Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Finland vraagt lidmaatschap NAVO officieel aan

Russische dreigementen maken geen indruk
Joop

Israël en Palestina: een ongelijke strijd

  •  
10-11-2020
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
5960151545_7f58265a62_z
Van der Horst suggereert dat het Israëlisch-Palestijnse conflict een strijd is tussen twee even sterke partijen. Het is echter een asymmetrisch conflict.
Han van der Horst schreef op Joop.nl een stuk naar aanleiding van de schuldbelijdenis van de Protestantse Kerk. Los van verzet vanuit kerken dat er tussen 1940 en 1945 vooral in gereformeerde kringen was, deden landelijke kerkverbanden per saldo te weinig om de wegvoering en uitroeiing van Nederlandse joden tegen te gaan. Opperrabbijn Binyomin Jacobs liet zich in een uitzending op televisie zeer waarderend uit over de schuldbelijdenis.
Volgens de opperrabbijn valt antizionisme ook onder antisemitisme. Of zoals Van der Horst stelt: “Wie vraagtekens zet bij het bestaansrecht van de staat Israël, is een hedendaags antisemiet.” Nu begrijp ik deze stelling wel, want waarom zouden we het bestaan van Israël anno 2020 gaan betwisten? Israël is immers een realiteit. Zoals Jaap Hamburger, voorzitter van Een Ander Joods Geluid (EAJG), kort geleden stelde in een interview op NieuwWij.nl : “Bestaansrecht? Een staat bestaat of zij bestaat niet. Wel is er de juridische categorie van het zelfbeschikkingsrecht van een volk. De staat Israël opheffen is onmogelijk en zou groot nieuw onrecht scheppen. Twee maal onrecht maakt geen recht.”
De hamvraag is natuurlijk: is fundamentele kritiek op de voortdurende bezetting en kolonisatie (‘landjepik’) door Israël van de Palestijnse gebieden een vorm van antisemitisme? Het antwoord lijkt me hier glashelder: nee. Maar in het stuk van Han van der Horst vallen de woorden ‘bezetting’ en ‘kolonisering’ niet. En dat maakt zijn kritiek op de opperrabbijn nogal bijzonder. Wel schrijft Van der Horst: “Een oplossing die aan de gerechtvaardigde nationale verlangens van Israeli’s en Palestijnen recht doet is alleen maar mogelijk als beide partijen bereid zijn hun religieuze en mythologische obsessies terzijde te leggen.” Wat mij betreft is dit een open deur waarbij Van der Horst de dagelijkse realiteit van bezetting en kolonisering beperkt tot “het schenden van mensenrechten door Israël” als één kant van de weegschaal.
Van der Horst suggereert dat het Israëlisch-Palestijnse conflict een strijd is tussen twee even sterke partijen. Het is echter een asymmetrisch conflict. Aan de ene kant staat Israël, met één van de sterkste legers ter wereld en miljardensteun vanuit de Verenigde Staten. Het houdt Palestijns land bezet en pikt telkens grond dat volgens internationaal recht aan Palestijnen toebehoort. Israël schendt structureel mensenrechten.
De andere partij, het Palestijnse volk, dat overigens voor een deel uit christenen bestaat, leeft in de wurggreep van bezetting (Westbank) en blokkade (Gaza). Uit wanhoop leidt deze situatie tot verzet, dat duistere en gewelddadige kanten heeft, en dat ter rechtvaardiging door Israël als gevaarlijk terrorisme wordt gepresenteerd. Haat en geweld komen inderdaad van beide zijden, maar Israël heeft de militaire kracht en overmacht. Kinderen worden zonder eerlijke rechtsgang gevangen gehouden. Volwassenen worden geïntimideerd bij checkpoints. Op elk dodelijk slachtoffer aan joods-Israëlische kant staan minstens twintig dodelijke slachtoffers aan Palestijnse zijde, onder wie steeds meer kinderen.
Een belangrijk agendapunt van de Israëlische regering is de annexatie van meer dan dertig procent van de Westelijke Jordaanoever, een gebied met honderden Palestijnse dorpen en gemeenschappen. Van der Horst zwijgt hierover, maar duizenden hectares land, huizen en natuurlijke bronnen van de Palestijnen worden geconfisqueerd zodra Israël zijn ‘soevereiniteit’ uitbreidt. Telkens als Israël een eenzijdige beslissing neemt, betekent dat een nieuwe nagel in de doodskist van het vredesproces en de tweestaten-oplossing, die er allang had kunnen zijn. Zo stemden de Palestijnse leiders in 1993 in met een verdelingsplan waarin zij genoegen namen met 22 procent van het oorspronkelijke Palestina.
Nelson Mandela wist het al en zei: “Wij weten maar al te goed dat onze vrijheid niet compleet is, zonder de vrijheid van het Palestijnse volk.” Het zijn profetische woorden, zeker in de huidige context waarin Palestijnen onder bezetting moeten leven in geïsoleerde thuisland-achtige locaties. Dat maakt het steeds moeilijker om niet de parallel te zien met apartheid. De lange muren die Israël opwerpt, lopen niet langs, maar dwars dóór Palestijns gebied. Van een potentieel levensvatbare Palestijnse staat is allang geen sprake meer. Of zoals Jaap Hamburger in het interview zegt over de Palestijnen: “De bevolking wordt op steeds minder grondgebied samengeperst. Niets wordt nagelaten om Palestijnen afhankelijk, onderdanig en hopeloos te maken, totdat zij ‘vrijwillig’ vertrekken of de moed opgeven.”
De haat zit vaak diep aan beide kanten. Over Palestijnen wordt weleens gezegd dat ze joden de Middellandse Zee in zouden willen drijven. Allicht geldt dat voor sommigen onder hen. Verschil is dat Israël zich niet beperkt tot een mening over wat er met Palestijnen moet gebeuren, maar de daad bij het woord voegt en dagelijks doorgaat met bezetting, intimidatie, vernedering, landjepik en het platwalsen van huizen.
De tweestaten-oplossing of ‘two-state solution’ is inmiddels een ‘two-state illusion’. Toch nemen opiniemakers, politici en regeringsleiders – vaak zonder met hun ogen te knipperen –  het woord nog steeds in de mond, wat gezien de actuele situatie buitengewoon naïef is en blijk geeft van het bewust of onbewust negeren van wat er daadwerkelijk speelt.
Jaap Hamburger, voorzitter van Een Ander Joods Geluid, zegt in hetzelfde interview: “De best begaanbare weg lijkt mij één staat in het gebied, met gelijke rechten voor alle bewoners, ongeacht etniciteit, of welk ander onderscheidend kenmerk ook. Een land waar joden zichzelf niet apart hebben gezet, en anderen niet apart zetten. Dat is mijn droom voor Israël-Palestina.”
Met de boodschap ‘waar twee vechten hebben twee schuld’ huldigt Han van der Horst zijn eigen ‘beperkte gelijk’ die hij verwoordt in zijn kritiek op ‘het beperkte gelijk van opperrabbijn Jacobs’. Het is kortom goed dat er naast geluiden zoals die van Jacobs en Van der Horst ‘een ander Joods geluid’ klinkt. En waarom zouden we in Nederland niet tegelijk ook wat meer durven luisteren naar de ervaringen van Palestijnen zelf?

