Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

Is Hamas ondanks zijn misdaden toch een legitieme verzetsbeweging?

  •  
06-12-2023
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
5234 keer bekeken
  •  
hamas

Het regent killer drones en bommen op Gaza. Volgens veel Nederlanders bedrijft Israël hiermee oorlogsmisdaden. Een aantal veroordeelt eveneens de pogrom door Hamas, al mag je dit optreden in diezelfde kringen geen pogrom noemen. Zij zijn ertoe geneigd de moorden en de verkrachtingen het gevolg te noemen van 75 jaar onderdrukking. Dit gegeven mag je niet onbenoemd laten. In die optiek is Hamas een legitieme verzetsbeweging. Ze is als het ware de voorhoede van de terechte Palestijnse woede.

Snijdt dit argument hout? Kunnen er omstandigheden zijn onder welke men wreedheden zoals bijvoorbeeld deze week door de BBC onthuld, door de vingers ziet? Mag je van mensen die er wel over beginnen, eisen dat ze eindelijk Israël aanpakken want dat maakt veel meer slachtoffers?

Vergelijkingsmateriaal kan helpen. In 1943 kreeg de krijgsgevangen gemaakte sovjet-generaal Andrej Vlasov toestemming van de Duitsers om een bevrijdingsleger te vormen. Hij bracht met Russische gegadigden twee divisies bij elkaar die in de laatste maanden van de oorlog tegen het Rode Leger werden ingezet. Uiteindelijk kwamen ze in Tsjechië terecht. Om hun huid te redden keerden Vlasov en zijn soldaten zich tegen de SS-bezetting van Praag. Zo bevrijdden zij de stad. Dat hielp niet want verreweg de meeste aanhangers van Vlasov zijn in de Goelag omgekomen. Vlasov zelf is ter dood veroordeeld en opgehangen. De Sovjet-Unie was er daarna veel aan gelegen dit voor haar zo pijnlijke onderdeel van de Grote Vaderlandse Oorlog te laten vergeten. Zo werd er rond de bevrijding van Praag een uitgebreid en zeer gedetailleerd stuk geschiedvervalsing op touw gezet. Vlasov en zijn soldaten werden eruit geschreven. De stad zou door het verzet samen met het Rode Leger zijn bevrijd.

In de nadagen van het Portugese koloniale rijk opereerden er in Angola en Mozambique verzetsbewegingen die door het Zuid-Afrikaanse apartheidsbewind werden bewapend en min of meer aangestuurd. Na het vertrek van de koloniale overheersers in 1974 zetten zij de strijd voort zodat de net onafhankelijk geworden staten Angola en Mozambique geconfronteerd werden met een burgeroorlog. In het bijzonder Renamo (Mozambique) was berucht om zijn moordpartijen en zijn wreedheden.

Zo kennen wij ook de Contra’s in Nicaragua, die gewapende strijd voerden tegen de Sandinisten.

Alleen onder rechtse extremisten bestaat de neiging bovengenoemde voorbeelden tot legitiem verzet te rekenen.

Nu kun je natuurlijk zeggen: ja maar dat waren geen echte bevrijdingsbewegingen en zij werden aangestuurd door racisten en imperialisten. Dit geldt voor Hamas net zo goed. Dat wordt gesteund en bewapend door Iran. Qatar zorgt voor financiering. Turkije verleent gastvrijheid aan kopstukken van de organisatie.

Waarom is Hamas dan wél een legitieme verzetsbeweging?

Het probleem met de Palestijnen is dat zij jaar in jaar uit solliciteren naar de Nobelprijs Eigen Glazen Ingooien. Zij leveren zich iedere keer weer uit aan voorhoedes die je – in het Nederlands politiek spraakgebruik van tegenwoordig – tuig van de richel kunt noemen. Tot democratische structuren is het nooit gekomen. Wel raakten zelfbenoemde leiders in conflict met Jordanië en Libanon. Toen Yasser Arafat, baas van de PLO, met de Israëlische premier Yitzhak Rabin de Oslo-akkoorden slot – een wezenlijke stap op weg naar vrede – en op grond daarvan de Nobelprijs ontving, deed dat alleen maar afbreuk aan zijn populariteit onder de Palestijnen van wie velen hem een laffe capitulant vonden. Arafat heeft er altijd voor gezorgd dat hij niet armer werd van zijn inzet voor de Palestijnse staat en dit uitgangspunt wordt sinds zijn overlijden door de PLO-top met nog grotere overtuiging aangehangen. Het is een corrupte, gediscrediteerde bende geworden. De enige alternatieven zijn Hamas en nog extremere islamitische splintergroeperingen. Van liberale of democratische partijvorming is geen sprake. Wie dat zou proberen, wacht trouwens een bezoek aan een of andere martelkelder.

Palestijnse leiders doen er werkelijk álles aan om de totstandkoming van een eigen staat onwaarschijnlijker te maken. Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

En inderdaad: Israël profiteert daarvan. Kijk maar eens hoe ontzettend terughoudend de omliggende landen zijn: ze weten wat ze overkomt als zij een door Hamas-fanatici bemand paard van Troje binnenhalen.

Hamas is in essentie een moordenaarsbende. De leden behoren tot de onderdrukkers van het Palestijnse volk. Dat is hun gemene deler met Israël. Alleen een twee-statenoplossing kan aan deze onderdrukking een einde maken. Zeker linkse activisten horen daarom grote afstand te nemen van Hamas en hen duidelijk aan te wijzen als onderdeel van het probleem en niet van de oplossing. Dat hoeft solidariteit met het Palestijnse volk op geen enkele wijze in de weg te staan.

Naschrift: Bekijk hier het strijdlied van het Vlassov-leger. Dit is de hymne van Renamo en op deze plek beluister je een lied van de Contras.

Voor het overige ben ik van mening dat het toeslagenschandaal niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.

Beluister Het Geheugenpaleis, de wekelijkse podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en geschiedenis. Nu: het raadsel Kissinger.

Delen:

Praat mee

onze spelregels.

avatar
0/1500
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (213)

dirk den boer
dirk den boer9 dec. 2023 - 16:10

Maar laten we het eens hebben over het begrip legitiem, dat is volgens mij: verlopend volgens wettelijk proces. Binnen een natie is dat duidelijk, er is grondwet en er zijn allerlei andere wetten en wetjes. Maar hoe zit het bij internationale conflicten? Volgens mij gewoon, zoals altijd, het Recht van de Sterkste. Ik zou tenminste geen ander recht in deze context kennen. En Eleanor Roosevelt besefte dat al toen ze haar mensenrechten opstelde, wie gaat bepalen dat ze ook gehandhaafd en nagevolgd worden? Ja, dat kan binnen de rechtsstaat, maar daarbuiten? We zijn al 80 jr verder, maar nog steeds niet erg duidelijk...

JoostJK
JoostJK8 dec. 2023 - 20:58

Kleine fabel "Ach,’ zei de muis, ‘de wereld wordt met de dag smaller. Eerst was hij zo breed dat ik bang was. Ik liep verder en was blij dat ik eindelijk links en rechts in de verte muren zag. Maar deze lange muren liepen zo snel op elkaar toe, dat ik al in de laatste kamer ben. En daar in de hoek staat de val waar ik in loop.’ ‘Je hoeft alleen maar je looprichting te veranderen,’ zei de kat en at hem op. Franz Kafka 't is maar een fabel, en dan ook nog een kleine.

dirk den boer
dirk den boer8 dec. 2023 - 12:19

Ik zie in de overal welig tierende discussies en demonstraties een duidelijke parallel met de Duitse Historiker strijd jaren 1990, van Emil Noltke e.a. De Holocaust was helemaal niet een unieke gebeurtenis, hij kon verklaard worden in zijn context, die je overal en altijd weer ziet losbarsten als de gelegenheid de dief maakt, aldus Noltke, die daarop door de meute brave, schuld belijdende andere historiker verscheurd werd. Waarom en wanneer een historiker strijd? Niet als het om gruwelen en genocide gaat, begaan in Afrika of Azie, ver van ons bed. Wel als het gaat om een westerse affaire, waar we allemaal op een of andere manier (familie, naasten, BNers aan de talkshows) bij betrokken zijn, en waar we dus wel op moeten reageren, op straffe van uitsluiting of felle afkeuring....

1 Reactie
dirk den boer
dirk den boer8 dec. 2023 - 13:22

Sorry, het ging om Ernst Nolte, en was eind jaren '80 in Duitsland, ook oude vos Habermas was vd partij....

tinus1969
tinus19698 dec. 2023 - 7:34

Ter verdere overdenking: Op 9/10 maart 1945 bombardeerden de Amerikanen Tokyo, er vielen circa 100.000 (burger)slachtoffers. Was dat een oorlogsmisdaad? A. Ja, oorlogsmisdaad. Hadden de Amerikanen niet mogen doen. B. Nee, geen oorlogsmisdaad, want de Japanners deden veel ergere dingen, met name in China. C. Nee, geen oorlogsmisdaad, want Tokyo (economisch en politiek centrum van Japan) was een legitiem doelwit. Ik denk dat niemand openlijk voor B zou kiezen, A en C zijn beide moreel en juridisch verdedigbaar. Maar in de reacties op Han van der Horst kiezen meerdere mensen impliciet voor optie B nu het gaat om Israel/Gaza. Maar oorlogsrecht etc geldt voor iedereen; wat Israel ook fout doet.

6 Reacties
LaBou
LaBou 8 dec. 2023 - 12:08

Appels en peren, waarschijnlijk bewust zo gedaan. Dat oorlogsrecht is ingevoerd te beginnen in 1949, dus na de tweede wereldoorlog. Tokyo was daarvoor (wat je er verder ook van vindt), wat Israël doet is daarna. Kortom, de reaguurder probeert een rookgordijn te leggen. https://www.centruminternationaalrecht.nl/humanitair-oorlogsrecht

tinus1969
tinus19698 dec. 2023 - 14:55

@LaBou, Je probeert met een soort retorisch truukje de principiële discussie te ontwijken. Maar het morele principe verandert niet - en dat morele principe is juist gegroeid door dit soort daden tijdens WO2. Overigens; het landoorlogsreglement dateert uit 1907 (zie je eigen link), en dit verdrag suggereert al dat burgers niet mogen worden aangevallen (bijvoorbeeld 'Het is verboden steden, dorpen, woningen of gebouwen, die niet verdedigd worden, met welke middelen ook aan te vallen of te bombardeeren.').

LaBou
LaBou 8 dec. 2023 - 17:28

Dan weet de reaguurder ook donders het antwoord: bestoken van burgerdoelen geldt als oorlogsmisdaad. Dus wat is zijn eigen mening? Want dat maakt hij nergens duidelijk.

dirk den boer
dirk den boer9 dec. 2023 - 17:14

Waarom zou je geen bommen op de vijand mogen werpen, ook al komen daar allerlei kinderen en onschuldigen bij om? Waar staat dat, dat dat niet mag? wie heeft het bedacht, ook al zijn er juristen die er zo over denken? Wat is legitiem? Mensenrechten? Bedacht door mevrouw de president (overwinnaar 2de wereldoorlog) na 1945?iets wat geldt binnen de landsgrenzen, maar niet, zeker niet, daarbuiten. lees Clausewitz nou eens, en leer mensenlessen....

Pedas
Pedas9 dec. 2023 - 20:14

“ Dat oorlogsrecht is ingevoerd te beginnen in 1949” Gaan we nou ineens kijken wanneer en of het in de wet staat. We kijken alleen maar de regels. Typisch rechts.

LaBou
LaBou 9 dec. 2023 - 22:03

"Typisch rechts." Afgezien van het feit dat ik me afvraag wat dat hier mee te maken heeft: ga je nou echt naar jezelf wijzen? Je maakt in ieder geval een bepaald spreekwoord waar: onze lieve heer heeft rare kostgangers. En jij staat daarbij vooraan.

dirk den boer
dirk den boer8 dec. 2023 - 0:52

Het meest verontrustende, maar helaas , vrees ik, realistische, commentaar in dit draadje vond ik dat van Frans over mensenrechtenactivisme als (onbedoelde) veenbrand die miljoenen levens kost en gaat kosten.

1 Reactie
dirk den boer
dirk den boer9 dec. 2023 - 16:37

En de Oekraine oorlog is daarvan natuurlijk het mooiste voorbeeld, nog mooier kan niet...

MartinSijes
MartinSijes7 dec. 2023 - 22:00

@Serge van Erkelens, "Wat moet je dan als Europeaan? Je verontwaardiging uitspreken over Hamas? " Ja natuurlijk wel. Je kunt alle kritiek uitoefenen op Israël en het zionisme, alsook de methodiek van Israelische oorlogsvoering en WEL afstand nemen van dat vieze, moorddadige reactionaire Hamastuig. Ik vind wat jij zegt morele collaboratie met een religieus- fascistische organisatie. Door hierover te zwijgen neem ik jou als tegenstander minder serieus. Ik vind het laf als je zegt dat je daar niets over kunt zeggen. Spreek je uit, man.

