Israël richt bloedbad aan in vluchtelingenkamp Gaza dat het zelf als 'veilige zone' had bestempeld

@Minoes [En met afgrijzen naar de mensen die dit goedkeuren, dezelfde mensen die vonden dat we meer oog moesten hebben voor de Israëlische burgers die slachtoffer waren op 7 October.] Precies. Op 7 oktober werden 782 Israëlische burgers vermoord. Van de mensen die toen om het hardst riepen dat daarmee alle grenzen waren overschreden, steekt een aantal hier op Joop de eigen bloeddorst niet onder stoelen of banken. Minstens 38.664 Palestijnen zijn in Gaza gedood, minstens 89.097 gewond en minstens 10.000 liggen begraven onder het puin, ruim de helft van alle woningen in Gaza is onbewoonbaar of zelfs geheel van de kaart geveegd, en nog is het niet genoeg. Afgelopen zaterdag gooide Israël vijf Amerikaanse MK-84-bommen van ruim 900 kilo op de ‘veilige humanitaire zone’ Al-Mawasi, die alles in een straal van 400 meter vernietigen. Een kleine honderd burgerdoden en vele honderden gewonden waren het resultaat van wat Israël een ‘preciesie-bombardement’ noemt. Goed zo, juicht Martin Sijes hieronder, want als je de kans hebt Mohammad Deif te raken mag je gerust het leven van honderden Palestijnen in een 'veilige zone' ontwrichten. Ik ben benieuwd of hij ook juicht als er honderd Joodse Israëli’s worden gedood met als excuus dat Netanyahu, Gallant, Gantz, Ben-Gvir, Smotrich of een andere Israëlische terroristenleider in de buurt was.

Lopez Ik weet het! Woorden schieten tekort! Machteloosheid overvalt je, keer op keer.

Exact dit. Planmatig.

@Martin Je vermoord ook Benjamin Netanyahu als je daar de kans voor hebt als Hamas of Hezbollah, ook als dat daarvoor de woonwijk waar Netanyahu zich bevind wordt getroffen door een bombardement of een chemische aanval en 100e Israëlische doden vallen. Oorlog is oorlog immers. Iets zegt me dat je dat iets anders zult vinden. Ik zal geen traan laten voor Deif. Maar ook niet voor Netanyahu. Immers twee terroristische actoren. Het is triest dat je er altijd maar één erkend. Als jij vind dat je mag doden met deze aantal burgerdoden moet je niet staan opkijken dat mensen jou trakteert op je eigen normen. Je zult wel zeggen. Die capaciteit heeft niemand. En dat kan kloppen. Maar is het punt niet. En vergeet niet dat als jij je niet aan regels van rechte en proportionaliteit een grote kans is dat de ander zich daar ook niet gebonden acht. "morele complexiteit" Nee hoor. Dit gaat gewoon weer een verhaal worden wat gezaaid is wordt (als de kinderen die nu geleerd is te haten een geweer kunnen vasthouden) geoogst. Perpetuum mobile. Behalve als je zorgt dat er op basis van gelijkwaardigheid een synchrone oplossing gevonden wordt op basis van recht en rechtvaardigheid of als je zorgt dat er geen kinderen opgroeien die ooit een geweer kunnen vasthouden. Israel kiest voor dat laatste. De burgerdoelen zijn doel. Soms subdoel. Maar altijd ook doel er wordt géén rekening gehouden met het voorkomen er van.

@Martin Daarom worden claims wat betreft doel, onderzoek en resultaten vrijwel nooit opgevolgd en de spaarzame keren dat er wel bewijs getoond wordt geeft te denken over de keren dat het achterwege blijft. Maar nogmaals: ik zal geen traan om Deif laten. Maar ook niet om Netanyahu. Twee terroristische actoren. Waarom zie jij er telkenmale maar één?

@Martin En met je 'raak' heb je zeker gelijk. Maar of het dat ook is bij het gecommuniceerde doelwit is nog maar de vraag.

Nee @MartinSijes. Je vermoordt geen nummer 1 van Harnas als je daardoor ook honderden onschuldige Palestijnse burgers doodt en verwondt! En als u vindt dat het wel legitiem is om honderden onschuldige Palestijnse burgers te doden en verwonden, dan vindt u het ongetwijfeld ook gerechtvaardigd om Netanyahu te vermoorden met als collateral damage honden dode en gewonde onschuldige Israëlische burgers.

MartinSijes@ Een vijand doden ten koste van vele onschuldige burgers is immoreel en verwerpelijk en jouw reactie getuigt dat Palestijnse levens geen waarde hebben. Denk je dat Israël met hun roekeloze acties Hamas kan verzwakken? Hamas bestaat al 51 jaren en in die jaren zijn er talloze leiders geliquideerd. De oprichter van Hamas sjeikh Ahmad Yassin werd vermoord en de organisatie is niet ten onder gegaan met hem. Leiders die dood zijn worden de volgende dag vervangen door hun opvolgers. Honderden opvolgers staan in de rij klaar die alle gaten in de organisatie kunnen opvullen. Zolang de ideologie bestaat zal Hamas nooit verslagen worden en hun ideologie wordt gevoed door 78 jaren bezetting en keiharde onderdrukking. De ideologie van Hamas kan verslagen worden als Israël de Palestijnen toekomst perspectieven kan bieden. Israël wil geen toekomst perspectieven bieden maar doorgaan met verjagen van Palestijnen van hun land.

[Goed dat hij gedood is.] Hoe weet je dat zo zeker? Zelfs Netanyahu zegt dat het niet zeker is dat hij gedood is.

MG1968-2. Ik ben het met je eens,dat een oplossing tussen gelijkwaardige partners -of hoe je het maar noemen wilt- nodig is. Maar daar gaat het hier niet om. Hamas startte deze gruwelijke ronde in dit al langer dan een eeuw durend conflict. En Deif dacht het uit en organiseerde het. Hij moest dood. Zo simpel is het in een oorlog. Bomber Harris wist dat al. Ook een Israelische regering met fascisten kan wel eens een juiste beslissing nemen.