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (52)

Willem Heerema
Willem Heerema11 nov. 2020 - 17:29

Het is inderdaad een ongelijke strijd. Zolang de Palestijnen niet hetzelfde wapenarsenaal hebben als de Israëli's en zolang de VS onvoorwaardelijke steun geeft aan Israël heeft Israël geen enkele drang of dwang om zich terug te trekken uit de illegaal bezetten en geannexeerde Palestijnse grond en om aan de onderhandelingstafel plaats te nemen. En bovendien weet Israël zich gesteund door de wereldwijd 24x7 waakzame en actieve HASBARA-trollen, om de daden van Israël te ontkennen of te verzachten en om critici te proberen monddood te maken. En dan nog onze politici, die tijdens hun politieke loopbaan vooral Zwijgen over Israël. ZEMBLA besteedde er destijds aandacht aan. Helaas nog steeds actueel: https://www.youtube.com/watch?v=QxBSpp09kK0

Pater
Pater11 nov. 2020 - 15:43

A-symmetrisch: dat klopt. Al vóór de uitroeping van de joodse staat Israël (de keuze tegen een seculiere staat was al in WO II genomen, onder aanvoering van Ben Goerion, tegen de zin in van de meer klassieke Zionisten) was Israël bezig met (plannen voor) de verdrijving van honderdduizenden oorspronkelijke bewoners, dat onrecht is nooit hersteld.

Joop Butti
Joop Butti10 nov. 2020 - 22:41

De 'Palestijnse gebieden', de Westbank en Gaza, zijn gebieden door Israel in 1967 veroverd op resp. Jordanië en Egypte, die deze gebieden in 1948 hadden veroverd. Tijdens de vredesbesprekingen in 1967 wilden geen van beide landen deze gebieden terug, wat politiek-strategisch natuurlijk een slimme zet was. Overigens bestond er nog geen Palestijns volk en geen Palestijnse autoriteit. De eerste 'Palestijnen' waren Zionisten, de sedentaire bevolking bestond uit Arabieren, Bedoeïnen, Armeniërs Druzen, Joden, Christenen. Palestina was de oude Romeinse provincie (Hadrianus, 135), vernoemd naar de Filistijnen, een grieks zeevolk dat zich 1200 voor Christus gevestigd had waar nu Gaza ligt: Grieken, geen Arabieren! Dus maak nu eerst eens duidelijk waar je het over hebt als je 'Palestijnse gebieden' zegt. Er heeft nooit een Palestijns land bestaan met een Palestijns volk.

3 Reacties
JaapBo
JaapBo11 nov. 2020 - 8:08

@Butti: wat een wappie-mening! Maar zelfs als het Palestijnse volk niet zou bestaan, zoals jij beweert, dan hebben die mensen nog wel recht op gelijkwaardigheid, terugkeer etc., en heeft Israël geen recht om een apartheidsregime te voeren!

The Apple
The Apple11 nov. 2020 - 14:43

Alweer zo'n mafketel die denkt dat er logische of historische gronden zijn om mensen hun recht op zelfbeschikking te ontzeggen. Waarschijnlijk weer zo'n PVV-er die vindt dat zich hier teveel buitenlanders vestigen, maar het prachtig vinden als ze elders hun eigen staat stichten op andermans grondgebied.

Sachs
Sachs11 nov. 2020 - 23:53

@ Butti Delegitimatie kan ernstige gevolgen hebben – dat bent u zich hopelijk bewust.