2 Reacties
SergeVanErkelens
SergeVanErkelens8 dec. 2023 - 2:36

"Ik vind wat jij zegt morele collaboratie met een religieus- fascistische organisatie. Door hierover te zwijgen neem ik jou als tegenstander minder serieus. Ik vind het laf als je zegt dat je daar niets over kunt zeggen. Spreek je uit, man." Dit is een mooi voorbeeld van hoe de Israel-lobby voortdurend lastert over eerlijke mensenrechtenactivisten, en op alle mogelijke manieren probeert om die uit te rangeren. Die activisten weten heel goed, wat verschrikkingen zijn, en zelfs zo goed, dat ze heel veel vrije tijd steken in de protesten daartegen, of de aanpak daarvan. Dat zijn de mensen, die het naoorlogse Nederlandse gedachtegoed over oorlogen en onderdrukking serieus nemen. Ik sprak er genoeg, allemaal fantastische mensen met het hart en het verstand op de goede plaats, en met een enorme feitenkennis en analytisch vermogen. Ze vormen Neerlands geweten in de zaak. Ze verdienen allemaal een ridderorde vind ik, vooral omdat ze in Nederland hard tegengewerkt worden, en tegen de klippen op moeten werken. Waarom zou ik me speciaal uit moeten spreken tegen zeg 0,3% van al het geweld in die geschiedenis, terwijl zeg 99,7 van het geweld het liefst onder de mat geveegd wordt, vooral ook door mensen zoals u? Waarom zou ik u als serieuze gesprekspartner moeten beschouwen? In normale discussies bepalen de feiten en de analyses de uitkomst. Maar bij verreweg de meeste zionisten blijft het schuttersputjeswerk en modder gooien, verpakt in een intellectualistisch jasje.

LaBou
LaBou 8 dec. 2023 - 12:13

"Door hierover te zwijgen neem ik jou als tegenstander minder serieus" Ik heb geen moment de indruk gehad dat sijes bereid was serieus te praten. In tegendeel: iedereen die niet zondermeer zijn standpunt overneemt is potentieel antisemiet en dus te bestrijden met alle mogelijke middelen. Een organisatie als cidi laat dat regelmatig zijn onder het motto: Israël steunen en ander de mond gesnoerd worden.

MartinSijes
MartinSijes7 dec. 2023 - 18:29

Ik lees jullie reacties op de artikelen van Han van der Horst. Ik vind die eigenlijk zowel beneden alle peil, als ook gênant. Het ontgaat jullie namelijk ten ene male dat hij weliswaar Hamas beschrijft voor wat het in al zijn afstotelijkheid is, maar dat hij in allerlei reacties fors kritisch is op Israël. In jullie afkeer van Han van der Horst missen jullie dat omdat hij niet volledig naar jullie opgewonden anti zionistische pijpen danst. De ene uit zich nog bespottelijker en extremer dan de ander. Overgoten met een schijn van feitelijkheid. Kijk, dat jullie tegen mij van leer trekken, begrijp ik. Ik zoek de confrontatie. Niet alleen omdat ik zionist ben en deze oorlog ondersteun (al heb ik hier en daar een kleine bedenking bij afzonderlijke acties; ik ga die niet met jullie delen) , maar omdat ik polariseer en jullie reacties uitlok. Wij zijn hier om een polemiek te bedrijven en ik wil de Israëlische kant op deze website duidelijk verdedigen. En dat niet vanuit een timide houding maar vanuit de positie van een trotse zionist. Dat jullie je boze kruit op mij richten is prima. Maar lees eerst eens goed wat Han van der Horst schrijft. Of zijn jullie qua opvattingen feitelijk net zo verwerpelijk als Hamas?

7 Reacties
SergeVanErkelens
SergeVanErkelens7 dec. 2023 - 19:35

Wat Hamas betreft, is het allerbelangrijkste feit - veel belangrijker dan wat dan ook - dat ze daar al honderdvijf jaar (sinds 1917) zuchten onder bezetting, verschrikkelijke bezettings- en verdrijvingspraktijken. Of objectiever en professioneler geformuleerd: Er is al een eeuw lang sprake van grootschalige schendingen van Zelfbeschikkingsrecht, Mensenrechten, Oorlogsrecht (inclusief zelfverdedigingsrecht), en Bezettingsrecht. Er heerst dus een enorme verontwaardiging over mensen, die anno 2023 blijven weigeren, om dit soort zaken te verwerken in hun visies, hun politieke opstelling, of hun geschiedschrijving. Ze kúnnen beter weten, maar willen dat niet. Wie zich onder zó veel grootschalige en langdurige misdaad partijdig (c.q. niet objectief) blijft opstellen, krijgt een regen aan verwijten over zich heen, zoals ook de fascisten die kregen vanwege hun visie op Joden. Han van der Horst focust niet op die misdaad, en geeft die ook nauwelijks een plaats in zijn analyses. Hij ziet vrijwel niets van de Palestijnse kant, en is daarmee al net zo zweverig als de meeste zionisten. Of hij verbergt de essenties onder tonnen van minder relevante info. Geen wonder, dat hij hier belaagd wordt door eerlijke mensenrechten-activisten e.a. Voor de zionisten geldt hetzelfde. Zij menen dat er vele genuanceerde visies zijn, maar de verschillen zijn niet erg relevant: Overal wordt het Vredesrecht en de ellende uit beeld geveegd in de opinie, en dat is wat telt.

SergeVanErkelens
SergeVanErkelens7 dec. 2023 - 19:54

Ik ben geen Hamas-fan. Maar ik kan niet om honderdvijf jaar misdaad en ellende heen. En kun je als Europeaan nog wel met een vingertje wijzen? Europa veroorzaakte het probleem, en dankzij de Europese politiek wordt de zaak ook nooit opgelost. Europa maakt Israel sterk genoeg, om de bezetting en de verdrijvingspolitiek eindeloos vol te houden, en treft verder geen sancties. En alle gepraat over 'vrede' in de afgelopen halve eeuw, heeft daar nog nooit verandering in gebracht. Wat moet je dan als Europeaan? Je verontwaardiging uitspreken over Hamas? De wereld van de wereldwijde critici van Israel is qua recht en moraal al decennia lang een van de meest fantastische, die ik ooit gezien heb! Ik zeg daar verder niets over, want de vrienden van Israel verzamelen dolgraag argumenten, die vervolgens omgekeerd kunnen worden, en als propaganda gebruikt kunnen worden. :-) Dat gebeurt ook al een halve eeuw. Stom voorbeeldje: Het IDF zou qua moraal het meest hoogstaande leger ter wereld zijn. Kijk dan naar Gaza en de Westbank nu. :-) Vergeet niet om Al Jazeera eens aan te zetten. :-)

Bruce Stone
Bruce Stone7 dec. 2023 - 20:50

De laatste zin is het belangrijkste. Ouderling Van der Horst is daar van overtuigd en lokt daartoe uit. Op weg naar het ijsmeer zoals omschreven in de hel van Dante, inderdaad in een antisemitische omschrijving: La Giudecca De duivel woont echter al eeuwen in Londen, maar is de laatste tijd regelmatig op ''zakenreis''. Recent verwees ik naar zionistisch antisemitisme: Sarah Levy schrijft voor Jacobin Magazine en zegt dat vroege zionisten ‘samenwerkten met een rabiate antisemitische Britse heersende klasse om de financiering voor hun koloniale project in Palestina veilig te stellen’, terwijl ze ook Britse pogingen hielpen ‘om linkse’ internationale joden ‘te verslaan (zoals Karl Marx, Leon Trotski, Béla Kun, Rosa Luxemburg en Emma Goldman, onder anderen)’ omdat ‘Churchill begreep dat revolutionaire socialisten, die zich in hun eigen land tegen racistische pogroms organiseerden, een bedreiging vormden voor de behoefte van de heersende klasse om haar bevolking te verdelen en te regeren. en begreep zo het voordeel van het steunen van een ‘joodse beweging’ die deze logica van antiracisme en internationalisme zou kunnen tegengaan. https://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_antisemitism ''Links'' is politiek zo goed als uitgeschakeld in Israël en Dante's hel krijgt nieuwe betekenis omdat getracht wordt een genocide te legitimeren. Ook door u en Han van der Horst. The 100 year war on Palestine https://therealnews.com/the-war-on-palestine-has-gone-on-for-over-100-years

Bruce Stone
Bruce Stone7 dec. 2023 - 20:53

2. De Inferno (Hel) van Dante Alighieri https://historiek.net/de-inferno-hel-van-dante-alighieri/107013/

MartinSijes
MartinSijes7 dec. 2023 - 21:54

Serge van Erkelens. "dat ze daar al honderdvijf jaar (sinds 1917) zuchten onder bezetting, verschrikkelijke bezettings- en verdrijvingspraktijken."Van 1948 tot 1967 was Gaza een Egyptisch protectoraat. Sharon trok zich terug uit Gaza. De blokkade van Israel (en Egypte) was een reactie op Hamas aanslagen. "Het meest morele leger" . Ik ken geen morele legers als het hard tegen hard gaat. Al Jazeera. Die zie ik dagelijks. Een prima propagandazender waar je wat van kan opsteken als je je hersens blijft gebruiken. Op de Israëlische tv zie ik geen ellende van de burgers in Gaza. Daar is emotioneel geen ruimte voor. Bovendien zou het zien van al die burgerellende het moreel kunnen aantasten. Je kunt geen oorlog voeren als je veel empathie hebt voor het lijden van je vijand.

JoostJK
JoostJK8 dec. 2023 - 1:59

@ Martin Sijes Het probleem met dat afstand nemen is , in elk geval op dit forum, dat het nooit genoeg zal zijn voor "Linkse Zionisten" zoals jij zelf omschrijft. Zionisten zijn arabierenhaters, en kom niet af met een ontkenning. "Ik vind het laf als je zegt dat je daar niets over kunt zeggen. Spreek je uit, man" ( in "antwoord" op Serge van Erkelens ) Voor de zoveelste keer plaats je een nieuw bericht met een antwoord op een vraag uit een bericht van iemand anders, en verwijt je die iemand "laf"te zijn. Ligt het weer aan je computer die het niet begrijpt? Of ben je echt zo treurig? Je zegt dat je de confrontatie zoekt met "anti-zionisten" . Hoe schat je de kansen in dat je dat vliegertje in de lucht kan blijven houden? "Dat jullie je boze kruit op mij richten is prima. Maar lees eerst eens goed wat Han van der Horst schrijft. Of zijn jullie qua opvattingen feitelijk net zo verwerpelijk als Hamas?" ja, nog veel erger (...) "omdat ik polariseer en jullie reacties uitlok" (...) Is dat in het kader van een sociologische studie die ooit in boekvorm moet verschijnen? De zin "Naar iemands Anti-zionistische pijpen dansen" zou ik zeker op de achterflap zetten, waarschijnlijk heeft je makker Han van der Horst ( historicus ) ook nog wel een opwindingopwekkende trefwoorden ; plaatjes van naakte slavinnen erbij en hop! EEN BOEK...

SergeVanErkelens
SergeVanErkelens8 dec. 2023 - 3:02

Quotes van Martin over honderdvijf jaar van bezetting: "Van 1948 tot 1967 was Gaza een Egyptisch protectoraat." Het was een vluchtelingenkamp van mensen, die probeerden te overleven na de massale Israelische verdrijvingen van hun rechtmatige landgoederen. Er was bezetting, namelijk van het gebied van waaruit zij verdreven zijn. Overigens werd al in 1956 geprobeerd om Gaza in te lijven. "Sharon trok zich terug uit Gaza." Als stilte voor de storm, ja. Onze media bleven maar bezig over deze miraculeuze actie. Het enige zinnige commentaar kwam van een Palestijnse vrouw op straat, op Al Jazeera, al in 2006: "Nou hoeven ze helemáal niet meer te letten, waar ze op schieten!" En jawel hoor, sindsdien hebben ze vijf oorlogen over zich heen gekregen. "De blokkade van Israel (en Egypte) was een reactie op Hamas aanslagen." Aha, en van te voren was het stil? Reactie? Dan veegt u mooi 89 jaar van gruwelijke bezettingpraktijken onder de mat. Aanrader voor in de winter, knus bij de CV: De boeken van Anja Meulenbelt over Gaza.. :-)

Feiten
Feiten7 dec. 2023 - 14:42

De Amerikanen hebben na vier presidenten te hebben versleten en miljarden te hebben uitgegeven de Taliban vervangen door Taliban na 20 jaar van ellende zaaien in de Afghanistan. Dit conflict is begonnen met het verdraaien van de waarheid en vervolgens het bombarderen van onschuldige burgers."

1 Reactie
PGS
PGS8 dec. 2023 - 6:17

Onschuldige burgers die actief mee werken met een moorddadige regering is in mijn ogen niet onschuldig.

Feiten
Feiten7 dec. 2023 - 14:42

Dit is de partijdigheid van BBC https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2023/11/24/bbc-journalisten-beschuldigen-omroep-van-vooringenomenheid-over-oorlog-tegen-gaza/

Pedas
Pedas7 dec. 2023 - 9:58

Vreselijke wat hamas heeft gedaan. Ik begrijp dat sommige ooggetuigen opgenomen moesten worden in een inrichting. Leden maten afsnijden tijdens een verkrachting. Beestachtig.

1 Reactie
LaBou
LaBou 7 dec. 2023 - 11:22

Je hebt gemist dat ze ook de benen afsneden. Want die hamas is nog minder dan beesten. Dat is toch wat deze reaguurder wou zeggen maar niet durfde?

Zandb
Zandb7 dec. 2023 - 8:57

Proletariër Mijn antwoord op uw vraag komt zo ver naar onderen te staan dat ik bang ben, dat u dat nooit leest. Dus vandaar dat ik het hier ook nog eens plaats. (Voor wat het waard is, dat wel.) Ik denk nou eenmaal dat de doelstellingen van Hamas geen andere interpretatie toelaten dan, zou Israël een voorbeeldig land worden, dat een Hamas daar geen genoegen mee neemt. Daarmee geef ik alleen antwoord op de vraag waarom Hamas voor mij geen verzetsbeweging is. Wat u daar verder uit wilt afleiden, dat is voor uw rekening.

