jij mensen graag uit voor “ Maar jij bent een luidruchtig galmend totaal leeg vat”? Gelukkig leert men op de basisschool dat het niet wenselijk is om mensen zo uit te maken voor iets.

@ Wieowie Jij schrijft: Waarom moet jij altijd van die nodeloos kwetsende termen gebruiken en lukt het jou niet om constructieve feedback te geven? Waarom vindt jij het prima dat jonge vrouwen op straat betast worden en wil jij mannen die dat doen daar niet voor bestraffen? Jij schrijft: Waarom maak jij mensen graag uit voor Waarom speel jij eigen rechter op een discussie site en ben jij van mening dat je anderen moet aanspreken op de manier waarop zij zich uitdrukken? En je schrijft: Gelukkig leert men op de basisschool dat het niet wenselijk is om mensen zo uit te maken voor iets. Sommige mensen leren in een collegezaal niet eens dat zij niet degenen zijn die moeten bepalen hoe anderen zich mogen gedragen.

Mark Huysman Precies. Maar als ik hetzelfde zeg, begrijpen ze het ineens niet.

Dat klopt, Paul. Een falend systeem blijft falende politici voortbrengen en die politici blijven naar andere wijzen in plaats van de problemen op te lossen. Het begint met accepteren dat het systeem faalt, en zo lang dat niet gebeurt, blijft het aanmodderen met falende politici.

@Gimli Vreemd dat dit niet geaccepteerd word. Ik zie de reacties op je bijdragen hierboven als een soort auto-Macartyisme en geinstintutionaliseerde zelf-kastijding. Ze willeh puur blijven als individu zonder er erg in te hebben dat het over sociale structuren gaat. Dat is een heel ander soort bewustzijn. Wel klagen. Niet bouwen.

Niet automatisch helaas. Er zijn altijd wel weer nieuwe crises te misbruiken voor politieke doeleindes. (gastekort, woningnood, klimaat, nieuw virus wellicht, oorlog, etc.). Nee, het probleem van FvD moet je bij de bronnen aanpakken: goed onderwijs aan kinderen aanbieden, nepnieuws kanalen sluiten op YT en FB, en vooral hopen dat Poetin snel de pijp uit gaat.

@Ecclesia Wie gaat bepalen wat nepnieuws is? Heel lang, ongeveer 10 jaar, heeft de regerende politiek de Toeslagaffaire als nepnieuws gebracht en zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.

Hoi Ecclesia, Allicht zal er weer een (of meerdere) andere onderbuikgevoelens gezocht worden maar ik acht het animo van de bevolking om over de duidelijke problemen van de partij te stappen minder groot in dat geval. Ook verwacht ik dat die punten ook door andere partijen vertegenwoordigd zullen worden. Qua corona staat FvD echt op een eiland momenteel. Verder geen censuur op social media. Een YouTube Kids of zo is prima maar informatie die je niet wilt moet je zelf blokkeren. Er zijn het afgelopen jaar al teveel kanalen gesloten die "nepnieuws" toelichtten wat nu aanvaard is als waar. Of Hitler filmpjes van geschiedenisleraren die verwijderd werden. Facebook heeft aangegeven dat hun "fact-checkers" maar een mening geven in een recente rechtszaak... In een tijd waar al het nieuws met een kleur gegeven wordt moet men leren altijd meerdere bronnen met verschillende kleuren te checken. Maar goed, ik dwaal weer af...

Het is irrelevant wat wij als nepnieuws bestempelen of niet. Het gaat gewoon gebeuren, die kanalen gaan aan banden worden gelegd, of je het leuk vindt of niet. Types als Jensen, Café Weltschmerz, etc. voelen die bui allang hangen en hebben al alternatieve plekken gevonden om hun viezigheid te verspreiden. Maar ja, ook die plekken zullen niet eeuwig bestaan. De schade van nepnieuws is meetbaar, aanzienlijk, en te voorkomen. En dus gaan de autoriteiten dat doen. Los van onze mening als klootjesvolk. Het enige dat je kunt doen is naar het Malieveld of Museumplein gaan, maar of dat nu zo verstandig is...

Hah, been there, done that... De belangrijkste social media zijn van private bedrijven dus die zullen wel gewoon blijven doen wat ze willen, inderdaad. Ik denk niet eens dat de autoriteiten daar spoedig nog iets over te zeggen zullen hebben. Al doen de congresleden in de VS nog hun best dat wel zo te laten zijn.

Dit infantiele genuezel moeten we serieus nemen?

moet je zelf weten, we leven in een vrij land.

Deze rechtsstaat is de uwe niet begrijp ik maar wat bedoelt u met ont-eliteren? Moet ik dan denken aan het wegsturen van de gekozen volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer en andere parlementaire instellingen? Hoe zit het met de bestuurders van de bedrijven, die horen toch ook bij de elite, hoe moet ik me dat voorstellen?

ach gekozen vertegenwoordigers alsof er iets te kiezen viel

en hij heeft gewoon gelijk het is de rechtstaat van Klaver en van Wilders sociale advocatuur afgeschaft wiens rechtstaat is het als recht alleen toegankelijk is voor mensen met geld en toen het er nog wel was - wat doet jouw kleine advocaatje tegen de legers advocaten van de overheid, de grote bedrijven en de mensen met heel veel geld. je haalt nooit je recht op die manier recht is voor de elite zo is het nu eenmaal en zonder recht is er geen rechtsstaat Klaver zegt dat er iets wordt bedreigd dar niet bestaat. Dus hij heeft niet zomaar gelijk maar extreem gelijk .

En dan hebben we het nog niet eens over dat een arme man zonder baan voor de rechter minder telt als een rijke met een uitstekende positie hoe ouderwets dan ook - het bestaat nog steeds vrouwe Justitia heeft een blinddoek voor de rijken en een zwaard voor de armen

@ adamgmail Jij schrijft: De gewone burger herkent zich nergens meer in en gaat op zoek naar wat anders, ook al weet men vaak niet wat dat andere is of moet zijn. En de mensen die zich niet herkennen in jouw gewone burger?