Spelchecker2
Spelchecker210 nov. 2020 - 18:13

Nog even een nabrander: In 1947 vond de Algemene Vergadering van de VN, toen met 60 leden een zeer magere representatie van de wereldbevolking, zich gerechtigd andermans grondgebied toe te wijzen aan een aantal indringers van dat gebied, weliswaar onder de premisse dat dit vreedzaam geimplementeerd diende te worden. De Veiligheidsraad van toen heeft dat verdelingsvoorstel overigens niet overgenomen en de Joodse kolonisten hebben toen in 1948, op eigen doft, gewapenderhand die verdeling afgedwongen met verdrijving van een groot deel van inheemse bevolking en vernietiging van ruim 600 Palestijne dorpen. De Algemene Vergadering van de VN van dit moment, met bijna 200 leden een veel betere representatie van de wereldbevolking dan die 60 leden in 1947, is nu dan zeker gerechtigd dat verdelingsvoorstel uit 1947 nog eens tegen het licht te houden en te besluiten dat de eenzijdige gewelddadige implementatie van het plan een onrechtmatige daad was van de Joodse kolonisten en - ook daarom - te besluiten het gebied weer terug te geven aan de rechthebbenden, zijnde de inheemse Pelstijnse bevolking.

2 Reacties
JaapBo
JaapBo10 nov. 2020 - 19:51

@Spelchecker: Ken je geschiedenis! De VN-resolutie voor verdeling van Palestina in 1947 was slechts een advies. Wie het echt voor het zeggen had was natuurlijk de bevolking, en die was grotendeels tegen partitie. Daarop stichtten de zionisten hun staat met militair geweld en voerden zij een grootschalige etnische zuivering uit. Zo is het gegaan! De partitie-resolutie ging er trouwens van uit dat er geen etnische zuiveringen zouden zijn en dat Joden en Palestijnen gelijkwaardig zouden zijn. Twee zaken die nu nog steeds nastrevenswaardig zijn.

Pater
Pater16 nov. 2020 - 3:06

Dat de AV van de VN in 1947 de deling van Palestina in een joodse en een palestijnse staat aanvaardde was hoogstwaarschijnlijk inderdaad in strijd met de mening van de meerderheid van de toenmalige bewoners. Dat wisten ze toen ook al. Dat neemt niet weg dat dat de geldende uitspraak was van de VN (en de AV gaat echt boven de Veiligheidsraad) en daarmee een basis van legitimiteit legde onder de staat Israël. Het besluit was natuurlijk geen verplichting om die staat ook daadwerkelijk uit te roepen. En de gewelddadige verdrijving van honderdduizenden oorspronkelijke bewoners was natuurlijk een fundamenteel, nooit hersteld onrecht.

JaapBo
JaapBo10 nov. 2020 - 16:38

Tja, Van der Horst is volgens mij iemand die nog gelooft in de onschuld van het linkse zionisme van de arbeiderspartij. Volgens hem zijn de rechtse zionisten de kwaaie pieren. Alleen is het links dat de basis heeft gelegd voor het huidige apartheidsregime in Palestina. Ben-Goerion in 1948 met een gigantische etnische zuivering, en daarna met allerlei privileges voor Joden en discriminerende wetten (zie https://www.adalah.org/en/content/view/7771). Linkse zionisten blijven maar hameren op de twee-staten oplossing omdat ze ook wel zien dat een staat het einde van het exclusief Joods zijn ervan betekent. Daarom willen ze twee staten: zodat de Joodse staat kan blijven discrimineren en een zo klein mogelijk Palestijns staatje als schaamlap kan dienen, als legitimering. Dat wordt bedoelt door zij die schermen met "twee staten voor twee volken". Maar, er moet natuurlijk een einde komen aan apartheid. En als je Joodse privileges opheft, dan komt het er op neer dat Israël ook haar Joodse meerderheid kwijt raakt. En dat is niet erg, zolang Joden en Palestijnen maar gelijkwaardigheid krijgen, en allebei de kans om hun recht op zelfbeschikking uit te oefenen in die ene staat. Zo schrijft het VN-handvest dat voor met "het principe van gelijke rechten en het recht op zelfbeschikking van volken". Deze twee (gelijke rechten van mensen en zelfbeschikkingsrecht van volken) zijn niet met elkaar in tegenspraak, en omdat een staat er is voor alle mensen die op haar grondgebied thuis horen, ongeacht ras, geloof of huidskleur, betekent dat dat het zelfbeschikkingsrecht van volken slechts binnen dit kader uitgeoefend kan worden. Als volken dus door elkaar heen wonen, zoals bijv. Hutu's en Tutsi's, dan kunnen ze samen een staat vormen waarbinnen mensen gelijke rechten hebben, en waarbinnen beide volken de vrijheid hebben om zich in hun eigen identiteit te ontplooien.

12 Reacties
MaxMax2
MaxMax210 nov. 2020 - 17:08

'. Als volken dus door elkaar heen wonen, zoals bijv. Hutu’s en Tutsi’s, dan kunnen ze samen een staat vormen waarbinnen mensen gelijke rechten hebben, en waarbinnen beide volken de vrijheid hebben om zich in hun eigen identiteit te ontplooien.' Dat is een illusie, dat zie je wel als je kijk hoe het er met minderheden aan toe gaat in Islamitische landen.

JaapBo
JaapBo10 nov. 2020 - 18:01

@MaxMax: het racisme druipt van je opmerking af. Vergelijk eens hoe islamitische landen eeuwenlang omgegaan zijn met Joden en vergelijk dat met hoe dat in Europa tot niet eens zo lang geleden was.