PamVlam
PamVlam7 dec. 2023 - 7:35

Ja.

1 Reactie
Zandb
Zandb7 dec. 2023 - 8:49

Pam Ben het niet met u eens. Letterlijk hebt u natuurlijk gelijk. Maar als je het zo beziet, dan was Hitlers NSDAP natuurlijk ook een verzetsbeweging.

Mag
Mag7 dec. 2023 - 5:02

Is Israël ondanks zijn genocidale misdaden nog wel een legitiem land te noemen of is dat een terroristenboeven bende?

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin7 dec. 2023 - 2:13

Omzichtig walst dhr. van der Horst over het oorlogsrecht heen, of Hamas een legitieme verzetsbeweging is of niet, het is verzet tegen onderdrukking van het ergste soort en een kat in het nauw maakt rare sprongen, daarmee wil ik de wreedheid van Hamas niet goed praten maar staat inderdaad tot geen verhouding met wat Israel nu en sinds mensen heugenis doet, en wie is ermee begonnen, Israel, als Israel zich netjes aan de regels zou houden en niet elke poging zou torpederen om het palestijnse volk een menswaardig bestaan te gunnen zou ik Hamas vervloeken, kennelijk verwacht dhr. van der Horst dat het palestijnse volk zich door lijdzaamheid laat ausradieren, gedreven tot dood of de gladiolen, de uitkomst laat zich raden, Israel is veel sterker en laat geen gelegenheid onbenut zich te doen gelden, de rest van het betoog vind ik vruchteloos met vergelijkingen die m.i. mank gaan in een poging recht te lullen wat krom is.

Mark Huysman
Mark Huysman6 dec. 2023 - 23:51

1. Israël is een vestigingskolonie die tot stand is gekomen door de gedeeltelijke verjaging van de inheemse bevolking. 2. Zoals alle vestigingskolonies uit de geschiedenis is het project pas geslaagd als het hele gebied in bezit is genomen en als de inheemse bevolking zoveel mogelijk verdwenen is. Voor zover de inheemse bevolking nog aanwezig is moet het genoegen nemen met een ondergeschikt en marginaal bestaan. 3. Dit is een buitengewoon gewelddadig project wat onherroepelijk verzet op roept. 4. Dat verzet is vaak niet fraai en in sommige opzichten het spiegelbeeld van het geweld van de koloniserende macht. Dat gold bv ook voor het verzet van de inheemse Amerikaanse bevolking tegen de Europeanen die hen van hun grond verjoegen. 5. Maar dat verzet is wel legitiem. Hamas is een legitieme verzetsbeweging. Betekent dat dat alle acties van Hamas ondersteund moeten worden? In mijn ogen niet. Het is duidelijk dat er op 7 oktober naast militaire operaties ook gruwelijkheden plaats hebben gevonden die onverdedigbaar zijn. (Hoewel daar aan toegevoegd moet worden dat niet alles wat Israel daarover meldt voor zoete koek moet worden aangenomen. Het land liegt immers over alles.} 6. Israël gebruikt de aanval van 7 oktober om Gaza onleefbaar te maken de bevolking zo veel mogelijk uit te roeien. Ook liggen er plannen klaar voor deportatie. 7. De enige manier om Israël af te remmen is internationale druk. Die is al groot maar die moet nog groter worden. Blijven demonstreren dus!

8 Reacties
Caj2
Caj27 dec. 2023 - 7:39

Mark, jongen, Israël laat zich niet afremmen, door niemand, je ziet het aan het verloop van het gevecht Hamas is een grens over gegaan en Israël zal niet rusten totdat heel gaza vlak is , Hamas vernietigd en de Palestijnen verjaagd En gelijk hebben ze naar mijn mening Het alternatief is de strekking van jouw lijflied, iets met een rivier en een zee, toch?

Mark Huysman
Mark Huysman7 dec. 2023 - 9:12

Je bent dus voorstander van etnische zuiveringen. Dan weten we dat ook weer. En nu niet weer gaan ontkennen zoals je de vorige keer deed. Het staat zwart op wit. De Israëliërs zullen niet rusten tot ze de Palestijnen verjaagd hebben, ‘en gelijk hebben ze’.

dirk den boer
dirk den boer7 dec. 2023 - 12:37

Gedeeltelijke verjaging van e oorspronkelijke bevolking was tot voor kort overal de normale gang van zaken, Mark, zelfs nog in een modern land als de USA ((officiele Indian Removal Act van 1860), Israel loopt dus gewoon enkele decennieen achter op de rest vd wereld.

Mark Huysman
Mark Huysman7 dec. 2023 - 13:14

@Dirk, daar heb je gelijk in. Israël heeft dat betreft “pech”. Vandaag de dag vinden velen etnische zuiveringen en genocide onacceptabel.

GMatth52
GMatth527 dec. 2023 - 18:32

@dirk den boer: Om precies te zijn, Israël loopt niet achter op 'de rest van de wereld', maar op de 'collega-vestigingskolonies', zijnde VS, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, allemaal in de Engelstalige sfeer. In Zuid-Afrika, Zimbabwe en Namibië bleven de Europeanen (Nederlands, Duits en Engels van oorsprong) in de minderheid. Ik bedoel maar: Europese vestigingskolonies, met massale 'omvolking', waren uitzonderingen, maar wel heel belangrijke - gezien hun rol in de geopolitieke machtsstrijd: rijk, machtig en een verlengstuk van het Amerikaans-Europese machtsblok. Duitse navolging van het Amerikaanse voorbeeld in Polen en de toenmalige Sovjet-Unie tijdens WO II mislukte door gebrek aan medewerking van de bewoners en politieke leiders ter plaatse. Het na-oorlogse Israël, aanvankelijk toevluchtsoord van Joodse overlevenden van de Holocaust, bleek na 1967 bruikbaar als verlengstuk van de Amerikaanse infiltratie- en destabilisatiepolitiek in het Midden-Oosten. Het wordt gesteund door het Amerikaans-Europees machtsblok.

dirk den boer
dirk den boer8 dec. 2023 - 0:23

De rest vd wereld is inderdaad te haastig geconcludeerd, als je focust en specificeert is vooral ook Latijns Amerika in de 16de eeuw een goed voorbeeld van Mark's puntje 2, met dien verstande dat er wel een grote vermenging van overwinnaars en overwonnenen plaats vond, met een sociale status van de mestiezen die steeg naarmate er meer europees bloed in de aderen vloeide. Nu nog wordt er op mexicaanse bruiloften van een licht gekleurde met een donkerder individu gegrapt dat de kinderen van de donkere helft erop vooruit zullen gaan, "para mejorar la raza" heet het daar dan, en iedereen lacht er dan altijd bij....

JoostJK
JoostJK8 dec. 2023 - 16:24

@ Dirk den Boer (...) Nu nog wordt er op mexicaanse bruiloften van een licht gekleurde met een donkerder individu gegrapt dat de kinderen van de donkere helft erop vooruit zullen gaan, "para mejorar la raza" heet het daar dan, en iedereen lacht er dan altijd bij.... " Ik zie de feeststemming helemaal voor me. "Cafe au Lait" ( in Afrika Zuid ook wel kleurlingen genoemd) Die waren/zijn zo mogelijk nog beroerder af als de "zwarte" of de "witte". En in ons eigen land de zogenoemde Indos. En niet vergeten dat er nog steeds dorpen ( misschien zelfs steden ) in Nederland zijn, waar iedereen uiteindelijk familie van mekaar is. Daar wordt dan bijvoorbeeld op feesten over gegrapt , over dat "die van Keizer" er op vooruit zullen gaan door vermenging met "die van Smit" ( de namen zijn willekeurig gekozen ) Maar ik ben blij dat je nog kan lachen om mensen "met een huidskleur"

dirk den boer
dirk den boer9 dec. 2023 - 16:42

Dat er daar nog gewoon om gelachen kon worden (het was jaren 1980) viel me ook direct op, hoe nu? dat was zo anders als ik gewend was in het nederlandse, maar misschien is het inmiddels daar nu ook anders, de globale golfslag moet zijn beloop hebben....

Paul Spijkers
Paul Spijkers6 dec. 2023 - 21:25

Ledenmaten en borsten afhakken messen in vaginas gebroken pelvissen ontdarming kogels door het hoofd tijdens het klaarkomen in meisjes en vrouwen achtergelaten in hoopjes zonder kleren op het onderlijf of verbrand is niet 'legitiem'. Mensen die zeggen maar dan moet je maar de wensen van die beweging inwilligen want anders is het je eigen schuld (of) dat is nooit gebeurt ook niet.

10 Reacties
LaBou
LaBou 7 dec. 2023 - 11:28

De verhalen worden steeds gruwelijker. Het lijkt wel of de ene reaguurder de ander nog wil overtreffen om vooral maar goed te tonen wat die palestijnen (of zij het inmiddels alle moslims) voor beesten zijn. Want zoals hier ook weer door iemand wordt gesteld: het is ooit zo opgeschreven en dan geldt dat voor eeuwig.

Mirzas
Mirzas8 dec. 2023 - 8:51

Waarom deel je zoveel details? Even los van deze hele discussie, als mij als vrouw dergelijke zaken waren overkomen zou ik het afschuwelijk vinden als dit soort details losjes op (social) media zouden worden gedeeld. Het heeft iets van sensatiezucht. En die vernedering heeft er geen schepjes bovenop nodig. Laat de verhalen van verkrachte vrouwen liever bij hen zelf. Volgens mij zijn er hier zeer weinig mensen die overtuigd moeten worden van de gruwelijkheden die op met name vanuit Hamas op 7 oktober hebben plaatsgevonden. Er zijn hier veel meer mensen die niet willen horen van de gruwelijkheden waar Israël zich al decennia schuldig aan maakt. En van de genocide die nu plaatsvindt terwijl wij met een bakkie achter ons toetsenbord zitten.

LaBou
LaBou 8 dec. 2023 - 12:25

De palestijn moet kost wat kost gedehumanizeert worden om voldoende steun uit de westerse wereld te houden. Maar hoogstwaarschijnlijk gaat er naar al die wilde verhalen nooit een onafhankelijk onderzoek komen. Het risico dat het niet wordt bevestigd is te groot.

Pedas
Pedas8 dec. 2023 - 19:49

Het risico dat het niet wordt bevestigd is groot? Wat een onzin. Er zijn talloze beelden waar je maag van omdraait. Er zitten getuigen in een inrichting na wat zij hebben gezien. Er zijn ook te gruwelijke beelden van de slachtoffers.

michellekepen
michellekepen8 dec. 2023 - 23:03

Pedas [ Het risico dat het niet wordt bevestigd is groot? Wat een onzin. Er zijn talloze beelden waar je maag van omdraait. Er zitten getuigen in een inrichting na wat zij hebben gezien ] Die gebeurtenissen ontkent LaBou niet alleen, zelfs als hij gewezen wordt op de grotendeels door Hamas zelf(!) verspreidde beelden, weigert hij daar kennis van te nemen.... Google op 'ThisisHamas', en je ziet de beelden die LaBou ontkent, MAAR ook niet wil zien!

LaBou
LaBou 9 dec. 2023 - 10:33

Deze reactie is verwijderd

LaBou
LaBou 9 dec. 2023 - 17:26

Nogmaals voor de reaguurders pedant en kepen: raw data. Tenslotte is al aangetoond dat in ieder geval één foto niet van een Israëlische was op 7 okt dit jaar maar van een Koerdische in Noord-Syrie twee jaar geleden. Dat geeft te denken aangezien alle informatie afkomstig is van Israël zonder onderbouwing. En Israël heeft op zijn zachts gezged een niet zo'n best track-record op het gebied van de waarheid vertellen. https://mondoweiss.net/2023/12/despite-lack-of-evidence-allegations-of-hamas-mass-rape-are-fueling-israeli-genocide-in-gaza/ Overigens vraag ik me af wat de lol is van het zoeken naar dergelijke beelden. Ik wacht wel op de resultaten van dat onafhankelijke onderzoek dat waarschijnlijk nooit komt. En daar zal best een reden voor zijn.

Pedas
Pedas9 dec. 2023 - 20:28

Zoeken naar dergelijke beelden? Ze zijn er gewoon nav onderzoek. Onschuldige mensen die in een kamer zitten. En een Palestijn gooit een granaat naar binnen. Waarom? Vrouwen die naakt op de grond liggen en levend zijn verband. De daders zijn zich niet aan het verzetten. Ze zijn zich gruwelijk en onmenselijk aan het gedragen. Getuigen van hun daden zitten in een inrichting. Gruwelijk.

LaBou
LaBou 9 dec. 2023 - 22:06

"Gruwelijk. " Inderdaad. De reacties van pedant zijn gruwelijk. Hij lijkt wel te genieten van die foto's, zo vaak heeft hij het erover. Over een internationaal, onafhankelijk onderzoek heeft hij het dan weer helemaal niet. Komt zeker niet in zijn kraam te pas.

Paul Spijkers
Paul Spijkers13 dec. 2023 - 1:20

Dat ZIJN de verhalen van de vrouwen zelf. Als je daar te verheven voor bent mijn excuses voor het verstoren van je luxe, freule. Maar het probleem is nu net vaak dat men niet snapt hoe het is, omdat men in eigen ideologie wil blijven hangen. En zonder de feiten en getuigenissen dan kan je niet juist oordelen, alleen maar vooroordelen.