Mg 1968"Maar of het dat ook is bij het gecommuniceerde doelwit is nog maar de vraag" Ik keek net naar Netanyahu op het Israëlische nieuws. Hij is niet in zijn eerste keugen gestikt. Maar volgens hem is Deif exit.

Mg1968 .....rechtvaardigheid of als je zorgt dat er geen kinderen opgroeien die ooit een geweer kunnen vasthouden. Israel kiest voor dat laatste." Ik zou willen, dat je gelijk had. Rechtvaardigheid? Het zou al een wonder zijn als beide partijen oprecht proberen elkaars belangen in een werkbaar compromis te gieten. Zodat zo veel mogeljjj mensen in relstieve veiligheid kunnen leven. En wapens weg? Zie hier de catch 22: met moorden maak je van slachtoffers nieuwe moordenaars. Echter" zonder wapens en de wil die zo nodig meedogenloos te gebruiken word je opgevreten. Daar weten Joden en Palestijnen alles van.

Het is goed om te weten dat MartinSijes het humanitair oorlogsrecht verwerpt en dat hij het plegen van oorlogsmisdaden prima vindt zolang de slachtoffers maar Palestijnen zijn en geen Israëliërs. Dit is wat we meten met twee maten noemen, dit is wat we aanschurken tegen racisme noemen. Ik ben

En dan weten we nog niet eens of Hamas-leider Deif ook daadwerkelijk is gedood. Alle berichten lijken tot nu toe te suggereren dat dit niet het geval is. Hoe dan ook, het is sowieso een door MartinSijes gesteunde genocidale aanval op de Palestijnse burgerbevolking.

@Martin "Ik zou willen, dat je gelijk had." De methode die ik Israel zie hanteren om er voor te zorgen dat er geen kinderen opgroeien die uiteindelijk een geweer gaan vasthouden is ervoor te zorgen dat er geen palestijnse kinderen meer opgroeien binnen Gaza. Ik hoop dat ik geen gelijk heb. Er is sprake van een dusdanige disproportionaliteit dat ik niet anders kan concluderen dan planmatige pure kwaadaardigheid met inderdaad dat doel om het perpetuum mobile te beëindigen: door etnische zuivering / genocide. Dat is wat ik zie. En ik wou dat het anders was maar er is geen grond om dat aan te nemen. Daar is die disproportionaliteit gewoon te groot voor.

@Martin "Het zou al een wonder zijn" Linksom of rechtsom kan het niet anders dan beginnen met de meest machtige partij die acteert zonder besef van recht en rechtvaardigheid en het in stand houden van de notie van meer- en minderwaardigheid (en daarna handelt) in een gebied waar beide groepen leven. Van die groep zal de fundamentele verandering in het denken en handelen moeten komen. Zonder die switch in denken is samenleven onmogelijk. Het is natuurlijk onmogelijk om samen te leven onder een zelfde sociaal contract als partijen elkaar wederzijds uitsluiten. Dat ontvlechten kan niet gebeuren door de partij die de bijbehorende repressie ontvangt (daar ontbreekt de macht voor) maar door de partij die de repressie vormgeeft. En daar mee kan stoppen. Als ze die 'morele claim' eens gaan waarmaken. Maar ik heb er een hard hoofd in. De oplossing die ik gekozen en uitgevoerd zie worden is: als er geen Palestijn meer in Gaza leeft is Hamas verslagen en komt nooit meer terug. Als het in Gaza feitelijk onleefbaar is bestaat het leven er niet meer. Dat soort denken kenmerkt het handelen van Israel onder leiding van deze oorlogsmisdadiger.

Mg1968 -2 " Dat ontvlechten kan niet gebeuren door de partij die de bijbehorende repressie ontvangt (daar ontbreekt de macht voor) maar door de partij die de repressie vormgeeft. " Israel heeft meer vuurkracht. Maar beide partijen hebben beiden een grote negatieve doorzettingsmacht om elkaar te blokkeren. Natuurlijk is het tijd voor een bestand en uitwisseling van gevangenen. En tijd voor een adempauze tot de volgende ronde. En die ronde komt er. Want beide partijen ontbreekt het aan de wil om het probleem te de-escaleren om aan een soort van compromis te werken. De extremisten hebben tot op heden de overhand. En dat lukt omdat beide partijen van elkaar weten dat zij uiteindelijk niet te vertrouwen zijn. Ik zal wel een cynicus zijn geworden. Maar zo zie ik het na bijna 55 jaar Israel heel goed van dichtbij te kennen. En de vele gesprekken met Palestijnen hebben een zelfde gevoel van machteloosheid tot gevolg. De doorzettingsmacht van de negatieve onverzettelijken is te groot. Men accepteert elkaars rechten niet.

@ Martin Sijes: Op dit moment is de Israëlischenregering er nog niet eens zeker van dat Deif en zijn hoogste medewerker gedood zijn! Bizar dat je gewoon over de talloze onschuldige Palestijnse slachtoffers heen stapt. Geen woord daarover. En als Deif en zijn medewerker nog blijken te leven, is het voor jou dus een pechgevalletje ? Moreel verachtelijk, vind ik het!

@ MartinSijes: En dan nog iets. "Politieke ruimte om een bestand te sluiten"? Je lijdt aan volledige verstandsverbijstering als je nog niet snapt dat de Israëlische haviken geen bestand willen. Zij zijn uit op uitroeiing van het Palestijnse volk.