MaxMax2
MaxMax210 nov. 2020 - 20:35

@JaapBo Racisme ja? Bewijs mijn ongelijk dan?

JaapBo
JaapBo10 nov. 2020 - 21:05

Met al die haat die Israël met haar kolonisatie oproept is het misschien wel lastig, maar ik geloof niet dat het ene volk of de ene cultuur wat dit betreft echt anders is dan andere. Je kunt wel doen alsof moslims of Arabieren anders zijn dan wij, maar zij zijn ook gewoon mensen. Zij hebben dezelfde emoties als wij. Vreedzaam samen in een staat wonen gebeurt op zoveel plaatsen. Waarom zouden Joden of Arabieren dat niet kunnen? In Israël staat nu een racistische ideologie in de weg van vreedzaam en gelijkwaardig samenleven, maar als het zionisme geslecht is dan ligt de weg open voor verzoening en vreedzaam samenleven.

Sachs
Sachs10 nov. 2020 - 22:53

@ MaxMax [Dat is een illusie, dat zie je wel als je kijk hoe het er met minderheden aan toe gaat in Islamitische landen.] De islamitische wereld barst uit haar voegen van de minderheden. Uitzonderingen daargelaten functioneert dat naar behoren. JaapBo geeft hierboven een relevant voorbeeld. Ook Israël heeft als zelfverklaard westers land nog wat stappen te zetten in de omgang met minderheden c.q. niet-joden. Maar dat is niet het punt. Als de tweestatenoplossing niet wordt gerealiseerd, ontstaat vanzelf een gemeenschappelijke staat, waarbinnen op enig moment gelijke rechten voor alle inwoners zullen worden afgedwongen. Die ontwikkeling is volop gaande, en mijns inziens onomkeerbaar. Het moment waarop nog keuzes gemaakt konden worden, is gepasseerd. [Bewijs mijn ongelijk dan?] Het gaat niet om iemands (on)gelijk. Onze uitdaging is om na te denken over een rechtvaardige oplossing – in de overtuiging dat de huidige gang van zaken onacceptabel is en voor beide partijen tot rampen zal leiden, met grote impact voor de rest van de wereld. JaapBo geeft hierboven een goed geformuleerd gezichtspunt, dat u zonder enige onderbouwing afdeed met een verwijzing naar de kennelijk ondeugdelijke omgang met minderheden in het M.O. Aansluitend verlangt u van JaapBo te bewijzen dat uw bewering niet klopt. De bewijslast ligt echter aan uw kant, net zoals een duiding van de relevantie. Want in werkelijkheid is de weg naar de 'éénstaatuitkomst' onvermijdelijk ingezet, is mijn overtuiging. Ik zie geen enkele andere oplossing. Mogelijk ziet u die wel. In dat geval zou ik benieuwd zijn hoe die er uitziet.

JaapBo
JaapBo11 nov. 2020 - 8:06

@MaxMax: Peter Beinart geeft allerlei goede argumenten waarom Palestijnen wel goed om kunnen gaan met een Joodse minderheid: https://jewishcurrents.org/yavne-a-jewish-case-for-equality-in-israel-palestine/ Los van dat MOET er natuurlijk een einde komen aan Israëls apartheidsregime!

MaxMax2
MaxMax211 nov. 2020 - 11:18

@Sachs ‘ De islamitische wereld barst uit haar voegen van de minderheden. ’ En die worden als stront behandelt, joden, vrouwen, homo’s, christenen, moslim minderheden zoals ahmaddiya’s..

MaxMax2
MaxMax211 nov. 2020 - 11:21

‘ Je kunt wel doen alsof moslims of Arabieren anders zijn dan wij, maar zij zijn ook gewoon mensen. Zij hebben dezelfde emoties als wij. ‘ Open deur, feit is dat minderheden zoals vrouwen, homo’s, joden, christenen en moslim-minderheden zoals ahmaddiya’s hun leven niet zeker zijn in moslim landen.

Lopez
Lopez11 nov. 2020 - 13:01

@MaxMax [Dat is een illusie, dat zie je wel als je kijk hoe het er met minderheden aan toe gaat in Islamitische landen.] U bedoelt de joden in de VAE of zo? Er zijn op deze wereld allerlei staten die slecht met minderheden omgaan, ook islamitische, ook boeddhistische, ook christelijke en ook de enige joodse staat. Waarom zou een staat Palestina/Israël trouwens een islamitische staat worden? Er zijn veel minder Palestijnen die een islamitische staat willen dan Israëli’s die een joodse staat willen. Toen de Palestijnen in 1947 voor een gemeenschappelijke staat pleitten (in plaats van het Verdelingsplan) ging het ze ook om een seculiere staat met gelijke rechten voor alle inwoners. Dat is nu niet anders. Het werkelijke probleem is dat veel Israëli’s per se een joodse staat willen. Veel Israëli’s vinden de 21 procent Palestijnse Israëli’s al een ‘bedreiging voor het bevolkingsevenwicht’. Feit is dat er geen andere oplossing meer is dan de éénstaatoplossing. Met steun van de Israël-lobby heeft Israël de tweestatenoplosssing de nek omgedraaid en verkondigt het nog dagelijks dat die er nooit zal komen en de Palestijnen überhaupt geen recht hebben op een eigen staat. Message received. Israël heeft bereikt wat het wil: heel Jeruzalem, grote delen van de Westoever, plus het hele ‘land tussen de rivier en de zee’ al 53 jaar onder militaire controle, kortom: één staat. De centrale vraag in de kwestie-Palestina is na 53 jaar een logische: is dat een democratische rechtsstaat of een joodse apartheidsstaat? Wat heeft uw voorkeur?