Zodra er partijen komen die bepalen wat wel mag en wat niet, moet je erg kritisch zijn op hun bedoelingen. Wanneer een bepaalde politieke stroming gaat bepalen dat democratisch gekozen partijen er niet horen te zijn door rancune politiek, moet Klaver in de spiegel kijken want wanneer is er sprake van rancune of niet. Is dat aan GL om te bepalen? of aan Bas Heijne? Ik denk dat de slachtoffers een grote rancune voelen over de partijen en TK leden die 15 jar lang de andere kant hebben uitgekeken. Dan mag er best sprake zijn van enige haat, richting de partijen die het veroorzaakt hebben en hun politici. Als het dan bij rancune blijft, zijn ze erg netjes. Beschadigen van andersdenkenden en beschuldigen van rancune politiek staat nu ver van GL, maar ik kan me het huid van Kosto nog herinneren, dat is door sympathisanten van of de PPR of de PSP en die partijen zijn later opgegaan in het huidige GL. @Frans Dat werd impliciet wel voorgesteld voor de FVD en de PVV tijdens dit onderwerp, het is de bekende manier van werken van de "goede" partijen, precies netjes binnen de lijntjes kleuren en de media koppen de ballen wel in het doel. Nu kan en mag iedereen weer los gaan over de haat en vreselijke taal die de beide partijen uitslaan. Ze hebben in ieder geval niet het vernietigen van 47.000 gezinnen en 270.000 op zwarte lijsten incluis 1150 uit huis geplaatste kinderen op hun geweten. Ik ben ontzettend tegen de FVD en ook de PVV, maar de andere partijen zijn geen greintje beter, al spreken ze allemaal met een gespleten tong en is er een groot verschil in wat ze zeggen voor de verkiezingen en wat ze doen na de verkiezingen. Alle regeringspartijen zijn onderling uitwisselbaar en nu in Rutte 4 zelfs de leden, als je het dan toch over een elite hebt, die al 40 jaar de dienst uitmaakt in verschillende samenstelling, maar zonder inhoudelijk verschil in beleid. Neoliberalisme is corrupt, repressief, stilstand, asociaal en destructief.

Wat Nederland nodig heeft is een echte elite. Een elite met een hoog moreel besef, die het voortouw neemt bij problemen. Met oog voor het collectieve belang maar ook voor cultuur, beschaving en . Niet het zootje gajes wat tegenwoordig voor elite door omdat ze geld hebben. Het grote risico van ont-eliteren is juist dat je nog meer van dat gajes krijgt.

@ Gimli55 Klaver moet zeker in de spiegel kijken. We kunnen een boek volschrijven over wat GL fout heeft gedaan. Klaver hoeft als hij het over Forum( of PVV) heeft niet in de spiegel te kijken. Forum en PVV staan fors onderaan de ladder. Er is geen enkele vergoelijking omdat te stemmen. Baudet babbelde al 4 jaar geleden met een erkende racist. Wilders wilt een hele bevolkingsgroep via de islam het land uitdonderen. Uiteraard staan PVV en Forum onderaan de ladder. En uiteraard is elk denkbare partij beter. Uiteraard is GL beter. Uiteraard is Eerdmans beter. Uiteraard is Kaag beter. Onzin wat je typt dus. U bent onderdeel van het probleem. Door elke keer maar de volstrekte verkeerde weergave te geven van de realiteit. En ook om mensen als mij daarop weer verkeerd neer te zetten. Ik kan het al invullen. Ik ben elitair, links, weg kijker, moreel superieur. Onzin. PVV en FvD staan onderaan de ladder. En we moeten het niet moeilijker maken als het is.

@Sonic Je eerste alinea klopte, je had het daarbij moeten laten. De rest klinkt als : ja, maar. en dat is altijd een afzwakking van het eerste inhoudelijk kloppende wat je stelde. Door naar anderen te wijzen, laat je zien dat je geen antwoorden hebt op fundamentele problemen waar Nederland voor staat. Dat heeft de PVV en de FVD ook niet , en je suggestie dat ik aanhanger ben, is fout. Ik heb vaak genoeg aangegeven dat de FVD en de PVV hartstikke fout zijn, echter ze zijn onderdeel van de democratie en die zal ik ten allen tijden verdedigen. Zoals ik al vaker heb gezegd is het een kwestie van oorzaak en gevolg en die zaken moet je gescheiden houden. Door gebrek aan visie en vele andere redenen zijn de PVV, de FVD en in het verleden de LPF ontstaan. Hun ontstaan is een feit en ze maken deel uit van de hedendaagse politiek, deal with it. Als GL ze wil bestrijden, moten ze met oplossingen komen en dan is wijzen een zwaktebod. Net als het beschadigen, beschuldigen en ridiculiseren, de gedachte van teleurgestelde burgers zal niet verdwijnen en de "linkse" partijen hebben al tijden geen antwoord op de fundamentele problemen en dat is te merken bij iedere verkiezing opnieuw. Of ze zijn hun mojo kwijt of ze hebben zich aangepast aan het systeem als de PvdA, maar waarom zou je neoliberalisme light stemmen als het neoliberalisme al niet werkt voor de meeste burgers. Oorzaak en gevolg incluis een alternatief en perspectief en geen van die 4 zaken zijn in goede handen bij GL en andere "linkse" partijen. Ook niet bij de "rechtse" partijen, maar die zijn in ieder geval wel duidelijk in hun standpunten, ook al zijn die hartstikke fout.

@Sonic Iedereen is onderdeel van het probleem, niet alleen ik. Wij als democratie hebben het zo laten ontsporen, hebben institutioneel racisme en discriminatie laten ontstaan in de politiek en de regering. Wij met z'n allen hebben Rutte 1 tm 4 laten ontstaan, incluis de oppositie, waarvan het overgrote merendeel de andere kant hebben uitgekeken en de Bulgaren fraude als smoes gebruiken om de Toeslagaffaire te vergoelijken. Er waren 3 TK leden en wat journalisten die 10 jaar later pas aan het werk zijn gegaan. Denk daar maar eens goed over na, voordat je de FVD en de PVV blijft beschuldigen van affreus handelen en ze onderaan de ladder plaatst. De hele politiek heeft last van een defect moreel en ethisch kompas, de betonrot zit overal en in alle instanties en instituten, die als taak hebben de burger te beschermen. Die bescherming is opgezet door politieke partijen met een visie en hun inzicht waar ze voor waren opgericht : volksvertegenwoordiging. Alle partijen die dat niet voor de bril hebben staan, zijn moreel en ethisch failliet. Of het nu de VVD, het CDA, de PvdA, GL, SP, PVV, FVD zijn, van de PVV en de FVD kun je moeilijk stellen dat ze hun keizers niet vertegenwoordigen. Ook al zijn hun standpunten helemaal fout, maar wat is het verschil in schade met de rest. Vertel maar waar ik fout zit met de voorstelling van zaken? Enlighten me. Ik sta altijd open voor andere meningen en standpunten.