JoostJK
JoostJK6 dec. 2023 - 21:06

Een filmtip voor Han van der Horst "Waltz with Bashir" Marcus A2 https://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_Im_Bashir

JohnVKR
JohnVKR6 dec. 2023 - 19:46

"Arafat heeft er altijd voor gezorgd dat hij niet armer werd van zijn inzet voor de Palestijnse staat" Ook weer rechtstreeks afkomstig uit het Israëlische propagandahandboek. Het klopt dat mensen om Arafat heen zichzelf hebben verrijkt, maar er is geen enkel bewijs dat Arafat zichzelf persoonlijk heeft verrijkt.

3 Reacties
Bert van der Neut
Bert van der Neut7 dec. 2023 - 11:40

Het Internationale Monetaire Fonds (IMF) heeft aan de hand van de boekhouding van de Palestijnse Autoriteit duidelijk gemaakt dat Arafat 900 miljoen dollar uit publieke fondsen heeft overgeheveld naar rekeningen die hij zelf controleerde. Anderen zijn van oordeel dat Arafat waarschijnlijk tussen de 1 en 3 miljard dollar heeft verschoven naar door hem beheerde rekeningen. Israel controleert ook het IMF?

Bert van der Neut
Bert van der Neut8 dec. 2023 - 10:11

Het Internationale Monetaire Fonds (IMF) heeft aan de hand van de boekhouding van de Palestijnse Autoriteit duidelijk gemaakt dat Arafat 900 miljoen dollar uit publieke fondsen heeft overgeheveld naar rekeningen die hij zelf controleerde. Anderen zijn van oordeel dat Arafat waarschijnlijk tussen de 1 en 3 miljard dollar heeft verschoven naar door hem beheerde rekeningen. Israel controleert ook het IMF?

LaBou
LaBou 8 dec. 2023 - 12:28

"Israel controleert ook het IMF?" Niet rechtstreeks. De VS daarentegen controleren de facto het IMF wel degelijk. En die hebben een belang bij pro-israel bewijzen als het zo uitkomt.

JoostJK
JoostJK6 dec. 2023 - 19:44

@Han van der horst Probeert ons wijs te maken dat de wolf niets te vrezen heeft van roodkapje. Met Israël in de rol van de schattige onschuld.

JohnVKR
JohnVKR6 dec. 2023 - 19:43

"Het probleem met de Palestijnen is dat zij jaar in jaar uit solliciteren naar de Nobelprijs Eigen Glazen Ingooien." Wat heerlijk is het toch om telkens opnieuw te lezen hoe Han keer op keer weer letterlijk citeert uit het oh zo bekende Israëlische propagandahandboek. Een bijna lachwekkende naïviteit van een man die zich historicus noemt.

3 Reacties
Mirzas
Mirzas7 dec. 2023 - 5:34

Niet naïef. Doelbewust.

Henri du Bois
Henri du Bois7 dec. 2023 - 20:21

Je kunt ook gewoon feitelijk en inhoudelijk reageren op wat vd Horst schrijft. Wat je nu schrijft is precies datgene wat jij vd Horst verwijt. Tsja..

Mirzas
Mirzas8 dec. 2023 - 3:43

Nee. Als Han met open vizier schrijft zal ik reageren op de inhoud. Maar als hij propagandistische betogen houdt reageer ik op zijn achterliggende agenda. Mijn reactie heeft daarom in het geheel niets te maken met wat ik vdH verwijt.

JohnVKR
JohnVKR6 dec. 2023 - 19:36

"Kunnen er omstandigheden zijn onder welke men wreedheden zoals bijvoorbeeld deze week door de BBC onthuld, door de vingers ziet?" Misschien hebben door Hamas gestuurde strijders de gruwelijke wreedheden gepleegd waar de door de (overigens niet zo onbevooroordeelde) BBC over wordt bericht. Die zal ik dan net zozeer veroordelen als de meeste mensen die opkomen voor een vrij Palestina waarschijnlijk doen. Maar wat de BBC deze week heeft onthuld is een door de Israëlische politie gepresenteerd onderzoek. Zoals elke mensenrechtenorganisatie weet, zijn onderzoeken van de Israëlische politie, het Israëlische leger, de Israëlische overheid notoir onbetrouwbaar. Leugens en gefabriceerd 'bewijsmateriaal' lijken soms eerder regel dan uitzondering te zijn. Ook de afgelopen weken hebben we weer kunnen zien op welke knullige wijze men bewijsmateriaal fabriceert, met misschien wel als hilarisch dieptepunt een embedded correspondent van Fox News die de arrestatie van een half ontklede Palestijnse 'terrorist' mocht filmen. Maar toen de Israëlische militairen dachten dat het filmen was gestopt en de correspondent was weggelopen, konden we nog net zien hoe de 'terrorist'/acteur al weer was vrijgelaten en zijn kleren weer aantrok. Dus ik zal bewijsmateriaal van wreedheden begaan door Hamas gestuurde strijders pas geloven wanneer een onafhankelijk internationaal onderzoek hetzelfde concludeert. Klein probleempje: Israël accepteer zelden tot nooit onafhankelijke onderzoeken.

5 Reacties
BrotherV
BrotherV6 dec. 2023 - 21:17

De BBC maakt niets concreet.

Geert4
Geert47 dec. 2023 - 8:16

IS, Al Quaida, Boko Haram, Al Nusra, Taliban, etc. In dit illustere rijtje past ook naadloos Hamas. En het is geen geheim hoe deze religieuze fanatici met andersdenkenden, ongelovigen en zeker met Joden omgaan. Daarnaast is, zeker ook bij bovenstaande organisaties, seksueel geweld een beproefd middel gebleken. Het niet willen geloven van de wreedheden die door Hamas gepleegd zijn op 7 Okt, is op z'n zachts gezegd naïef.

Mirzas
Mirzas7 dec. 2023 - 9:42

De verslaglegging van deze gruwelijkheden lijkt toch veel waarheid te bevatten. Hamas heeft waarschijnlijk vrouwen van allerlei leeftijden verkracht op gruwelijke manieren. En de mensen die dat op hun geweten hebben moeten boeten. Nu moet Israël echter stoppen met genocidaire, zuiverende activiteiten. De misdaden die zijn gepleegd zijn van twee maanden terug en zijn niet meer te voorkomen. De etnische zuivering die nu plaatsvindt kan wel gestopt worden voor hij compleet is. En dat is nu het belangrijkst. Niet wie, wat, waar en waarom Hamas.

Geert4
Geert47 dec. 2023 - 10:13

@JohnVKR: Speciaal voor jou: hier een Nieuwsuur docu https://twitter.com/Nieuwsuur/status/1732509294120055222

Bert van der Neut
Bert van der Neut7 dec. 2023 - 11:43

Het is echt te droevig voor woorden dat sommige blijven volharden in hun ontkenning van de gruweldaden van Hamas. Blijkbaar was Auschwitz ook maar gewoon een verzinsel.

EUpiet
EUpiet6 dec. 2023 - 19:22

Dus alleen een verzetsbeweging die geen enkele steun ontvangt van anderen is een echte verzetsbeweging? Overigens werd de verzetsbeweging MPLA in Angola weer door Cuba en de toenmalige Sovjet unie gesteund. De Sandinisten ook. In Nicaragua speelde ook nog de Iran contra affaire. Dit is gewoon heel lastig om te beoordelen. Ik ben heel sterk geneigd, maar dat is persoonlijk, om organisaties als terreurbewegingen te zien als ze zich richten tegen ongewapende burgers. En die vermoorden zonder dat daar een specifiek doel achter zit. Maar ook al zou er een doel achter zitten. Dan nog. Maar ook staten zoals Israël, Saudi Arabië, Iran, Syrië, USA en Rusland vermoorden onschuldige burgers of verdienen er geld aan omdat ze vermoord worden. Zovele staten vermoorden onschuldige burgers. Dat zijn dan ook terreurbewegingen. Of terreur staten. Kortom het is nog niet zo eenvoudig. En het goed en kwaad verhaal kent vele grijstinten. We hebben nog een lange weg te gaan.

2 Reacties
BrotherV
BrotherV6 dec. 2023 - 21:24

Er zijn ook veel palestijnen die geen hamas zijn, die dag door de grenzen heen zijn gebroken, omdat het kon. Israël heeft dronebeelden van wat er toen gebeurde die ze niet vrij geven. Israël is waarschijnlijk verantwoordelijk voor een paar honderd van de doden die nu hamas in de schoenen worden geschoven. Er zijn beelden van 1000 plus auto's, volkomen vernield. Die schade kan nooit gemaakt zijn door licht bewapende hamas mullitanten.

BrotherV
BrotherV6 dec. 2023 - 21:33

Er waren trouwens ook geen tunnels onder de vele vernietigde ziekenhuizen. De kisten met couveuzes (!) bevatten waarschijnlijk een paar kalisnikovs voor een reportage over ondergrondse commandandoposten. Ze liegen de hele wereld voor. Het lijkt allemaal heel veel op Iraakse babies die uit couveuzes op de grond werden gegooid en massavernietigingswapens.

Mirzas
Mirzas6 dec. 2023 - 19:06

Deze reactie is verwijderd

Mirzas
Mirzas6 dec. 2023 - 19:05

Discussie over Hamas is een rookgordijn voor wat Israël nu doet. Het gaat nu niet om Hamas. Hamas is niet een op een gelijk te trekken aan de Palestijnse bevolking en de Palestijnse bevolking wordt uitgemoord. Iets waar HvdH met zijn vele jamaarhamasjes de aandacht van af wil leiden. Wat hem gedeeltelijk nog lukt ook door mensen die reageren alsof hij een redelijk denkend mens is die best een gesprek kan aangaan. Dat is hij niet. Niet over dit onderwerp. En waarschijnlijk helemaal niet.

6 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst7 dec. 2023 - 1:26

Ga karaktermoord plegen op je ouwe moer en niet op mij. Wanhopige spartelaar. In de feiten verzuip je.

Mirzas
Mirzas7 dec. 2023 - 5:27

Nou, eh, nee. Jij probeert mensen een rad voor ogen te draaien met heel veel historische 'feiten', of je probeert ze te verzuipen in historische wateren als missionaris voor je zendingswerk. Maar je gaat voorbij aan een massaslachting van weerloze mensen die nu plaatsvindt. Je verdedigt oorlogsmisdaden. En je verzandt steeds vaker in onfatsoen naar mensen die je daar op aanspreken.

Mirzas
Mirzas7 dec. 2023 - 5:51

Nog een kleine nabrander: mensen denken wel vaker dat kennis uitserveren een blijk van intelligentie is. Zo komt Baudet ook aan zijn imago van 'intelligente man'. Je verstand gebruiken is echter van een geheel andere orde dan het oplepelen van weetjes. Of het proberen te manipuleren met weetjes.

Hanvander Horst
Hanvander Horst7 dec. 2023 - 15:44

Mirzas je trekt continu mijn integriteit in twijfel en dan begin je over onfatsoen als ik je een koekje geef van je eigen stinkende deeg.

Feiten
Feiten7 dec. 2023 - 17:58

Waarheid doet pijn Han ….

Mirzas
Mirzas7 dec. 2023 - 18:38

De manier waarop je de publieke opinie probeert te beïnvloeden zie ik ook echt niet als integer. Het zou een ander verhaal zijn als je zou stellen: ik ben pro-Israel en kan om die reden hun daden niet veroordelen. Maar in plaats daarvan maak je er een met bij elkaar geshopte historische kaders een betoog van waarin je eenzijdig belicht, waarin je oproept tot bevraging van elkaar. Waarna je zelf iedere vraag ontwijkt door deze of te negeren, of op de emoties te gaan spelen, of zogenaamd spitsvondig te zijn, of door eerder vermeld onfatsoen. Je strijdt. Maar niet met open vizier. De strijd kan ik respecteren, het onderhuidse spelletje eromheen niet. En ik weet niet waar jouw onwelriekende koekje van is gemaakt. Maar met mijn deeg heeft het echt niets te maken. Er zit volgens mij niet eens deeg in.

JaapBo
JaapBo6 dec. 2023 - 19:04

Hamas is een legitieme verzetsbeweging omdat Israel een kolonisator, bezetter en etnische zuiveraar is, en verzet daartegen legitiem is. Hamas heeft ook zijn duisteren zijden; dat gaat in dit geval samen. Israel is als kolonisator verantwoordelijk voor het conflict. Israels gedrag (onderdrukking en etnische zuivering) is de oorzaak van het conflict. Overigens is de BDS beweging een heel vreedzaam alternatief voor Hamas. BDS is gebaseerd op internationaal recht, gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid. Het zou goed zijn als iedereen deze beweging steunt.

Anna R. Chist
Anna R. Chist6 dec. 2023 - 19:02

Maar ik begrijp nu dus dat genocide onder bepaalde omstandigheden gewoon legitiem is??

MartinSijes
MartinSijes6 dec. 2023 - 18:11

Ja, Hamas is een aarts reactionaire fundamentalistische organisatie die tegenstand keihard onderdrukt. Uit een recente opiniepoll van AWRAD blijkt dat de Palestijnse bevolking in Gaza en de West Bank Hamas in de strijd met Israël steunt. De AWRAD resultaten laten een gevarieerd beeld zien, dat het moeilijk maakt een duidelijke conclusie te trekken. De steun voor Hamas is groot (91% van zeer sterke steun tot een beetje steun). Daarentegen vinden velen dat er na de oorlog een nationale Palestijnse Regering van Hamas en de Palestijnse autoriteit moet komen . Slechts 14% vindt dat er uitsluitend een Hamas regering moet komen. De overgrote meerderheid wil een staakt het vuren, ondanks de grote steun voor het moorddadige, walgelijke pogrom op 7 oktober 2023. Uit deze wirwar van tegenstrijdige gegevens komt wel naar voren dat een overgrote meerderheid van de Palestijnse bevolking de aanval van Hamas steunt, maar het nu de oorlog wel zat is Hamas krijgt als enige regeringskandidaat beperkte steun, maar Hamas vertolkt wel gevoelens van weerzin tegen Israël. Als je het begrip "verzetsbeweging" een morele inhoud toekent, dan zou ik Hamas eerder een goed getrainde reactionaire moordddige bende noemen die terecht met groot geweld moet worden vernietigd. Maar de Palestijnse bevolking vindt dat Hamas hun strijd voert. Al vinden zij het nu wel genoeg geweest. https://www.awrad.org/en/article/10719/Wartime-Poll-Results-of-an-Opinion-Poll-Among-Palestinians-in-the-West-Bank-and-Gaza-Strip

7 Reacties
Volrin
Volrin6 dec. 2023 - 18:45

Een poll onder nog geen 700 mensen.