Het enige wat @MartinSijes voor de zoveelste keer bevestigd is o.a. het volgende: = In pre-state Yishuv, a decadent gay poet who refused to dance to the Zionist-socialist tune was worse than the devil. Jacob de Haan's assassination was aimed at deterring anyone who dared to step out of line. That terror remains pervasive in today's Israel = The Repercussions of the First Political Assassination in Pre-state Israel Are Felt 100 Years Later https://bit.ly/3Ll11zE Elke zionist die niet in het gareel loopt, is automatisch een ketter. Echt zionisme kwam van evangelisten. Daarbij gaat het in de eerste plaats om verlossing, niet om land. Er is ook geen scheiding tussen geloof en staat. Yeshayahu Leibowitz heeft vaak gesprekken gehad met socialist Ben Gurion. Die heeft letterlijk gezegd dat deze religie zag als de concubine van de staat. Binnen het zionisme prevaleert het joodse geloof boven al het andere. Het opereert als de inquisitie. Die werd in 1215 opgericht voornamelijk om de Katharen te bestrijden. Het kwaad komt daarbij van boven. Rabbi Kook: "Only when you sink to the lowest level, says God to Israel, then I will redeem you." Chris Hedges voerde 10 jaar geleden gesprekken met Arabische intellectuelen onder de titel: "ISIS, the new Israel." De manier waarop het westen Israel zijn gang laat gaan valt met twee duidelijke Duitse termen te beschrijven: Geistiger Umnachtung.

Uiteraard zijn Netanyahu en Gantt veel ergere misdadigers dan Deif. Deif leidt een verzetsbeweging. Israel is kolonisator en apartheidsregime. Zou je het ook aanvaardbaar vinden als honderden Israeliers werden gedood in een poging Netanyahu of Gantt te vermoorden?

@Khalid U zegt: "Een vijand doden ten koste van vele onschuldige burgers is immoreel en verwerpelijk en jouw reactie getuigt dat Palestijnse levens geen waarde hebben." Uw standpunt impliceert dat de geallieerden in WOII zich immoreel en verwerpelijk hebben gedragen. Ze hebben immers honderduizenden Duitse (en andere) burgers, non-combattanten, omgebracht om de nazi's te verslaan.

Volgens de laatste berichten is Netanyahu er niet zeker van dat Deif is omgekomen, het wachten is dus op het volgende door Israël aangerichte bloedbad, want nu moet Deif wel ergens anders in Gaza zitten toch? De jaartelling begon niet 5775 jaar geleden en evenmin 2024 jaar geleden, voor de Israël adepten en degenen die het vanzelfsprekend vinden dat Israël de Palestijnen uitroeit begon het jaar 0 op 7 oktober 2023. Over alles wat de Palestijnen vóór die 7e oktober werd aangedaan mogen we het niet hebben want dan wordt Ellen Voet boos, krijgen we het Nieuw Israëlisch Weekblad over ons heen en het CIDI op ons dak, want over de bijna een eeuw durende onderdrukking en vernedering van de Palestijnen die vooraf ging aan die nieuwe jaartelling te spreken is antisemitisch. Wie beweert trouwens dat Deif daar aanwezig was? Netanyah hoogst deszelvers? Nou, dan moét het wel waar zijn.

"Mohammed Deif was het doelwit. Politiek de nummer 2 van Hamas in Gaza. Militair nummer 1.Hij is de militaire architect van Hamas, inclusief 7 oktober 2023. De Israëli hebben alle terechte redenen om deze belangrijkste en geniale vijand te vermoorden." Maar niet op alle mogelijke manieren, ongeacht hoeveel andere slachtoffers er vallen. Hoe zou u het vinden als Engeland een hele wijk van Amsterdam platbombardeert omdat ze vermoeden dat een top terrorist zich er verschuilt? " Als hij in de tunnels was gebleven, hadden velen nog geleefd en niet vreselijk gewond geweest." Dat u deze kromme 'logica' uit uw toetsenbord geperst krijgt. U blijft maar ontkennen dat Israël zelf verantwoordelijk is voor hoe, waar en wat voor geweld ze toepassen. "Goed dat hij gedood is. " Hoe weet u dat? U weet blijkbaar meer dan Netanyahu: https://www.timesofisrael.com/liveblog-july-13-2024/ Zoals zo vaak heeft Israël geen enkel bewijs geleverd dat hij daar was, laat staan dat hij gedood is. Houdt toch eens op die hasbara als zoete koek te slikken. "Dat biedt ook politieke ruimte om een bestand te sluiten." Tuurlijk joh, het afslachten van burgers onder niet bewezen voorwendselen is echt bevorderlijk voor het sluiten van een bestand. " Oorlog is oorlog." Holle frasen sind holle frasen.

"" En dat blijkt vandaag weer eens in alle morele complexiteit. Je vermoordt Deif als je kans hebt. En dat was vandaag. Raak." Roept u zonder enige bewijsvoering, terwijl zelfs Netanyahu erkent dat dat niet zeker is. Ze hebben echt een gratis propagandist aan u.

@MartinSijes ['…Ook een Israelische regering met fascisten kan wel eens een juiste beslissing nemen.'] Moord is nooit ofte nimmer een juiste beslissing. En al helemaal niet als daarbij doelbewust honderden burgerslachtoffers –doden en gewonden– gemaakt worden. Want dat weet je van tevoren als je een "veilig" vluchtelingenkamp gaat bombarderen.

John vkr"Het is goed om te weten dat MartinSijes het humanitair oorlogsrecht verwerpt en dat hij het plegen van oorlogsmisdaden prima vindt zolang de slachtoffers maar Palestijnen zijn en geen Israëliërs. Dit is wat we meten met twee maten noemen, dit is wat we aanschurken tegen racisme noemen. " Oorlog voeren is niet hetzelfde als misdaden tegen de menselijkheid plegen. En het maakt mij niet uit of de pleger een Jood of Palestijn is. Beide partijen plegen misdaden. En daar is een rechter voor om die te bestraffen. Wie het ook is, al lukt het meestal niet om de sterksten te berechten.

Olaf Meyer "Politieke ruimte om een bestand te sluiten"? Je lijdt aan volledige verstandsverbijstering als je nog niet snapt dat de Israëlische haviken geen bestand willen. " Als je denkt, dat ik dat ontken, dan lees je mijn reacties niet.

