Jenny d’Arc van het noorden begrijpt niet waarom ze extreemrechts wordt genoemd

Natasha Ik vind dat u onzin beweert. Han veroordeelt deze vrouw niet tot ..... maar laat zien, dat haar verweer, waarom sommigen haar in een hoek plaatsen, zwak is. De slotconclusie is op dat gebied heel, heel duidelijk: “Dame”, dacht ik. “Je hebt net het gesundes Volksempfinden gemobiliseerd om een demonstratie onmogelijk te maken van mensen wier mening je niet pruimt. Je bent daar nog trots en blij over ook. Geen moment laat je merken dat volgens jou de zaken misschien toch een tikkeltje uit de hand gelopen zijn. Je hebt Friesland vrij gehouden van ongewenste invloeden, denk je. Je vindt het prachtig."

Er stond een uitvoerige artikel over in de Volkskrant.

Han, En dus heeft de Volkskrant gelijk. Als het een opinie van de telegraaf zou zijn, zou het per direct voor jou onzin zijn. Of heb ik het mis?

Lees dat artikel dan voor je losgaat.

Natasha De Volkskrant heeft, terecht of niet wat u maar wilt, "vastgesteld". U mag natuurlijk aantonen, dat de Volkskrant dit ten onrechte vaststelt.

Aha, dus die bussen zijn niet op de snelweg gestopt. Er is niet voorkomen dat de inzittenden van hun democratisch recht gebruik maakten om een afgesproken demonstratie te houden. Dat is allemaal niet gebeurd. ik begrijp het.

Ik heb het natuurlijk over het klakkeloos overnemen van fake nieuws uit de Volkskrant mbt de achtergrond van degenen die de snelweg geblokkeerd hebben....maar dat had je vast zelf ook al begrepen, toch?

kindval Het gaat HIER om iets wat de Volkskrant, alleen t.a.v. mevrouw Douwes, heeft vastgesteld. Dat is volgens u dan "fakenieuws"? Als u dat ook hebt "vastgesteld", dat het niet klopt, hoe heeft u dat dan "vastgesteld"?

Paul, ''Er waren gasten die door sommige media aangeduid werden als extreem rechtse mensen. De man in het zwart had een ss teken werd er in een filmpje gemeld.'' Kan jij dat ook inhoudelijk bevestigen?

SS-teken? 'een filmpje'? 'gemeld?' Dit een SS-teken? https://www.flickr.com/photos/sanspareille/38572730241/in/dateposted-friend/ Je word er ingeluist waar je bijstaan broer.

Goed stuk. Politie moet gewoon fout bij stuk houden en deze dame vervolgen voor opruiing. Punt! Dat rechtse volk denk steeds meer dat ze op hun onderbuik maar wat kunnen doen. Inderdaad. Er worden mensen tot op de dag van vandaag nog gedemoniseerd als je alleen al denkt aan het gooien van een taart. Als Wilders wordt veroordeeld om zijn Minder Minder geblaat dan kan dit niet onbestraft blijven.

Als u daar gelukkig van wordt moet u dat vooral doen. Bijkomend voordeel is dat u zo gelijk kunt demonstreren dat er weinig tot geen raakvlakken bestaan tussen de uitdossing van zwarte Piet en de uitdossing van deze slaven. Nb. Als u een waarheidsgetrouwe weergave wil creeren van blanke slaven kunt u de Sint (afhankelijk van de door u gewenste tijdsperiode) beter vervangen door bijv. Een Arabier of Romein.

@Jan met de Pet heb je ook nog iets inhoudelijks te melden?

Joh, als het zo doorgaat dan wordt extreemrechts een echte geuzennaam. Alles wat niet 105% politiek-correct is wordt tegenwoordig al "extreemrechts" genoemd. Net als ooit het woord geus (=schorem) gebruikt werd voor iedereen die de Spaanse bezetter niet in alles wilde volgen groeit het woord extreemrechts langzamerhand uit tot een aanduiding voor iedereen die dapper weerstand biedt aan de dwingelandij van de zieligheidscultuur. Jij bevordert de inflatie van de negatieve connotatie van het woord extreemrechts.

"Joh, als het zo doorgaat dan wordt extreemrechts een echte geuzennaam." Hoe wilt u ze noemen dan? Vriendelijke jongens mischien? Deze jongens zijn van de extreem rechtse scène, en hebben al geprobeert "alt-right" als geuzennaam te nemen en het enige wat ze gedaan hebben is de nadruk leggen op hun rassen leer, extreem rechts dus.

Kornwerderzand dit is een beproefde poging van extreemrechts om niet extreemrechts genoemd te worden. Want ze weten zelf eigenlijk heel goed dat ze fout volk zijn. En dat willen ze niet graag horen dus met die begripsinflatie zal het echt wel meevallen en een geuzennaam dat zou dat volkje wel willen. Het maximum percentage extreemrechtse figuren is al bereikt. Het schuift alleen een beetje op en neer tussen de diverse clubjes rednecks meer niet. Niemand die ik ken en tot de mainstream behoort hoor ik praten over begripsinflatie e.d. Dus dit lijkt mij typisch een voorbeeld van wishful thinking.

Zo simpel, zo lastig.

Dat mevrouw het onderscheid niet maakt tussen haar recht en het recht van een ander maakt haar nog niet extreem rechts. Ik vind het behoorlijk balinerend om haar wel zo te duiden. Gemakkelijk conclusies trekken over de denkwijze van een ander is de meest eenvoudige manier om te stellen dat je de waarheid in pacht hebt.

Vandaar ook het wijdverbreide begrip in de samenleving voor de demonstratie op de snelweg bij Joure.

Voor zover ik de berichten heb gevolgd, worden de verstoorders bij dergelijke demonstraties altijd direct gearresteerd. Anders dus dan bij Joure het geval was. Heeft u daar wat over te zeggen?

Stokx Wat verstaat u precies onder "hinderen"? Ook u en ik hebben maar te vinden, dat mensen die van hun recht te demonstreren of op vrije meningsuiting niets in weg mag worden gelegd. Een tegendemonstratie is prima maar dan volgens de regels. (Had in Dokkum ook gekund maar was blijkbaar niet extreem genoeg.)

@Zandb Citaat: Ook u en ik hebben maar te vinden, dat mensen die van hun recht te demonstreren of op vrije meningsuiting niets in weg mag worden gelegd. -- Nou, dat niets in de weg mag worden gelegd is een tikkeltje gemakkelijk. Er zijn namelijk regels voor. Ik noem er een aantal, lang niet alles, want dat kan per gemeente en per stadsdeel verschillen.: Regels tijdens de demonstratie U moet zich als organisatie van een demonstratie of manifestatie aan de volgende algemene regels houden: U mag geen wegen, kruispunten of splitsingen blokkeren. U moet de plek waar u de demonstratie of manifestatie houdt schoon achterlaten. Bevelen van de politie in het belang van de openbare orde en/of veiligheid moet u opvolgen. Tijdens de route moet u op de stoep blijven. De straat moet vrij blijven voor auto’s en openbaar vervoer (tenzij anders is afgesproken). De in- en uitgangen van gebouwen mogen niet geblokkeerd worden. Iedereen moet vrij in en uit kunnen lopen. Als u geluidsversterkers zoals microfoons, luidsprekers of megafoons gebruikt, mag het geluid daarvan niet te hard staan. Dit geldt in het bijzonder op drukke locaties. Als u flyers uitdeelt en mensen gooien ze op de grond, moet u ze zelf opruimen. U moet zorgen voor een zogenaamde ordedienst (mensen die de manifestatie of demonstratie ordelijk laten verlopen) van minstens 10% van het aantal deelnemers. U mag geen voorwerpen verbranden voor, tijdens of na de demonstratie of manifestatie. U moet erop letten dat deelnemers aan de manifestatie geen alcohol bij zich dragen en/of gebruiken. Deelnemers aan de demonstratie mogen geen dikke stokken of vergelijkbare voorwerpen bij zich hebben. Ook niet als onderdeel van spandoeken. U mag met de demonstratie of manifestatie niet discrimineren op godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of andere zaken of oproepen tot geweld. De demonstratie of manifestatie mag geen schade toebrengen aan derden. --- Vooral dat laatste Lijkt me bij het verstoren van een feest voor kwetsbare jonge tot zeer jonge kinderen nogal snel aanwezig. En levensovertuiging waar het sinterklaasfeest een belangrijk onderdeel van is lijkt me ook moeilijk weg te poetsen. Of een nationaal terugkerend kinderfeest te proberen te onderdrukken met protestmanifestaties die de feestvierende kinderen weg wil zetten als een feest voor racisten....Lijkt me geen goed middel om onze samenleving te verbeteren..Toch? En we dus erg terughoudend moeten zijn om samenleving ontwrichtende bezigheden te sanctioneren...Laat een demonstratie doorgaan waar het geen kwaad kan. Ruimte en tijd genoeg. Of nog beter organiseer een sinterklaasfeest waar de eigen goedgekeurde sinterklaas met piet hun goede doelen kunnen verwezenlijken. Positief in plaats van negatief benaderen is toch een veel beter oplossing voor iedereen.

Dijkbewaker Als u geen verschil ziet of wilt zien tussen een demonstratie en de vrijheid van meningsuiting....... Ja dan kan u een dergelijk onzinnig commentaar op mijn reactie geven; wel zo makkelijk naar niet slim!

John, dat hebben we gezien toen Quicy Gario in zijn eentje protesteerde, hij werd op vrijwel dezelfde manier behandeld als Mitch Henriquez. De verklaring voor dat harde optreden is een logisch gevolg van de politieke gezindte van onze jongens in blauw. Een docent aan een van de opleidingsinstituten voor de politie hier in de stad vertelde me dat 75% van de jonge meiden en knapen PVV stemt.

"dat zwarte mensen in dat geval, anders dan witte mensen, niet in de arrestatiebusjes zouden zijn beland, kan niemand zich voorstellen" Dat kan werkelijk iedereen zich voorstellen, die snapt dat het een prioriteit was om die auto's uit de weg te krijgen. Dat lukt namelijk lastig als de chauffeurs en de sleutels pleite zijn.

@JohnVKR wat je bedoelt, is dat jij je dat niet kan voorstellen. Je kunt niet namens iedereen spreken.

Piet Ik geniet altijd van je bijdrage, wel of niet eens maar bij deze vind ik dat je normaal scherper bent. . MichelD "Je kunt niet namens iedereen spreken." Je hebt gelijk. Ik nuanceer voor John terwijl ik niet voor iedereen kan spreken en hij dat goed kan maar ik doe het toch. Hij zei "niemand" maar hield geen rekening met mensen die het verstand hebben van een plant. Maar absoluut dat John het beter kan verwoorden.

@ Jaap Wat is een ongestoord sinterklaasfeest bestemd voor kinderen? Dat wordt ook als argument vaak gebruikt. Het zal er wel op neer komen dat Zwarte Piet sowieso niet veranderd mag worden. Het zijn compleet overspannen reacties. Je hebt mensen die Pro Zwarte Piet zijn en je hebt mensen die willen demonstreren. Geef ze een vak en laat ze ergens demonstreren en daarna ga je over tot de orde van de dag. Je hebt in Nederland de PVV en GL en je hebt ook SGP en D66. Overduidelijk dat mevrouw in een bepaald kamp zit en heel, heel treurig dat ze dat gewoon niet erkent.

