Israëli’s en Palestijnen zouden een gezamenlijke grondwetgevende vergadering moeten kiezen

Uit onderstaand artikel de groene over Hannah Arendt; “In Zionism Reconsidered stelde ze dat de vestiging van een joodse staat in Palestina vooral tot onderdrukking van de Palestijnse bevolking en de toename van nog eens vele honderdduizenden stateloze Palestijnse vluchtelingen zou leiden. Het was onvoorstelbaar, meende ze, ‘dat een joodse minderheid van plan was om de rechten van een Arabische meerderheid af te pakken’. De joodse bevolking begaf zich hiermee doelbewust op oorlogspad en dreigde zich schuldig te maken aan dezelfde nationalistische en imperialistische politiek die zij bij de Europese staten zo scherp had veroordeeld. Hannah Arendt probeerde met haar artikelen de vestiging van een onafhankelijke joodse staat op vreemd grondgebied te voorkomen, omdat dit volgens haar een staat van permanente oorlog zou opleveren. ” https://www.groene.nl/artikel/een-vrije-natie-in-ons-land

The Apple

Ha, daar heb je ze wee betrapt! met Hebreeuwse letters en al. Je ontsnappen niet aan je arendsblik.

Het idee van het Joodse Volk als uitverkoren volk heeft een lange geschiedenis en leeft tegenwoordig ook nog wel als "licht der Naties" o.i.d. Ben Goerion geloofde daar in. Dat idee is vrij onschuldig omdat het andere volken niet benadeelt. Wat niet onschuldig is is het door zionisten geclaimde recht van het Joodse volk op historisch Palestina. Dat is in strijd met de rechten van de Palestijnen. Het is de wortel van het racisme in het zionisme. Han, sluit je bij ons aan, en wijs dat idee ten strengste af!

JaapBo, ik wil dat graag ten strengste afwijzen. het is een krankzinnig idee dat een heilig boek je recht geeft op een bepaald stuk grondgebied, omdat God je dat destijds gegeven heeft of omdat de profeet er ten hemel is gewvaren of wat dan ook. Ik wil dit soort mythologieën en recht op erfgrond ideologieën het liefste buiten de discussie laten, als het erom gaat twee bevolkingen die elkaar hetzelfde gebied betwisten tot een regeling te brengen die voor beide partijen acceptabel is. Ik denk dat tijdens de ruzie op het Catshuis mevrouw Kaag terecht is weggelopen.

Han, ik ben het met je eens. Er zijn natuurlijk ook mensen die zich niet op de bijbel beroepen om Joden voorrechten te geven, maar bijv. op de Holocaust, of op 2000 jaar antisemitisme. Dat wijs ik ook af, want als dat ons iets leert is dat we juist niet moeten discrimineren. En je hebt gelijk dat er een soort regeling moet komen, maar een voorwaarde daarbij is gelijkwaardigheid en gelijke rechten van Joden en Palestijnen, of in een staat, of in beide staten.

HanvanderHorst – Je probeert ons af te leiden van het punt waar het om gaat. Gebaseerd op de visie dat de joden het uitverkoren volk zouden zijn en Palestina/Israel “het beloofde land” claimen zionistische joden die gebieden als exclusief eigendom: ‘hun land’ – https://nl.wikipedia.org/wiki/Beloofde_Land In Nederland zou een club die zich tot doel stelt om op Nederlands grondgebied een andere, nieuwe, staat te vestigen ook als staatsgevaarlijk worden gezien. Daarom had die Palestijnse schrijver die je aanhaalde groot gelijk toen hij stelde, dat Palestijnen prima met gristen en joden onder één dak kunnen wonen, maar niet met Zionisten. Je wringt jezelf weer in allerlei bochten, maar De Lieve Heer heeft van A tot Z gelijk. Beantwoorden