Khalid "....kan verslagen worden als Israël de Palestijnen toekomst perspectieven kan bieden. Israël wil geen toekomst perspectieven bieden" In de start van de Oslo periode, geloofde ik dat ook. Ik voelde mij zelfs op mijn gemak in steden als Nablus en Hebron (nooit in Jenin). Maar de radicalen aan beide kanten hebben het getorpedeerd. En vervolgens radicaliseerden de beide bevolkingen onder al het militaire geweld van de tegenstander. En dat in een tijd,dat de religieuze leiders volstrekt de weg kwijt waren met hun krankzinnige uitspraken en hetzes. En gevaar, vernedering en ellende is voor beiden smeerolie om de haat te vergroten. Zolang zowel Israel als Palestina 1 staat willen tussen de Jordaan en de zee, gaat de ellende door.

"Houdt toch eens op die hasbara als zoete koek te slikken." Volrin: iemand als sijes die deze hasbara ter plekke verzint kun je niet overtuigen zijn eigen leugens niet als zoete koek te slikken.

De ware zionist: https://socialisme.nu/ingezonden-etnonationalisme-en-zionistische-mythevorming/. Ene sijes hier toont elke keer weer aan dat dát de ware vijand is van het joodse volk en niet hamas.

@Frans "U zegt: "Een vijand doden ten koste van vele onschuldige burgers is immoreel en verwerpelijk en jouw reactie getuigt dat Palestijnse levens geen waarde hebben." Uw standpunt impliceert dat de geallieerden in WOII zich immoreel en verwerpelijk hebben gedragen." Klopt en had het oorlogsrecht t.a.v. burgers, toen al bestaan, dan hadden de geallieerden dat zeker geschonden.

@MartinSijes "Oorlog voeren is niet hetzelfde als misdaden tegen de menselijkheid plegen. " Oorlog voeren ontslaat mensen niet van hun verantwoordelijkheden ten aanzien van misdaden tegen de menselijkheid of de conventies van Geneve. "En het maakt mij niet uit of de pleger een Jood of Palestijn is. Beide partijen plegen misdaden. En daar is een rechter voor om die te bestraffen. Wie het ook is, al lukt het meestal niet om de sterksten te berechten." Toch zie ik u vrijwel exclusief over de misdaden van Hamas schrijven en vrijwel nooit over de misdrijven van Israël/het IDF.

@Frans Je schrijft "Uw standpunt impliceert dat de geallieerden in WOII zich immoreel en verwerpelijk hebben gedragen. Ze hebben immers honderduizenden Duitse (en andere) burgers, non-combattanten, omgebracht om de nazi's te verslaan. " tegen @Khalid En dat is ziek van jou want ook jij weet dat de 'vele' gerelateerd was aan proportionaliteit en niet aan 'dom tellen'. Dat jij dat toch als zodanig presenteert wil zeggen dat jij proportionaliteit niet belangrijk acht. Niet vreemd, want dat is niet de eerste keer dat dat wat betreft jou reactie geconstateerd kan worden.

En overigens @Frans Vergelijk je de gazanen nu met nazi's en Israel met de geallieerde? Ach laat ook maar....

@Adrienne Ja dat dus. Scherpe pen heb jij!

@Martin "Oorlog voeren is niet hetzelfde als misdaden tegen de menselijkheid plegen. " Nee. Zeker niet automatisch. Maar doe een stap naar achteren en kijk hoe Israel deze oorlog voert. Er zijn staten die oorlog voeren op een manier die een aaneenschakeling van misdaden tegen de menselijkheid laat zien. Planmatige etnische zuivering in het geval van Israel. --- Een crimineel is niet altijd een moordenaar is een waarheid als een koe maar vreemd om als 'ontlasting' te gebruiken als niet het crimineel zijn maar het 'moordenaar' verweten wordt.

Israëlis hadden er al eerder bij het elimineren van tegenstanders in het buitenland ook geen problemen met het opblazen van gebouwen en grote aantallen slachtoffers.

Bruce stone ""Only when you sink to the lowest level, says God to Israel, then I will redeem you." " Ha rav Kook was 1 van de voormannen van het religieus zionisme. Daarbij draait het om het Land Israel, het volk Israel en de torah als opdracht van het Joodse volk. Hij deed allerlei uitspraken die je in het kader van zijn mystiek en religieuse politiek kunt begrijpen. Daarbij zijn uitspraken die ik volstrekt verderfelijk vind in hun consequenties. Het religieus zionisme is geradicaliseerd. Zie minister Smottrich die ik een religieus fascist vind. Maar Bruce Stone, u komt er niet met het selecteren van een allinea uit een betoog van ha rav Kook. Het religieus zionisme kent ook schakeringen in extremisme. De Joodsr leer en praktijk is ingewikkelder dan 3 zinnen

@Frans Akkermans U citeert @Khalid U zegt: "Een vijand doden ten koste van vele onschuldige burgers is immoreel en verwerpelijk en jouw reactie getuigt dat Palestijnse levens geen waarde hebben." En reageert: Uw standpunt impliceert dat de geallieerden in WOII zich immoreel en verwerpelijk hebben gedragen. Ze hebben immers honderduizenden Duitse (en andere) burgers, non-combattanten, omgebracht om de nazi's te verslaan. Als ik het goed begrepen heb werd dat destijds dan ook zo ervaren en de reden van de totstandkoming van verschillende verdragen. Waar wilt u met uw reactie eigenlijk heen? Dat die verdragen niet voor Israël gelden vanwege onze holocaust, of omdat er heel lang geleden wat verwarde mannen onder invloed van geestverruimende middelen beweerden dat Israël aan de joden toebehoorde en dat alles geoorloofd zou zijn om dat land toe te eigenen?

Sijes.Inmiddels is het 14 juli en het is niet duidelijk of deze Deif wel of niet vermoord is. Ondertussen wel +/- Honderd!! Burger slachtoffers. Is dát het waard? Kan bibi de smeerlap dit verantwoorden? Kunt u het??.