@ Gimli55 Het is een erg goed betoog. Een erg goed betoog met een andere mening. Ik heb al eerder gezegd dat ik van uw betogen geniet en ze van uitstekende kwaliteit vindt. Ondanks dat ik het er mee oneens ben. Mijn punt is al een tijdje bij u het zelfde. U gooit er een stelling in. Die onderbouwt u geweldig, maar omdat u uw navigatie niet helemaal goed zet kom je op een verkeerd punt uit. Ten eerste zijn Rutte en Balkenende en gevolg van PVV en FvD. Balkenende dus meer van de LPF, maar Rutte van de PVV. Rutte won in 2010 omdat hij als de gematigde Wilders over kwam. Voor de rest koppelt u heel erg het falen van de gevestigde orde aan de opkomst van FvD en PVV. Zelfs als de gevestigde orde niet faalt, zullen PVV en FvD kiezers op Wilders en Baudet stemmen omdat ze ideologisch zo in elkaar zitten. Niet omdat ze daar naar toe zijn gejaagd. Voor de rest zou de conclusie moeten zijn dat rechts niet werkt. Of het nu centrum of radicaal rechts is. U heeft gelijk in uw stelling dat Rutte ook faalt. Maar u koppelt daar dus het idee aan dat de uitlaatklep PVV en FvD moet zijn. Dan zou de SP in uw scenario veel meer voor de hand moeten liggen. Wilders was voor de "fraudebestrijding" bijvoorbeeld in 2013. Dus vervang PVV/FvD door de SP en je komt al tot een beter verhaal. En voor de rest vind ik ook dat je de kritiek van Klaver moet loskoppelen van zijn eigen prestaties. Klaver heeft 100% gelijk en trapt een open deur in. Het is een opmerking die hoort in de categorie water is nat en gras is groen. Het is een opmerking die in een normaal land niet eens tot discussie moet leiden. Dat Rutte en Klaver zelf ook de nodige fouten maken is een aparte discussie. Uw betogen zijn pareltjes. En dat doe ik niet om te slijmen. Of om een punt te maken. U leidt wel aan tunnelvisie en aan het star vasthouden aan stellingen die niet echt uitkomen.

"Ze hebben in ieder geval niet het vernietigen van 47.000 gezinnen en 270.000 op zwarte lijsten incluis 1150 uit huis geplaatste kinderen op hun geweten. "Beweert u hier nu dat ze tegen die oorspronkelijke maatregelen gestemt hebben? Dat lijkt me sterk!

@Sonic Met mijn navigatie is niet mis, net als mijn argumentatie. Bedankt voor de complimenten. Ik geloof niet dat de FVD en de PVV waren ontstaan als de gevestigde partijen hun werk goed hadden gedaan. De SP is ontstaan uit de onvrede en hun onschadelijk maken heeft heel lang gewerkt. Daar was niet eens zo veel moeite voor nodig. Vergeet niet dat Fortuyn eerst bij de PvdA zat tot 1989 en daarna bij de VVD. Hij doceerde marxisme aan de universiteit. Als er geen alternatief is voor een falende politiek en geen perspectief voor de burger zal er een versplintering optreden van de grote partijen, dat is al 40 jaar gaande. Dan zullen altijd andere partijen, die zich in kijker spelen, kiezers binnen harken. Die stijgen in de peilingen en dalen weer. Dat is van allen tijden. Ga een partij beschimpen en beschadigen dan zullen er altijd kiezers zijn die de underdog steunen. Zeker als de uitvoerders van het beschadigen en beschimpen geen net trackrecord hebben. Ongeloofwaardigheid krijg je altijd om je oren en zo lang de FVD niet regeren, krijgen ze de benifit of the doubt. Je hebt ook gezien dat toen de PVV mee gedoogd had, ze daarna hun kiezers verloren en de FVD opkwam. Kiezers kiezen een alternatief en of je het leuk vindt of niet, zowel de PVV als de FVD biedt de keizer een alternatief. Ik lust dat alternatief zeker niet en vind hun standpunten vreselijk en zelfs fascistisch, maar in onze democratie mogen ze bestaan. Dan dient de tegenstander een alternatief en perspectief te beiden om kiezers te overtuigen, en werkt beschuldigen en beschimpen niet. Het maakt ze groter, en ze kunnen de slachtofferrol oppakken. Het moet gaan over inhoud, versla ze op inhoud en ontwikkel inhoud. Dat is wat ik mis in alle nota's, plannen en programma's. Ik weet echt niet wat ik stem de volgende keer, eigenlijk heeft niemand mijn stem verdiend. De plannen van Omtzigt getuigen in ieder geval van het feit dat hij ergens over nagedacht, hij trekt een goede analyse en zijn standpunten ondersteun ik voor een deel. Echter stemt hij ook vaak mee met het CDA en dat vind ik een stuk minder.

@Sonic Nogmaals bedankt voor je complimenten. Onze discussies gaan gelukkig over de inhoud en dat is wat ik vaak mis op Joop. Je hoeft het ook niet eens te zijn, maar ik heb zeker respect voor je standpunten en denkbeelden. Ik zie erg veel lui taalgebruik en ook grof taalgebruik. Hoe grover, hoe minder overtuigingskracht in mijn ogen. Ik heb zeker niet altijd gelijk en het maakt me geen zak uit of ik gelijk krijg. Het gaat om de argumenten en het uitwisselen van standpunten en meningen. Liefst ook nog onderbouwd en inhoudelijk, vandaar dat ik daar vaak op hamer. Het houdt mij ook scherp in mijn argumentatie.

@ Gimli55 Dat alternatief is dus een fata morgana. Het is een droom en een luchtkasteel. Waarmee u waarschijnlijk dichter bij de realiteit zit, omdat u meer op de gevoelens van PVV en FvD kiezers anticipeert. En inderdaad. Je kunt die gevoelens moeilijk weg nemen. Het is een sentiment. Het is geen ratio. Het zijn gevoelens van ongenoegen, onrust en het is ongetwijfeld een politiek minderwaardigheidscomplex. Ze voelen zich niet erkend en niet gezien. Dat is een gevoel en daar neem ik notie van. Het lijkt me geen vrijbrief om buiten de rechtstaat om te gaan. Waar vooral FvD een hand van heeft. Sommige mensen hebben een slechte jeugd, maar dat geeft geen vrijbrief om daarna een moordenaar te worden. Of een verkrachter. Die vrijbrief is er niet. Het werkt overigens eenzijdig. Ik ben bang voor FvD en PVV. Ik ben bang voor de uiterste en ziekmakende elementen binnen die partijen. Ik ben niet bang voor mezelf. Ik red me wel, maar ik ben bang voor kwetsbare elementen binnen onze maatschappij. En dat zijn minderheden, vrouwen en ook homoseksuelen. Ik wantrouw alles wat er uit PVV en FvD komt. Ik merk daarvoor weinig empathie. Wanneer worden mijn gevoelens en "angst" eens geaccepteerd? En niet gezien als demoniseren of weg zetten? Waar zijn de "rechtse" reageerders hier met hun hypocriete gewauwel over vrijheid van meningsuiting? Het is een rechts privilege kennelijk. Ik ben links en mijn onderbuik doet er niet toe. Mijn gevoel doet er niet. Mijn eventuele angst doet er niet toe. Geen calimero verhaal, maar de realiteit. Ik lig overigens niet bepaald wakker van de resultaten die de PVV sinds 2012 gehaald heeft. Dat schommelt een beetje tussen de 15 a 20 zetels. Niet extreem spannend. En FvD met die 8 zetels ook niet.