MaxMax2
MaxMax211 nov. 2020 - 16:51

@Lopez ' De centrale vraag in de kwestie-Palestina is na 53 jaar een logische: is dat een democratische rechtsstaat of een joodse apartheidsstaat? Wat heeft uw voorkeur?' Mijn voorkeur is geen geweld meer, en dat gaat lukken met behulp van de Arabieren en de Israeli's waarbij de Israeli's wat water bij de wijn (moeten!) gaan doen waardoor de Palestijnen er ook wat voor terugkrijgen. Maar weg uit Israël gaan de Joden natuurlijk nooit meer.

JaapBo
JaapBo11 nov. 2020 - 19:25

@MaxMax: "maar weg uit Israël gaan de Joden natuurlijk nooit meer" Dat is zeker niet de bedoeling. Joden en Palestijnen kunnen samen, als gelijken, in het gebied wonen. Het probleem is niet dat er Joden wonen, het probleem is dat er een apartheidsregime heerst.

Pater
Pater16 nov. 2020 - 3:35

"Ben-Goerion in 1948 met een gigantische etnische zuivering (...)" De verdrijving van oorspronkelijke bewoners begon al in 1947. Gewoon uit Wiki. De roep om de tweestatenoplossing te vervangen door een éénstaatsoplossing voor iedereen is heel logisch, maar laten we wel wezen, die is voor de grote meerderheid in Israël nog veel minder aanvaardbaar dan teruggave van de bezette gebieden en opgave van de illegale nederzettingen. Het joodse karakter van Israël en de demografische meerderheid van joden zouden dan verdwijnen. Begrijp me goed, ik zou dat prima vinden, maar het lijkt me een illusie.

The Apple
The Apple10 nov. 2020 - 14:33

Han van der Horst waarschuwt dat we er voor moeten waken mee te gaan met religieuze argumenten, maar heeft het wel plompverloren over de “de gerechtvaardigde nationale verlangens van Israeli’s”, zonder duidelijk te maken waar die rechtvaardiging op zouden berusten. Als je hem rechtstreeks de vraag stelt waarom de aanspraken van de joden op een gebied dat niet het hunne is “gerechtvaardigde nationale verlangens” zouden zijn, blijft hij het antwoord daarop schuldig. Als het gaat over Israel, racisme en zwarte piet, dan weet je bij voorbaat wat je van HanvanderHorst kunt verwachten. Helaas zijn het ook nog eens zijn favoriete onderwerpen.

Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen10 nov. 2020 - 13:44

De ‘waar twee vechten hebben twee schuld’ stelling heb ik niet kunnen ontdekken in het stuk van Han van der Horst. Hij laat inderdaad de ongelijke militaire verhoudingen onbenoemd, maar dat is niet hetzelfde als die ongelijke verhouding ontkennen, lijkt me. Het zou ook geen zin hebben die te ontkennen, iedereen ziet de asymmettrie. Ik geloof ook niet in het adagium 'waar twee vechten hebben twee schuld.' Bij een conflict kun je tot een afgewogen oordeel komen dat één partij meer in zijn recht staat dan de ander. Wat ik niet inzie is waarom de scheve machtsverhoudingen bij die beoordeling relevant zouden zijn. Het legt misschien een morele verantwoordelijkheid op de schouders van de sterkste partij om zich tijdens het conflict terughoudend op te stellen, of zich aan bepaalde spelregels te houden, maar dat staat in beginsel los van de vraag wie er gelijk had, of wie er begon, etc.

2 Reacties
Arjan Fernhout
Arjan Fernhout10 nov. 2020 - 14:12

Er is geen sprake van een conflict. Er is slechts sprake van een bezetting. Het risico is wellicht te groot, maar het weg bombarderen van ''kolonisten'' - door o.a. Amos Oz als terroristen bestempelt - van de Westbank heeft bij mij dezelfde goedkeuring als het weg bombarderen van de troepen van Saddam Hussein destijds uit Koeweit.

Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen10 nov. 2020 - 15:24

Arjan, Ik zou niet weten waarom je het geen conflict zou noemen, dat woord suggereert volgens mij niet dat er geen bezetting is, of dat er aan beide kanten blaam ligt ofzo. De auteur gebruikt het woord ook en het wordt bijvoorbeeld ook gebruikt om naar de Troubles in N.-Ierland te verwijzen. Eventueel een conflict naar aanleiding van een bezetting, als je dat liever hebt. Of een ruzie, al is dat woord misschien te huiselijk.

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...10 nov. 2020 - 13:20

"Over Palestijnen wordt weleens gezegd dat ze joden de Middellandse Zee in zouden willen drijven. Allicht geldt dat voor sommigen onder hen." Een ruime meerderheid van de Gazanen stemde op Hamas. Een partij die de Joden uit Israel wil verdrijven en uit is op de totale vernietiging van de staat Israël.

7 Reacties
Satya
Satya10 nov. 2020 - 13:53

Zo lijkt me andersom ook het geval.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout10 nov. 2020 - 14:25

Hamas werd door rechtse facties in Israël gesteund, getraind en van wapens voorzien door het IDF om verdeling te zaaien onder de Palestijnen zelfs tot na de zelfmoordaanslagen. Er zijn rabbijnen die soldaten opleiden en deze voorhouden dat Hitler gelijk had: Rabbi at West Bank Pre-Military School Lauds Hitler https://www.youtube.com/watch?v=ERUsjvVLwPc Wat moet er onder zionistisch fascisme worden verstaan en wie probeert wie te verdrijven?