MartinSijes
MartinSijes6 dec. 2023 - 19:30

Met een waarschijnlijkheidsniveau van 96%. Dit soort onderzoeken - en zeker in oorlogstijd met haperende communicatie etc. kan nooit helemaal betrouwbaar zijn. Maar onderzoek met kleine steekproeven geeft wel degelijk een globaal beeld. Bovendien staat dit Palestijnse onderzoeksinstituut behoorlijk goed bekend onder collega onderzoekers, al zijn er niet veel onderzoeksinstituten. Met alle respect voor je methodologische reserves, houd ik toch staande dat de Palestijnse bevolking tegenstrijdige opinies heeft. Dat op zich is tamelijk normaal. Men ziet Hamas als vertolker van hun verzet. Men is de oorlog ook meer dan zat. Grote steun voor de door Hamas zelf uitgelokte oorlog, maar lage steun voor een uitsluitend uit Hamas bestaande regering na de oorlog. Op het moment van het onderzoek waren er al duizenden slachtoffers onder de Palestijnse bevolking. Men wist wat hen letterlijk boven het hoofd vloog voor het op hun hoofd terecht kwam. Dat geeft deze opiniepeiling ook een indruk hoe men nu denkt in Gaza. Je zal maar gezegend zijn met een dergelijke verzetsbeweging die burgerslachtoffers behandelt als noodzakelijk offer op weg naar de bevrijding van Palestina. Die oorlog voeren zij wel tegen een razend Israël dat net meedeelde dat voor iedere gedode Hamasser 2 burgers zijn gedood. Dat is oorlog voeren en je vijand verpulveren. Wen er maar aan.

LaBou
LaBou 6 dec. 2023 - 19:52

Gezien dist soort reacties zal het nooit vrede worden. Niet voor de Palestijnen maar ook niet voor de joodse Israëli's. Hamas kan niet winnen maar dat geldt even goed voor Israël. Helaas zullen mensen als sijes dat nooit begrijpen. Die hangen in het verleden en willen dat gebruiken om misdaden uit het heden goed te praten.

LaBou
LaBou 6 dec. 2023 - 20:02

Overigens is dit pas geleden bekend geworden: [Nu is er een nieuw plan gedoken. Het is een gezamenlijk plan van de VS en Israël waarin ze de bevolking van Gaza willen deporteren naar vier landen: Turkije, Egypte, Irak en Jemen. Egypte moet dus niet langer de last alleen dragen. De aantallen per land zijn ook al bekend: een miljoen Palestijnen zou naar Egypte gaan, een half miljoen naar Turkije, 250.000 naar Irak en nog eens 250.000 naar Jemen.] uit het volgende artikel: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2023/12/06/israel-en-de-vs-plannen-volledige-deportatie-van-gaza/ . Maar hé, blijf vooral door ouwehoeren.

MartinSijes
MartinSijes7 dec. 2023 - 4:55

@ Labou "Gezien dit soort reacties zal het nooit vrede worden. Niet voor de Palestijnen maar ook niet voor de joodse Israëli's. Hamas kan niet winnen maar dat geldt even goed voor Israël. ." Ik ben het met je eens, dat Israël noch de Palestijnen kunnen winnen. Organisaties kunnen een klap krijgen, maar het gedachtengoed blijft bestaan, ook doordat er al jaren door beide partijen iedere serieuze oplossing wordt kapotgemaakt. Dat maken wij ieder tiental jaren sinds 1918 mee. De politieke situatie is rampzalig. Maar dat betekent niet dat beide partijen niet defensief en offensief kunnen optreden. Zo was het doen vluchten en verdrijven van de Palestijnse bevolking in 1948 een noodzaak nadat zij het verdelingsplan hadden afgewezen. Er waren toen constante Palestijnse aanvallen en blokkades. Zij moesten weg. Dat is gebeurd. Bijna 500 dorpen werden weggebulldozerd. Een noodzakelijke actie in een periode dat iedere poging tot oplossing werd geblokkeerd. Het gaat om een strijd op leven en dood. Is deze etnische zuivering een misdaad? Ongetwijfeld. De Arabische landen deden het ook: 720000 Joden weg uit Jeroesjalajim, Schechem Chewron, Gush Etsyon, Egypte, Syrië, Jemen, Perzië, Noord-Afrika, Irak Zijn er plannen om de Gaza Palestijnen te deporteren? Ongetwijfeld. In de ultra rechtse hoek leven die ideeën. Maar de Arabische staten willen het niet. Libanon en Jordanië willen niet meer het slachtoffer worden van oorlogen met Israël door dat hun gebied als aanvalsbasis wordt gebruikt.

Volrin
Volrin7 dec. 2023 - 5:25

"Met een waarschijnlijkheidsniveau van 96%. " Volgens de mensen die de poll hebben afgenomen. Daar is geen peer-review over geweest.

MartinSijes
MartinSijes7 dec. 2023 - 12:05

@Volrin "Met een waarschijnlijkheidsniveau van 96%. " Volgens de mensen die de poll hebben afgenomen. Daar is geen peer-review over geweest."" Het is geen double blind gerandomiseerd onderzoek. Het in Ramallah gevestigde onderzoeksbureau volgt de politieke trends in de Arabische wereld. De onderzoeksmethode kan iedereen die daar verstand van heeft volgen in de basisteksten. In een eerdere reactie zei jij ergens dat wij niet weten hoe Palestijnen denken. Dat was een nogal korzelige reactie op een item. Ik weet niet meer waarover dat ging. Je vraagt ook altijd naar bronnen /referenties. Maar zo weten wij na dit onderzoek dus ook hoe de mensen over Hamas, denken, over het pogrom van 7 oktober, over de oorlog en dat zij nu meer dan zat zijn van alle geweld die er tegen hen wordt uitgeoefend. De juichsfeer is wel weg ja. Dat leer je onder meer uit dat soort onderzoek.

TheBigLebowski
TheBigLebowski6 dec. 2023 - 18:03

De IRA was ook een verzetsbeweging en volgens anderen een terroristische groep. Tis maar door welke bril je kijkt.

10 Reacties
Lopez
Lopez6 dec. 2023 - 21:25

@TheBigLebowski In de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw gebruikten de Joodse milities dezelfde methoden als Hamas om de Britten te bevechten en de Palestijnse bevolking te terroriseren. Zowel de Haganah als de Irgun en Lehi opereerden onder de burgerbevolking en maakten gebruik van tunnels, synagoges, scholen en/of medische centra in bewoond gebied om wapens en munitie te fabriceren en verstoppen, enz. Op tientallen gebouwen in Israël kun je gedenkstenen zien waarop dit trots staat vermeld. Bij de ingang van de Grote Synagoge in Tel Aviv kun je bijvoorbeeld lezen dat het heiligdom als geheime wapenopslagplaats werd gebruikt door Lehi, de terreurorganisatie onder leiding van de latere premier Yitzhak Shamir die verantwoordelijk was voor o.a. de moordpartij in Dayr Yasin en de moord op Folke Bernadotte. De organisatie ook die al veel eerder dan mufti Al-Husayni bij de nazi’s aanklopte om steun, en trouwens ook bij de Italiaanse fascisten. Al deze organisaties bedienden zich van bikkelharde terreur (variërend van bomaanslagen op openbare gelegenheden tot bombrieven, uit de weg ruimen van Joodse ‘collaborateurs’, seksueel geweld, plundering), maar worden in Israël als ‘verzets- en vrijheidsstrijders’ in ere gehouden (o.a. met musea) en uit hun rangen kwam een hele serie vooraanstaande politici en premiers voort.

Hanvander Horst
Hanvander Horst7 dec. 2023 - 1:28

O Lopez, als de Irgoen het ook deed, dan is het goed. En de Stern. Dan is het prima. Dan mag Hamas het ook. Maar de daden van Israël nu veroordeel je. Dat is weinig consequent.

MartinSijes
MartinSijes7 dec. 2023 - 5:14

@ Labou "Helaas zullen mensen als sijes dat nooit begrijpen. Die hangen in het verleden en willen dat gebruiken om misdaden uit het heden goed te praten." Ik zal je zeggen wat ik voor sta. Uiteindelijk zal er een 2 statenoplossing moeten komen die bij voorkeur een confederatie aangaan. Er wonen nu 2,2 miljoen Palestijnen in Israel en ik dacht 700000 Joden in de Westbank (inclusief steden net over de grens). Voorzover je niet met gebiedsruil problemen in de bevolkingssamenstelling kunt oplossen, moet er vrije vestiging zijn voor mensen die er al zijn . Terugkeer regelingen moeten worden onderhandeld. Beide staten maken deel uit van een staat Israel-Palestina / Palestina -Israël, dat bestaat uit het autonome deelgebied Israël en het autonome deelgebied Palestina. Er is 1 leger. 1 federale politiek, 1 buitenlands beleid. Gewapende groepen worden opgeheven. Idealistische luchtfietserij? Toch wordt er in nu nog beperkte kringen over gesproken. Het kan 10, 20 of 30 jaar duren. Maar dit is het enige alternatief voor continuatie van uitbuiting, moord, doodslag, religieus fascisme.

LaBou
LaBou 7 dec. 2023 - 6:27

Sijes, plaats je reacties nou eens onder de desbetreffende stukjes. En je hele verhaal is BS waarin je mij de facto gelijk geeft.

LaBou
LaBou 7 dec. 2023 - 6:31

"Maar de daden van Israël nu veroordeel je. Dat is weinig consequent." En HvdH veroordeelt hamas en gaat nergens in op wat Israël doet. In ieder geval heb ik die stukjes gemist. Overigens mis ik ook een normaal (met de nadruk op normaal) antwoord op de reactie van Lopez. Ik zie alleen een nogal kinderachtige reactie van een persoon die met een mond vol tanden staat en dan maar wat roept.

MartinSijes
MartinSijes7 dec. 2023 - 12:10

@Labou , Wat is BS? En het zal best kunnen dat ik je soms ergens gelijk in geef. Dat gebeurt bij mensen die verder kijken dan hun neus lang is

Lopez
Lopez7 dec. 2023 - 20:33

@Han van der Horst [Lopez, als de Irgoen het ook deed, dan is het goed. En de Stern. Dan is het prima. Dan mag Hamas het ook. Maar de daden van Israël nu veroordeel je. Dat is weinig consequent.] Kinderachtig, Han. Mijn tekst is een illustratie van de woorden van Lebowski hierboven, dat begrijp je best. En een treffender illustratie vind je niet. Ik verafschuw terrorisme en geweld, ongeacht de dader.

MartinSijes
MartinSijes7 dec. 2023 - 21:41

@lopez "Al deze organisaties bedienden zich van bikkelharde terreur (variërend van bomaanslagen op openbare gelegenheden tot bombrieven, uit de weg ruimen van Joodse ‘collaborateurs’, seksueel geweld, plundering), " Je gooit de organisaties onterecht allemaal op 1 grote hoop. Haganah voerde een harde oorlog. Dat moest ook wel. Het zwaartepunt van de activiteiten van de Haganah lag na WO2 op het bestrijden van de Engelsen: mishandelingen, executies, aanslagen. De stoottroepen van de Haganah hadden wel de vereiste agressiviteit. De Engelsen moesten ook echt uit Israël weg. Bomaanslagen tegen burgers waren niet de methodiek van de Haganah. Daarvoor moest je bij Awraham Stern zijn van de Sterngroep. In die 30-er jaren was hij tevergeefs gecharmeerd van Mussolini als bondgenoot. Tijdens de bevrijdingsoorlog van 1948/1949 was er in toenemende mate samenwerking tussen de Joodse gewapende organisaties. Ben Gurion wilde de organisaties onder 1 commando brengen. Dat leidde uiteindelijk tot een clash waarbij Ben Gurion het wapenschip de Altalena van Menachem Begin liet zinken op het strand van TA. Overigens: verkrachting en seksueel geweld was niet een geaccepteerd wapen. Het is incidenteel wel gebeurd. Je hebt het over musea: als je eens in Israël bent, bezoek dan vooral het museum van de Irgun /Etsel op de grens van Tel Aviv en Jaffo. Het ligt naast de Hassan Bek moskee. Je kunt het niet missen. Echt een museum voor jou, denk ik zo.

Lopez
Lopez8 dec. 2023 - 12:09

@MartinSijes Ik ben me bewust van de geschiedenis van en de verschillen tussen de organisaties, en van het feit dat de Haganah in Israël niet als een terroristische organisatie wordt beschouwd, maar tegelijk beging ook de Haganah, de Palmach voorop, gigantische wreedheden en terreur tegen de Palestijnse bevolking. Het zal ook u duidelijk zijn waarom ik schreef wat ik schreef: waar Palestijnen veelvuldig door Israël en supporters worden verketterd vanwege terrorisme (incl. opereren onder burgerbevolking) en ‘verering van terroristen’ (straatnamen e.d.), zien we in de geschiedenis van Israël hetzelfde fenomeen, van aanslagen en opereren onder de burgerbevolking tot terroristen die glanzende politieke carrières genoten en verering in de vorm van straatnamen en musea. Dat zulke informatie door sommigen niet op prijs wordt gesteld zien we aan de reactie van Han van der Horst, die me in de schoenen schuift dat ik de misdaden van Hamas goedkeur. Waarom het door u genoemde Irgun-museum ‘echt iets voor mij’ zou zijn moet u me uitleggen.