JanB Je hebt gelijk. Ze moeten daarvoor ook buiten hun eigen bubbel (durven) treden.

Corpsballen stemmen geen FvD.

Nou Norsemen, vergis je daar niet in hoor. Ik heb veel gereisd met de trein voor werk en kwam vaak op Amsterdam Zuid terecht. De Zuidas, allemaal pikkes in nette pakken. Vrijwel allemaal Baudetstemmers als ik de gesprekken op het station, het plein, en in de trein moest aanhoren... pijnlijk. Het blijft maar een anekdote, maar ook ik heb sterk het gevoel dat veel 'intellectuelen' (hoogopgeleid althans) naar het FVD zijn getrokken.

@Ecclesia Op je dertigste in een net pak lopen en dom om je heen schreeuwen is juist iets wat corpsballen niet doen. Typische corpsballen zijn figuren als Sander Schimmelpenninck en Beau van Erven Dorens. Een corpsbal die gaat zeggen dat ie Baudet heeft geen leven meer, en zal door niets en niemand meer serieus genomen worden.

Oh dat zou kunnen, gelukkig ken ik geen corpsballen. In ieder geval vissen de PVV en SP meer uit dezelfde vijver dan PVV en FVD, sociaal-economisch gezien, wat denk ik het punt was van Damhof. Sociaal-cultureel gezien daarentegen zijn PVV en FVD één grote vieze bruine vlek.

"gelukkig ken ik geen corpsballen" Ik zou bijna zeggen, gelukkig ken ik bijna geen geen-corpsballen.

Zo dat is wel een hele grote generalisatie. Kan je verzekeren dat er heel wat levensgenieters zitten in in iedergeval BBB en JA'21. Ook niet te vergelijken met zuur links stemmers. Meestal wel voorzien van wat meer realisme en wat minder idealisme.

"Kan je verzekeren dat er heel wat levensgenieters zitten in in iedergeval BBB en JA’21." Genoeg nazi's genoten ook van het leven. Zondebok politiek je moet het maar willen verdedigen. Welk figuur met gezond verstand stemt er op een partij met politici die geen probleem hebben met nazi achtige rassenleer?

" zuur links stemmers." hahaha, aldus een verdediger van het rechtse rancunedenken.

@ Willem D Links staat voor realisme. Rechts en radicaal rechts staan voor compleet naïef idealisme. Een Nexit bijvoorbeeld is utopistisch. Gaat niet gebeuren. De grenzen dicht lijkt me met alle EU regels ook utopisch. Een godsdienst verbannen lijkt me met alle mensenrechten verdragen ook utopisch. Een klimaatakkoord wat ook internationaal doorwerkt in de prullenbak gooien is waanzin. Geen enkele nieuwe partij slaagt als ze in de regering zit. Van LPF tot DS70. Alles mislukt of gaat fout. Van PVV,Boerenpartij en Forum. Die nog niet eens zo ver kwamen. Totaal GEEN realisme. 0,0. En het grote probleem zit er in dat "rechts" denkt dat ze wel realistisch zijn. Niets is uitvoerbaar. Ze hebben de mensen er niet voor. Ze kunnen wel onderling ruzie maken. 0,0 realisme. Als ik op Facebook kijk of ik kijk onder PVV en FvD stemmers. Ook Ja21 en BBB. Dan is het altijd boos. Altijd boos en verongelijkt. Altijd in de slachtofferrol. Nooit enige vorm van zelfreflectie. BBB en JA21 zullen niet slagen. JA21 zal nooit heel groot worden, want "rechtse" mensen kiezen altijd voor het meest onfatsoenlijke. Geen enkele nieuwe partij werd een vast onderdeel van de macht, dus waarop BBB en JA21 kiezers beweren dat hun daarop de uitzondering zijn is mij een compleet raadsel. Waarom van der Plas met haar provinciale staten ervaring denkt dat zij een beweging of partij echt kan opbouwen is me ook een raadsel. JA21 en BBB zijn bovenal politieke start ups waar je sowieso maar erg moet afwachten of ze het halen. Net als het ook hier in de comments veel gehypte Forum. Die moest in 2019 ook maar alles waar maken. En faalde. U zet politieke start ups en beginnelingen gelijk aan realisten, terwijl u zelf ook wel weet dat ze alles moeten bewijzen. Ik heb medelijden met veel linkse reageerders hier. Die in discussie moeten met mensen die denken dat Wilders en Baudet een soort halve verlossers zijn. Die geloven in allerlei complot denken en die denken dat rechts gelijk staat aan realisme. Hahaha. Mijn god. Het was om te lachen als het niet zo enorm triest was.

@Willem D Lachen om verdronken immigranten noem ik wat anders dan genieten van het leven.

ik reageerde alleen maar op de stelling dat BBB en JA21 stemmers niet teleurgesteld zijn in het leven. Direct volgen er ontzettend zure reacties i rest my case.

"ik reageerde alleen maar op de stelling dat BBB en JA21 stemmers niet teleurgesteld zijn in het leven" Ze zijn wel teleurgesteld in het (eigen) leven, ook al zullen ze dat zelf niet direct toegeven. Dat is namelijk inherent aan het stemmen op dat soort rechts populistische partijen. Ze zien hun eigen leven/omgeving op een manier veranderen die ze niet leuk vinden, en ze geven anderen daarvan de schuld.

Deels heeft u gelijk maar deels ook ongelijk Bijvoorbeeld over die huizen Bij ons slopen ze voor de armen en bouwen voor de rijken Waar eens een straat was van 100 huizen met sociale huur is nu een straat met 40 huizen voor hogere inkomens. Huren worden hoger, energierekeningen hoger. En de welgestelden hebben mooie geïsoleerde woningen terwijl bij ons de gordijnen bewegen als de wind waait . Overal verrijzen enorme flats waar ze studenten in proppen om vervolgens uit te melken en afzichtelijke woontorens. Dat heeft niks met teveel mensen te maken maar met geld verdienen over de ruggen van de armen - en ja 10 a 20 jaar geleden gebruikte ik het woord armen eigenlijk niet vaak als ik sprak over Nederland . Nieuwkomers worden door rechts gebruikt als perfecte zondebokken voor dit wanbeleid . En daar zul je echt eens even moeten denken , die nieuwkomers zijn net zo goed slachtoffers van een wereldwijd systeem dat weinig geeft om mensen als u. NAVO straaljagers en drones bombarderen overal, overal zitten grote bedrijven de grond onder de mensen hun voeten weg te zuigen zoals in Groningen .