''Jewish supremacy'' gaat wel wat dieper, Han. Discussies in het westen over racisme zijn kinnesinne bij het racisme in Israël die vaak een religieuze achtergrond heeft. Bij mijn weten is Israël ook het enige land waar je als gelovige geboren wordt. In feite zijn de joodse inwoners van Israël alleen in het buitenland Israëliër. In Israël wordt men geadministreerd als jood, arabier, bedoeïn, enz. "Jood" in Israël betekent volgens die administratie onverkort aanhanger van het joodse geloof. Dan kun jij wel buiten de discussie laten, maar in Israël gebeurt dat niet. Vandaar dat Uri Avnery ook van mening was dat Israël meer op de Islamitische staat Iran lijkt dan op een westerse democratie. Misschien is het wel erger. In ''The Question of Zion'' van Jacqueline Rose trekt uiteindelijk de schrijver de conclusie dat Israël haar bestaan in gevaar brengt omdat men het lot in eigen handen heeft genomen. Het boek bestaat uit drie hoofdstukken, waarvan zionisme als messianisme in het eerste hoofdstuk behandeld wordt onder ''The apocalyptic sting,'' waaruit een stukje: = Zionism can be ruthless because it is saving far more than the Jews. In the words of Rabbi Kook: ''All the civilisations of the world will be renewed by the renascence of our spirit. All religions will done new and precious raiments, casting off whatever is soiled, abominal, unclean. Our soul encompasses the entire universe and represents it in his highest unity.'' = p. 24 In Israël worden soldaten van het IDF ook opgeleid door rabbijnen waarbij deze doordrongen worden van het soort uitgangspunten in 2e alinea. Bekend is dat deze soldaten bij Cast Lead door rabbijnen op het hart werd gebonden om geen enkel mededogen te tonen met de inwoners van concentratiekamp Gaza. Immers, wat 'soiled, abominal, unclean' is moet nu eenmaal verwijderd worden; een soort hardhandige soort opdringen van datgene dat de kosmos omvat: judaïsme, zionisme etc. Tot beter inzicht voor het eigen bestwil. Met desastreuze gevolgen: Media Town-Watch now! The same area before&after Israeli attack https://www.youtube.com/watch?v=VtWE67rM-78 Dit is overigens maar een klein deel van het geheel: https://mondoweiss.net/2011/05/check-out-this-palestinian-companys-documentary-on-the-gaza-conflict-a-story-of-a-war/ Wat moet er met die joden gebeuren die verantwoordelijk zijn voor deze misdaden tegen de mensheid, waar o.a. Amira Hass getuigenis van geeft in Amira Hass: Israeli Bombs Are Wiping Out Entire Palestinian Families. It’s No Accident. https://www.youtube.com/watch?v=i1TXv02MUgY ?? Wat moet er gebeuren met mensen, politici die dit soort acties van Israël blijven ondersteunen? Men kan wel een definitie ontwerpen als International Terrorists Remembrance Alliance (ITRA), waarbij steun aan dat soort acties van Israël wettelijk verboden wordt, maar dat stuit op dezelfde bezwaren als die idiote IHRA wat betreft de vrijheid van meningsuiting. In Jeruzalem hebben 200 joodse intellectuelen dat ook begrepen. Bescherming van joden kan inzake BDS niet simpelweg worden opgeborgen in de vraag "Waar moeten de joden dan heen?'' Naast insinuerend instrumentalisme vergeet je dat het de staat Israël zelf is die door haar daden - zeker door een fascist als Netanyahu die eist dat Israël als jodenstaat erkent wordt, wat onmogelijk een democratie kan zijn - joden in gevaar brengt vanwege het inherent intellectueel vervlakkende karakter van zoiets als democratieën elders. Jij had beter moeten weten en het beter moeten brengen.

@Han: daar heb ik mijn twijfels bij. Veelvolkerenstaten zijn vaak staten waar één volk de baas was: Incarijk, Romeins rijk, Zulu-rijk of de mongolen. Verder kan je net zo goed feodalisme als oplossing naar voren schuiven en roepen dat we verschillen met riddertoernooien moeten oplossen. Twee mannen op een paard, steekspel en zo kan god zijn beslissing kenbaar maken door de winnaar te laten winnen. Ja, ik schrijf dit als absurd voorbeeld maar hoe meer ik er over nadenk, hoe beter het blijkt te zijn dan hoe de beslissingen daar nu vallen. Maar je kan de klok niet maar naar die tijd zetten. Net zo men als 150 jaar terug. Daarnaast kan jij de natiestaat wel een anomalie noemen maar dat doet er niets aan af dat Veelvolkerenstaten niet stabiel zijn. Ook buiten Europa blijkt dat China zich alleen kan handhaven door andere volkeren te onderdrukken. Rwanda is ook een voorbeeld. Gezien West Europa in de langste periode van vrede ooit zit, kan je stellen dat de natiestaat een concept is wat werkt.

Nationale staten zijn OOK duizenden jaren een norm geweest. Die dingen veranderen per plek en tijd, gaan in elkaar over, tussen beginnende en eindigende ethicitieten en regionen, maar zowel 'meer volkeren' als 'nationale' staten zijn 'natuurlijk'.

Ook zijn er vanalle *soorten* 'meer volkeren' staten. Neem Sparta bv. De Spartanen veroverden de landen van de Heloten en met militaire overmacht maakten en hielden ze als onderklasse met minder rechten.