Mokker
Mokker10 nov. 2020 - 15:11

Niet overdrijven, Arjan, er wonen nog steeds Palestijnen binnen de grenzen van de staat Israël, en hun aantal is sinds de jaren 80 zelfs meer dan verdubbeld, dus blijkbaar worden ze niet niet naar vernietigingskampen gestuurd. Triest dat je de antisemitische propaganda uit je Youtube filmpje blijkbaar voor zoete koek slikt, en jezelf daarbij ook nog eens als anti-zionistisch probeert te camoufleren.

De Baas
De Baas10 nov. 2020 - 16:22

lees hoofdtuk 9 van Likuud manifest staat hetzelfde maar tegen Palestijnen. Wel makkelijk dat selective verontwaardiging!

MaxMax2
MaxMax210 nov. 2020 - 17:09

@Arjan 'Hamas werd door rechtse facties in Israël gesteund, getraind en van wapens voorzien door het IDF om verdeling te zaaien onder de Palestijnen zelfs tot na de zelfmoordaanslagen.' Vandaag is er nog een leuk artikeltje voor u verschenen hier op Joop: https://joop.bnnvara.nl/opinies/hoe-gek-zijn-complotdenkers-eigenlijk

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout11 nov. 2020 - 9:34

@Mokker, @MaxMax Uw bedenkingen zijn ongefundeerd en getuigen van onwetendheid. Op 20 januari 2020 at 17:41 verwees ik bij Joop.nl naar een artikel in Wall Street Journal: “Hamas, to my great regret, is Israel’s creation,” says Mr. Cohen, a Tunisian-born Jew who worked in Gaza for more than two decades. Responsible for religious affairs in the region until 1994, Mr. Cohen watched the Islamist movement take shape, muscle aside secular Palestinian rivals and then morph into what is today Hamas, a militant group that is sworn to Israel’s destruction. https://www.wsj.com/articles/SB123275572295011847 Naast andere belangrijke info van mij en anderen te vinden onder een artikel van Lydia de Leeuw: Gaza is nu officieel onleefbaar: onze collectieve schandvlek https://joop.bnnvara.nl/opinies/gaza-is-nu-officieel-onleefbaar-onze-collectieve-schandvlek Plaats de kop van het artikel in WSJ - How Israel Helped to Spawn Hamas - in de browser en u vindt nog veel meer info. Bijvoorbeeld: Blowback: How Israel Helped Create Hamas https://www.youtube.com/watch?v=o7grSsuFSS0 Uit Israël zelf: The Israeli right is now openly saying it wants to keep Hamas in power The idea that Hamas is an Israeli creation is nearly as old as Hamas itself. Researchers, journalists, high-ranking Israeli military and government officials — even Americans — have found substantial evidence to that effect. https://www.972mag.com/israeli-right-hamas-gaza-palestinians/ ''Complotdenken" bij ADL en andere joodse organisaties??: ADL blasts rabbis for diatribes supporting racism, Hitler’s worldview https://www.timesofisrael.com/adl-blasts-rabbis-for-diatribes-supporting-racism-hitlers-worldview/ Voor zover ik me kan herinneren werd er mainstream voor het laatst exact zo gesproken als in mijn reacties tijdens "De Schande van Gaza," een VARA uitzending van januari 2009 (met o.a. Paul Witteman, Eddo Rosenthal, Bertus Hendriks)

Willem Heerema
Willem Heerema11 nov. 2020 - 17:33

Wij werden destijds ook bezet. Onze voorouders haatten gedurende de slechts 5 jaren durende bezetting de Duitse bezetter en hadden er weinig vleiende woorden voor over. Des te begrijpelijker is het dat er na ruim 50 jaren bezetting een steeds grotere haat komt tegen hun bezetter Israël. We kunnen het met die haat wel of niet eens zijn, echter het is wel begrijpelijk.