Frans@ Je praat alles recht wat krom is. Alle Palestijnen vergelijken met de nazi’s terwijl IDF zelf als een beest tekeer gaan als de nazi’s in hun Derde Rijk zegt genoeg hoe immoreel jij bent. Duitse slachtoffers in de Tweede wereldoorlog vielen toen Duitse steden zonder militaire functies onnodig kapot werden gebombardeerd door Engelse en Amerikanen. De Sovjets daarentegen hebben geen enkel Duitse stad platgebombardeerd maar ze wisten wel het Duitse leger te verslaan. 70% van het Duitse leger vocht in het Oostfront en de Sovjets hebben de meeste offers gebracht om Berlijn te bereiken. We weten inmiddels wel dat Netanyahu Hamas destijds bewust in leven heeft gehouden om verdeeldheid te creëren bij de Palestijnen en 7 oktober is ook zijn schuld. Nu Hamas als dolle hond tekeer gaat gedraagt Netanyahu ook als een dolle hond door genocide te plegen. Tegenwoordig leven we in een moderne tijd waarin je precisiebombardementen kan uitvoeren om iemand uit te schakelen. Bijvoorbeeld de Iraanse generaal werd in Irak geliquideerd door een raket zonder explosief en er vielen geen onnodige doden in de omgeving. In Iran wist Mossad diverse atoomwetenschappers uit te schakelen zonder burgerslachtoffers te maken. Om oorlog te winnen hoef je geen ‘’steden’’ te bombarderen maar slim opereren via technologie.

Morele complexiteit… iets waar bepaalde mensen die vanaf hun 18e tot 30e levensjaar 4000 jaar oude geschriften hebben bestudeerd beter begrijpen dan beesten? Of. Iets wat mensen die een T-shirt dragen met Jezus my Saviour and Trump my President beter begrijpen dan anderen die zich afvragen hoe zoiets te rijmen valt? Die complexiteit bedoel je? Laat me je helpen. Het zijn drogredenen om gedragingen goed te praten. Externe factoren aanwijzen die duivelse interne verlangens moeten vergoeilijken. In boekjes zoeken wat legitimeert wat je zelf denkt en doet. Je superieur wanen en dus anderen kan en mag onderdrukken. Religie gebruiken om in termen van wij en zij te denken. Complex? Geestelijke armoede zal je bedoelen.

@ MartinSijes: [Als je denkt, dat ik dat ontken, dan lees je mijn reacties niet.] Maar je schrijft toch echt zélf: "Natuurlijk is het tijd voor een bestand en uitwisseling van gevangenen." Je vermeldt niet dat de Israëlische haviken geen bestand willen.

@ MartinSijes: En n.a.v. de (veronderstelde) dood van Deif schrijf je in eerste instantie: "Dat biedt ook politieke ruimte om ern bestand te sluiten." Dit was mijn eigenlijke "trigger".

@Volrin, Khalid De nazi's sparen en laten winnen omdat je tegen het bombarderen bent, dat noem ik nu moreel verwerpelijk. Het strategisch bombarderen vond mede op verzoek van Stalin plaats. Logisch, de bombardementen onttrokken manschappen en middelen aan het oostfront. Het duurde tot 44 voordat in West-Europa geallieerde legers iets van betekenis konden doen.

@MG1968-2 Ja, ik heb een scherpe pen. Ik ben zo klaar met de vanzelfsprekendheid waarin Palestijnen het recht op waardigheid en hun land is ontnomen. Met de argumenten die daarvoor gebruikt worden. Ónze holocaust maakt dat wij ervan wegkeken dat Israël de rechten van Palestijnen ontkent. Op de school met den bijbel hoorde ik over het beloofde land, over de verschrikkingen van de tweede wereldoorlog, maar nóóit, nóóit over de Nakba. Iedereen had begrip voor Israël dat zich bedreigd voelde, niemand sprak er over dat Israël bedreigde. Door ónze genocide kregen de joden een schijn van heiligheid, werd iedere opstand van de Palestijnen als een opstand van tuig geduid. Israël mocht elke resolutie naast zich neerleggen, want ónze genocide, het volk gods, het beloofde land etc... Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat mensen die zelf woest zouden worden als hun land gejat zou worden niet snappen dat de Palestijnen tegen dat jatten in opstand komen en hoe is het in vredesnaam mogelijk dat men hardnekkig blijft doen alsof er geen enorm onrecht, gepleegd door Israël, aan die 7e oktober vooraf ging. Maar ik vrees dat ik het antwoord daarop wel heb. Wij hebben het land van de Palestijnen weggegeven en willen niet in de spiegel kijken. Je zult mij niet horen pleiten voor het opheffen van Israël, ik begrijp heel goed dat Israël zich bedreigd weet, dat de joden bang zijn dat hun geschiedenis zich herhaalt een thuis willen waar ze zich veilig weten, maar dat gun ik de Palestijnen ook.

ik neem aan dat iedereen dat een duimpje hiervoor geeft ook het eens is als Hamas zoiets in Israël flikt.

@ Frans Door het goedpraten oorlogsmisdaden in Gaza kan IDF jou wel goed gebruiken in hun leger. Nogmaals de nazi’s zijn niet verslagen door terreur bombardement op onschuldige burgers maar door grote opoffering van 4 miljoen Sovjet soldaten. De Amerikanen en Britten verloren gezamenlijk 210.000 soldaten in West Europa en dat zij weinig soldaten hebben verloren in verhouding met de Sovjets heeft te maken dat de meeste Duitsers in het Oosten vochten.

@Frans "De nazi's sparen en laten winnen omdat je tegen het bombarderen bent, dat noem ik nu moreel verwerpelijk." Gelukkig is dat een bullshit vals dillema. U veronderstelt, zonder enige redevoering, laat staan bewijs, dat die bombardementen en andere oorlogsmisdaden de enige manier waren voor de geallieerden om te winnen of dat het enige andere alternatief niets doen was. Belachelijk. "Het strategisch bombarderen vond mede op verzoek van Stalin plaats." Compleet irrelevant, niet alleen was Stalin sowieso iemand die het niet nauw met burgerdoden neemt, het veranderd niks aan het feit of het oorlogsmisdaden waren. " Logisch, de bombardementen onttrokken manschappen en middelen aan het oostfront. Het duurde tot 44 voordat in West-Europa geallieerde legers iets van betekenis konden doen." Uw redenatie blijft een drogreden in de vorm van een valse tegenstelling en veranderd niks aan het feit dat de Geallieerden acties ondernamen die onder het huidig recht, oorlogsmisdaden waren.