Veel volkerenstaten zijn wel stabiel. Het Romeinse en het Habsburgse rijk hielden het zeshonderd jaar vol. Het Ottomaanse Rijk idem dito. Die rijken zaten allemaal zo in elkaar dat de dominante bevoorrechte heersersgroep niet probeerden hun taal en hun cultuur aan de rest op te leggen. Dat doen nationale staten wel. Romeins burgerschap was geen etnische categorie.

Als je moderne visies wilt leren kennen over de Romeinse oudheid (en er nog leesplezier aan hoverhouden ook) lees dan de boeken van prof. Fik Meijer en prorf. Allen Lane Fox, Laatstgenoemde was ook de wetenchappelijk adviseur van de serie Rome over de legionairs Lucius Vorenus en Pollo.

Han toch. Die heersers vernietigde vaak ook hele naties OM 'stabiel' te blijven. Dwz hun imperialitsche roof model te ondersteunen. Genocide (en onderdrukking, straf campagnes, oorlogen) was nogal belangrijk in de gereedshap kist van die militairem rijken en hun slaven. Genocide is echt geen teken van vooruitgang tov nationale staten. Dat het lang duurde is geen plus. En als het hun uitkwam was het romeinen tegenover barbaren, of turken als heersende klasse over hun onderlingen. Of dat nu hetzelfde is als kleinere ideeen over identiteit maakt niet veel uit.

Cultuurverandering bv door het centraal opleggen van een nieuwe religie is geen moderne uitvinding. Lees er de IJslandse Sagas ook maar op na. Ook de kerstening van Noorwegen ging gepaard met natievorming ( en het nodige geweld)

"Ze worden natuurlijk op de eerste plaats door de bezetter onder de duim gehouden". Ik ben benieuwd hoe je dit gemeten hebt en hoeveel bezettingseenheden het verschil is. Verder ook een tip: het handvest van Hamas lezen. Zij hebben een idee wat er met Israël moet gebeuren en dat heeft niets met lieve eenhoorns te maken.

[Ik ben benieuwd hoe je dit gemeten hebt en hoeveel bezettingseenheden het verschil is.] Nooit van de blokkade van Gaza gehoord? De Israëlische controle over alle import en export, het luchtruim, de zee, het elektronische verkeer? En ook nog nooit van de Israëlische militaire bezetting van de Westoever gehoord? De checkpoints en de nachtelijke razzia’s? De huisuitzettingen en onteigeningen van Palestijns bezit? Het slopen van Palestijnse huizen? De Israëlische invallen in dorpen, het gewelddadig neerslaan van Palestijnse protesten? Toegegeven: Abbas en zijn PA werken mee aan de onderdrukking. Maar dan toch echt als onderaannemer van de staat Israël. [Verder ook een tip: het handvest van Hamas lezen.] Ah, daar hebben we het handvest weer. Tip voor jou: bestudeer de werkelijkheid. Die bestaat uit etnische zuiveringen, illegale bezetting, illegale kolonisatie, illegale blokkade en apartheid. Allemaal uitgevoerd door de Israëlische staat.

@Mark Huysman: ah, iemand die op papier zet dat die nare dingen met Joden gaat doen. Wat is de kans dat ze dat ook werkelijk gaan uitvoeren als ze het kunnen? De Godwin maakt zichzelf. Laten we het er op houden dat Hamas dat echt niet onbedoeld in haar handvest laat staan en Israël niet Hamas de kans wil geven. Lijkt me wijs. Verder schiet Hamas raketten af, bewust op burgerdoelen. Dan snap ik dat Israël de grenzen sluit om de invoer daarvan, en andere wapens, lastig te maken. "Abbas en zijn PA werken mee aan de onderdrukking. Maar dan toch echt als onderaannemer van de staat Israël"? Onderaannemer, alsof Israël de baas is? Maar je noemt Hamas kennelijk niet. Kennelijk heb jij het idee, omdat je Israël fout vindt (inderdaad, bepaald ook geen lievertjes), dat Hamas goed is en het heilige gelijk heeft. Wel, rijke Hamas leiders die raketten belangrijker vinden dat hun eigen bevolking en oorlogszuchtig zijn (nogmaals: handvest). Als Israël weg zou gaan, dan worden zij de nieuwe dominante bezetter. Zo gaat dat vaker: de 'bevrijders' van vandaag worden de bezetters van morgen. Wie dus een vrij Palastijns volk wil, wantrouwt Hamas.