LaBou
LaBou 8 dec. 2023 - 17:39

Deze reactie is verwijderd

Satya
Satya6 dec. 2023 - 17:40

Waarom heb je als historische vergelijk niet voor keniaanse Maumau gekozen? Lijkt mij veel treffender. Een volk van hun grond berooft en allerlei valse beloften gedaan. De ontmenselijking van de mau mau door Britten ging zo ver dat zelfs de traditionele tegenstander in stammen van de Kikuyu in opstand kwamen. Dat lijkt me historisch een veel beter vergelijk. Heeft de rest van de wereld geen rechten of zo?

Pedas
Pedas6 dec. 2023 - 17:37

Het is natuurlijk geen verzet als je ledenmaten afsnijdt van vrouwen tijdens een verkrachting. Hamas heeft de Palestijnen niets gegund. Het is geen verzet als je de Palestijnen hun kiesrecht ontneemt. Het is geen verzet als je de Palestijnen vrije pers ontneemt. Het is geen verzet als je expres munitie in een ziekenhuis verstopt om beelden te krijgen van extra veel gewonden. Het is geen verzet om in je oprichtings statuut op te nemen dat elke jood doodgeschoten mag worden

3 Reacties
LaBou
LaBou 6 dec. 2023 - 19:53

Plank, kop, onverbeterlijk dus.

Pedas
Pedas6 dec. 2023 - 22:11

Hamas heeft na de verkiezingen, het kiesrecht ontnomen. Dat hadden de Palestijnen maar is afgenomen door hamas. Waarom wil je dat niet weten.

LaBou
LaBou 7 dec. 2023 - 11:37

Waarom lees jij nooit de informatie die je wordt aangereikt door bijv. Sachs, Lopez of Huysman. Die geven genoeg ,onks waaruit je uit lezen dat al sinds 2017 onderhandelingen gevoerd werden over nieuwe verkiezingen en dat die verkiezingen door Israël geblokkeerd werden. Komt je dat toevallig niet uit? Of blijf je vasthouden: eens geschreven, altijd geschreven. Want eerlijk gezegd: voor zo dom zie ik je wel aan gezien je reactie-geschiedenis.

Volrin
Volrin6 dec. 2023 - 17:23

"Het probleem met de Palestijnen is dat zij jaar in jaar uit solliciteren naar de Nobelprijs Eigen Glazen Ingooien. Zij leveren zich iedere keer weer uit aan voorhoedes die je – in het Nederlands politiek spraakgebruik van tegenwoordig – tuig van de richel kunt noemen. Tot democratische structuren is het nooit gekomen." Daar hebben de VS en Israël anders ook hun nodige steentjes aan bijgedragen.

Mag
Mag6 dec. 2023 - 17:18

Daar gaan we weer op dezelfde noot.

BrotherV
BrotherV6 dec. 2023 - 16:52

Is Israël ondanks haar decennia lange misdaden en onderdrukking een land stelende terreurstaat?

mordicant
mordicant6 dec. 2023 - 16:35

Wat ik niet begrijp in deze hele affaire is dat ogenschijnlijk het gros van de Palestijnse bevolking achter Hamas blijft staan. Of ze nu als terroristen of legitieme verzetsstrijders worden gezien doet er niets aan af dat ze consequent averechtse resultaten behalen. Zijn er dan werkelijk geen gematigde geluiden in de Gaza strook of zijn ze allemaal horendol?

6 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman6 dec. 2023 - 17:08

[Of ze nu als terroristen of legitieme verzetsstrijders worden gezien doet er niets aan af dat ze consequent averechtse resultaten behalen.] Misschien kun jij er naar toe gaan en ze advies geven? Zoals je waarschijnlijk weet hebben ze het geprobeerd met onderhandelingen waar ze genoegen namen met 22% van hun oorspronkelijke gebied. Tijdens die onderhandelingen bleef Israël gewoon doorgaan met de illegale kolonisatie van hun gebied waarmee de tweestatenoplossing in de praktijk onmogelijk werd gemaakt. Ze hebben een internationale boycot-campagne naar voorbeeld van Zuid-Afrika op poten gezet maar die wordt door Israël en zijn handlangers gecriminaliseerd en weggezet als antisemitisch. Ze hebben ruim anderhalf jaar wekelijks gedemonstreerd bij het hek om kamp Gaza maar werden als dolle honden afgeschoten door de bezettingsmilitairen. Zeg het maar, wat zou jij ze adviseren?

Volrin
Volrin6 dec. 2023 - 17:21

"Wat ik niet begrijp in deze hele affaire is dat ogenschijnlijk het gros van de Palestijnse bevolking achter Hamas blijft staan." Wat ik niet begrijp is waar u dat op baseert. Hoe zo steun ogenschijnlijk het gros van de Palestijnse bevolking Hamas? Dat was zelfs niet zo de laatste keer dat er verkiezingen waren. "Zijn er dan werkelijk geen gematigde geluiden in de Gaza strook of zijn ze allemaal horendol?" U heeft erg gebrekkig het nieuws gevolgd de afgelopen maanden. Er zijn meermaals beelden geweest van Gazanen die Hamas vervloekten en veroordeelden. Of ze nu als terroristen of legitieme verzetsstrijders worden gezien doet er niets aan af dat ze consequent averechtse resultaten behalen. Zijn er dan werkelijk geen gematigde geluiden in de Gaza strook of zijn ze allemaal horendol?"

ikdoemaarwat
ikdoemaarwat6 dec. 2023 - 20:41

@Mark Huysman: Misschien kun jij er naar toe gaan en ze advies geven? Zoals je waarschijnlijk weet hebben ze het geprobeerd met onderhandelingen waar ze genoegen namen met 22% van hun oorspronkelijke gebied. Tijdens die onderhandelingen bleef Israël gewoon doorgaan met de illegale kolonisatie van hun gebied waarmee de tweestatenoplossing in de praktijk onmogelijk werd gemaakt. Ze hebben een internationale boycot-campagne naar voorbeeld van Zuid-Afrika op poten gezet maar die wordt door Israël en zijn handlangers gecriminaliseerd en weggezet als antisemitisch. Ze hebben ruim anderhalf jaar wekelijks gedemonstreerd bij het hek om kamp Gaza maar werden als dolle honden afgeschoten door de bezettingsmilitairen. Zeg het maar, wat zou jij ze adviseren? Ik zou ze willen adviseren om op 7 oktober vrouwen te verkrachten, babies te vermoorden, onschuldige burgers af te slachten op een festival en ze dood als trofee aan een trekhaak door de straten van Gaza te rijden als trofee. Dat is in de ogen van sommigen het idee van verzet. Dat Han van der Horst hier terecht vraagtekens bij zet is 'm, laat ik het voorzichtig uitdrukken, niet in dank genomen. Ik vind echter dat hij gelijk heeft.

Lopez
Lopez6 dec. 2023 - 21:59

@mordicant De actie van Hamas van 7 oktober werd door menig Palestijn toegejuicht omdat het nu eens Israël was dat een klap kreeg, de arrogante overheerser die zich sinds jaar en dag schuldig maakt aan onderdrukking en vernedering van miljoenen Palestijnen en die onder hen voor volledige uitzichtloosheid heeft gezorgd. Wat uw ‘averechtse resultaten’ betreft’ is Mark Huysman duidelijk: tijdens onderhandelingen met de PA over de tweestatenoplossing (waarvan Hamas bij voorbaat was uitgesloten) werkte Israël vrolijk door aan het onmogelijk maken van de Palestijnse staat; de Palestijnse BDS-beweging wordt door Israël en bondgenoten (VS, VK, Duitsland, Frankrijk e.a.) als ‘economisch en antisemitisch terrorisme’ met harde sancties bestraft; stappen de Palestijnen naar het Internationaal Strafhof en Internationaal Gerechtshof, dan bevechten diezelfde partijen dat als ‘diplomatiek en antisemitisch terrorisme’. Er is voor de Palestijnen geen enkele mogelijkheid om iets tegen de dagelijkse onderdrukking en vernedering te doen. Mensenrechten worden hen ontzegd, zij dienen zich als inferieure wezens te schikken in hun lot. Tegen die achtergrond wordt al jaren gewaarschuwd voor een uitbarsting van Palestijns geweld, en is in Den Haag en Brussel intensief gepleit voor een vredesinitiatief. Maar ook daar overheerste de steun voor de Israëlische overheersing en de voortgaande ontmenselijking van de Palestijnen.

mordicant
mordicant7 dec. 2023 - 16:46

Lopez, Ja natuurlijk is het tragisch en ongelofelijk frustrerend dat de Palestijnen niet uit de onmogelijke situatie waar ze nu in zitten kunnen komen. En ja, Israël reageert lomp en zwaar over the top emt excessief geweld. Maar dat kan op geen enkele manier als excuus gelden voor de laffe acties en gewelddadige gebeurtenissen van 7 oktober. En een advies zoals Huysman me vroeg? Als die "dappere" Hamas strijders een wanhopige aanval op een Israëlische legerbasis hadden uitgevoerd (waar ze geen schijn van kans gehad zouden hebben) en daarbij zelf het leven zouden hebben gelaten hadden zo OOK het wereldnieuws bereikt en waren er veel minder onschuldige slachtoffers gevallen. Maar dat komt niet op in het hoofd van deze "vrijheidsstrijders", en al helemaal niet in de koppen van de diep verscholen leiders van deze moordenaarsbende. Die hebben hun zakjes wel voor elkaar.

JoostJK
JoostJK8 dec. 2023 - 18:36

@mordicant Wáárom Luisteren Ze Niet!! Potjandorie Heb je onlangs Gaza nog bezocht? Of had je net weer een broodje poep op toen je dit schreef? Zijn er gematigde geluiden in Israël? Ja, die geluiden worden onder de noemer "landverraad" geschaard.

SergeVanErkelens
SergeVanErkelens6 dec. 2023 - 16:09

Al Jazeera is echt adembenemend! Het niveau is zó veel hoger dan bij ons! Je ziet echt alles: de oorlogsbeelden, maar vooral ook de commentaren van allerlei topmensen: ministers, politici, Ngo's, kritische Joden, professoren, whatever. Ook uitvoerige interviews met bijvoorbeeld de Turkse en Iraanse minister van buitenlandse zaken. Maar ook allerlei Israelische en Amerikaanse standpunten. Een echte top-analist is Marwan Bishara van Al Jazeera zelf, die de zaak duidelijk al decennia kent, en in uiterst strakke en menselijke stijl de vinger op de zere plek kan leggen. Ik begrijp helemaal niet, dat Nederland niet zo iemand heeft. Wat Bishara zegt, dat moeten wij ook makkelijk kunnen. Kennelijk staan onze media zwaar onder druk. Ook de Emir van Qatar.. Het is allemaal glasheldere taal. Intussen moeten wij het op Joop doen met de stoffige Han van der Horst. Geef mij dat stomme Qatar maar.. Daar weten ze tenminste, waar het over gaat..

7 Reacties
Anna R. Chist
Anna R. Chist6 dec. 2023 - 17:23

In Nederland is buitenlandse journalistiek al lang wegbezuinigd. Bovendien hebben journalisten ook geen tijd in zich te begeven in oorlogsgebieden want ze willen alles weten over Wilders katten.

Mag
Mag6 dec. 2023 - 17:27

Ik heb dezelfde mening over Al Jazeera zoals u, maar de Israëlapologeten willen liever meermaals gekauwde pulp van Han van de Horst lezen. Hen te overtuigen van hun ongelijk is een onbegonnen werk.

Satya
Satya6 dec. 2023 - 17:31

Daar is de westerse propaganda machine niet bij gebaat.

Adrienne van Diepen
Adrienne van Diepen6 dec. 2023 - 19:07

Kunnen "we" niet en willen "we" niet en misschien mogen "we" het niet. Hoe is het anders te verklaren dat er niet of nauwelijks mensen die kortgeleden uit Gaza zijn teruggekeerd en die daar de uitwassen van het "recht op zelfverdediging van Israël" ondervonden hebben zijn geïnterviewd? Mogen ze niet, durven ze niet, willen ze niet?

Hanvander Horst
Hanvander Horst6 dec. 2023 - 20:35

Ze waren ook zo goed in het bouwen van voetbalstadions.

JoostJK
JoostJK6 dec. 2023 - 21:13

@Hanvander Horst "Ze waren ook zo goed in het bouwen van voetbalstadions" Ja, net zo goed als palestijnse bouwvakkers in Israël, en eveneens geminacht, onderbetaald en gestorven. Je bent nu zelfs van het pad af dat je zelf hebt verzonnen

LaBou
LaBou 7 dec. 2023 - 6:34

"Ze waren ook zo goed in het bouwen van voetbalstadions" Deze reactie toont: "ik weet niet wat te zeggen, dus ik roep maar wat".