Tja, dat zij op Twitter Richard Spencer volgt en nog meer van dat soort randfiguren, spreekt niet echt in haar voordeel. Trump , Baudet, FvD en Wilders worden ook door haar gevolgd. En daarnaast heeft ze al maanden regelmatig contact met Wierd Duk. Ik vind trouwens iedereen extreem die anderen hun grondrechten willen ontnemen. U niet dan?

@Sonic "Je hebt in Nederland de PVV en GL en je hebt ook SGP en D66. Overduidelijk dat mevrouw in een bepaald kamp zit en heel, heel treurig dat ze dat gewoon niet erkent." Waarom is dat overduidelijk en waarom moet iemand erkennen welke politieke voorkeur iemand heeft? Ik snap dat echt niet. En waarom is het treurig als iemand zich niet uitspreekt over zijn of haar politieke voorkeur? Anders dan om iemand te demoniseren op basis van een politieke voorkeur snap ik echt niet waarom een politieke voorkeur boeit in een debat dat gaat of het wel of niet wenselijk is om een demonstratie bij een intocht te houden. Je bagitaliseerd iemands mening op basis van een politieke voorkeur. Dat is in mijn ogen exact hetzelfde als iemands mening aan de kant schuiven op basis van huidskleur. De constante dwang om bij elk opiniestuk te laten zien hoe slecht iemand wel niet is puur en alleen door het te koppelen aan een politieke partij waar jij het niet mee eens ben is gewoon in en in triest.

Beste Ruud, aan het hebben van een mening, al dan niet dom, kun je iets doen. Aan het hebben op een bepaalde huidskleur niets. Beledigd worden op basis van je mening is dus iets totaal anders dan beledigd worden op basis van je huidskleur. Als je dat niet begrijpt is er echt iets grondigs mis met je.

Jaap Ook de demonstranten wilden een ongestoord sinterklaasfeest en daarom hadden ze keurig verteld wat ze van plan waren en hun demonstratie keurig aangevraagd. Dat mensen daar niet van gediend zijn - zoals de dame waar u het over heeft - dat is dan een probleem voor dei dame en geen reden om op te ruien. Als ze volgens de normale weg niets zou kunnen bereiken, gaat het in een fatsoenlijke samenleving niet aan om voor eigen rechter te spelen; het gaat tenslotte om welke voorbeeld we voor onze kinderen willen zijn.

De Vries 22 november 2017 at 13:37 "Beste Ruud, aan het hebben van een mening, al dan niet dom, kun je iets doen. Aan het hebben op een bepaalde huidskleur niets. Beledigd worden op basis van je mening is dus iets totaal anders dan beledigd worden op basis van je huidskleur." Nee hoor. Ik heb het hier niet over beledigen maar over: "Je bagitaliseerd iemands mening op basis van een politieke voorkeur. Dat is in mijn ogen exact hetzelfde als iemands mening aan de kant schuiven op basis van huidskleur". Vervang huidskleur door geloof en je hebt exact dezelfde vergelijking maar dan op basis van iets waar je wel iets aan kan doen.

Beste Ruud, je snapt toch wel dat het bagatalliseren van iets waar je een keuze in hebt niet te vergelijken is met het bagatalliseren van iets waar je geen keuze in hebt?

Beste Bert71, Je schrijft: "Helaas is de discussie nu al zover uit de hand gelopen dat wij elkaar te lijf willen gaan om zwarte piet.".. Om heel eerlijk te zijn, het verbaasd me zo, dat wij witte Hollanders, zover gaan dat we niet eens een normaal gesprek meer kunnen voeren over een typetje als zwarte Piet..Het zit bij sommige nazaten van de slavernij gewoon nog dwars. Oud zeer, dat van generatie op generatie overgebracht en uieraard verhaald is.. Vaak hebben we niet door hoe diepe wonden kunnen doorwerken en worden overgebracht (onbewust) op volgende generaties.. Denk aan Nina Simone, haar liedjes en boosheid erin, over wat haar via haar roots is aangedaan, zich zo bewust waar ze vandaan kwam...en hoe inhumaan haar voorouders zijn behandeld, door verhalen van ouders en voor ouders..Dat tekent ook latere generaties namelijk, omdat het pijn doet en onzeker maakt, om dit als kind te horen..en ermee om te gaan..Ook zij is beïnvloed door de pijn .. Het is zo begrijpelijk, dat dit soort zaken niet zomaar helen. Jammer genoeg staan gewone Nederlanders daar niet bij stil.. Terwijl het om empathie gaat voor diegenen die nog steeds de lasten dragen van hun voorouders, ook al leven we nu in een tijd waarin we racisme o zo graag ontkennen. Het leeft wél blijkbaar! Die pijn en angst leeft nog steeds. Vast niet meer onder iedereen met een prachtige donkere huidskleur die ik ook wel zou willen hebben, maar net als dat wij normen en waarden hebben doorgekregen van onze Hollandse voorouders, krijgt het nageslacht van de slavernij dit ook absoluut op een bord... Something to think about! Ik ben vóór respect voor al die genen (al is het de minderheid) die nog steeds diep geworteld last/pijn hebben van dit verleden. En het zou toch niet zo moeilijk hoeven zijn om op een positieve manier naar een ander soort knechtje van de Sint uit te kijken. Geen kind dat zich daar druk om maakt. .

Ook ik kan niet wachten op 6 dec....

Annalist Wat vertekent u de werkelijkheid; een dergelijke oproep doen is met geen ander woord dan "opruiing" weer te geven. De anti-pieten-demonstratie was helemaal tot in de puntjes geregeld en daar ging geen enkele concrete dreiging van uit. Dat iemand als Douwes o.g.v. subjectieve inschattingen en een vertekening van het verleden en een misplaatst beroep op een dooddoener als "een kinderfeest" (nooit tot u doorgedrongen, dat het anti-zwarte-pieten ook om de kinderen gaat?) meent te moeten gaan oproepen, dat mensen maar voor eigen rechter mogen spelen, zo iemand dient aangeklaagd te worden. Niets is haar overkomen, de huilebalk. Zij heeft daar bewust voor gekozen. En zo niet, dan had ze maar beter moeten nadenken. het gaat hier niet meer om een kleinigheidje. (Als dat wel zo was, dan was zo'n zwaar middel niet nodig geweest.) Kortom Anna; u bent echt volkomen verkeerd bezig.

Uit haar bijdrage in Pauw blijkt dat ze zich niet in de hoek van extreem-rechts wenst te worden gedrukt. Behalve de hardcore NVU Nazi's wil niemand zich laten drukken in "de extreem rechtse hoek". Wellicht zouden die mensen die dat lastig vinden zich een keer niet zo gedragen dan gaat het van zelf over. Of niet zo tyfus hypocriet doen en accepteren als je een bijvoorbeeld een discriminerende mening hebt ook discrimineert. "Gelukkig hebben de media het volgende week vast over iets heel anders en is ze gewoon weer Jenny van de vorkheftrucks." Nee, zij blijft de vrouw die geassocieerd blijft als vrouw die een kettingreactie heeft veroorzaakt om de democratie met behulp van (extreem) rechtse en nationalistische elementen aan te vallen. Zij gaat gezien worden als oorzaak van de omkeer. Dit was niet meer normaal. Iets anders: Klopt het gerucht trouwens dat jij geen prachtige vrouw bent maar een man? Een PVV achtige man die "vrouw"en "gekleurd" gebruikt om hier op dit forum Oomtomachtig te trollen?

"de racisten" ... wie zijn dat volgens jou? Iedereen die een andere mening is toegedaan dan die van jou? Eng hoor.

Democratie betekent niet dictatuur van de meerderheid. Anders hadden we ook nog geen vrouwenstemrecht of homohuwelijk gehad. En de anti ZP betogers de schuld geven van de wandaden van de pro ZP betogers? Let me guess, u vindt zeker ook dat vrouwen het zelf verdienen om verkracht te worden als ze een korte rok dragen?

Homohuwelijk en vrouwenkiesrecht hebben we toch echt te danken aan de meerderheid die uit eindelijk voorstemde. Een minderheid is nog steeds tegen veronderstel ik.

Let me guess, u vindt zeker ook dat vrouwen het zelf verdienen om verkracht te worden als ze een korte rok dragen? Dat kan in mijn ogen ook moeilijk anders geïnterpreteerd worden. Toch? Jammer en niet nodig denk ik dan. Hij schrijft gelukkig wel dat er van kinderen afgebleven moet worden. Dat siert hem dan wel weer.

Op het moment dat woorden zo verdraaid worden dat verkrachting en het dragen van een rokje wordt gebruikt tav zp en de geldingsdrang van beroepsdemonstranten weet je dat de discussie gevoerd is. Het anti-zp kamp is moreel failliet met zo'n achterban. Niet voor niets 2%. Het trieste ervan is dat deze discussie niet gaat om gelijk hebben, maar om perse gelijk willen krijgen. Ten koste van alles, zelfs van kleine kinderen.

Na Rutte I is dit land verworden tot een tegenstellingenland. Iedereen wordt tegen elkaar opgezet om zeteltjeswinst. Dit land, waar ik geboren en getogen ben, is mijn land niet meer. Ik snap dit land niet meer. Rutte heeft dit land zo verdeeld in mijnes en jouwes dat ik neig naar emigreren. Rutte is mijns inziens de schuld van alles. Die man moet eens op zijn nummer gezet worden, die man moet eens van zijn gladde aal voetstuk worden geplaatst. Deze man is een gevaar voor Nederland.

Wel eens bij een sportwedstrijd tussen kinderteams aanwezig geweest? Daar komt het voor dat zo'n wedstrijd wordt stil gelegd en de kinderen (die alleen maar tegen een bal willen schoppen) stom verbaasd staan te kijken naar vechtende ouders. Daar geldt ineens niet meer dat je vooral tere kinderzieltjes moet beschermen tegen de aanblik van geweld.

Wilders mocht Molenbeek niet in wegens het gevaar van provocatie.

De burgemeester zit niet fout. Er is nu eenmaal geen wet die zegt dat je op dat soort plekken of onder dat soort omstandigheden niet mag demonstreren. Dat zou je overigens wel kunnen overwegen om dat wettelijk te regelen al overzie ik de consequenties van dergelijke inperkingen niet. Maar als mensen niet uit zich zelf het fatsoen hebben om het demonstreren te laten te midden van kinderen, of de ingang van een moskee, een dodenherdenking, of een begrafenis, enz. dan moet de wet die bescherming maar bieden. Het recht op demonstreren wil ik verdedigen, het recht op treiteren niet.

helemaal mee eens. Het wordt dan ook tijd dat onze politici dit aspect onder de loep nemen.

@LaBou Maar dat is toch ook verschrikkelijk? Is dan niet juist de conclusie dat je alle demonstranten moet weren bij de intocht? Als blijkbaar “volwassenen” niet volwassen genoeg zijn om zich geweldloos te gedragen? Want dat is wat je wil voorkomen: dat volwassen een meningsverschil over de hoofden van kinderen gaan uitvechten.

@LaBou "Wel eens bij een sportwedstrijd tussen kinderteams aanwezig geweest? Daar komt het voor dat zo’n wedstrijd wordt stil gelegd en de kinderen (die alleen maar tegen een bal willen schoppen) stom verbaasd staan te kijken naar vechtende ouders." Dat vindt de meerderheid van de Nederlandse bevolking beslist ongepast. Dus wat is uw punt?