[Onderaannemer, alsof Israël de baas is?] Wil je dat ontkennen dan? Israël bezet en koloniseert Palestina. Abbas en de PA helpen bij de uitvoering. Volgens mij is er -buiten Abbas en zijn club- niemand die dat ontkent. Ook Israël niet. [Kennelijk heb jij het idee, omdat je Israël fout vindt (inderdaad, bepaald ook geen lievertjes), dat Hamas goed is en het heilige gelijk heeft.] Zeker niet. Maar Hamas is een verzetsbeweging. En een bevolking heeft het recht zich te verzetten tegen etnische zuivering, bezetting, kolonialisme en apartheid. Ik zou liever zien dat de Palestijnse bevolking door een seculiere, progressieve organisatie geleid werd maar ik bepaal natuurlijk niet wie de Palestijnen als verzetsleiders kiezen. Overigens: er was een tijd dat het verzet door seculier links geleid werd. En dat was een doorn in het oog van Israël dat meegeholpen heeft om Hamas in de steigers te zetten. Om de progressieve leiding van de Palestijnen te breken. Verder: Hamas heeft in 2017 een nieuwe beginselverklaring aangenomen waarin staat dat de organisatie akkoord gaat met de tweestatenoplossing zoals die door de internationale gemeenschap omarmd is. Probleem is natuurlijk dat Israël daar niet aan wil. En dat niet alleen: het land heeft door grootscheepse kolonisatie van Palestijns land een tweestatenoplossing in de praktijk ook onmogelijk gemaakt.

Mark Huysman Die eerste regel is precies waarom ik niet meer wil reageren.

Ik denk dat de ene helft van zo´n vergadering zou moeten bestaan aan mensen, gekozen door de burgers van Israel en vijftig, gekozen door de Palestijnen.

@Han: dan zou dat 40% Joods vs. 60% Palestijns zijn ... De bevolkingsverhouding is nu ruim 6 miljoen Israëlische Joden, ruim 6 miljoen Palestijnen binnen de grenzen van historisch Palestina, en ongeveer 6 miljoen Palestijnse vluchtelingen daarbuiten, maar die daar wel horen. 40-60 lijkt mij een redelijke afspiegeling

Ik heb nog niemand in deze discussie antisemiet genoemd. Niemand. Toch begin je erover. Verwar je mij misschien met een klein stemmetje in je ziel?

"Ik heb nog niemand in deze discussie antisemiet genoemd." Dat is dan gelijk het enige punt waar ik (op dit moment) HvdH gelijk geef: hij zegt dat nergens (in ieder geval niet letterlijk). Wel geeft hij duidelijk te kennen dat hij de ander dom vindt en/of onwetend, verkeerd geinformeerd danwel aanhanger van een verloren zaak.

@ HanvanderHorst Jij schrijft: Verwar je mij misschien met een klein stemmetje in je ziel? En nu dus weer. Niet de eerste keer. Overigens niet alleen dat. Ik merk ook dat respons op jouw reacties niet mogelijk is. Ik kan erg weinig respect opbrengen voor die manier van discussiëren. @ LaBou Jij schrijft: hij zegt dat nergens (in ieder geval niet letterlijk). Hij zegt het wel. Zie boven. Ik vind het beschamend.

Ouwens, ik ben het met je eens dat hij het wel duidelijk insinueert. En ja, dat is niet de eerste keer.

@DaanOuwens: lees even het handvest van Hamas en wat er met Israël moet gebeuren volgens dat handvest. Hamas wil geen vrede, Hamas wil het einde van Israël, het staar er in duidelijke letters. "En joden zijn overal ter wereld welkom en maken deel uit van de gemeenschap waarin ze leven": te naïef voor woorden. "Op het grondgebied van Israël zelf worden alle etnische zuiveringen stopgezet": welke etnische zuiveringen? 54 jaar heeft Israël de tijd en de bevolking in de Gazastrook is toegenomen. Voor een stel brute bezetters, zijn het wel lachwekkend slechte genocideplegers...

@ DenFlexwerker [Hamas wil het einde van Israël, het staar er in duidelijke letters.] Dan kunt u die duidelijke letters vast met ons delen. Kom maar door met de quotes. [En joden zijn overal ter wereld welkom en maken deel uit van de gemeenschap waarin ze leven”: te naïef voor woorden.] Naief? Wilt u soms iets anders beweren? [“Op het grondgebied van Israël zelf worden alle etnische zuiveringen stopgezet”: welke etnische zuiveringen?] De etnische zuivering die zich binnen Israël afspeelt. In Haifa, Jaffa, Al-Lydd (Lod), de Galilee, de Naqab (Negev), enz.