EenMening3
EenMening36 dec. 2023 - 16:01

Niet alleen Hamas maar ook al die andere moorddadige islamitische terreurgroepen moeten op termijn aangepakt worden. Maar eerst Hamas. Israel zou minder moeten bombarderen en zich meer moeten richten op het fysiek uitschakelen van Hamas-terroristen en het vernietigen van tunnelnetwerken, wapenopslagplaatsen en commondocentra. Dat betekent wel dat de IDF waarschijnlijk veel mensen zal verliezen, maar dat is de prijs voor fouten uit het verleden. Israel heeft namelijk verzuimd om Hamas na de eerste raketaanvallen in 2008 uit te schakelen, maar heeft dit terroristische gezwel daarentegen jarenlang laten voortwoekeren, tot de progrom van 7 oktober 2023. Maar nu is het noodzakelijk om er vol in te gaan en zoveel mogelijk Hamas-terroristen uit te schakelen. Degenen die nu de dans ontspringen, moeten de komende jaren opgespoord worden.

1 Reactie
Satya
Satya6 dec. 2023 - 17:33

Waarom alleen islamitische? Heeft het westen meer rechten? Als we doden gaan turven zijn 'wij' de grootste terrorist. Wat Trump en Macron hebben gedaan krijgt Hamas gelukkig niet voor elkaar.

SergeVanErkelens
SergeVanErkelens6 dec. 2023 - 15:49

Han van der Horst is een schoolvoorbeeld van een goede historicus, die geen kaas gegeten heeft van conflictoplossing, en daarom ook niet in staat is om historische feiten behoorlijk te duiden. Daarbij is hij behoorlijk eenzijdig geinformeerd, en heeft kennelijk maar weinig gezien van het werk van vele kritische Joden. De stelling, dat de Palestijnen steeds maar weer hun eigen ruiten ingooien, is al heel oud, en is typische zionistische propaganda. De stelling wordt telkens weer gelanceerd na elke mislukte poging tot vrede. Ik kan al die gevallen hier niet behandelen, maar telkens blijkt weer, dat de Israelische aanboden voor de Palestijnen - gezien de situatie - totaal onacceptabel zijn (en geen oplossing geven), maar voor de westerse media wel weer de indruk wekken, dat Israel vrede wil. Maar voor vrede moet de Westbank opgegeven worden, en daartoe is geen enkele zionistische hardliner bereid. Hun grote doel is juist de inlijving. Weet onze 'historicus' dat niet? :-) Hamas is duidelijk een verzetsbeweging, na 105 jaar van bezetting, landroof, en onderdrukking. En om dezelfde redenen legitiem. Wie die vraag nog stelt, heeft nog nooit een behoorlijk geschiedenisboek over de zaak gelezen, of mist elk oordeelsvermogen. Daarmee is niet gezegd, dat het allemaal deugt, wat Hamas doet. Maar voor moorden en verkrachtingen moet je bij de Israeli's zijn. Dat is het honderdvoudige, gezien de geschiedschrijving van de vele kritische Joden. En Han kijkt geen Al Jazeera. :-)

7 Reacties
Volrin
Volrin6 dec. 2023 - 17:22

"Han van der Horst is een schoolvoorbeeld van een goede historicus, die geen kaas gegeten heeft van conflictoplossing, en daarom ook niet in staat is om historische feiten behoorlijk te duiden. " Onzin, een historicus is juist iemand die historische feiten kent en daar lessen uit kan leren. Dat Han hier erg eenzijdig overschrijft zegt niks over historici in het algemeen.

LaBou
LaBou 6 dec. 2023 - 19:57

Het is niet alleen HvdH. Ook reaguurders als ene pedas, eenmening en noem er nog maar een paar op blijven ondanks alle informatie herhalen wat ze al jaren zeggen. Het is niet dat ze het niet weten, ze willen niet weten.

Hanvander Horst
Hanvander Horst6 dec. 2023 - 20:36

Vooral dat van die kritische joden.....

BrotherV
BrotherV7 dec. 2023 - 3:32

"Vooral dat van die kritische joden....." Wat wil je daar nu weer mee zeggen. Wat vind jij eigenlijk van "kritische joden"? Ze zijn er wel degelijk, je kunt dus niet zeggen dat je het niet geweten hebt.

Volrin
Volrin7 dec. 2023 - 5:27

@Han Het gebrek aan inhoudelijke reactie staat genoteerd.

SergeVanErkelens
SergeVanErkelens7 dec. 2023 - 18:22

@Volrin. De Israelische geschiedschrijving is ontstellend vervuild. Zo las ik bijvoorbeeld, dat er een schok door Israel ging bij het verschijnen van het boek "De etnische zuivering van Palestina" van de Israelische professor iLan Pappé. (over 1948) Ze wísten het niet eens meer! En van de Israelische misdaden in de Palestijnse gebieden ook niet! Een ex-voorzitter van de Knesset sprak 20 jaar geleden al van een 'ontkenningscultuur'. Het overgrote deel van de Israeli's kijkt grootschalig de andere kant op, mede door hun soort 'geschiedenisboeken'. Han van der Horst levert daar goede voorbeelden van hier. Geschiedschrijving is een kunst. Dat is geen kwestie van feiten verzamelen, maar van relevante feiten verzamelen en weergeven. Denk dan aan de 'geschiedschrijving' door de fascisten over de Joden. Dat verschil niet veel van de Israeli's over de Palestijnen, of eigenlijk niets. Ze hebben daar de 'New Historians' nodig gehad, om de boel enigszins recht te trekken. En je leest slecht. Ik scheef niet, dat goede historici wat mankeerden, maar juist Han van der Horst. Hij weet vermoedelijk wel veel, maar is werkelijk schrijnend eenzijdig. En objectief kun je als historicus alleen maar zijn, door de bekende vredesbeginselen op de zaak toe te passen, en de schendingen daarvan als de belangrijkste feiten aan te merken. Van der Horst begrijpt dat niet, wil dat ook niet, en kan dat ook niet. Voila het probleem van (linkse) zionisten'.

SergeVanErkelens
SergeVanErkelens7 dec. 2023 - 18:42

@ Labou. Ja, het "Wir haben es nicht gewusst' van de Duitsers destijds, is volledig vergelijkbaar met dat van de Israeli's over de Palestijnen. Het grote verschil is: Die Duitsers hadden destijds in het algemeen geen enkele informatiebron over de concentratiekampen. Het grote publiek wist het daadwerkelijk niet. Het grote verwijt is echter, dat de sfeer dermate fel anti-Joods was, en zó veel Duitsers daar aan meegewerkt hebben (met name de fascisten), dat ze geacht mogen worden daaraan bijgedragen te hebben, en vermoedelijk hun ogen gesloten hebben. Bedenk wel, dat er in die tijd geen vragen gesteld konden worden. Dat kostte je je kop. Echter, de Israeli's kunnen álles weten van die zaak! Gewoon thuis in de avonduren vanuit de confortabele stoel! Je hoeft maar iets aan te klikken, en je ziet het. En ook wie enkel Joodse info wil zien, kan het overal volop krijgen. Maar ze willen niet! Hier is echt een grootschalig. "Wir wollen es nicht wissen."

JoostJK
JoostJK6 dec. 2023 - 15:22

Weer dezelfde riedel van Han van der Horst, weer over Linkse activisten die op 7 oktober zogenaamd hebben staan juichen met hamas-vlaggen, en hier op Joop elkaar feliciteerden. Weer een stukje, over ons "nuttige idioten" die er niets van begrijpen, weer gekeuvel over dat Hamas toch echt de meest beestachtige beweging is die ooit het daglicht zag. Met een geschiedenissausje erover, en hop, weer een stukje... 1 ding valt op, in alle geschiedenislesjes van Han: dat het nooit gaat over de "ontstaansgeschiedenis" van Israël, en hoe dat land en haar inwoners zich sindsdien verhouden tot de rest van de wereld ( het niet uitverkoren volk ) en vooral de wurggreep waarin Israël de wereld al tientallen jaren houdt, met hulp van het oudste kind, de V.S. Niets , zelfs geen voetnoot over, om iets te noemen Sabra en Shatila, Nee, Hamas, het ergste + 1. Ze hebben geen tunnels gemáakt, ze zijn er geboren, als beesten en ze zijn erger dan nazi's. En da's eigenlijk alles wat wij onnozelen erover hoeven te weten, volgens Han van der Horst.

5 Reacties
Marcus A.2
Marcus A.26 dec. 2023 - 17:25

"Niets , zelfs geen voetnoot over, om iets te noemen Sabra en Shatila, " Het aantal slachtoffers in hama lag destijds 10 keer zo hoog. En hoewel de moordenaars in beide gevallen, in Sabra en Shatila en bij Hama Arabische milities waren, ging de aandacht en de veroordeling vanuit de VN uit naar Israël. Assad of Syrië werden niet bekritiseerd. Het onderstreept maar weer eens de uitzonderingspositie die israel ten deel valt.

Adrienne van Diepen
Adrienne van Diepen6 dec. 2023 - 18:02

Op 4 november 1995 doodde de orthodoxe student Yigal Amir de Israëlische minister-president Yitzhak Rabin tijdens een vredesmanifestatie in Tel Aviv. Hoor je de heer "Het probleem met de Palestijnen is dat zij jaar in jaar uit solliciteren naar de Nobelprijs Eigen Glazen Ingooien" Van der Horst ook nooit over.

JoostJK
JoostJK6 dec. 2023 - 19:17

Marcus A2 Ik kan je de film "Waltz with Bashir" aanraden.

JoostJK
JoostJK6 dec. 2023 - 21:04

Marcus A2 https://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_Im_Bashir

Volrin
Volrin7 dec. 2023 - 5:28

@Marcus Hoe vaak moet het u nog uitgelegd worden dat Israël, itt Hamas, een beschaafde rechtstaat pretendeert te zijn?

Satya
Satya6 dec. 2023 - 15:04

Nee natuurlijk niet. Je kunt alleen niet voorbij aan de voedingsbodem wat jij telkens wel doet. Israël creëert een situatie waarin extremisten gebruik kunnen maken van hopeloze mensen. Na bombardementen van de VS waar onschuldige burgers bij gedood worden krijgt al shabaab nieuwe mensen. Kennelijk is het al zover dat dat benoemen steun aan een terreur organisatie is, zo ontzettend ziek heeft de media dit land al gemaakt.

Robbin_T
Robbin_T6 dec. 2023 - 15:00

Nee dat is het niet. Hamas heeft in haar grondbeginselen staan dat ze uit is op de vernietiging van Israel en heeft op 7 oktober laten zien dat ze daad bij woord voegen als ze de kans krijgen en willekeurig burgers afslachten, verkrachten en mutileren. Ze weten ook dat de Israelische regering de verplichting heeft om te zorgen voor de veiligheid van haar burgers en dit dus nooit toe kunnen staan. Vervolgens verschuilt Hamas zich onder de eigen burgerbevolking en maakt hen zo slachtoffer van de Israelische tegenactie. Het zijn vooral een bende radicale godsdienstfanaten die bereid zijn alles op te offeren voor de Jihad geen legitieme vrijheidsstrijders.

Lopez
Lopez6 dec. 2023 - 14:46

Ja, Hamas is een verzetsbeweging. Ja, Hamas begaat misdaden. Wil je daarvan af? Maak een eind aan de veel grotere Israëlische misdaden, de voedingsbodem voor het Palestijnse verzet, vreedzaam én gewapend. Maak een eind aan 56 jaar bezetting, haal de illegale Israëlische kolonisten weg uit bezet gebied, laat de Palestijnse vluchtelingen van 1948 en 1967 eindelijk naar hun woonplaatsen terugkeren. En volg het pleidooi van Joost Jongerden, Husam Zomlot en een reeks mensenrechtenorganisaties en oefen druk uit op het Internationaal Strafhof om eindelijk arrestatiebevelen uit te vaardigen voor alle oorlogsmisdadigers, Israëlische én Palestijnse. Niet over nog eens negen jaar, maar dit jaar nog. Laat ze niet nóg langer hun gang gaan. Blijf je dat allemaal nalaten? Blijf je tegen beter in beweren dat Israël in staat is met nog meer godvergeten terreur en geweld ieder verzet de grond in te rammen? Reken er dan op dat het op een dag opnieuw een hoge prijs betaalt. Dan zal de historicus van dienst ongetwijfeld opnieuw plaatsnemen aan de virtuele borreltafel en met behulp van Wikipedia de schuldigen aanwijzen: de achterlijke Palestijnen natuurlijk, en de bondgenoten van de Palestijnse terreur zoals Jongerden en Zomlot, en al die andere pro-Palestina-activisten die maar niet willen snappen dat het hun schuld is dat Israël de tweestatenoplossing de nek heeft omgedraaid.

19 Reacties
IkHebAltijdGelijk
IkHebAltijdGelijk6 dec. 2023 - 14:55

Deze reactie is verwijderd

FritsBol
FritsBol6 dec. 2023 - 15:21

Deze reactie is verwijderd

Schenkerdesvaderlands
Schenkerdesvaderlands6 dec. 2023 - 15:24

@Lopez Whataboutisme

Vuurrood
Vuurrood6 dec. 2023 - 15:32

De bomaanslag op het Koning Davidhotel was een bomaanslag op 22 juli 1946 in het Koning Davidhotel in Jeruzalem, gericht tegen het Britse bestuur van het Mandaatgebied Palestina. In het hotel bevond zich het hoofdkwartier van het Britse bestuur, evenals afdelingen van het Britse leger en de politie. De aanslag werd uitgevoerd door de zionistische militie Irgoen (Irgun/Etsel). In totaal kwamen 91 personen om het leven, van wie 41 Arabieren, 28 Britten, 17 Joden, twee Armeniërs, een Rus, een Griek en een Egyptenaar. 46 personen raakten gewond. De leden van de Irgoen, verkleed als Arabieren brachten melkbussen het hotel binnen waarin de bom/bommen verstopt zaten, en lieten deze ontploffen. De uitvoering van de aanslag was bevolen door Menachem Begin, het toenmalige hoofd van Irgoen en 31 jaar later premier van Israël. Bron: Wikipedia Is Irgoen een verzetsbeweging of een terroristische organisatie? Verzetsbeweging is onmogelijk want Palestina was geen Israëlische staat en ook geen joodse staat zoals nu en kon als staat dan ook niet bezet zijn. Blijft over dat Irgoen dus een terroristische organisatie was. Net als Hamas nu. Maakt Irgoen alle Israëlische mensen tot terroristen? Maakt Hamas alle Palestijnen tot terroristen? Zijn de Israëli bezetters van Palestijns gebied en terroriseren zij de Palestijnen? Ja. Is Hamas een terroristische organisatie? Nee. Pleegt Hamas misdaden tegen de menselijkheid? Ja. Pleegt Israël misdaden tegen de menselijkheid? Ja.