@ Rechtvznraap Jij schrijft: Kom uit die ivoren toren, ga het land in en voel wat het betekent als de overheid lokale gemeenschappen onttakelt door voorzieningen weg te halen, azc’s te droppen, werkgelegenheid te elimineren, windmolenparken op te richten, boerenbedrijven de nek om te draaien en het openbaar vervoer te schrappen. Waarom moeten mensen die het goed voor elkaar hebben zich aanpassen aan mensen die niet willen? Waarom ligt de schuld bij hen en niet bij de lokale gemeenschappen, de mensen die bezwaar hebben tegen windmolens en de boeren? Waarom moeten die mensen bescheidener zijn? Waarom zijn zij verantwoordelijk voor degene die de laatste restjes pindakaas uit de pot schraapt? Je hoeft het helemaal niet eens te zijn met Klaver. Je mag vluchtelingen en moslims haten. Maar waarom zouden aanhangers van GroenLinks moeten zorgen voor mensen die hun GL-gedachtegoed verafschuwen? Ga dan vooral voor jezelf zorgen.

precies daan groenlinksers moeten gewoon aan zichzelf denken ~! en dat doen ze ook heel goed

@ Griezel in post-gezellig Nederland Jij schrijft: groenlinksers moeten gewoon aan zichzelf denken ~! en dat doen ze ook heel goed Dan valt hen niets te verwijten. Jij denkt ook alleen aan jezelf en Rechtvznraap ook. Lijkt mij dat daarmee de kritiek op Klaver onterecht is.

Daan, mensen die het goed voor elkaar hebben hoeven zich helemaal niet aan te passen. Dat staat nergens. Ze moeten zich alleen een beeld vormen van de echte wereld wekelijkheid. Een immigrant is namelijk niet altijd de gezellige au pair. Het gaat om maatschappelijke cohesie. Maar ja. Cohesie is bij jou ver te zoeken. Jij bent zo iemand die vindt dat je met anderen niet kan samenleven. En uiteraard vraag jij je af - zoals je hierboven schrijft- waarom zou je je moeten aanpassen.

@ Wieowie Jij schrijft: Daan, mensen die het goed voor elkaar hebben hoeven zich helemaal niet aan te passen. Dat staat nergens. Dat staat daar: En wees eens wat bescheidener, met je koplopersambities. En je schrijft: Maar ja. Cohesie is bij jou ver te zoeken. Jij bent zo iemand die vindt dat je met anderen niet kan samenleven. Klopt. En die bereidheid is zelden aanwezig. Niet bij jou en ook niet bij Griezel in post-gezellig Nederland en Rechtvznraap. Dus is het wat merkwaardig dat dit soort verwijten maar 1 kant op gaan.

"Een immigrant is namelijk niet altijd de gezellige au pair." Smerige bruinrechtse retoriek om zondebok politiek te rechtvaardigen.

Zo recht voor zijn raap. Het is me uit het hart gegrepen. Rake observatie.

[Een immigrant is namelijk niet altijd de gezellige au pair.] Satya heeft gelijk. Dit is vergelijkbaar met nazi-opmerkingen over joden die zich menselijk voordoen maar in feite ratten zijn.

Daan, je komt met een half verhaal. Je schreef “ Waarom moeten mensen die het goed voor elkaar hebben zich aanpassen aan mensen die niet willen?“ Vragen of mensen bescheidener willen zijn heeft niets met mensen die niet willen te maken. Als ik jouw comments hier lees, ben jij het toonbeeld van verwijten naar andere maken op een niet wenselijke manier. Je kan ook gewoon zeggen dat je het niet eens bent oid. Maar jij vindt het leuk om er met gestrekt been in te gaan. Overigens nagenoeg altijd onterecht.

@ Wieowie Jij schrijft: Vragen of mensen bescheidener willen zijn heeft niets met mensen die niet willen te maken. Maar wel met willen dat mensen zich aanpassen. Beter lezen. E je schrijft: Als ik jouw comments hier lees, ben jij het toonbeeld van verwijten naar andere maken op een niet wenselijke manier. En jij bepaalt wat wenselijk is? Op grond waarvan? En jij schrijft: Maar jij vindt het leuk om er met gestrekt been in te gaan. Overigens nagenoeg altijd onterecht. En jij bepaalt wat terecht en onterecht is? Ik vrees dat muntjes bij jou zelden vallen.

Daan, het bescheidener zijn voor mensen die dat niet willen, heeft niks met elkaar te maken. Maar als mijn visie op het voeren van een discussie niet klopt volgens jou. Waarom denk je dat iemand uitmaken voor “ Maar jij bent een luidruchtig galmend totaal leeg vat” wel de wenselijke route is? Is dat jouw niveau van discussiëren in een publiek debat?

@ Wieowie Jij schrijft: Als ik jouw comments hier lees, ben jij het toonbeeld van verwijten naar andere maken op een niet wenselijke manier. Jij bent niet degene die bepaalt of iets op een wenselijke of niets wenselijke manier wordt opgeschreven.

@watcher En dan zie je het.... Wat dan? Doet me denken aan de hoofdelijke stemming, die Denk eiste om inzicht te krijgen wie er tegen Erdogan is. Dat werd terecht geïnterpreteerd als bedreiging.

Fleur: ja,joh! Draai de boel maar gewoon om!

Overigens Fleur, Hoofdelijke stemming is iets wat vooral door de FvD wordt aangevraagt.

Hoezo Rutte ? , D66 met name doet daar toch ook vrolijk aan mee.

Helemaal mee eens. Forum en PVV zijn walgelijke partijen die proberen de democratie af te schaffen. Maar Klaver ziet er geen been in om aan tafel te zitten met een man die dit land compleet de vernieling in helpt en i.t.t. tot bovengenoemde extreem-rechtse partijen erg veel macht heeft en op een ogenschijnlijk beschaafde manier probeert de democratie af te schaffen. Dat de VVD onlangs alle wandaden de grootste partij is (een aanzienlijke groep kiezers heeft het dankzij Rutte en de andere meelopers beter dan ooit) is geen excuus om te gaan liggen kwispelen voor pathologische leugenaar Rutte.

@phantom iemand die praat over bedreiging voor de rechtstaat benoemd niet de gene die m al lang heeft afgeschaft

@ Phantom Domme redenatie. U doet alsof het OF/ OF is. Eigenlijk zegt u indirect. Concentreer je op Rutte en laat Baudet zijn gang maar gaan. Volgens mij moet je beiden aanpakken. En voor de rest is het hele grote probleem dat absoluut niet iedereen weet dat Baudet niet OK is. Wilders is ook voor veel mensen OK. We hebben in Nederland 1,5 tot 2 miljoen mensen die vatbaar zijn voor nationalisten. En nog een hoop meelopers en verraders( want die moeten beter weten) die het gedogen en van support voorzien. Forum en PVV hebben voor de rest absoluut invloed van betekenis. Tot aan bedreigingen van Kaag aan toe. Overigens wordt het elke keer omgedraaid. Balkenende was een GEVOLG van de Fortuyn revolte. Niet het enige gevolg, maar wel een belangrijk gevolg. Rutte was een gevolg van dat veel Nederlanders Wilders in 2010 te radicaal vonden. Vooral in 2010 was de VVD een PVV kopie. En als we toch die lijn door trekken. Bolkestein was een veel fatsoenlijkere versie van Janmaat.