Tempest, ik vind het ook belachelijk dat een wedstrijd voor 7- en 8-jarigen moet worden gestaakt wegens geweld van ouders. Wat mij daarbij dab wel opviel was dat diezelfde ouders die vinden dat je niet tegen zp mag demonstreren omdat dat kinderen emotioneel belast dan ineens echt geweld niet bezwaarlijk vinden om zelf vrolijk mee te doen ( en ja, ik heb ze zelf meegemaakt als elftalleider)

O ja. joh? Geeft dat blijk van gebrek aan kennis van de geschiedenis? Heus waar?

"Geeft dat blijk van gebrek aan kennis van de geschiedenis?" Dan moet het dus wel een gebrek aan gewone nette argumenten zijn.

Dat is het m juist. Er moet en zal gepolariseerd worden, omdat bol verve te kunnen doen moet er mistends verwezen worden naar het 3e rijk en hoe beter dan in het duits? Is inderdaad een gebrek aan valide argumenten. Ik had Han hoger ingeschat. Dommage.

'Daarbij komt nog dat 98% vd bevolking voor zwarte piet is en slechts 2 % tegen.' Bron?

Wilders mocht Molenbeek niet in wegens het gevaar van provocatie.

Weer zoń volksgenoot in denial. Daar zijn er veel van in dit ongelukkige land.

@HanvanderHorst Volksgenoot in denial zou ik hem niet noemen. A fed up volksgenoot die schijnbaar wel gelukkig is met uw ongelukkige land. Ben er blij mee dat dit soort volksgenoten in de meerderheid zijn.

inderdaad, demonstreren is prima. Als we het maar niet horen en vooral ook niet zien. De Mokerhei is bijv. een prima plaats voor dit soort manifestaties.

@LaBou Dat heet (tegenwoordig) framen, meneer Labou. Net doen of er alleen keuze is tussen de intocht en een plaats waar niemand komt. Maar dat demonstreren mag natuurlijk ook op De Dam of op Het Binnnenhof waar je minstens zoveel mensen kunt aanspreken. Of eigenlijk overal waar niet net op dat moment de intocht wordt gevierd.

Ach nee toch Yoda. Dat ik dat nou niet wist. Ben ik even blij dat je daar op wijst. En dan nu zonder sarcasme: de algemene trend is dat demonstreren mag zolang niemand er last van heeft. En op de dam of het binnenhof demonstreren? Misschien moet je dat die republiek eens vragen die demonstreerde (voor zover je dat demonstreren mag noemen) tegen ene W. van A.

U bedoelt de veiligheid van de kinderen die in de auto's erachter zaten? Beetje jammer dat u vindt dat er een hoger doel is dan onze grondrechten, vooral omdat er geen bewijs is dat de anti ZP betogers een gevaar vormden. Echter wel bewezen is dat de pro's geweld in de zin hadden dmv vuurwerk.

"maar het blokkeren van de bussen diende nu even een hoger doel, namelijk de veiligheid van de kinderen " Ik snap als jij bijvoorbeeld onderwijzer bent en je wordt op de snelweg geblokkeerd dat het wellicht een hoger doel kan dienen voor de veiligheid van de kinderen maar wat de veiligheid van kinderen met het blokkeren van een bus met mensen erin op de snelweg met kinderen of veiligheid te maken heeft snap ik niet. Het lijkt mij juist onveilig en strafbaar ook om zo'n kamikaze streek uit te halen.

Het team stad-platteland interesseert me al lang. Maar uw laatste zin begrijp ik niet. Kent u overigens De oude plattelandsbeschaving van dr. Wichers, een cultuursocioloog, waarin hij het thema 'overhorigheid' behandelt. Uit 1965. Hij zich een verklaring waarom boeren in de ene regio veel opener tegenover modernisering stonden dan in een andere.

Frans, wat ik bedoel is dat de achtergrond van deze discussie dezelfde is als die de boze burger voert tegen de multiculturele samenleving of tegen de EU. Het is oud tegen modern. Het is vooruitgang tegen stilstand. Het chop chop is een afrekening of een wraakneming tegen degenen die wel mee gaan met de tijd, die hun koppen wel boven het maaiveld uitsteken omdat verandering of de keuze voor verandering voor hen een uitdaging is. De boze burger ervaart het maken van die keuze niet als uitdaging, keuzes zijn problemen en dienen vermeden te worden. Daarom de verdachtmakingen, eerst moesten de anti pieten maar naar hun eigen land terug. Toen bleek dat het niet alleen om Surinamers ging kwamen de kunstmatig gecreëerde tegenstellingen. Zoals hierboven beschreven. Het zijn allemaal rationalisaties, het is een groot verdedigingsmechanisme. Het is feitelijk een 'tot hier en niet verder'. De denkbeeldige lijn in het zand. En dat allemaal om zoiets mallotigs als zwarte piet. Een kind bang in het donker dat zijn Teddybeer zoekt. Beer, waar ben je? Zo groot is hun angst en zo klein hun zelfvertrouwen. Ze zullen nooit een oplossing accepteren omdat het als een overgave voelt, en het benadrukt ook nog eens hun feilbaarheid. En wie weinig heeft houdt ook maar weinig over. Dat verklaart hun halsstarrigheid. Want een keuze maken is niet alleen kiezen tussen twee of meer dingen. Een keuze maken is akkoord gaan met de voorwaarden die verbonden zijn aan de volgende stap in je leven als gevolg van die keuze. Dat doen we ons hele leven. We kiezen voor een baan, voor een school, voor een partner of kinderen of niet. Al die keuzes dragen gevolgen met zich mee. Niet altijd even leuk maar we kunnen er ons ook niet aan onttrekken. Niet kiezen betekent dat je leven blijft zoals het is. Dat verklaart de zwakke maatschappelijke positie en de angst voor de sprong om de rest weer bij te benen. Ik had eerder al iets geschreven over de noodzaak en de verantwoordelijkheid van de meerderheid om tot een oplossing te komen in de zwarte pieten kwestie. Want zo doen we dat als we niet bang zijn om keuzes te maken. Niet alleen in de politiek maar ook in de bedrijven waar ik gewerkt heb. Je baas opzadelen met jouw probleem betekent dat je je spullen kunt pakken en kunt gaan. Daarvoor was je niet aangenomen. Je bent aangenomen om verantwoordelijkheid te nemen en je baas een probleemloos leven te geven. Niet om zielig te lopen doen. Die mentaliteit ontbreekt bij de boze burger als het gaat om maatschappelijke kwesties. Hij wil geen verantwoordelijkheid dragen, hij wil geen problemen oplossen. Hij wil geen keuzes maken omdat hij de gevolgen niet kan overzien. Hij beweert wel een hoop maar weet feitelijk niets. Het is zijn grote mond die dat moet maskeren. Als je bang bent wil je het liefst wegkruipen waar niemand je kan vinden. Om alle verantwoordelijkheid over je daden of het gebrek daaraan te ontlopen. Te veel verandering maakt de onzekerheid groter en daarmee de angst om te falen. Het enige wat de boze burger wil is dat alles ineens anders is. Zonder dat het hem inspanning levert of hem opzadelt met keuzes. Dat gebeurt natuurlijk niet, dus moet alles maar blijven zoals het is. Frans, over Wichers boek, ik ken het niet maar ga er naar op zoek. Bedankt voor de tip. Over het hierboven staande, zoals met alle overpeinzingen, het gaat om de grote lijn. De vlekken die je ziet bewegen, niet om de individuele burger.

@Bob “Vooral hier in Friesland, waar eigenlijk maar een stad is. En daarom heeft iedereen die daar niet woont iets tegen de stad.” In Friesland heb je de tegenstelling tussen Leeuwarden en rest. 1 van de redenen hiervoor is dat men zich in Leeuwarden niet als Fries beschouwt en de rest van de provincie wel.

@Bob Dank voor uw toelichting. Ik ben het niet eens met de zienswijze dat het huidige onbehagen wijst op irrationeel verzet tegen verandering en een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel en ondernemingszin. Verandering is niet identiek met verbetering. Een samenleving kan ontwricht raken door snelle transformaties die niet of moeilijk te integreren zijn. Dat is heel goed waar te nemen in de ex-kolonien. Tribale samenlevingen werden ontwricht door de invoering van nieuwe vormen van bestuur, economie, godsdienst, cultuur. In korte tijd werd het bestaande normen en waardensysteem met geweld vervangen door dat van de nieuwkomers. De burgers kunnen hele goede redenen hebben , dus rationeel handelen, om zich conservatief te gedragen. De transformatie van het platteland en de landbouw van na de oorlog is revolutionair. Het is een wonder dat er zo weinig ongelukken zijn gebeurd.

En dús: ... mobiliseerde zij het gesundes Vloksempfinden en maakte een demonstratie van andersdenkenden daarmee onmogelijk. En is daar nog trots op ook. Dan klopt het toch precies wat Han zegt? .

Wat je niet bevalt, noem je insinuatie.

Zapata , Ik begrijp, dat je het mensenrecht om te demonstreren wereldvreemd vindt. Toch is dat recht en het demonstreren zelf - dus - juist géen "ordeverstoring". Het is de democratische rechtsorde die onsallen garandeert, dat je met je demonstratie niét op een achterafpleintje wordt weggemoffeld. De burgemeester had dat goed begrepen met haar vergunning, voor zover ik begrepen heb. Nu jij nog, eventueel..? Een vreedzame demonstratie - in dit geval van voorstanders van een iets veranderde Piet - zou voor de kinderen juist een aanschouwelijk, stichtend voorbeeld zijn van de werking van onze democratische rechtsorde met zijn vrijheid van meningsuiting, expressie en demonstratie. Voor de kinderen is dat best te behappen, voor veel ouderen misschien wat moeilijker. Prachtig, maar helaas... want toen kwam er Jenny. . .

johann `Een vreedzame demonstratie – in dit geval van voorstanders van een iets veranderde Piet – zou voor de kinderen juist een aanschouwelijk, stichtend voorbeeld zijn van de werking van onze democratische rechtsorde met zijn vrijheid van meningsuiting, expressie en demonstratie. Voor de kinderen is dat best te behappen` Geloof je het zelf? Kinderen van een jaar of zes?

MichelD "Voor de kinderen is dat best te behappen` Geloof je het zelf? Kinderen van een jaar of zes?" Dat de materie voor jou moeilijk te behappen is, is tot daar aan toe. Maar wat mij uitermate stoort en wat ik enorm slecht van je vindt als je de onschuldige 6 jarige als "dom "wegzet. Je komt niet aan de intelligentie van kinderen, hoe beperkt je zelf ook mag zijn, er zijn grenzen. Kinderen zijn open en onschuldig en hebben dus veel meer voor op jou en mij en ja, kinderen kunnen het behappen. Respecteer de intelligentie van onschuldige kinderen een keer. Michel, het gaat om kinderen, laten we het leuk houden.

vind

'Is het dan nog nodig om precies op het spannendste moment voor de kinderen , als de sint arriveert, tussen die kinderen nogmaals je statement te moeten maken ?' Dat soort 'argumenten' zijn volstrekt irrelevant in de discussie! Je hebt als burger van dit land gewoon het recht te mogen demonstreren. Dat staat boven wat jij of die Jenny ervan vinden.

Die door leeftijd gelouterde kop, de elegante hoed....

@ Joe Speedboot Dat dacht ik toch niet. Demonstraties tegen het koningshuis krijgen altijd een plaatsje apart toegewezen buiten het feestgedruis. Dat was ook in dit geval een verstandige beslissing geweest.

Joe Speedboot, je ben ziek als je tussen kleine kinderen als volwassene wilt demonstreren. Er zijn genoeg andere mogelijkheden om dat te doen dus doe dat niet daar. Heb jijzelf kinderen en wil je ze blootstellen aan een demonstratie van Nazi’s of overtuigde racisten met als argument dat zij recht hebt op demonstreren?