@ MartinSijes Jij schrijft: De Israëli hebben alle terechte redenen om deze belangrijkste en geniale vijand te vermoorden. Nee die hebben ze niet. Die hadden ze kort na 7 oktober. Nu niet meer. De Israelische acties hebben inmiddels alle morele ethische legitimiteit verloren. Alle zin overigens ook want het doden van Hams leiders levert alleen maar meer nieuwe op. Dit soort zinnen van jou illustreren ook jouw gebrek aan een moreel kompas. Je bent niets beter dan Netanyahu. In essentie dezelfde denkbeelden.

@Adrienne De combinatie van frustratie en onmacht in je post van 14 jul. 2024 - 23:17, herken ik. Het enige dat mogelijk is -stelling nemen- moeten we blijven doen.

@Volrin Nooit lees ik eens iets over die alternatieven voor het strategisch bombarderen van die militair ongeschoolden. Alleen wijsheid achteraf van de beste stuurlui aan de wal.

@Frans "@Volrin Nooit lees ik eens iets over die alternatieven voor het strategisch bombarderen van die militair ongeschoolden." Meerdere drogredenen in een. Dat u niet bekend met alternatieven betekend niet dat ze niet bestaan of niet genoemd zijn. Lees de reacties onder dit artikel eens beter om te beginnen. Ten tweede hoef je niet met een alternatief te komen om terechte kritiek te leveren. Ten slotte gaat u totaal niet in op de inhoud van de kritiek. Uw reactie is niets meer dan wanhopig wegwuiven.

In Israel waren ook linkse regeringen verantwoordelijk voor etnische zuiveringen, apartheid en moordpartijen.

Het probleem is het zionisme.Hierboven schrijft Martin Sijes wat dingen. Hij omschrijft zichzelf als een 'linkse zionist’ maar hij staat volledig achter de genocidale praktijken.

"Netanyahu Staat onder druk van de uiterst rechtse regeringspartij in Israel. Deze extreem-rechtse partij eist van Netanyahu dat deze doorgaat met het uitmoorden van de Palestijnen onder het mom van Hamas bestrijden." Voor Netanyahu is het doorgaan van de oorlog ook een bonus, dan kan hij verkiezingen en vervolging uitstellen.

Het zijn, zoals altijd, in de eerste plaats de orthodoxe en fundamentalistische gelovigen die openlijk of achter de schermen achter grootschalige moordpartijen zitten. Zo ook hier.

Mark Huysman "Het probleem is het zionisme.Hierboven schrijft Martin Sijes wat dingen. Hij omschrijft zichzelf als een 'linkse zionist’ maar hij staat volledig achter de genocidale praktijken." Je accepteert niet, dat men zoals ik links en zionist is (mijn hele leven) en tegelijkertijd walgt van de religieus fascistische koers die Israël is ingeslagen (tegen de wil van een fors deel van de bevolking in. De huidige coalitie steunt op een meerderheid van 6 zetels). Omstreeks 1970 was ik lid van een actiegroep binnen de zionistische beweging die zich kritische zionisten noemden. Net als de internationale socialistisch zionistische beweging meenden wij toen, dat bezetting uiteindelijk tot fascisme leidt: "al duurt het 50 jaar". Nooit heb ik in mijn politieke leven een dergelijke voorspellende bewering gedaan die na jaren uit kwam. Dat heeft overigens mijn mening, dat een Joodse staat noodzakelijk is niet veranderd. Zonder een staat is het Joodse volk weerloos. Dat, Mark Huysman, kun jij je niet voorstellen.

@MartinSijes [Je accepteert niet, dat men zoals ik links en zionist is (mijn hele leven) en tegelijkertijd walgt van de religieus fascistische koers die Israël is ingeslagen…] Het maakt mij niet uit of je walgt van Netanyahu en co. en jezelf ‘links’ noemt, je staat achter de genocidale oorlog die diezelfde fascisten tegen het Palestijnse volk voeren. Dat maakt duidelijk dat zionisme het probleem is. Religieus-fascistische zionisten en liberaal-seculiere zionisten kunnen onderling over van alles en nog wat strijd voeren maar ze zijn verenigd in hun wens om de Palestijnen te vernietigen.

" dat men zoals ik links en zionist is (mijn hele leven) en tegelijkertijd walgt van de religieus fascistische koers die Israël is ingeslagen " Dit is niet de eerste keer dat sijes hier deze leugen schrijft. Iemand die achter genocide staat was, is en zal nooit links zijn. Zo iemand is moreel gezien een massamoordenaar.

@Mark Huysman Een nuancering op je bijdrage is op zijn plaats. Volgens een gematigde schatting zal het dodenaantal de komende maanden en jaren kunnen oplopen tot 186.000. Dat aantal is volgens de analyse in The Lancet dus niet nu al bereikt. De kern van de op 5 juli gepubliceerde analyse: "Armed conflicts have indirect health implications beyond the direct harm from violence. Even if the conflict ends immediately, there will continue to be many indirect deaths in the coming months and years from causes such as reproductive, communicable, and non-communicable diseases. The total death toll is expected to be large given the intensity of this conflict; destroyed health-care infrastructure; severe shortages of food, water, and shelter; the population's inability to flee to safe places; and the loss of funding to UNRWA, one of the very few humanitarian organisations still active in the Gaza Strip. In recent conflicts, such indirect deaths range from three to 15 times the number of direct deaths. Applying a conservative estimate of four indirect deaths per one direct death to the 37 396 deaths reported, it is not implausible to estimate that up to 186 000 or even more deaths could be attributable to the current conflict in Gaza.''

@John Zo zou je het idd kunnen lezen. Toch ben ik er niet helemaal zeker van. VN-rapporteur Fransesca Albanese gaat er volgens mij vanuit dat de inschatting geldt voor de afgelopen periode. Dit is wat ze op X schrijft: “If one includes both direct & indirect deaths from Israel's assault, the death toll in Gaza goes up to 186,000 people, according to the medical journal @TheLancet. That's 1 in every 12 Gaza inhabitants killed in the last 9 months of genocide.”