Ja Klaver is tot dusver wel het dieptepunt van GroenLinks geweest. Goed voor de partij dus dat we waarschijnlijk iemand gaat komen die het beter doen - als ze tenminste inmiddels ook weten wat de meesten weten, dat hij niet de stemmentrekker is die ze hoopten. Hij is ook meer een product dan iemand met een visie .

D66 is helemaal niet groot geworden door zich af te zetten tegen de PVV. D66 is ontstaan als een reactie op het confessionele in de Nederlandse politiek. In 1994 bestond de PVV nog helemaal niet bv en haalde D66 24 zetels. De laatste verkiezingen werden vooral linkse kiezers binnengehaald met als doel een progressief kabinet, die zullen ze wel weer verliezen en uitkomen op rond 10-12 zetels de volgende keer.

tsjongejonge, how low can you go?

@Tom Lucassen D66 was anders wel de enige partij die niet probeerde te vissen in de vijver van Wilders en pas sinds toen werden ze groter Dus er zit wel degelijk iets in .

@Tom, Pechtold heeft zich behoorlijk afgezet tegen de PVV en dat heeft de partij geen windeieren gelegd. En die stemmers van links naar D66 is nog maar de vraag. D66 staat flink in de min en die stemmers zijn niet terug gegaan naar links.

@ A little bit of sunshine Jij schrijft: En die stemmers van links naar D66 is nog maar de vraag. Nee, dat is niet de vraag. Dat is uit de kiezers onderzoeken gebleken. Er zijn PvdA en GroenLinks kiezers overgestapt naar D66 En je schrijft: D66 staat flink in de min en die stemmers zijn niet terug gegaan naar links. En? Wat zegt dat dan? Gaan ze niet meer stemmen? Of stemmen ze nog steeds D66 en gaan andere kiezers van D66 kiezers naar rechts?

@Sunshine D66 is een vaste waarde in de Nederlandse politiek. Sinds haar oprichting heeft D66 deel uitgemaakt van 8 van de 21 kabinetten die sinds 1966 geregeerd hebben. Het zetelaantal van D66 heeft sinds de oprichting van de partij nogal gefluctueerd, maar is na het dieptepunt in 2006, weer gestaag gestegen tot 24 zetels in 2021. Als D66 het onder leiding van Sigrid Kaag goed blijft doen, zullen ze voorlopig rond de 20 zetels blijven schommelen en de tweede serieuze partij van het land blijven. Dat betekent in de praktijk dat ze deel uit zullen maken van de volgende regering(en).

je kunt de jeugd wel lekker voorlichten over de tweede wereldoorlog als de pers en de politiek de link niet legt tussen hitler en Baudet en Wilders dan heb je er niks aan want men is een beetje dom geworden nu toen ik jong was werd ELKE politieke partij langs de nazi-meetlat gelegd - daarom hadden we ook alleen maar die clown van een Janmaat iedereen was zich bewust van de gevaren van het fascisme en dus ook het beknotten van vrijheid van meningsuiting overigens waar veel zich links wanende mensen tegenwoordig zo voor zijn. zie ook https://www.frontaalnaakt.nl/archives/ik-ben-inmiddels-banger-voor-mijn-linkse-vrienden-dan-voor-baudet.html

Ik denk je wel een punt hebt griezel. Wat ik de afgelopen jaren zo gemist heb is dat we niet dood zijn gegooid met films, docu's etc over de eerste wereld oorlog. Toch een keerpunt in de twintigste eeuw. Laten we de komende decennia in aanloop naar onze eigen komende 30's en 40's het interbellum en de daaropvolgende tweede wereld oorlog eens tot vervelends toe op de buis brengen. Een soort van Studio Sport voor historie geïnteresseerden. Studio Sport komt ook altijd op de buis als je iets anders wilt zien. Ik wil namelijk altijd iets anders zien als Studio Sport op de buis komt ???? Voeg daarbij goed onderricht en een leerkracht die in staat is onze pupillen in te laten zien dat Baudet, Wilders, Eerdmans, Trump charlatans zijn die je zo een Endlösung in rommelen. Zie Washington januari vorig jaar.

Dat is ook toevallig. Ik wil ook altijd iets anders zien dan studio sport! Zouden we verre familie zijn?

eens met Griezel, en dan na te gaan dat Janmaat nog mild was vergeleken met Wilders en Baudet. Die grens schuift steeds heel eng naar rechts op. Tijd om daar wat aan te gaan doen.

'Laten we de komende decennia in aanloop naar onze eigen komende 30’s en 40’s het interbellum en de daaropvolgende tweede wereld oorlog eens tot vervelends toe op de buis brengen. Een soort van Studio Sport voor historie geïnteresseerden. ' Het begint inderdaad met goed onderwijs. Misschien een goed idee om toch nog een poging te doen een paar verdwaalde volwassenen terug te halen naar de werkelijkheid door dergelijke mediacampagnes.

We moeten er wat aan doen en we weten dat de politiek en de media niet aan onze kant staan Zie hoe Baudet via de TV zich in de kamer wist te nestelen en hoe men Wilders keer op keer steunde in de politiek als zijnde een normale partij. Wat hebben wij dan nog? Protest? Maar hoe verslaat de media dat ? Humor? Op welk media kanaal? Partij oprichten? - kansloos wegens dat je daarvoor media aandacht moet hebben en ook niet te betalen trouwens Revolutie? - geeft troep en de grootste megalomaan gaat er altijd met de macht vandoor U zegt het maar . Ik sta open voor suggesties

Ik heb geen idee. Ik ken niemand met de achternaam Veldman. Probleem is dat ik familie door heel Nederland heb. Revolutie is meer een optie NADAT op geweldloze manier geen uitkomst meer bied. Politieke partij lijkt me ook geen optie. Kun je je beter aansluiten bij een linkse club. SP, PvdA, GroenLinks, Bij1, PvdD.... De verrechtsing van Nederland houdt inderdaad niet op. Extreem rechts neemt steeds absurdere verschijningsvormen aan. Dat mensen daar ook blind in trappen is tekenend natuurlijk. Een paar verdwaalde volwassenen terughalen? We moeten inderdaad echt onze jongvolwassenen er in rammen dat een beetje heil Hitleren voor de kledingkastspiegel op je slaapkamer not done is.

Volwassen terughalen? Had Marcel van Dam niet zinvolle dingen te zeggen? of is die al dood? En Vogelaar die door Wilders uit de PvdA geschopt is , hoe zou het daar mee gaan? En spreken mensen de taal eigenlijk nog wel die deze mensen spreken? Ik denk niet echt dat daar een oplossing zit. En aansluiten bij partijen die ons zo genaaid hebben zie ik ook weinig brood in (en Bij1 is woke die zijn voor rassenscheiding, die schaar ik in het rijtje van PVV en FvD)

En nu ik ineens aan Marcel van Dam denk Die had de boel toch wel even mooi in de smiezen toen ie bijvoorbeeld signaleerde dat deze maatschappij mensen begon te zien als onrendabel. En had gewoon gelijk toen hij Pim Fortuyn vertelde wat ie van m vond . Al was zijn woordkeuze niet verstandig.