'je ben ziek als je tussen kleine kinderen als volwassene wilt demonstreren.' Wat jij of ik daar van vinden doet hier nul komma nul ter zake. Er was vergunning voor afgegeven dus dan mag er worden gedemonstreerd. Zo werkt dat in een beschaafd vrij land. Zapata, dat het koningshuis in dit land zo nu en dan boven de wet lijkt te mogen staan is ook mij een doorn in het oog, maar dat is een andere discussie.

Tante, Die mensen zijn ook inderdaad ziek Ze zijn er namelijk ziek ván. Ziek van de steeds weer terugkerende discriminatie die met Zwarte Piet samenhangt, en waar ze al vele tientallen jaren heel beleefd tegen protesteerden, maar nooit gehoor kregen. Nu éisen ze gehoor. Demonstratief in de publiciteit. En ook nu pas, dáardoor, krijgen ze ook inderdaad de aandacht die ze vroeger zo vriendelijk vroegen: zoals Gerda Havertong in Sesamstraat 1987. Een vreedzame demonstratie, daar worden kleine kinderen niet minder van. Zij zien dan de democratie in werking, de vrije meningsuiting. Dat kunnen hun ouders hen uitleggen en er hen het goede van leren inzien; een prachtige gelegenheid voor hun opvoeding. En waarom zouden ze niet protesteren bij dezelfde gelegenheid waartégen ze protesteren? En dat strikt geweldloos? Dat is de gelegenheid bij uitstek, de juiste gelegenheid om te protesteren. Dat is de wijze waarop protestdemonstraties bij voorkeur en bij uitstek werken, altijd. Moeten die mensen niet gaan protesteren omdat ze aangevallen worden door rechts tuig? Ze moeten niet áangevallen worden door dat tuig! De schuld van het gevaar dat ze lopen ligt niet bij hen. Niet zíj zijn de schuldigen daarin. En die bedreigingen zijn geen voldongen en als zodanig maar te accepteren werkelijkheid, tenzij we niet meer in een rechtsstaat leven, niet meer in een rechtsstaat geloven. Nee, niet die vreedzame demonstranten moeten hier wijken, maar het tuig dat hier eigen rechter denkt te mogen spelen. En daar gaan deze demonstranten uiteraard niet voor opzij, daarvoor buigen zij niet. .

@Joe speedboot "Je hebt als burger van dit land gewoon het recht te mogen demonstreren. Dat staat boven wat jij of die Jenny ervan vinden" Ik vind dit een typisch geval van de grenzen van de wet opzoeken. Niet alles wat wettelijk mag, is moreel acceptabel. Demonstreren op een kinderfeest is daar een goed voorbeeld van.

@Joe Speedboot Wat jij of ik daar van vinden doet hier nul komma nul ter zake. Er was vergunning voor afgegeven dus dan mag er worden gedemonstreerd. Zo werkt dat in een beschaafd vrij land. ================================================================== Nou blijkbaar dus niet zodra je buiten de randstad komt. Daar wonen mensen die ook gewoon hun boerenverstand gebruiken en geen demonstranten tussen hun kinderen willen. En terecht ook. Ik zou dat ook niet willen. Ook al ben ook ik van mening dat de rol van zwarte piet aan verandering toe is.

@ Joe Speedboot “Je hebt als burger van dit land gewoon het recht te mogen demonstreren. Dat staat boven wat jij of die Jenny ervan vinden” Behalve Pegida, toch Joe?

'Behalve Pegida, toch Joe?' Spreek voor jezelf ipv mij op een goedkope manier woorden in de mond proberen te leggen! 'Niet alles wat wettelijk mag, is moreel acceptabel.' Volgens wiens morele normen? Die van jou, mij, jehova, Allah, anti-ZP-ers..? In dit land hebben we nou juist wetten uitgevonden om de rechtspraak niet te laten leiden door persoonlijke morele normen, maar door democratisch bepaalde algemene normen. 'Daar wonen mensen die ook gewoon hun boerenverstand gebruiken' Als Jenny Douwes daar de representant van is, dan ligt de lat in de provincie tegenwoordig wel heel erg laag.

Een vergelijkbaar aspect is de compleet verschillende reactie van mensen en samenlevingen op de recente massaschietpartij in Las Vegas en de terroristische aanslag in New York. Dat terwijl de schietpartij in Las Vegas veruit de dodelijkste was. In het ene geval wordt er geroepen: business as usual en in het andere geval moet de grens dicht. Schijnbaar reageren we fundamenteel anders als de pleger 'een van ons' is dan als de pleger 'een van hen' is. Ik vind dat onacceptabel in een wereld waarin we onszelf roemen om onze rationaliteit en intellect.

Robbels: Grenzen dicht is een beetje zinloos als de dader 'een van ons' is....

@ N Inderdaad! We kijken 'de rest' van Nederland er niet op aan als de dader er 'een van ons' is terwijl een bepaalde groep mensen dat wel wil doen met een andere groep als de dader 'van de anderen' is. Ik vind dat onterecht. Nu kan je best het standpunt verdedigen dat je dit toch wilt doen maar het is en blijft discriminatoir. Daar kan je als persoon met dat standpunt niet voor duiken. Het zijn het type redeneringen in de trend van: ik heb niets tegen buitenlanders, maar Nederland is voor Nederlanders en het buitenland is voor buitenlanders. Dan heb je dus wel iets tegen buitenlanders. Hoe zeer je ook beweert dat het niet zo is.

@ N Als aanvulling de vraag: wanneer wordt Mohammed B toegelaten tot de groep 'een van ons' in plaats van dat hij behoort tot 'een van hun'? Hoeveel generaties moet zijn familie in Nederland wonen, hoeveel belasting moeten die betalen, hoeveel kaas moeten zij eten voordat als zij een ernstige misdaad begaan, zij als Nederlander worden behandeld en niet als een persoon die niet in dit land hoort? Daar zit de crux. Als ik Wilders/PVV moet geloven dan komt dit moment nooit en zijn we dus klaar met discussiëren. Dat gedachtegoed is discriminatoir/racistisch en iedereen die dat aanhangt dient zich dat te realiseren.

@robbels Op je eerste vraag kan ik geen antwoord geven, ik ben Wilders niet en ook de pvv niet. Ik ben geen fan van Marcouch, Aboutaleb vindt ik het persoonlijk wel goed doen. Dat er tussen Nederlanders ook “foute” mensen zitten weet iedereen. Dat wil niet zeggen dat we “foute” mensen uit andere landen ook zomaar moeten accepteren. Mensen die hier in Nederland de fout in gaan en geen Nederlands paspoort hebben, horen we terug te sturen naar waar ze vandaan komen. We kunnen proberen om Nederlandse criminelen de grens over te zetten, maar ik denk dat andere landen dat niet zullen accepteren. Wat ik die andere landen ook niet kwalijk neem. Nederland is een vrij land en iedereen mag van mij zijn mening geven. Maar een demonstratie tussen kleine kinderen gaan houden die helemaal nog geloven in een sprookje en even dat feestje gaan verpesten vind ik te ver gaan. Dat die burgermeester daar goedkeuring voor heeft gegeven vind ik een foute beslissing. Dat donkere mensen soms na geroepen worden met zwarte piet. Indien het kind 2 of 3 is kun je dat het kind niet kwalijk nemen. Indien het kind ouder is dan een jaar of 5 is het pesten. Diezelfde mensen zullen altijd wel iets verzinnen om te kunnen roepen, of je zwarte piet nu veranderd of niet.

"Volgens een bepaald deel van de samenleving moet een zwart persoon het maar accepteren als hij te pas en te onpas word nageroepen met zwarte piet en daar niet van gediend is. Kritiek daar op leveren word geserveerd als slachtoffergedrag." Ik denk dat alleen het volslagen achterlijke deel van de samenleving dat vind. Een klein percentage dat je gewoon goed in de gaten moet houden, net als andere extremisten.

...vindt

@ Gandalf 'Op je eerste vraag kan ik geen antwoord geven, ik ben Wilders niet en ook de pvv niet. Ik ben geen fan van Marcouch, Aboutaleb vindt ik het persoonlijk wel goed doen.' - De crux is het antwoord op de vraag: zou u een burgemeester met NL achtergrond en naam met hetzelfde gedrag als Marcouch anders/beter waarderen? Dat is enorm lastig te beantwoorden. Ik denk dat veel mensen dat onbewust doen. 'Dat er tussen Nederlanders ook “foute” mensen zitten weet iedereen. Dat wil niet zeggen dat we “foute” mensen uit andere landen ook zomaar moeten accepteren.' - Als die mensen hier de fout in gaan, wil ik ze eigenlijk wel hier berecht zien. Maar een 3e gen Nederlander van Turkse of Marokkaanse afkomst is wat mij betreft wat dat betreft gewoon een Nederlander en moet als zodanig door het strafsysteem. 'Dat donkere mensen soms na geroepen worden met zwarte piet. Indien het kind 2 of 3 is kun je dat het kind niet kwalijk nemen. Indien het kind ouder is dan een jaar of 5 is het pesten. Diezelfde mensen zullen altijd wel iets verzinnen om te kunnen roepen, of je zwarte piet nu veranderd of niet.' - De enige reden dat 'diezelfde mensen' altijd wel iets verzinnen om te kunnen roepen, is het feit dat pestgedrag al sinds jaar en dag structureel onaangepakt blijft. Ik wil dat daar echt verandering in komt.

@ Yoda 'Ik denk dat alleen het volslagen achterlijke deel van de samenleving dat vind. Een klein percentage dat je gewoon goed in de gaten moet houden, net als andere extremisten.' Dat denk ik dus niet. Ik denk dat een groot deel van de PVV/FvD aanhang (en anderen ook) zeer vatbaar is voor dit soort retoriek. Het gaat mij dan niet perse om dit ene voorbeeldje, maar de grote lijn waarin zij Nederland/de samenleving/de wereld zien. Veel reageerders (van verschillend politiek allure) schrijven het hier ook al: dat de support voor de anti-pieters afbrokkelt door hun stijl ('gedram') en keuzeplek voor demonstratie. Ik begrijp dat mechanisme, ik heb er alleen geen begrip voor. Als zoveel mensen in principe begrijpen waarom anti-pieters vinden wat zij vinden, waarom is het dan onmogelijk om gedurende het jaar tot een oplossing te komen? Ik verwacht meer van een rationele samenleving. Ik verwacht in ieder geval meer dan dat hun strijd nu vergeefs word geacht. Daan Ouwens omschrijft het in een reactie in een ander topic op dit forum heel erg prima: https://joop.bnnvara.nl/nieuws/britse-school-introduceert-les-racisme-beargumenteren Ik denk met hem dat het bespreekbaar maken van 'alles', de anti-safe-space, niet zal resulteren in een tevreden samenleving met gezamenlijke, goede oplossingen naar ieders oordeel. Daarvoor is het in de geschiedenis helaas te vaak misgegaan. Neem een thema als 'white supremacy'. Ik denk dat in het huidig tijdsgewricht het volledig bespreekbaar maken van 'white supremacy' niet zal resulteren in de ondergang er van, maar juist in de opkomst, normalisering en vervolgens popularisering ervan, met daar weer allerlei gevolgen aan vast. Ik vind dat anti-rationeel maar blijkens de geschiedenis zijn dit soort mechanismes er wel. Zo komt er van 'nooit meer' niets terecht. Ik verwacht van rationele mensen in een rationele samenleving dat zij dit soort mechanismes doorzien en dus actie ondernemen om dit te voorkomen. Daar zit mijn volgende probleem met de (meer en minder) prominenten van deze wereldvisie: ik denk dat ze heel goed weten waar ze mee bezig zijn.