Spelchecker2
Spelchecker210 nov. 2020 - 13:16

'De staat Israël opheffen is onmogelijk en zou groot nieuw onrecht scheppen. Twee maal onrecht maakt geen recht.' Hoewel ik het met het grootste deel van dit verhaal van harte eens ben, begrijp ik niet waarom het opheffen van de staat Israel buiten beeld zou moeten blijven. Wie de vormingsgeschiedenis van het neo-koloniale project Israel heeft gevolgd zal begrijpen dat alleen al de demografische cijfers in 1947 het verdelingsplan van de VN volstrekt onrechtvaardig maakten. De VN werden toentertijd, direct na WO2, gedomineerd door de overwinnaars van die oorlog en was met maar 60 leden (het grootste deel van de wereld zuchtte toen nog -net- onder het juk van Westerse koloniale mogendheden) een zeer onvolkomen afspiegeling van de wereldvolkswil. Het verdelingsplan was natuurlijk fundamenteel al ondenkbaar. Waarom zou een inheemse bevolking in Allah's/God's/Jawhe's naam akkooord moeten gaan met het afstaan van het grootste deel van zijn land aan een clubje agressieve indringers, die geloofden dat zij goddelijke rechten zouden hebben op het land van die inheemse bevolking? Toch niet om de Holocaustschulden van Westerse landen in te lossen, een schuld waar die inheemse bevolking part noch deel had? En toch al helemaal niet ter compensatie van het antisemitisme in die Westerse landen? Antisemitisme dat zo groot was dat de paar Joden die levend terugkeerden uit de vernietingskampen of uit onderduik zeer ongastvrij en kil werden ontvangen en aangemoedigd (de facto was dat 'verjagen') hun toekomst te zoeken in verweggistan (Palestina), in plaats van ze - van ganser harte - hun rechtmatige plek in de samenleving terug te geven. Daar komt dan nog bij dat het verdelingsplan inhoudelijk, met een enorme overbedeling van Joodse kolonisten (30% van de toenmalige totale bevolking in Palestina - voor 95% niet in Israel geboren - met maar 7% van het land in eigendom) in zowel kwantiteit als kwaliteit van gebied, volstrekt onrechtvaardig was ten opzichte van de inheemse meerderheid (voor 95% geboren in Palestina). Die Palestijnen moesten genoegen nemen met een aalmoes. Tegen dat plan, de gewelddadige implementatie daarvan en de vele latere illegale uitbreidingen, hebben de Palestijnen zich dan ook altijd in woord en daad verzet! Dat is de kern van de zaak, en aangezien het hier om schending van mensenrechten en van volkerenrecht gaat (niet verjarend) en we het hier (wellicht) hebben over een juridische faux pas van nog geen 75 jaar geleden (in our life time!) lijkt me niet dat een voor de hand liggende rechtvaardige oplossing als het herstellen van de rechten van de inheemse bevolking en daarmee de facto het opheffen van Israel tot ondenkbaar verklaard moet worden. Wat mij betreft, gezien de immer toenemende agressie van Israel, zelfs in tegendeel! Er hebben trouwens wel grotere volksverhuizingen in de wereldgeschiedenis plaats gevonden, dus ook dat maakt het opheffen van Israel niet ondenkbaar. ps. Tot goed begrip van 't e.e.a.: het wereldjodendom valt niet samen met Israel, hoe graag Israel de wereld anders wil doen geloven. Veelzeggend in dit verband is dat voor WO2 in Nederland slechts 3% van de Joodse Nederlanders het zionistisch ideaal van een Joodse staat in Palestina onderschreven.

voorburg2
voorburg210 nov. 2020 - 13:08

Een heel sympatiek verhaal van de heer Brand. Er is een reden dat de twee-statenoplossing als sinds 1947 nooit van de grond is gekomen. Zowel Israel als Palistina/PLO hebben er nooit voor getekend. Het voorbeeld van 1993 is er nooit gekomen omdat de 2e Intifada uitbrak. Vanzelfsprekend is ook dit weer een geval van ‘waar twee vechten hebben twee schuld’, maar laat ook zien dat het niet alleen aan Israel ligt. De eenstaatsoplossing is nooit diep bediscussieerd. Voornamelijk omdat het problemen oplevert met de defensie van Israel-Palestina tegen de lokale vijandigheden. Maar absoluut goed om verder in te bekijken.

LBNB
LBNB10 nov. 2020 - 11:39

Het is eten of gegeten worden voor Israël. Alleen door militair superieur te blijven ten opzichte van de omringende moslimlanden en steun van de VS kan deze Joodse staat blijven bestaan. Ik ben het niet eens met het al het gedrag van Israël, maar als het verleden Joden iets heeft geleerd is dat zij als minderheid vaak de pineut zijn.

7 Reacties
Sachs
Sachs10 nov. 2020 - 12:48

[Alleen door militair superieur te blijven ten opzichte van de omringende moslimlanden en steun van de VS kan deze Joodse staat blijven bestaan.] Het gaat hier niet om 'militair superieur blijven', maar om de etnische zuivering en kolonisering van Palestina. De suggestie dat daar iets 'joods' mee gediend zou zijn is geschift.

rvb2
rvb210 nov. 2020 - 13:06

Onzin. Israel heeft niets te vrezen, het zijn de omliggende landen die te vrezen hebben van het oorlogszuchtige en land stelende Israel.

MaxMax2
MaxMax210 nov. 2020 - 14:42

@rvb Israël heeft niets te vrezen omdat ze slim zijn en enorm veel kennis hebben op het gebied van wapenssystemen en ICT, de Arabische landen weten dit ook (door schade en schande..) en dit is een belangrijke reden waarom de Arabische landen nu toenadering zoeken tot Israël.

LBNB
LBNB10 nov. 2020 - 16:48

@Sachs [Het gaat hier niet om ‘militair superieur blijven’, maar om de etnische zuivering en kolonisering van Palestina. De suggestie dat daar iets ‘joods’ mee gediend zou zijn is geschift.] Klopt dat daar iets joods mee gediend zou zijn is geschift, maar vertel dat de vijanden van Israël eens. Zij zien Israël als joods. Kolonisering kan ik mee inkomen, maar etnische zuivering? Geef daar eens wat voorbeelden van. @rvb [Onzin. Israel heeft niets te vrezen, het zijn de omliggende landen die te vrezen hebben van het oorlogszuchtige en land stelende Israel.] Toen Israël net bestond werd het vrijwel meteen aangevallen door de Arabische . Binnen zes dagen wonnen ze de oorlog gelukkig, maar dat ze niks te vrezen hebben is onzin. Israël heeft na deze oorlog meer gebied veroverd en Israël was akkoord met de verdeling van Palestina. De Arabische landen echter niet en daarom vielen zij aan. Wanneer zij dit niet hadden gedaan had Israël niet meer land gekoloniseerd.