Beisser "Zou dat een soort Stockholm-syndroom zijn?" Nee, geen Stockholm syndroom. Het gaat niet om een identificatie met de vroegere vervolger. Er zijn allerlei politieke, religieuze en sociaal psychologische verklaringen voor politieke keuzen die men maakt. Hoe wisselend, tegenstrijdig en divers die oorzaken ook zijn. 1 daarvan is de geschiedenis van vervolging. Vervolging heeft tegengestelde effecten. Maar een belangrijk effect is wantrouwen, alertheid voor gevaar, het besef dat je er als volk uiteindelijk alleen voor staat En dat opgeven en niet tot het uiterste willen gaan tot verschrikkelijke gevolgen voor jezelf en je geliefden zal leiden. Dit is wat ik in mijn leven ben tegen gekomen. Natuurlijk sluit ik een destructieve en perfide identificatie met nazi's en andere "Amaleks" niet uit. Maar ik ben dat nooit tegen gekomen.

"Natuurlijk sluit ik een destructieve en perfide identificatie met nazi's en andere "Amaleks" niet uit. Maar ik ben dat nooit tegen gekomen." Het is moeilijk te zien wat men zelf is. Overigens is het wel erg opvallend dat sijes vermijdt om ook maar iets te zeggen over het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant.

Labou"opvallend dat sijes vermijdt om ook maar iets te zeggen over het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant. " Was voor het item niet relevant. Ik veronderstel dat er nu ongeveer 40000 doden zijn of nog meer. Ik heb te veel onderzoek gedaan om de redeneringen in de Lancet als betrouwbaar en valide te beoordelen. Speculatief propagandistisch fake onderzoek. Ongetwijfeld zijn er gevolgen. Maar die zijn nu niet te beoordelen. De data zijn te onzeker. Ik trap niet in dat soort bullshit onderzoek

The Lancet heeft een soortgelijk rapport opgesteld over de acties in Irak. Ook dat werd in eerste instantie ontkent maar het bleek achteraf nog aan de conservatieve kant. De ontkenning van sijes (want daarmkomt zijn reactie feitelijk op neer) is dus gewoon onzin. https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2024/07/08/the-lancet-echte-dodentol-gaza-is-186-000-8-procent-van-de-bevolking/ en overigens ook https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2024/07/15/16-juli-2014-de-genocide-in-gaza-was-tien-jaar-geleden-al-bezig/.

"Labou"opvallend dat sijes vermijdt om ook maar iets te zeggen over het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant. " Was voor het item niet relevant" In tegendeel, dat aantal slachtoffers is juist héél relevant. Dat sijes het niet relevant vindt zegt genoeg over de persoon die hij is.

Aanbevolen: Bloedlanden van Timothy Snyder. Maar u kunt ook dichter bij huis blijven: De Razzia van Putten. (https://historiek.net/razzia-van-putten/379/#google_vignette).

Het Joodse volk is ontegenzeglijk slachtoffer van de nazi's. Maar nu lijkt het alsof een deel van hen –het zionistische, orthodoxe, extreem-rechtse deel, de nazi's tot voorbeeld heeft genomen. Zou dat een soort Stockholm-syndroom zijn?

Nee het waren met name de geallieerden die wijken platgooiden, zoals in Dresden. Ook daarvan werd geconcludeerd dat er geen sprake was van genocide.

@Linkerkant "Ook daarvan werd geconcludeerd dat er geen sprake was van genocide. " Die daden waren juist de reden voor het definieerden van oorlogsrecht waaronder de definitie van genocide. De bombardementen op dresden werden door de wereld als een onacceptabele manier van oorlogsvoeren gedefinieerd maar legislatief als de wereld is was er geen mogelijkheid om er een juridisch label op te plakken. Maar dus DE reden waarom we de labels nu wel hebben. Jij wist dat wel. Maar het komt je uit om te leugenachtig te zeggen 'Ook daarvan werd geconcludeerd dat er geen sprake was van genocide". Die conclusie werd niet getrokken want is nimmer een vraag geweest. Er was toen geen definitie om 'genocide' te concluderen. En @wieOWie -- ehm linksdragend... Pak wel je positie. Je kunt niet de ene reactie Israel neerzetten als de geallieerde en in de andere als slachtoffer van de geallieerden.

Laten we de feiten even afwachten. Hamas kwam minuten na de aanslag met 'honderden burger doden', dat is wel erg snel geconcludeerd. Als je het nieuws volgt weet je dat Hamas tegenwoordig bijna alleen maar burgerkleding draagt, en dat de leiderz zich laten omringen door tientallen Hamas terroristen.

JohnVKR Inderdaad, zo gaat het hier! Mensenrechten? Alleen als het je uitkomt.

@baloem wat wil je nu eigenlijk zeggen? ik mis even je punt

Baloem: ik denk dat je gemakkelijker een kat kunt leren lezen dan een hasbarist overtuigen dat anderen óók rechten hebben. Dat laat ene schie hier ook duidelijk zien.

'Poetin is niets vergeleken bij deze oorlogstactieken. " Ultieme slechtheid laat zich slecht onderling vergelijken. Toch een poging wagen: Beide zijn nog niet aangekomen bij de daden van de duivel hitler ten tijde van zijn dood. Maar als 'work-in-progress' bij diens daden aangekomen bij de laatste 2-3 jaar. Waarbij het kenmerkende (het indelen in meer- en minder- waardigheid en de bereidheid daar ultieme consequenties aan te verbinden bij alle drie aanwezig is. Er zullen wel weer mensen zijn die dit als antisemitisme willen duiden. Dat is het niet. Ik doel op Hitler en zijn nazistisch regime. Ik doel op Putin en zijn enablers en ik doel op (de regering van) Netanyahu. Dus niet op duitsers, russen of israëli (laat staan joden). Ik extrapoleer de daden van de regering van Israel niet naar 'het joodse volk'. Die (inderdaad antisemitische!!) stellingname laat ik over aan de regering van Israël.