Robbels Dank. Fijn verwoord.

Het klopt inderdaad dat gevaar voor de openbare orde een wettelijke grond is om het grondwettelijke demonstratierecht te beperken. Burgemeesters mogen dan een demonstratie verbieden of aan voorwaarden binden. Of er in casu gevaar voor de openbare orde was is natuurlijk vatbaar voor discussie. Ik vind dat de openbare orde wel degelijk wordt bedreigd door agressieve activisten in de buurt van kinderen te laten demonstreren. In het algemeen zou men bedreiging van de openbare orde kunnen aannemen als er veel kinderen bij de demonstratie aanwezig zijn (iets wat bij Sinterklaas per definitie het geval is).

Hahaha, Bob denk aan uw hart. U trekt werkelijk elk register open om deze dame in een extremistische hoek te zetten terwijl het uiteindelijk alleen maar een ludieke actie betrof. Doe rustig. Er is niemand vermoord of bedreigt en de anti-pieten activisten kunnen gewoon hun acties voeren.

@SjoerdV Bedoel je nou dat de wet waar elke Nederlander zich aan hoort te houden, niet van toepassing is buiten Amsterdam ? Wat maakt jullie zo speciaal ?

Niets maakt mij speciaal. Ik ben geen lid van een groep dus het "jullie" is overbodig. Ik gebruik gewoon m'n verstand en ik denk dat sommige activisten dat ook zouden moeten doen.

@SjoerdV Ik vind dat tegenstrijdig van je, want je noemt de anti pieters in je comment ´stadse millenials´, wat wil zeggen dat zij kennelijk wel een homogene groep vormen.

"Het recht van demonstreren is er trouwens voor iedereen links dan wel rechts. Alleen de plaats waar de demonstratie gehouden wordt is dat niet." Echt niet, de burgemeester die dus toestemming gaf zat fout?

En hoe voorkom je dat kinderen, op school en op straat, door leeftijdsgenootjes voor domme zwarte piet uitgemaakt worden ? Aparte scholen in aparte wijken wellicht ?

"Het ontgaat me volkomen waarom een kleine groep die het niet met dit feest eens is niet zelf een feest organiseert wat wel aan de eigen normen voldoet?" Omdat het racisme is en dus moet het net zo lang bestreden worden tot dat het of aangepast of niet meer gehouden wordt.

@Paul: Regels bij demonstraties: De burgemeester kan bijvoorbeeld wel voorschrijven dat de demonstranten op een bepaalde locatie gaan staan of een bepaalde route lopen. Dit is vastgelegd in de Wet openbare manifestaties . Verder nog een hele was lijst waaronder: De demonstratie of manifestatie mag geen schade toebrengen aan derden. --- Brengt een nationaal kinderfeest verstoren wel of geen schade toe aan de feestvierders waaronder jonge en zeer jonge kwetsbare kinderen?.. -- Indien de overheid faalt in het beschermen van de bevolking, in dit geval zelfs het mogelijk falen in het beschermen van jonge tot zeer jonge kinderen is daar nog steeds de verantwoordelijkheid van ouders om datgene te doen waar de overheid faalt. Lijkt me geen punt van discussie. --- Tenslotte nog dit: In Nederland is de burgemeester verantwoordelijk voor het handhaven van de openbare orde. Mij lijkt een massaal kinderfeest moedwillig verstoren precies dat is wat een burgemeester moet zien te voorkomen. Dat kan schuren met de vrijheid van demonstreren. Welk belang voorop staat lijkt me nogal vanzelfsprekend.

@Ruud Vanberge Citaat: Omdat het racisme is en dus moet het net zo lang bestreden worden tot dat het of aangepast of niet meer gehouden wordt. ---- Dan doe je toch je eigen feest zonder vermeend racisme! Dubbel feest. --- Vooralsnog is er voor de wet geen enkel bewijs dat het sinterklaasfeest ook maar het kleinste snufje racisme in zich heeft. Het lijkt mijnsinziens ook een gelegenheidsargument voor het zoveelste bewijs van racisme wat er niet is. Indien u of iemand vindt dat het nationale sinterklaas kinderfeest een vorm van racisme vertegenwoordigd kan daar aangifte van racisme voor gedaan worden... Doe aangifte! Een gevoel of mening lijkt me echter niet genoeg, het moet bewezen worden.... Dat kan een interessante discussie/rechtszaak worden gezien de herkomst van zwarte Piet waar al zoveel onderzoek naar gedaan is. Dan kan de uitkomst zijn dat de mythische figuur zwarte piet op geen enkele manier iets met racisme te maken heeft. Maar dat is vooruitlopen op de uitspraak van de rechter. Laat maar gebeuren is mijn advies.

@Bart Derks En hoe voorkom je dat kinderen, op school en op straat, door leeftijdsgenootjes voor domme zwarte piet uitgemaakt worden ? Aparte scholen in aparte wijken wellicht? ------ Als je het sinterklaasfeest gevolgd hebt niet alleen nu, maar door de jaren heen, en met name de intocht, dan zie je dat bijna elk kind als zwarte Piet eruit ziet. Met andere woorden: Ieder kind wil zwarte piet zijn. Wat is er immers leuker dan snoep uitdelen aan al die lachende kindergezichtjes. Zwarte Piet is dus een alom gewaardeerde kindervriend. Niet bepaald een straf om Zwarte piet genoemd te worden integendeel. In mijn tijd was dat wel anders, stoute kinderen kregen de roe en konden meegenomen worden in een zak richting Spanje. De negatieve angstaanjagende label lijkt me volledig verdwenen. Het sinterklaasfeest verandert ook gewoon met de tijd mee. Als ( meestal iets oudere) kinderen elkaar uitschelden is dat helaas van alle tijden en zijn er altijd wel dingen te verzinnen om de ander mee te kwetsen. Helaas is dat een niet zo fraai onderdeel van onze samenleving. Zo krijgen nogal wat scheidsrechters bepaalde ziekten naar hun hoofd geslingerd. En als iemand nogal dik is, blond haar, of een ander kenmerk heeft wordt dat kenmerk steevast negatief gebruikt om de eigen vaak zwakke argumenten kracht bij te zetten. We kenen allemaal die voorbeelden of zijn er ooit slachtoffer van geweest. Daar tegen wapenen lukt vaak, niet altijd. Maar goed, ik draaf wat door en had mijn punt al eerder gemaakt.

Ik zie overigens geen extreemrechtse iemand in die Jenny. En dat ben je tegenwoordig al als je door rood loopt of geen zegeltjes neemt in de supermarkt. Hahahah. Ja of als je moslim bent en de Koran leest. Leuk weer het willen wegkijken wat nou extreem rechts is. Naar mijn mening schuren jouw meningen op dit fora er wel vaak tegen aan, geen idee of jij ook zegeltjes koopt. En oh ja, het woord "onschuldige kinderen" is prima gekozen, wie is daar nou op tegen. Onschuldige kinderen mogen niet worden blootgesteld aan een zwijgend democratisch protest?? En dat vliegtuigje die boven Dokkum vloog, is dat geen indoctrinatie van de "onschuldige kinderen" om een racistisch symbool in stand te houden. Of maakt dat niet uit?

"Ik zie overigens geen extreemrechtse iemand in die Jenny." Gewoon even oogkleppen afzetten wil wel eens helpen.

Friedrich Feuerbach 21 november 2017 at 13:47 “Ik zie overigens geen extreemrechtse iemand in die Jenny.” "Gewoon even oogkleppen afzetten wil wel eens helpen." Zie nog steeds geen verband tussen een politieke voorkeur en een persoon die geen voorstander is van demonstraties tijdens de intocht. Geef ook eens voorbeelden van wat jij dan als extreem rechts ziet. Want volgens mij is iedereen die het niet volledig eens is met jou denkbeelden gelijk een extreem rechts persoon.

@Ruud Vanberge goed punt. Er worden hier wel heel erg makkelijk etiketten geplakt. ik wacht met belangstelling op de uitgebreide uitleg van Friedrich Feuerbach

Hebben mensen aan deze kant van het land geen recht om aan het andere kant van hun land racisme aan te wijzen? en vice versa? Waarom gaat Wilders naar Molenbeek of den Haag? In Venlo zijn toch geen moslims? Of is de veroordeelde haatzaaier alleen tevreden als er in heel Nederland geen moslims meer MAG zijn. Wat een onzinnige vergelijking.

Nou, jij vergelijkt nu Wilders met KOZP. Ik denk dat KOZP daar niet zo blij mee is. Het is ook onzinnig dat Wilders naar Molenbeek gaat, daar heeft ie niets te zoeken, is verdorie een ander land. Daar hebben ze zelf politici. Jij maakt de vergelijking tussen Wilders en KOZP, dus als die vergelijking volgens jou onzinnig is... tja... ik heb hem niet gemaakt. Ik ben volgens mij consequent in mijn opvatting van "leven en laten leven". Wilders heeft in België niks te zoeken, Amsterdamse anti-pieten hebben in Appelscha niks te zoeken. Als de bewoners van Emmer-Compascuum graag zwarte pieten willen (en ik gebruik elke keer een ander dorp, want waarom ook niet), en er zijn daar geen activisten die het willen tegenhouden, dan kunnen zij dat toch gewoon? Daar vallen ze dan toch niemand mee lastig?

Nee. De volgorde was: eerst extreem rechts geteisem mobiliseren (met SS tekens en al). Dan mensen via geweld of extreme verkeersopstopping dwingen niet meer gebruik te kunnen maken van hun democratische rechten. Met als excuus, "de kinderen"

Paul250371 21 november 2017 at 13:52 "eerst extreem rechts geteisem mobiliseren (met SS tekens en al)" Oh, die heb ik even gemist bij de foto's. Heb je een link naar het betreffende beeld?

wat een enorm contrast tussen de oprechte bezorgdheid van die vrouw, en de haat en minachting jegens haar, die hier door sommigen ten deel wordt gespreid. Positief versus negatief. Nee dan moet je bij mij niet aankomen met: "maar hun toch recht op demonstreren was toch echt belangrijker hoor". Ik volg mijn hart, en hoewel ik het politiek gezien misschien wel vaak met haar oneens ben, zij heeft haar betrokkenheid laten spreken, en verwoord wat veel verstokte en verzuurde tegenstanders van ZP steevast weigeren te zien.

Bruin.

Je gebruikt hier het argument 'ja maar, de kinderen' om jezelf het recht te geven te doen en laten wat je wilt. Inclusief bussen afsnijden (!) op de snelweg. Alsof de mensen die in de bussen zaten geen kinderen hebben of houden van kinderen.

Kan iemand mij nu even duiden waarom ik dan een rechts-extremist zou zijn? Dat gaat te ver echter je vindt Jenny een kanjer en de hele actie geweldig. Er ligt wel een verband dat deze actie door extreem rechts van allerhande slag werd uitgevoerd. Een man die bedreigingen uitvoert met ss tekens op zijn hand. Als jij dit geweldig vindt waarom zou je dan niet extreem rechts zijn?