LaBou
LaBou 10 nov. 2020 - 17:59

"Klopt dat daar iets joods mee gediend zou zijn is geschift, maar vertel dat de vijanden van Israël eens. Zij zien Israël als joods. " Het is Israel dat stelt dat het een specifiek joodse staat is. Dat is zelfs in wetten vastgelegd. Get is dan niet vreemd dat anderen die staat zien als wat het pretendeert te zijn, namelijk joods.

Willem Heerema
Willem Heerema11 nov. 2020 - 19:04

LBNB schreef: "Het is eten of gegeten worden voor Israël". Men kan het leger ook als defensie inzetten i.p.v. zoals de laatste rum 50 jaren als veroverings- en bezettingsleger. Lees bijvoorbeeld eens over de in gewetensnood komende Israëlische militairen op: https://www.breakingthesilence.org.il/

Mark Huysman
Mark Huysman12 nov. 2020 - 11:44

@LBNB […etnische zuivering? Geef daar eens wat voorbeelden van.] De Nakba was natuurlijk een grootscheepse etnische zuivering. Driekwart van de Palestijnse bevolking werd verjaagd en hun dorpen werden vernield. In 1967 vond er opnieuw een grote zuivering plaats. Sindsdien is de zuivering sluipender. De VN heeft hier een overzicht gemaakt van de zuiveringsactiviteiten van de afgelopen tien jaar op de Westoever: https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoiMmJkZGRhYWQtODk0MS00MWJkLWI2NTktMDg1NGJlMGNiY2Y3IiwidCI6IjBmOWUzNWRiLTU0NGYtNGY2MC1iZGNjLTVlYTQxNmU2ZGM3MCIsImMiOjh9 [Toen Israël net bestond werd het vrijwel meteen aangevallen door de Arabische] Nadat zionistische milities al honderdduizenden Palestijnen verjaagd hadden. Als de Arabische landen niet ingegrepen hadden dan waren de Palestijnen vermoedelijk voor de volle 100% verjaagd. [Binnen zes dagen wonnen ze de oorlog gelukkig] Je bent in de war met de zesdaagse oorlog die Israël in 1967 startte. Maar geeft niet. Ignorance is Bliss zullen we maar zeggen. [Israël heeft na deze oorlog meer gebied veroverd en Israël was akkoord met de verdeling van Palestina. De Arabische landen echter niet en daarom vielen zij aan. Wanneer zij dit niet hadden gedaan had Israël niet meer land gekoloniseerd.] Sprookje.

Buitenstaander
Buitenstaander10 nov. 2020 - 10:41

Vreemde (ontwijkende) redenatie: "Waarom zouden we het bestaan(srecht) van Israel anno 2020 betwisten? Israel is immers een realiteit...." Nou velen betwisten dat nog steeds, en als dat niet aan de orde is: Het bezetten van de Westbank is anno 2020 ook een realiteit, waarom zouden we dat dan wel betwisten, in diezelfde redenatie, even nog los van het 'conflict' zelf.... Vreemd.

1 Reactie
MG1968
MG196810 nov. 2020 - 11:04

"Het bezetten van de Westbank is anno 2020 ook een realiteit" En als er lang genoeg gewacht wordt is deze net zo ingebakken als andere niet meer terug te draaien realiteiten. Tijd is nimmer aan de kant van degene die in hun recht staan als ze de minder machtige partij zijn. Ze zullen immers tijdrovende gang door de instituties moeten maken en maar hopen dat de machtigere partij niet alsnog -gedurende het dispuut- de spelregels veranderd.

Sailor2
Sailor210 nov. 2020 - 10:26

En laten we dan ook even de frame uit de wereld dat Israël een land is dat wordt bedreigd in zijn bestaan. Een land dat het in zijn eentje zou winnen van het hele Midden-Oosten is eerder een bedreiging dan een bedreigde.

3 Reacties
MaxMax2
MaxMax210 nov. 2020 - 14:34

'Een land dat het in zijn eentje zou winnen van het hele Midden-Oosten is eerder een bedreiging dan een bedreigde.' Dat is geen argument, het is namelijk niet de schuld van Israël dat het meer know-how op het gebied heeft van wapensystemen en ICT (wetenschap in het algemeen!). Dat is ook de reden waarom de VAE,Bahrein en andere Arabische landen steeds meer toenadering zoeken richting Israël.

LaBou
LaBou 11 nov. 2020 - 7:43

"Dat is ook de reden waarom de VAE,Bahrein en andere Arabische landen steeds meer toenadering zoeken richting Israël." Niet die landen, maar de regeringen van die landen zoeken die toenadering en dat dan vooral onder Amerikaanse druk. Die Israelische technologie kan dan weer gebruikt worden om de eigen bevolking te onderdrukken, iets waartegen dan weer hier door bepaalde reaguurders, zoals jij als ik het me goed herrinner, wordt geageerd als dat goed uitkomt.

Willem Heerema
Willem Heerema11 nov. 2020 - 17:36

MaxMax: Besef je ook de onvoorwaardelijke steun die bezetter Israël heeft aan grote broer de VS, met "dank" aan het machtinge AIPAC op de Amerikaanse politici? Het is een ongelijke strijd.

Dick Roelofsen
Dick Roelofsen10 nov. 2020 - 9:47

In landen waar de kolonisten de meerderheid vormen loopt het altijd slecht af voor de oorspronkelijke bevolking.

1 Reactie
Buitenstaander
Buitenstaander10 nov. 2020 - 10:42

Of je oiedt na 200 jaar je excuus aan....