Over Marcel van Dam gesproken... Het Lagerhuis was een redelijk fijn programma vroeger om naar te kijken. Zoiets zou wellicht nu nog werken. Zet mensen uit alle lagen van de maatschappij bij elkaar in een zaal, een goede voorzitter die een beetje structuur en rust kan houden, en kijk welke gesprekken er uit volgen... Wellicht trekt iedereen er nog wat lering uit ook.

Marcel van Dam leeft nog gewoon. Naar ik hoop in goede gezondheid. Hij is van 1936, die zal hier toch niet op dit forum zich nog even stevig inzetten voor de sociaal democratie? Mensen als van Dam hadden goed in de gaten waar het heen gaat met de maatschappij. Ik persoonlijk denk dat we op een keerpunt staan. Het economiseren van mens en maatschappij houdt nu ongeveer op. De mens staat weer centraal. Eerst de mens, diens gezondheid dan de maatschappij en diens gezondheid en dan ergens achteraan de economie en diens gezondheid. We hebben allemaal gezien dat de economie ook gewoon fantastisch doorgaat als we het op de laatste plaats zetten....

@ Griezel Van Dam vond Fortuyn een buitengewoon minderwaardig mens. Een uitspraak waar hij zijn excuus voor aan bood. Fortuyn vond Els Borst erger dan Bin Laden. Een uitspraak waar zijn politieke nabestaanden en als zijn slaafse volgelingen nog nooit afstand van hebben gedaan. Walgelijke uitspraak. Dat is onderdeel van nationalistisch rechts nooit durven aanpakken( wat ook hier heleboel lafaards niet durven). Je geeft ze elke keer de ruimte om de geschiedenis te vervalsen. Niet u, maar veel van de mensen hier. Fortuyn was net zo'n politieke mislukking geworden als Janmaat, Baudet en Wilders zouden zijn geweest. Ook iets wat meteen demoniserend is. Wat meteen taboe is. Wat een trap nageven is. Het is natuurlijk ratio. Geen enkele politieke nieuwkomer slaagt en al helemaal niet Fortuyn met 0 politieke ervaring. Peter R. De Vries was ook een man altijd aardig was. Van Gogh was nooit lastig en zo gaat het verdraaien van de geschiedenis en werkelijkheid maar door en door.

Ik vind het ook niet te geloven dat ie over respect begint waar dat absoluut niet verdient is . Die Klaver is echt het domste jongetje van de klas . Keer op keer heeft hij persoonlijk het kabinet geholpen . Hij was echt de bijspand van de VVD in de oppositie . Als er iemand is die verantwoordelijk is voor het wantrouwen in de politiek (na het grote kiezersbedrog van de PvdA) dan is hij het wel. En die durft te spreken over respect dat ze verdienen. Nee Klaver, de uwen verdienen geen respect en daar heeft u als geen ander aan bijgedragen. Uw partij heeft zelfs de Rutte van de ondergang behoed. Dankzij uw partij zit Rutte daar en daardoor kon extreem rechts steeds meer boze mensen naar zich toe trekken. Normaal zou ik zeggen, neem ontslag en geef de fakkel door aan een ander maar ik geloof dat er alleen maar Klavertjes zitten in uw partij. Dissidente geluiden hoor ik al jaren niet meer bij GroenLinks. Wel bij de PvdA en de SP .

Al dan niet gerechtvaardigde kritiek op het parlementaire gebeuren dient vergezeld te gaan van opbouwende voorstellen om het te verbeteren. Die komen niet van "nep parlement"- roepers, want die zijn destructief. En wat Klaver betreft: niet vergeten mag worden, dat Halsema de aanzet heeft gegeven tot verandering van GL in een "links-liberale" partij.

Griezel, jij kunt wel afgeven op de politiek, maar jouw extreme nihilisme heeft ook nog nooit iemand geholpen. Hitler is groot geworden mede daardoor.

Hoe moet het dan Watcher? Als uw huis in de brand staat en u roept keihard BRAND! Zal ik dan zeggen dat de vorige die dat riep ook zijn huis in vlammen heeft zien opgaan?

Toen ze een niet-politicus als Baudet overal uitnodigden kreeg ie het nog hoger in de bol en begon ie een partij .

leuke woordspeling demoncratie. Maar volgens mij volg jij het helemaal niet. De strekking van het betoog is niet dat FvD door anderen uitgesloten wordt. De FvD zet zichzelf buiten de rechtsstaat. Daarmee sluit de FvD zichzelf uit.

Helemaal mee eens Stephan.

Mee eens Stephan. Mensen worden niet gehoord door elitair Nederland. Geen interesse in de onderkant van de samenleving. Geen affiniteit met mensen die anders leven en praten. Die zich in de kou gezet voelen door liberalisering, marktwerking, immigratie en digitalisering en dat niet laten weten in fijnzinnige betogen bij Jinek of OP1, maar met bittere tweets en soms bruuske demonstraties. Ze laten zich in met partijen met extreme opvattingen, niet omdat ze die per sé delen, maar om zich af te zetten tegen de onbereikbaren, de bovenlaag die dingen belangrijk vindt die in hun leven geen of de verkeerde rol spelen. De kortsluiting die dit oplevert, zou vermakelijk zijn als die niet zo pijnlijk was. Dat de woningnood nummer 1 op de prioriteitenlijst van het grote publiek staat, was in de gated community van de betere kringen, een verrassing. Had dat niet het klimaat moeten zijn, of de stikstofcrisis?

Stephan: met nazis praat je nietl, die bestrijd je. Waarom neem jij het op voor nazis?

'hoe kan je spreken over een demoncratie...' Het Forum voor Demoncratie... Die houden we er in!

Watcher Waarom begrijp je niet dat je in een vrij land ook akelige mensen kunt hebben die gebruik maken van die vrijheid Als je daar selectief mee omgaat dan heb je geen vrij land meer (hebben we trouwens ook niet maar dat is een andere discussie)

@Griezel... Hier volgt een uitspraak van zo'n akelig figuur: ‘This will always remain one of the best jokes of democracy—that it gave its deadly enemies the means by which it was destroyed.’ Minister van Volksvoorlichting en Propaganda Joseph Goebbels https://blogs.law.nyu.edu/magazine/2007/saving-democracy-from-itself/

@delta dat is het gebrek niet van democratie maar van vertegenwoordiging democratie is 17 miljoen zetels

Het achterlijke idee dat iedereen maar gehoord moet worden. Baudet aanhangers mogen domme onzin uitkramen, maar dat wil niet zeggen dat andere daar naar moeten luisteren of daar iets mee moeten doen.