@the symbol Ik ben opgegroeid in een conservatieve Amerikaanse omgeving waar het "think of the children" argument vaak wordt gebruikt om een onderliggende conservatieve moraal mee te camoufleren. Je kan dat argument namelijk altijd toepassen, niet alleen op een kinderfeestje, want kinderen zijn alomtegenwoordig. Het "think of the children" argument is redelijk effectief, maar heeft na verloop van tijd zijn kracht wel enigszins verloren, omdat de meeste Amerikanen er doorheen hebben leren prikken. In Nederland ligt dat anders, hier is die conservatieve retoriek en methodiek nieuw, en dus zijn mensen nog niet in staat om er doorheen te kijken. Dat maakt het mogelijk om het "think of the children" argument ongestoord in te zetten, en zelfs nog te pretenderen dat het een principieel verhaaltje is, zoals velen hier doen. Jammer is dat. Nederland is verworden van een progressief land tot een onnozele, naieve versie van conservatief Amerika.

Paul250371 21 november 2017 at 13:54 Als jij dit geweldig vindt waarom zou je dan niet extreem rechts zijn? Omdat extreem rechts geen kreet is die je overal maar kan toepassen op het moment dat je het niet met iemand eens bent. Jij draait weer de vraag om. Waarom is iemand die voorstander van zwarte piet is een rechts-extremist?

@mjensen Protesteren tijdens de intocht van Sinterklaas in Nederland, lijkt me niet echt vergelijkbaar met de (puriteinse) Amerikaanse "think of the children" argumentatie.

@Marco Zwijn "Kan iemand mij nu even duiden waarom ik dan een rechts-extremist zou zijn?" Volkomen terecht dat je deze vraag stelt. Er is namelijk geen goed antwoord op mogelijk. "Ja maar er waren ook rechts extremisten bij" is natuurlijk een compleet zwaktebod. Moet je dan bij alles waar rechts extremisten bij zijn maar meteen hard wegrennen? Het gaat erom wat je zelf doet ...

U slaat de spijker op de kop. Dat dit zou gebeuren wist de mevrouw volgens mij heel goed. Daarom heel moedig en goed dat ze er toch zat om heel rustig haar punt uit te leggen. De nationale media zijn van links tot rechts olie op het vuur aan het gooien, en spelen lekker op de persoon. Volledig naar Amerikaans voorbeeld. What could possibly go wrong....?

Precies. Heel mooi gezegd. Vraag me af waarom op jouw post geen rechts respons komt?

Oh jee. De politie is racistisch. Of Ze zijn nuchter (en Fries) genoeg om deze hele discussie onzin te vinden en ze kunnen stiekem de actie wel waarderen?

Paul250371 21 november 2017 at 13:56 "Precies. Heel mooi gezegd. Vraag me af waarom op jouw post geen rechts respons komt?" Misschien omdat men niet bij elke post zijn politieke voorkeur luid verkondigt? Serieus, wat boeit het nou of iemand links of rechts stemt op het moment dat deze persoon reageert? Denk jij nou echt serieus dat als iemand in de politiek op rechts stemt hij elders niet zijn mening mag ventileren want andere politieke voorkeur dan mij?

"Gewone mensen die zonder kwade bijbedoelingen hun leven lang sinterklaas hebben gevierd als een kinder/familiefeest. " Gewone mensen snijden bussen niet af op de snelweg. Gewone mensen gunnen een ander ook hun democratisch recht. "Ongepast om de uitvoerders en sympathisanten als extreem rechts aan te merken." Dit zegt meer over jou, die man met die ss tattoo is ook een gewone Friese jongen? Het waren mensen uit het extreem rechts gedeelte.

De uitvoering van de actie was wellicht in handen van een stel rechts extremisten, maar stiekem lachen de 'gewone mensen' in hun vuistje.

Hadden ze toch vooraf bij de burgemeester op de stoep kunnen zitten en het aangewezen vak bezetten? Maar, een confrontatie op een autoweg, dat is beter!

Aan een posting van ralph van der Geest op Facebook ontleen ik het volgende: Zo zien we haar hier o.a. een aankondiging voor een bijeenkomst retweeten van 'Nederlandse Leeuw', een nazi-clubje waar men het zonde van het geld vindt wanneer verdrinkende kinderen op de vlucht voor oorlog gered worden uit zee. Verder was ze enthousast over het fascistische GeenStijl referendum van vorig jaar. Ook zien we dat ze Martin Bosma van de PVV instemmend retweet en dreigt met het vloeien van bloed middels de afbeelding van een zwaard waar het bloed van afdruipt.

@Han "Verder was ze enthousast over het fascistische GeenStijl referendum van vorig jaar." Gaat dit over het Oekraïne referendum? Toe maar!

Jezelf gelijk geven, is je mening tot een feit verheffen.

Ik voel me niet beledigd door Gario, Sylvana, KOZP. En ja ik heb jarenlang Sinterklaas gevierd met zwarte pieten. Maar ik heb er ook geen problemen mee dat Zwarte Piet verandert naar roetpieten of dat ze helemaal verdwijnen. Je kan nog steeds Sinterklaas vieren. Ik snap namelijk dat kinderen en volwassenen het niet leuk vinden om nageroepen te worden met zwarte piet.

Aangezien het een heel prettig gevoel zal zijn om zonder arrogant over te komen jezelf met je eigen gelijk te kunnen complimenteren, zou ik , zonder op uw gelijk af te willen dingen, graag één vraag beantwoord willen hebben... U stelt: ""Vandaar dat moslims ook geen ras mogen zijn, want je moet wel moslims kunnen haten, maar je mag geen racist worden genoemd."" Heb ik het juist als we hierop consequent doorredenerend dan ook moeten spreken van het Christelijke ras, het Hindoe -, het Boedhistische - en atheïstische ras?

Betweters kun je niet mee discussiëren , verloren energie .

Wie gelijk claimt heeft het a priori al niet. Dan zit je te diep in je eigen waarheid om nog objectief te kunnen oordelen. Het is EEN groot huilverhaal wat je schrijft. Vol afkeer en haat. Maar goed dat is de tijdgeest. Het zal jezelf meer dwars zitten dan goed voor je is vermoed ik. Dit weet ik zeker: niet iedereen die anders denkt dan jij is een nazi. Deze vrouw is niet extreem rechts maar extreem nuchter en dat kunnen we hier goed gebruiken. Dat Friese relativeringsvermogen valt te prijzen want de hele discussie neemt disproportionele vormen aan. Waar hebben we het over zeg?

@ Kafir Halal Jij schrijft: Heb ik het juist als we hierop consequent doorredenerend dan ook moeten spreken van het Christelijke ras, het Hindoe -, het Boedhistische – en atheïstische ras? Dat klopt, want: Art 1 Grondwet: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

"Als je aan dit soort radicaal rechtse figuren de rechtstaat overlaat dan kan je verwachten dat ze die selectief gaan toepassen. Vrijheid van meningsuiting vooral voor hun zelf en niet voor anderen. Daar kan je met radicaal rechtse hooligans inderdaad op wachten. Volstrekt voorspelbaar met die zeer gevaarlijke groep mensen." Geef jezelf maar gelijk want volgens mij sla je met deze paragraaf de spijker...kop. Het klopt inderdaad dat "rechts" van benoemen is en ze rustig met fascisme strooien als het om de Koran gaat of Erdogan of.... Maar oweh als ze zelf worden aangezien als racistisch of extreem rechts. Dan gaan ze zover om Hitler links te framen, zoals die leugenachtige rechtse fantast Bosma. Frank1234 "Jezelf gelijk geven, is je mening tot een feit verheffen." Onzin.

@ Kepler 'Waar hebben we het over zeg?' Bijvoorbeeld dat bepaalde zwarte mensen door bepaalde andere mensen te pas en te onpas worden nageroepen als zwarte piet en dat niet willen en daar in tegenspraak tegen komen. En dat niemand dan bedenkt: goh dat is inderdaad vervelend en daar moeten we mee stoppen. Nee dan wordt die persoon een slachtofferrol verweten en moet hij/zij niet zeuren. Mijn vraag aan u: wanneer mogen deze mensen nu wel eens een keer kritiek gaan hebben op aspecten van de samenleving en worden ze daarin voor vol aangezien? Hoe lang moeten zij in Nederland wonen en meedoen voordat hun mening wel volledig geaccepteerd word? Simpel voorbeeld: wanneer mag (een persoon als) Ahmed Markouch van Geert Wilders wel burgemeester van Arnhem worden? Mijn antwoord? Dat mag van Geert Wilders (en met hem een bepaald deel van de NL samenleving) NOOIT.

DaanOuwens 21 november 2017 at 13:13 Nope. "Godsdienst" wordt niet in Art 1 omschreven als "ras", maar valt eerder onder het kopje "levensovertuiging" of "op welke grond dan ook". Godsdienst wordt wel in Art 6 specifiek benoemd: "1) Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. 2) De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden." Het begrip "ras" is gebaseerd op deze definitie: "Artikel 1 1. In dit Verdrag wordt onder „rassendiscriminatie” verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft." http://wetten.overheid.nl/BWBV0002911/1972-01-09

@ Frank1234 Het gaat mij om de inhoud. Het gaat jou en Kepler om mij neer halen en te beledigen. Het zal allemaal wel. Het gaat er om dat radicaal rechtse hooligans zeggen voor de vrijheid van meningsuiting te zijn, maar dat vooral voor hun zelf gebruiken. Zelf het volledige recht nemen om anti zwart Piet mensen dwars te zitten en te bedreigen, maar niet KOZP de ruimte geven om zelf te demonstreren. Daar ging mijn punt over. Dat is overigens exact hetzelfde punt als Han. @ Kafir Halal Uw argument is een beetje zoals de PVV mensen op deze site. De PVV is best democratisch, want de SP heeft Marijnissen en die is ook autoritair. Met zulke redenaties was Stalin vergeleken met Hitler zeker ook een soort vrijheidsstrijder? Altijd worden er andere zaken betrokken bij de argumentatie. Had ik het over christenen? Of over Boedhisten? Uw bevestigt in al uw onwetenheid overigens ook mijn punt. Opeens gaan mensen zoals u muggenziften over de juridische definities van een ras. Opeens komen uit rechtse mensen hier D66 en Groenlinks teksten. Waarom eigenlijk? Terwijl tegen het beleid van Israel zijn direct antisemitisme is in jullie kringen. Ik mag echter niet stellen dat veel rechtse mensen het wel erg lekker vinden om achter de islam te schuilen als ze over moslim haat beginnen. Het is buitengewoon slim gedaan. Je kunt eindeloos moslims haten onder het mom van religie kritiek. @ Kepler Lucht het op? Zet je over je persoonlijke weerzin tegen mij heen. Als je mijn betoog voor de verandering eens goed leest en je rechts radicale geschreeuw eens voor je houdt dan had je gelezen dat ik de meerderheid van de pro Pieten juist verdedig. Dat zijn fatsoenlijke mensen die niets racistisch in hun aard hebben. Met deze mening sta ik aan de rechterkant van deze site. Ik weerspreek alleen al die PVV en FvD figuren. Die bijna en net niet racisten. Die erg dicht tegen racisme aanschuren en als je de vinger op de zere plek legt krijg je toch een agressief en radicaal jank verhaal. Die mensen gaat het helemaal niet om een leuk Sinterklaas feest voor iedereen. Het gaat hun om hun eigen radicaal en extreme geluid over de ruggen van kinderen heen te laten horen. Profilering over de ruggen van kinderen. Niet dat het me verrast van de PVV en haar aanhang( de FvD is medeschuldig, want neemt geen afstand). Die bedrijven ook politiek over de ruggen van de lijken van aanslagen heen. Misschien kan je daar eens wat over zeggen. In plaats van over mij te struikelen. Ik wil ook de zaken even omdraaien. Ik ben stevig gekeerd tegen de PVV, maar wil Wilders niet dood en zal hem zeker niet GELIJK stellen aan Hitler. Mag dat? Mag ik politiek gezien ver van Baudet en Wilders staan? Met andere argumenten als u. Mag u ze selectiviteit verwijten? Het komt niet in de verste verte in de buurt van demoniseren. Ik zou als Groenlinkser eens op Geenstijl, Dagelijkse Standaard gaan reageren. Je hebt geen leven. De termen landverrader vliegen je om de oren. Of NSB'er of nog meer van dat soort "fraais". Overigens wordt daar geen afstand van gedaan door PVV'ers en FvD'ers. Terwijl een GL of D66 kiezer alleen een andere mening heeft als de gemiddelde PVV'er en FvD'er. Als je tegen Wilders of Baudet bent dan ben je direct radicaal links en demoniserend bezig.

ohja wanneer hebben de antipiet beweging het demonstratierecht van anderen verhinderd? graag even namen en rugnummers? oh die heb je natuurlijk niet. fake nieuws verspreiden als zijnde een waarheid. typisch rechts

Pro pieten met AFA vergelijken gaat niet op. AFA verdedigd democratische waarden tegen rechtsradicalen door er letterlijk voor te gaan staan. Zouden meer mensen mogen doen.