Israel eist van o.a. hamas de erkenning van Israel als expliciet joodse staat. Kortom, ze eisen dat Hamas zich neerlegt bij de huidige situatie waarbij joodse Israeli's superieur zijn aan hun palestijnse landgenoten (om nog maar te zwijgen over de palestijnen in de bezette gebieden). En de koerswijziging van Hamas uit 2017 wordt door flexwerker, samen met Israel genegeerd want, in de woorden van Netanyahu: "dat zijn leugens".

[welke etnische zuiveringen? 54 jaar heeft Israël de tijd en de bevolking in de Gazastrook is toegenomen. Voor een stel brute bezetters, zijn het wel lachwekkend slechte genocideplegers…] Etnische zuivering is iets anders dan genocide. Zo’n 70% van de bevolking van Gaza is weggejaagd uit het gebied dat nu Israël heet. Ze mogen niet terugkeren omdat dat de etnische verhoudingen binnen Israël verandert. Dat is etnische zuivering.

Klopt het 'westen' moet stoppen Israël de hand boven het hoofd te houden elke bewering van het 'westen' over mensenrechten is een lachertje zo lang ze dit soort regimes blijven steunen Overigens hetzelfde geldt voor Witrusland - die hypocricie - waar waren de sancties toen ze Evo Morales aan de grond zetten ?

@Teun Maar als een hele kleine minderheid dan de meerderheid in een houdgreep houd dan kan dat ook tot oorlog leiden zoals in Kosovo gebeurde en in Ruanda.

Eirda wil ze wel erg bruin bakken, bruiner zelfs dan HvdH. Hoe kom je op punt 1? En dat dan in combinatie met punt 2.

Jij bent de God der wrake. Je zaait dood en verderf.

En omdat er zoveel wraakgoden zijn zoals jij, zal die grondwetgevende vergadering er niet komen.

Han maakt de misdaden die nu plaatsvinden ondergeschikt aan misdaden in de toekomst die hij verzint en maakt mij daarvoor verantwoordelijk. Foei ! De vraag luidde: Bedoelen je dat ze dan op dezelfde wijze vermoord zullen worden als de leiders van Hamas nu, of dat ze het gevaar lopen om zich te moeten verantwoorden voor een rechtbank? En waarom maak jij je minder zorgen om mensen die al 70 jaar op de vlucht zijn, dan om het lot van de mensen die ze verdreven hebben, mochten die vluchtelingen terug komen? Steeds als jij vragen ontwijkt krijgen wij een glimp van de waarheid te zien.

Ik schrijf stukken over een mogelijke oplossing van een oud conflict tussen twee volkeren. Het lot van die beide volkeren staat dan op de agenda. Dus daar heb ik een klein vraagje over: wat gebeurt er met de joodse inwoners van Palestina als de Palestijnen hun voorouderlijk land weer hebben ingenomen? Dat is een belangrijke vraag. Over de Palestijnen wordt het antwoorde gedurig gegeven: zij dienen hun erfgoed terug te krijgen.

@Han, "wat gebeurt er met de joodse inwoners van Palestina" Die Joodse inwoners zouden zich kunnen terugtrekken uit de illegaal bezette gebieden naar de internationaal erkende souvereine staat Israel. Dat is ook wat de UN zegt dat zou moeten gebeuren trouwens.

HanvanderHorst geeft opnieuw geen antwoord op de vraag. Han: "Over de Palestijnen wordt het antwoord gedurig gegeven: zij dienen hun erfgoed terug te krijgen." Dat is mooi, dan zijn we het daar in elk geval over eens Han: "wat gebeurt er met de joodse inwoners van Palestina als de Palestijnen hun voorouderlijk land weer hebben ingenomen?" Denk je dat ze daar dan nog steeds willen blijven? Als dat zo is, dan kun je je afvragen waarom ze dan uberhaupt eerst een staat hebben gesticht op het grondgebied van een ander? Dat was geen beste binnenkomer. Ik denk dat we dat het beste aan hen zelf kunnen overlaten. Als ze macht netjes overdragen hoeven ze daarna misschien niet eens te vluchten (net als de blanken van de vroegere apartheidsstaat Zuid-Afrika). Zou dat niet mooi zijn? -

Roofgoed moet worden teruggegeven, zelfs na meer dan 80 jaar. Of er dient een normale vergoeding te worden betaald. Daarover is hier inmiddels overeenstemming over m.b.t. de gestolen roerende en onroerende goedern van joodse burgers. Er is geen reden waarom dat in Palestina anders zou moeten zijn tenzij het gaat om wie het slachtoffer is en wie de dader. Tenzij HvdH dat dan weer wel bedoelt.

LaBou Ik zie het verschil ook niet!