@ ∆ : Wedden dat Goebbels in het Duitse heeft gesproken? Dus: „Das wird immer einer der besten Witze der Demokratie bleiben – dass sie ihren Todfeinden die Mittel gegeben hat, mit denen sie zerstört wurde.“

De fascisten en wappies kun je niet meer terugbrengen naar de werkelijkheid. Het is een verloren generatie, verloren zielen. Je moet ze opgeven, en de eenmalige golf aan (online) drek doorstaan. We moeten ons blijven richten op de nieuwe generaties, de kids. Ongeschreven bladen. Als je die goed, wetenschappelijk onderbouwd onderwijs aanbiedt, zullen zij in de toekomst wel de maatschappij weer in de juiste richting duwen. Tot die tijd... negeer de wappies, zorg dat ze niet te veel schade aanrichten, houd ze in de gaten (ze staan met hun volle bakkes op het Museumplein en Malieveld), en laat de AIVD en overige politiediensten hen online in de gaten houden. Mocht je een wappie in real life kennen: gewoon tegen blijven glimlachen, gedag zeggen, 'oh echt waar? wat interessant zeg, nou fijne dag nog!'. Houd de schade beperkt, voed de trollen niet. Verder komt het echt wel goed.

Ik mis nog een woord in je betoog.

Beste Ecclesia, Jouw naam staat voor een sekte of kerkgemeenschap. Als ik je bijdrage lees zou ik daar geen lid van willen zijn. Blijkbaar is alleen goed wat jouw kerkgenootschap predikt en moeten andersdenkenden op de brandstapel. brrr, eng.

En wie beschermd ons tegen PvdA, VVD, GL, D66, CDA?

PVV en dergelijke zijn namelijk gevolgen van het onderkotsen van de burger . Hitler werd ook niet groot doordat iedereen zo blij was . En tevens hebben de 'middenpartijen' dat alleen maar toegejuicht . Rutte noemde de PVV 'normaal' en 'stoer' Pas toen Baudet zich niet aan de geldende regeltjes hield werden de Klavertjes boos - je mag dus fascist zijn maar wel volgens de spelregels.

Ben het met Ecclesia eens dat er een grens is aan wat we kunnen met de pvv en fvd aanhang. Er is een dunne lijn tussen wat kan en niet kan in onze samenleving. Het is helaas niet aan iedereen besteedt die lijn te zien. Iedereen kent rancune is wat Heijne zegt. Maar niet iedereen maakt het tot een doel op zich. Dat doen pvv en fvd wel. Het voorbeeld van de tweet van Wilders over een minister die hem zou moeten beschermen maar eigenlijk het liefst wil dat hij in een graf verdwijnt is tekenend voor de haat die het moet oproepen. Hetzelfde geldt voor de fvd tribunalen. De aanhang die uit is op wraak en rancune wordt hier een niet politieke en ondemocratische worst voor gehouden. En hun honger is groot, die geest krijg je nooit meer in de fles. Ze hebben bloed geroken en vals als ze zijn helpen daar geen mooie woorden meer aan. Het zit in de aard van het beestje.

Griezel: "Hitler werd ook niet groot doordat iedereen zo blij was ." En jij kijkt grijnzend toe? je zit vol rancune over de politiek maar steekt geen poot uit? Je bent net zo erg.

En Farmers Force, boerenvolk dat meent ook vandaag met domme tractors naar het museumplein te moeten komen voor een wappiedemo. Hoe is mogelijk dat zoiets mag? En dan die meemarcherende milities in batlledress. Schandalig!

En wat doe jij dan Watcher ? Je naam wekt de suggestie dat je toekijkt en het allemaal laat gebeuren.

@Zeeuwgerard Mijn schuilnaam heeft niets te maken met enige kerk. Het betekent weliswaar 'kerk' in Latijn, maar Latijn heeft meerdere naamvallen. Meer heb ik er niet over te zeggen tegen u.

@Martin Precies. Er is ook enorme 'gamification' gaande met de politiek. Vanuit de VS (waar anders?) komen over waaien. Het grote 'us vs. them' gevoel. Kijk naar woorden die vandaag gebruikt worden door de demonstranten in Amsterdam: 'herdenking van de koffieslag'. Ze denken met trots terug aan een 'veldslag' (in hun ogen zijn ze daadwerkelijk strijders). Wat ik dus al zei: verloren zielen. Niet te veel aandacht meer aan besteden. Gewoon naar glimlachen, niet mee in discussie gaan. Kost energie en tijd die je nooit meer terug krijgt.

En een van de redenen dat ik zo boos ben is de manier waarop de 'middenpartijen' het fascisme groot hebben gemaakt door ze te behandelen als 'hele normale partijen' nooit een fatsoenlijk weerwoord zoiets als "doe even normaal jij nazi " (ik weet het dat kan beter en slimmer) . Mensen weten niet eens dat het fascisten zijn om die reden. Ook zorgen ze voor heel veel rancune door alleen maar voor 1 groep op te komen en de rest te laten stikken . GroenLinks is ook een rijkeluispartij die niet eens begrijpt hoe de armen leven in dit land. Het zijn mensen als ik die stemmen op die fascisten zoveel is me duidelijk - arme mensen zonder perspectief en ja ook wat rijke opportunisten en een klein groepje echte nieuwe nazi's. Maar de oorzaak zit hem zeker in het totaal negeren van de mensen die het al moeilijk hebben, ze op kosten te jagen, hun cultuur belachelijk te maken, hun wensen als niet relevant te beschouwen, hun huizen te slopen en gewoon maatschappelijk te verstoten. Dat ik niet op die mensen stem is puur omdat ik me wel bewust ben wat voor gevaarlijke gekken dat zijn - en omdat ik denk ik gewoon de mazzel heb wat hersens te hebben op plekken waar je dingen begrijpt . Er wordt over een groot deel van de bevolking heengekotst en dat is al jaren aan de gang . Dat is het grote probleem en daarom hebben we nu Wilders en Hit..Baudet en daar ben ik helemaal niet blij mee.

Maar laten we Baudet niet op een voetstuk zetten hè? Het is niets meer dan een marionettenpop van Poetin. Zonder de geldzakken uit Rusland stelt die clown niets voor en komt ie niet verder dan lavendel snuiven liggend op een piano. Luister naar een willekeurig debat met die vent (zowel in TK als in politieke talkshows of verkiezingsdebatten) en bij vrijwel iedere zin lig ik in een deuk omdat die zichzelf weer klemlult.

@Griezel "Hitler werd ook niet groot doordat iedereen zo blij was" Hitler werd zo groot omdat er achterlijke debielen waren die blind achter aan hem aanliepen. En dat is alleen die achterlijke debielen aan te rekenen. Andere mensen de schuld geven van je eigen handelen is niet alleen heel erg dom, maar ook levensgevaarlijk.