@Johan Eldert, Dat hebben ze volgens mij niet en daarom schreef ik dat ook niet. Afa is de anti fascistische actie. De anti-pieten, organisatie KOZP hebben zich hieraan voor zover ik weet niet schuldig aan gemaakt. De tactiek van AFA is anderen het demonstreren onmogelijk te maken. Onder andere door middel van geweld. @Fries Naja dat zeg je nou wel maar AFA heeft alle kenmerken van fascisme. Het is niet aan AFA om te bepalen wat democratische waarden zijn en tegen wie die beschermt moet worden. AFA is een zeer antidemocratische organisatie die fascistische tactieken toepast. Maar goed het gaat nu even niet over AFA. Ik vond het simpelweg een mooie vergelijking met deze pro pieten. Hoewel ik het op zich respecteer dat ze actie nemen daar waarvoor ze staan vind ik dat ze zeker straf moeten krijgen. Een snelweg blokkeren is ronduit gevaarlijk en absurd.

Buiten het feit dat je vergelijking niet klopt, snap ik niet dat je fascisme en extreem rechts vergelijkt met zwarte piet. Mensen die last hebben van een symbool is toch wel een ander soort slag dan de Nazi's die de Joden en buitenlanders, homo's etc. willen vernietigen.

Totaal mee eens. "Niet in de buurt van kinderen demonstreren" is helemaal geen links of rechts standpunt. Als je als beroeps-activist gaat demonstreren in de omgeving van andermans kinderen en niet door hebt dat je de menselijke maat uit het oog bent verloren, dan heet dat beroepsdeformatie. En als je nu iedereen voor rotte vis uitmaakt omdat ze hier tegen in verzet komen, dan heb je als activist blijkbaar nog steeds een bord voor je kop en vingers in je oren.

het vak was ook niet tussen de kinderen. dus dat hele verhaal is gewoon kletspraat

Op de tv zag ik een leeg demonstatievak temidden van het publiek. Dus hoezo niet tussen de kinderen Johan? Ze hadden ergens midden in een weiland moeten demonstreren wil het sinterklaasvierende publiek er geen last van hebben.

@Johan eldert. Je vergist je. De locatie was langs de route van de intocht en dus in de buurt van kinderen. Dat de anti-racisme activisten daar wilden demonstreren en dat de burgemeester daarmee akkoord ging is van beiden werkelijk onbegrijpelijk.

Dat Kick Out Zwarte Piet tactisch niet handig optreedt, neemt het recht van deze organisatie op demonstreren niet weg. Dat is namelijk ook jouw recht.

Totaal mee eens. En het sneue is dat de activisten ook een positieve benadering hadden kunnen kiezen. ipv "Kick Out Zwarte Piet" een "Pro-Roet-Piet" actie bijvoorbeeld. Overal in Nederland een groepje activisten met een pieten-baret op en een paar roet-vegen op het gezicht die aan kinderen kleine zakjes kruidnoten uitdelen en aan volwassenen een flyer met waarom ze een roet-veeg-piet leuker vinden. Dan breng je het onderwerp positief ter sprake en laat je kinderen aan roet-veeg-piet wennen. En zo zijn er vast nog vele andere acties te bedenken die effectiever zijn dan wat ze nu doen.

Helemaal mee eens!

@HanvanderHorst Strikt genomen heb je natuurlijk gelijk. Maar is een KOZP demonstratie bij de Sinterklaasintocht niet een beetje vergelijkbaar met wat er zou gebeuren als Ajax-supporters een demonstratie zouden willen houden bij het kampioensfeest van Feyenoord?

Mijn recht op demonstreren wordt vanzelf beperkt als het zo doorgaat.

Kotsmisselijk inderdaad en "Daar zat ze in al haar hoogblonde Germaanse glorie.. " kan ik ook niet waarderen.

doe zelf niet zo mal. hij merkte het op tussen neus en lippen. tjsa zo kan ik ook een interview doen. ze werd geen enkel moment klem gezet

Precies Piet, Ik was wel tevreden over het feit dat ze zich, ten overstaan van een officier van justitie zichzelf steeds verder klem zette. Pauw deed dat keurig netjes.

"tjsa zo kan ik ook een interview doen" Wedden dat jij het alleen schuimbekkend kunt? Zo je een ander al aan het woord zou laten. Pauw is wel in staat om de democratie te verdedigen zoals dat hoort: kalm en rustig manoeuvrerend, geen moment in paniek alsof het huis in brand staat. Dan gaan de stokebranden er namelijk nog in geloven ook nog.

Het is m.i. keurig van Pauw om een dame uit de provincie welke de aanstichter is van een uit de hand gelopen actie niet volledig klem te zetten. Dat is wat anders dan een Anne Fleur welke als 'professional' aan tafel zit.

'Ze bleef heel rustig het terechte probleem herhalen met de geplande demonstratie: “niet acceptabel bij kinderen in de buurt”.' Dan komt toch de hamvraag: wanneer dan wel? Het is wat een bepaalde groep mensen betreft nooit opportuun om het hier wel over te hebben. Dat is het hele probleem: deze discussie voert nu al jarenlang, decennialang en wat er ook gebeurt, er veranderd vanuit het oogpunt van deze mensen helemaal niets. Er is ruimte en tijd zat voor dialoog om gedurende de rest van het jaar tot een passende oplossing en aanpassing te komen waardoor Sinterklaas een feest word voor iedereen. En toch willen de pro-pieten het ook dan niet.

Ze had veel kunnen voorkomen door de burgemeester klem te rijden en het demonstratievak te bezetten, voordat de bussen reden. Dan had ze het probleem gelaten waar het lag: het gezag en bestuur van Dokkum. Nu onder het mom het is voor de kinderen reclame maken voor rechtserige types en antibuitenlanders. 'Ik wil hier helemaal niet zitten', zei ze. Nou, blijf dan weg, schrijf wat op je Facebook - niemand heeft je gedwongen.

@ FransBrinkman Door haar filmpjes op Facebook is ze een beetje het gezicht geworden, hoewel ze zelf zegt niet betrokken te zijn geweest met de organisatie. Het gaat haar duidelijk aan het hart en dan vind ik het moedig dat ze op TV het woord erover doet. En ze doet dat dan ook nog eens beleefd. Lijkt me een goede toevoeging tov alle opiniemakers die elkaar overschreeuwen met hun teksten. @Robbels Volledig terechte vraag hoor. Voor sommigen is het inderdaad nooit opportuun. Neemt niet weg dat een andere locatie, een ander moment of een andere vorm hadden kunnen worden gekozen. De door KOZP gekozen opties waren z'n beetje de slechts mogelijke combinatie denkbaar, met het minste draagvlak bij de hele bevolking. Ze hadden ook een actie kunnen starten om draagvlak voor roetveeg-pieten te vergroten. Ga met een groepje actievoerders met Pieten-baret op en een paar roet-vegen op het gezicht zakjes kruidnoten aan kinderen en flyers aan volwassenen uitdelen. Ben je dan verzekert van succes? Nee, maar dan werk je tenminste via een positieve manier aan verandering, de huidige manier werkt zelfs averechts.

@Robbels maar het betekent toch niet dat je als eindeloos aan een dood paard blijft trekken dat het eindelijk weer opstaat? Misschien het de anti-pieten gewoon geen gelijk of is het nog niet de tijd? Het is toch langzamerhand wel duidelijk dat buiten een paar grote steden er weinig animo is om te veranderen omdat het verwijt dat ZP racistisch niet wordt erkend?

@ Peter Kriens 'maar het betekent toch niet dat je als eindeloos aan een dood paard blijft trekken dat het eindelijk weer opstaat? Misschien het de anti-pieten gewoon geen gelijk of is het nog niet de tijd? Het is toch langzamerhand wel duidelijk dat buiten een paar grote steden er weinig animo is om te veranderen omdat het verwijt dat ZP racistisch niet wordt erkend?' Zou kunnen. Een heleboel zaken helpen daar echter niet. - Stereotype kenmerken aan het uiterlijk die verwijzen/verwezen naar slavernij - Stereotyp gedrag en taal/stem Nu komt er langzaam verandering in dit soort zaken maar het meest storende en typerende in de discussie is hetgeen uitgaat van uw reactie: 'zwarte man die hier over klaagt, u moet uw mond maar gewoon houden en het accepteren dat het zo is'. Deze mensen hebben (terecht of onterecht) ergens last van en hun probleem wordt met volstrekte apathie aangehoord. Volgens u trekken ze aan een dood paard. Voor hen is dit geen dood paard maar een reëel en in hun ogen ernstig probleem. Dat soort minachting is onderdeel van het probleem. Zwarte piet hoeft niet zo zeer racistisch te zijn, de hele discussie laat echter wel zien dat 'nieuwkomers' er niet op hoeven te rekenen dat hun stem gehoord wordt als zij last ervaren van/kritiek uiten op bepaalde 'culturele' uitingen. Dat is vrees ik toch echt racisme.

Ik volg op twitter veel (extreem ?? ) linksen, zoals daar zijn : Anne Fleur, Francisco, Han, Joop, bnnvara en nog een heel hoop anderen. Betekend dit dat ik nu op een (extreem) links spoor ben terecht gekomen, als ik jou reactie er zo op na lees? Als ik iemand volg, wil dat niet zeggen dat ik het met die persoon eens ben, integendeel vaak. Ik lees graag wat voor (in mijn ogen) onzinnigheden ze nou weer uitkramen. Dat is wat anders als "op hun spoor" zitten.

Het enige wat hoort te tellen is haar argument: "niet in de buurt van kinderen demonstreren". Iets wat ze beleefd en rustig bleef herhalen. Dit is niet extreem en niet onredelijk. Wie zij op Twitter volgt doet er in deze niet toe en uw conclusie dat ze dus op een "extreemrechts spoor" zou zitten, lijkt me een excuus om niet naar haar argumenten te hoeven luisteren.

Ik snap echt niet waarom wie men volgt op twitter een afbreuk doet aan de mening over het Sinterklaas feest. Also politieke voorkeur een kwalificatie is om een mening ongeldig te verklaren.

Goed gevonden. Wel een beetje aparte selectie heeft ze in wie ze volgt. Ze volgt ook Sargentini, Timmermans, Anne Fleur Dekker, Joop.nl.