De escalatie begon op 7 oktober. Mohammed Deif en zijn kompanen hadden zich ook over kunnen geven. Hamas beschikt over voortreffelijke strategen die kennelijk denken dat gewoon volhouden leidt naar de overwinning. Wellicht wordt er nog eens een film gemaakt over deze oorlog à la Der Untergang.

Het lukt me niet meer compassie op te brengen of blij te zijn wanneer gegijzelden bevrijd zijn. Als ik zie met hoeveel gebotvierde haat geweld wordt gebruikt tegen de inwoners van Gaza omdat er onder hun zich misdadigers bevinden dan voel ik walging. En of er onder die slachtoffers nu tien of 50 hamasstrijders gedood zijn kan nooit een rechtvaardiging zijn van zulk gruwelijk leed. Walgelijk. En dat moet doorgaan tot Hamas is uitgeroeid? Dit lijkt meer op rekruteren

Utrecht platbombarderen! Had taghi en zijn companen zich maar over moeten geven. Zoiets? Of had dat al in dubai gemoeten? Dat laatste he? Toch? "Wellicht wordt er nog eens een film gemaakt over deze oorlog à la Der Untergang." Er worden vast meerdere films gemaakt hoe het kon gebeuren dat Israel genocide pleegde en er nogal wat mensen bijstonden en goedpraten. Niemand zal zich echter beroepen op 'niet geweten'. De centrale vraag zal zijn 'waarom ondanks geweten' Je zit er met je neus boven Frans. Het is niet Hamas dat moord het is Israel. Je verwijzing naar de 7e als legitimatie voor de daden in het nu is krankzinnig. Of zoals Hermen zegt. Schaamteloos.

@Frans "De escalatie begon op 7 oktober." Als je even negeert wat er daarvoor allemaal gebeurd is ja.

@Frans "Mohammed Deif en zijn kompanen hadden zich ook over kunnen geven." En Israël had ook een commandoteam kunnen sturen. Of Deif op een ander moment kunnen aanvallen. Kortom, Israël blijft verantwoordelijk voor hoe, waar en op welke manier ze geweld gebruiken. Daarnaast heeft Israël geen enkel bewijs geleverd dat Deif daar was, laat staan dat ze hem gedood hebben.

Natuurlijk weet Israël dat ze het zelf zijn die de nieuwe hamas-generatie nu opleiden en dat de interne logica van dit conflict maar op twee manieren op te lossen is: Vanuit gelijkwaardigheid, (internationaal-)recht en samenwerking maar nieuwe verhoudingen toewerken die gebaseerd zijn op (wederom) gelijkwaardigheid, (internationaal-)recht en samenwerking. of Het etnisch zuiveren van Gaza. Israël heeft voor het tweede gekozen. Genocide.

Je hebt dit toch wel met erikbo overlegt?

Volgens de Lancet is het werkelijk aantal slachtoffers vele malen groter: https://rightsforum.org/dodental-gaza-niet-overdreven-maar-juist-veel-hoger/

['…Na bijna 8 maanden en 50,000 doden onschuldige burgers ( meer dan 20,000 kinderen afgeslacht mede dankzij de hulp van onze toekomstige fatsoenlijke integere, NAVO baas ) hebben ze eindelijk 4 gijzelaars vrij gekregen .'] En bij diezelfde actie drie andere gedood. Maar daar hoor je niemand over.

@Beisser "Maar daar hoor je niemand over. " Het gecommuniceerde doel van de individuele acties is dan ook niet het uitschakelen van Hamas strijders/leiders of het bevrijden van vluchtelingen maar het eigenlijke doel is wat ik elders in dit draadje het subdoel noem maar eigenlijk het hoofddoel is: het decimeren van de bevolking van gaza. De gecommuniceerde doelen worden instrumenteel daartoe ingezet als poging om te schuilen achter het oorlogsrecht. Wat overigens niet lukt want dat eist proportionaliteit. En de aanwezigheid daarvan is juist wat het handelen van Israel kenmerkt.

hgroen2 Daar twijfelde ik al niet aan! Ook die genocide bedoel ik.

Áls die man al is uitgeschakeld want dat is nog steeds niet duidelijk.

@LaBou We weten niet eens of hij er was.

Olav: U schrijft: Deze grenzeloze moordzucht dient internationaal veroordeeld te worden en de verantwoordelijken in Israël moeten internationaal worden berecht. Ik kan nu al vertellen dat dit nooit gaat gebeuren. Er zal ook vanuit de Nederlandse regering zelfs geen woord van afkeuring komen. Afkeuring vanuit fatsoenlijk Nederland zal afgedaan worden als antisemitisme.

Onvermijdbare "collateral damage" volgens de Israelis neem ik aan. De ziekenhuizen kunnen het opnieuw niet aan.

@Vuurrood "Er zal ook vanuit de Nederlandse regering zelfs geen woord van afkeuring komen. " Nee natuurlijk niet. Deze nederlandse regering zal inderdaad degene die de gewenste agenda (minderminderminder moslims) daadwerkelijk handen en voeten geven en in de praktijk uit kunnen voeren nimmer afvallen. Dus integendeel. Als zaken compleet uit de hand lopen en de publieke opinie stellingname eist zal die als lippendienst ingenomen worden onder vermelding van kreten als incident, onderzoek (door het idf zelf) is gestart, 7 oktober, hamas, meest morele en menselijk schild.

@ Vuurrood: Ik schreef wat m.i. zou moeten gebeuren. Ik heb er ook geen fiducie in dat het werkelijk zal plaatsvinden. Het beruchte Netzah Yehuda Bataljon (ultra-orthodoxe Cheredi), dat al zo beestachtig te keer is gegaan tegen Palestijnen op de Westoever, schijnt nu de acties te leiden in Gaza. Kan je nagaan wat daar gebeurt. De VS, en in het kielzog daarvan, Nederland ondernemen niets hiertegen.