Inderdaad een bedenkelijk rijtje, maar ze volgt ook .... Joop. En iemand van de Guardian en de NYT. En ik zie ook arabische namen. Er moeten toch echt (re-)tweets van haar zijn om haar extreem rechtse karakter voor mijn aan te tonen. Ik heb ze zo snel nog niet kunnen vinden, maar misschien zoek ik niet goed?

@tempest Het plaatst haar opmerkingen wel in een ander daglicht. 'Denk aan de kinderen' is minder geloofwaardig bij iemand die daarnaast ook andere redenen kan hebben om iets niet te willen, zoals mogelijke extreemrechtse sympathieën. Zeker iemand als Richard Spencer zie ik daarbij als potentiële rode vlag. De KOZP actie vind ik overigens ook minder geslaagd. Zoals ik elders in deze discussie al aangaf, ik zie het een beetje als Ajaxsupporters die gaan demonstreren bij het kampioensfeest van Feyenoord. Strikt genomen zullen ze dat eigenlijk wel mogen, vrijheid van demonstratie enzo. Maar het is tegelijkertijd een zodanige provocatie dat niemand denk ik echt verbaasd zou zijn als daar ook klappen of erger zouden vallen. Helaas lijkt het Sinterklaasfeest ook in die categorie te gaan vallen.

ratio 21 november 2017 at 14:39 @tempest Het plaatst haar opmerkingen wel in een ander daglicht. ‘Denk aan de kinderen’ is minder geloofwaardig bij iemand die daarnaast ook andere redenen kan hebben om iets niet te willen, zoals mogelijke extreemrechtse sympathieën." Dus op basis van wie iemand volgt op twitter bepaal jij dat iemand mogelijk extreem rechtse sympathieën heeft en daardoor haar opmerkingen in een ander daglicht gezien moet worden? Een waarde oordeel hangen aan wie wat volgt op twitter is absoluut kansloos en dient alleen maar om iemand te framen in een bepaald hokje (in dit geval pak je een bepaalde groep mensen uit haar twitter om daarmee aan te tonen dat iemand extreem rechtse sympathieën heeft). Sorry maar dat is in mijn ogen gewoon populistisch gedram om je eigen mening waarde te geven en die van een ander af te zwakken op basis van twitter. Als het niet zo kansloos was kon ik er nog hard om lachen.

@Ruud Iedereen moet daarin zijn eigen afwegingen maken. Voor mijn afweging is het volgen van Richard Spencer op Twitter wel min of meer een rode vlag. Er zal zeker een grijs gebied zijn, Richard Spencer valt daar voor mij niet in. Het is net als een moslim die (als hij nog had geleefd) Osama bin Laden of Al Baghdadi had gevolgd op Twitter. Het zal best zijn dat sommige mensen die om andere redenen volgen, voor mij is het een rode vlag.

ratio 22 november 2017 at 22:43 @Ruud "Iedereen moet daarin zijn eigen afwegingen maken. Voor mijn afweging is het volgen van Richard Spencer op Twitter wel min of meer een rode vlag." Maar waarom dan? Oprechte vraag want ik volg verschillende mensen en organisaties. Van radicaal links tot extreem rechts. Van Trump tot Klaver. Het volgen van bepaalde mensen op het internet of op social media zegt in mijn optiek helemaal niks.Het is pure interesse om te horen en te zien wat andere groepen en mensen die verder van je eigen opvattingen verwijdert staan zeggen. Daarom zit ik hier ook op Joop. Om in debat te gaan en te zien hoe mensen die andere meningen hebben dan mij over zaken denken. Je kan dan toch niet selectief kijken in een lijstje van mensen die deze vrouw volgt, daar enkele uithalen om aan te geven dat iemand extreem rechts (of links) is. Je haalt het argument dat ze aanvoert "geen demonstratie bij kinderen" koppelt dat aan een selectieve keuze aan mensen die ze volgt op internet en hangt daar dan een waarde oordeel aan dat iemand extreem rechts is en daarmee haar argument afzwakt onder het mom van rechts extremisme, racisme en whatever. En dan wordt er niet meer ingegaan op de daadwerkelijk aangevoerde argumenten.

@Ruud Zoals ik al zei, iedereen moet daarbij zijn eigen afweging maken. Ik vind de inhoudelijke argumenten tot op zekere hoogte valide, je moet dit niet willen vlakbij een kinderfeest. Net zoals de vergelijking die ik elders maak, je moet ook geen demonstratie willen van Ajax-supporters naast een Feyenoordfeestje. Dus op zich heb ik met de gestelde argumenten geen probleem en kan ze zelfs tot op zekere hoogte volgen (al hou ik niet van snelwegblokkades), ik ben er alleen geheel niet van overtuigd dat dat ook haar ware motieven zijn. Maar ik blijf erbij dat het volgen van bepaalde mensen op Twitter verdacht blijft. Ze volgt Richard Spencer en nog enkele andere neoconservatieven, maar niemand uit het linkerkamp. Als ik puur kijk naar haar Nederlandse twitter-interesses, zou ik het minder verdacht vinden. Daar kun je nog een zekere balans in zien, met interesse in links en rechts. Maar bij de mensen die ze volgt in de VS, het enige wat ik heb gezien is de verre rechtervleugel van de Republikeinse partij in haar Twitter. Daar trek ik mijn conclusies uit. Als jou dat te ver gaat, prima. Ieder zijn eigen afweging. Ik zeg alleen maar wat de mijne is. En als laatste noot: ik denk dat je juist bij mensen die dingen zeggen waar je het mee eens bent in dit soort discussies, extra alert en kritisch moet zijn op de motieven en de redeneringen. Te veel mensen hebben de neiging om alles wat ze willen geloven direct voor zoete koek te slikken. Het is te gemakkelijk om te denken dat 'jouw kant' alleen maar edele motieven kan hebben, en 'hun kant' alleen maar dom, slecht of hysterisch is.

@ratio " Te veel mensen hebben de neiging om alles wat ze willen geloven direct voor zoete koek te slikken. Het is te gemakkelijk om te denken dat ‘jouw kant’ alleen maar edele motieven kan hebben, en ‘hun kant’ alleen maar dom, slecht of hysterisch is." Dat is zeker waar. Dank voor de reactie!

Fijn dat u dit feit voor het voetlicht brengt. En het kan eigenlijk niet anders dat Han, als historicus, dit rectificeert. Er is tenslotte al genoeg "fake news".

Goed dat dit wordt opgemerkt! En het is niet het enige fakenews: een andere bezoeker van joop.nl heeft eerder beweerd dat er gewonden waren gevallen. Terwijl nu.nl juist had vermeld dat er geen gewonden waren gevallen. ... als je dit leest: ik wacht nog steeds op een linkje over de gewonden die zouden zijn gevallen.

"Het probleem begint er al mee dat de anti-zwarte-piet-activisten Nederlanders die Sinterklaas vieren voor racisten uitmaken " Had Gerda Havertong het jaren geleden al over racisme? Doordat mensen het gevoel hebben voor racist uitgemaakt te worden blijven ze maar aan een racistische karikatuur hangen??

Het is de manier waarop; niet alles is geoorloofd.

Na WO2 is besloten, 'dit nooit meer'. Alleen een klein groepje demonstranten lijkt dat te hebben onthouden. Neonazi's zijn niet niet gewoon mensen met een mening die het recht hebben te demonstreren, maar haatzaaiers die de wet overtreden.

@fries Dat bepaal jij niet, dat bepaalt antifa niet, dat bepaalt de rechter.

fries 21 november 2017 at 12:37 "Na WO2 is besloten, ‘dit nooit meer’. Alleen een klein groepje demonstranten lijkt dat te hebben onthouden". Stel jij nou echt de de gebeurtenissen van de tweede wereldoorlog gelijk aan de zwarte piet discussie? Wat bedoel je met "dit nooit meer"?

Erkebrand moet ErkeNbrand zijn!

"Ik heb de uitzending van Pauw met mevr. Douwes (nog) niet kunnen zien op BVN.".....Ik ook niet en denk dat we dat ook niet willen. Maar als u Persé buiten nederland wil segregeren met uw buren....Cyber Ghost installeren, server in NL kiezen en gewoon NPO kijken, doe ik voor visite, zelf nooit.

Daan, dat is precies zoals ik het ervaar. En dat die mevrouw inderdaad extreem rechtse sympatieën heeft is inmiddels voldoende aangetoond.

" veel extreem rechtse regeerders op deze site" wil je misschien even aanwijzen wie je daartoe rekent? Het maakt het natuurlijk wel lekker makkelijk, dan kunnen daartoe geneigde lezers (jij?) meteen al deze meningen wegzetten als 'fout', en hoef je alleen maar te lezen wat je zelf ook vindt.

Mensen tegen zichzelf beschermen? Beetje paternalistisch,niet?

Tja die extreemrechtsen moet je nergens willen natuurlijk, laat staan bij een kinderfeest. Slecht voorbeeld doet slecht volgen tenslotte.

Hallo......., is het u ontgaan dat er afspraken zijn gemaakt met KOZP? Is het u ontgaan dat er toestemming was? U zou eens de gevolgen van uw eigen denken moeten beschouwen. Dan gaat altijd iemand anders bepalen wat u wel of niet mag willen of doen...... Wat betekent dat voor u?

Wie gelijk claimt heeft het a priori al niet. Dan zit je te diep in je eigen waarheid om nog objectief te kunnen oordelen. Het is EEN groot huilverhaal wat je schrijft. Vol afkeer en haat. Maar goed dat is de tijdgeest. Het zal jezelf meer dwars zitten dan goed voor je is vermoed ik. Dit weet ik zeker: niet iedereen die anders denkt dan jij is een nazi. Deze vrouw is niet extreem rechts maar extreem nuchter en dat kunnen we hier goed gebruiken. Dat Friese relativeringsvermogen valt te prijzen want de hele discussie neemt disproportionele vormen aan. Waar hebben we het over zeg?

@Brusselman - paternalistisch, o jee, de burgermeester is paternalistisch. En Tom Meijer heeft helemaal gelijk, dat zou niet moeten, maar is die dokkumse sint dan zooo rechts? Ik weet echt niet of Alfred van mij wil maar ik vermoed dat hij een politieke kwestie aanroert. Nou ja, let it be. Maar kunnen we het er over eens zijn dat de kinderen in Dokkum de Sint in alle rust hebben kunnen inhalen. Daar ging het die dag om!

"Maar kunnen we het er over eens zijn dat de kinderen in Dokkum de Sint in alle rust hebben kunnen inhalen. Daar ging het die dag om! " Het gaat mij er om dat een stel engnekken mensen hebben belet hun recht op vrije meningsuiting uit te kunnen oefenen. Iets wat voor lief genomen wordt door mensen die normaal gesproken stelling nemen tegen dit soort uitwassen. Ik ben zelf geen anti zp ,maar je zou het gezien de reacties wel gaan worden.

Omdat ze een groot deel van de Nederlanders vertegenwoordigt. Een mooie en nuchtere Friese vrouw, daar hebben we er meer van nodig in dit land.

En hoe bent u er zo zeker van dat ze een groot deel van de Nederlanders vertegenwoordigt? Mij vertegenwoordigt ze in ieder geval niet, integendeel zelfs, ik ben het tegenovergestelde van alles waar zij en de haren voor staan.

Exact, de zeurpieten ergeren mij mateloos maar hun recht op demonstratie moet veilig zijn.

Ik vind die dood altijd wel ver gaan hoor. Ik blijf liever leven.