Rutger Groot
Rutger Groot6 dec. 2023 - 15:46

Lopez, lees anders de getuigenissen even over Hamas, daar zijn de meeste journalisten van over hun nek gegaan. BBC is na 60 dagen overstag gegaan mbt erkenning van deze gruwelijkheden, nu onze eigen NOS nog. Als je dan nog durft te spreken van 'een verzetsbeweging'.... dat is heel pervers.

Proletarier
Proletarier6 dec. 2023 - 15:53

@ Lopez Helemaal met je eens. Hamas is bepaald niet links progressief en zijn een stelletje religieuze idioten die misdaden begaan. Gevoed door de voedingsbodem van haat die Israel zelf heeft gecreerd. Zaai je haat dan oogst je haat en dat is aan het adres van Israel .

Frans Akkermans3
Frans Akkermans36 dec. 2023 - 16:17

Het is inderdaad het westerse mensenrechtenactivisme door de jaren heen dat de Palestijnen aanmoedigt om op de ingeslagen, gewelddadige weg door te gaan: hou vol, wij zijn solidair, jullie zullen zegevieren.

Marcus A.2
Marcus A.26 dec. 2023 - 16:25

Dit artikel zojuist verschenen artikel zou je moeten lezen: https://nos.nl/artikel/2500564-pas-nu-internationale-aandacht-voor-seksueel-geweld-hamas-israel-woedend Jij noemt hamas een verzetsbeweging. Je noemt de Israëlische misdaden veel groter. En komt met onzinnige oplossingen aanzetten. Gespeend van alle realiteitszin. Israel heeft niet alleen het recht, maar zelfs de morele plicht, om hamas met wortel en tak uit te roeien. Hopelijk werkt het idee om die tunnels vol te laten lopen met zeewater. Dan komen de ratten vanzelf tevoorschijn.

LaBou
LaBou 6 dec. 2023 - 16:56

Kudos Lopez dat je deze hele tekst hebt gelezen. Ik dacht na de eerste alinea: weer hetzelfde verhaal dat al zo vaak door deze schrijver in allerlei variatie is opgedist. Het is allemaal de schuld van de Palestijnen en wat de Israelis doen is ze door hamas opgedrongen. Ze wilden het niet maar ze moesten wel. En wat die verwijzingen naar het verleden betreft: als HvdH niet wenst te kijken naar 75 jaar bezetting door Israël steekt hij die andere geschiedenis maar waar de zon niet schijnt. Want ook die is dan niet ter zake doende.

LaBou
LaBou 6 dec. 2023 - 16:58

Wel opvallend dat nu ineens, nu het publicitair voor Israël steeds slechter gaat, die bewijzen massaal naar buiten worden gebracht door, vergeet dat niet: Israël.

Mark Huysman
Mark Huysman6 dec. 2023 - 17:21

[Israel heeft niet alleen het recht, maar zelfs de morele plicht, om hamas met wortel en tak uit te roeien.] Nee, de internationale gemeenschap heeft niet alleen het recht, maar zelfs de morele plicht om onmiddellijk een einde te maken aan de genocide die nu plaats vindt in Gaza. Daarom: staakt het vuren nu! Daarna moet er eindelijk ingegrepen worden om de apartheid, de illegale bezetting en het illegale kolonialisme op te heffen en een eind te maken aan de voortdurende etnische zuiveringen. From the river to the sea, Palestine will be free!

LaBou
LaBou 6 dec. 2023 - 21:32

"Whataboutisme" Waarom? Bevalt het niet?

Sachs
Sachs6 dec. 2023 - 21:39

@ Lopez Geheel met u eens. Overigens beschouw ik het als alarmerend, maar ook verduidelijkend, hoeveel steun de Israëlische bezetter hier geniet. @ Rutger [dat is heel pervers] Het valt in het niet bij de perversiteit van het 75 jaar durende geweld van Israël. Hopelijk zijn we dat eens. @ Marcus [En komt met onzinnige oplossingen aanzetten. Gespeend van alle realiteitszin.] Mijn voorkeur gaat ook uit naar een eenstaatuitkomst met gelijke rechten voor alle inwoners. Ik neem aan dat u daarop doelt.

Sachs
Sachs6 dec. 2023 - 21:39

@ Lopez Geheel met u eens. Overigens beschouw ik het als alarmerend, maar ook verduidelijkend, hoeveel steun de Israëlische bezetter hier geniet. @ Rutger [dat is heel pervers] Het valt in het niet bij de perversiteit van het 75 jaar durende geweld van Israël. Hopelijk zijn we dat eens. @ Marcus [En komt met onzinnige oplossingen aanzetten. Gespeend van alle realiteitszin.] Mijn voorkeur gaat ook uit naar een eenstaatuitkomst met gelijke rechten voor alle inwoners. Ik neem aan dat u daarop doelt.

Sachs
Sachs6 dec. 2023 - 21:39

@ Lopez Geheel met u eens. Overigens beschouw ik het als alarmerend, maar ook verduidelijkend, hoeveel steun de Israëlische bezetter hier geniet. @ Rutger [dat is heel pervers] Het valt in het niet bij de perversiteit van het 75 jaar durende geweld van Israël. Hopelijk zijn we dat eens. @ Marcus [En komt met onzinnige oplossingen aanzetten. Gespeend van alle realiteitszin.] Mijn voorkeur gaat ook uit naar een eenstaatuitkomst met gelijke rechten voor alle inwoners. Ik neem aan dat u daarop doelt.

michellekepen
michellekepen6 dec. 2023 - 22:04

LaBou, [ "Wel opvallend dat nu ineens, nu het publicitair voor Israël steeds slechter gaat, die bewijzen massaal naar buiten worden gebracht door, vergeet dat niet: Israël"] Als je de reactie van Marcus had gelezen, dan had je geweten dat het gros van de betreffende informatie al lang en breed uitgemeten is. En dat men in Israel nogal verbolgen is, omdat de LaBou's maar blijven beweren dat deze bewijzen zouden ontbreken. Want mensen als jij roepen al twee maanden lang dat ze nergens bewijs van zien. Waarmee ze liegen. Of hun uiterste best doen niet welkome feiten te negeren. Israël heeft journalisten (NOS weigerde de beelden te gaan bekijken) een scala aan bewijs getoond, voornamelijk videobeelden. Vele journalisten hebben daar verslag van gedaan. Over de hele wereld. Daarnaast bestaan er veel beelden van door Hamas gemaakte(!) en verspreidde(!) beelden. Maar ook die zal jij wel allemaal gemist hebben. Net als de compilaties van die beelden (als je googelt op 'thisisHamas', de 1e hit. Ga jij hier verslag doen, van deze door Hamas verspreide beelden. Graag zo uitgebreid mogelijk!)

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 dec. 2023 - 13:24

@Sachs Driemaal is scheepsrecht in huize Sachs :-) Wat ik doe bij het 'er ging iets mis' bericht is dat ik de tekst kopieer, en dan uitwis (delete), daarna page refresh etc. Maar de inhoud van je berichten kan niet vaak genoeg herhaald worden. Zowel Lopez als jij zijn wat mij betreft uitschieters als het gaat om inhoudelijke reacties.

Lopez
Lopez7 dec. 2023 - 20:59

@Schenker Hoe bedoelt u, ‘whataboutisme’? Ik wil van het onrecht en de terreur af, u niet? @Rutger Groot [Als je dan nog durft te spreken van 'een verzetsbeweging'.... dat is heel pervers.] Hamas is een verzetsbeweging die zich van terroristische middelen bedient en oorlogsmisdaden begaat. Israël is een bezettende mogendheid die zich in zijn zucht naar realisering van zijn natte From the River to the Sea-droom op aanzienlijk grotere schaal van terroristische middelen bedient en oorlogsmisdaden begaat. Ongeacht of dat van u mag worden gezegd of niet. @Frans Akkermans3 Dus u vindt een beroep op het Internationaal Strafhof om arrestatiebevelen uit te vaardigen tegen oorlogsmisdadigers een ‘aanmoediging aan Palestijnen om op de ingeslagen, gewelddadige weg door te gaan’? Heeft Netanyahu u dat ingefluisterd?

Lopez
Lopez7 dec. 2023 - 21:01

@Marcus A.2 [Dit artikel zojuist verschenen artikel zou je moeten lezen:] Dat had ik al gedaan, net als het BBC-artikel waarop het gebaseerd is. [Jij noemt hamas een verzetsbeweging. Je noemt de Israëlische misdaden veel groter.] Correct. [En komt met onzinnige oplossingen aanzetten. Gespeend van alle realiteitszin.] Zoals Sachs u al vroeg: gaat uw voorkeur uit naar de éénstaatoplossing met gelijke rechten voor alle inwoners? [Israel heeft niet alleen het recht, maar zelfs de morele plicht, om hamas met wortel en tak uit te roeien. Hopelijk werkt het idee om die tunnels vol te laten lopen met zeewater. Dan komen de ratten vanzelf tevoorschijn.] Uw vredelievendheid en afkeer van geweld zijn een voorbeeld voor ons allen.

Kees Mierlo
Kees Mierlo6 dec. 2023 - 14:39

Als Hamas de aanval van 7 oktober had beperkt tot militaire doelen en Israël zou reageren zoals het nu doet, dan zou Israël het in een rap tempo zonder een groot aantal bondgenoten moeten stellen. Nu heeft Hamas zich schuldig gemaakt aan een 'goed' georganiseerde, voorbereide orgie van geweld, inclusief een afgrijselijke vorm van femicide, tegen onschuldige, ongewapende burgers waaronder baby's en overlevenden van de holocaust. De gruwelijkheden zijn van zo'n schaal en intensiteit dat deze zaken als nationaliteit, ras en religie totaal irrelevant maakt. Hamas wist donders goed waar ze aan begonnen en wat ze over de onschuldige Palestijnse bevolking zouden afroepen. Zoals ze in hun interview hebben aangegeven kan het ze geen moer schelen welk lot de Palestijnen zal treffen. Dat alleen al maakt dat Hamas nooit een legitieme verzetsbeweging kan en zal zijn. Alles wat zich Hamas noemt, met in hun kielzog hun even zielloze apologeten, heeft het lidmaatschap op het menselijk ras opgezegd en zal ook als zodanig behandeld moeten worden. Er mag geen plek op de wereld zijn waar ze hun ongestoord hun gruwelijke ideologie en psychopathische fantasieën in woord, beeld of daad ten uitvoer kunnen brengen. Dat gezegd hebbende hebben de Palestijnen natuurlijk het volste recht om zich tegen de Israëlische omvolkingspolitiek te verdedigen. Aanslagen op militaire doelen en leden van politieke systeem dat verantwoordelijk is voor de onderdrukking van de Palestijnen lijken mij legitiem.

2 Reacties
Volrin
Volrin6 dec. 2023 - 17:25

"Als Hamas de aanval van 7 oktober had beperkt tot militaire doelen en Israël zou reageren zoals het nu doet, dan zou Israël het in een rap tempo zonder een groot aantal bondgenoten moeten stellen." Waar baseert u dat op?

BrotherV
BrotherV7 dec. 2023 - 3:47

"zielloze apologeten" 14.000 doden and counting. Monsterachtig die Israel apologeten

PurSang
PurSang6 dec. 2023 - 14:15

Deze reactie is verwijderd

Zandb
Zandb6 dec. 2023 - 14:01

Nee. De PVV geen democratische partij en Hamas is geen verzetsbeweging, laat staan een legitieme. Ik geloof echt wel, dat een verzetsbeweging als de Oekraïense tevreden is, wanneer de Russische overheersing beëindigd is. Ik geloof nooit dat Hamas tevreden is - dat lijkt ook niet zo logisch gezien hun 'geloofsbelijdenis' - wanneer Israël zich terugtrekt uit de bezette gebieden.

3 Reacties
PurSang
PurSang6 dec. 2023 - 14:19

Deze reactie is verwijderd

Proletarier
Proletarier6 dec. 2023 - 15:56

@ Zand Israel is een terror staat die al 56 jaar pastijnen onderdrukt. En Hamas is een extreem rechtse terreur organisatie. Alletwee kan tegelijk waar zijn. Punt is alleen dat Israel alle macht heeft en al decennia misdaden pleegt tegen de palestijnen. Waarom hoor ik jou niet over Israel die de palestijnen onderdrukt. Kan je me uitleggen waarom je zon overduidelijk bevooroordeeld standpunt hebt ? Haat je palestijnen? En waarom dan ? Graag uitleg

Zandb
Zandb7 dec. 2023 - 8:54

Proletariër Ik denk nou eenmaal dat de doelstellingen van Hamas geen andere interpretatie toelaten, dan dat zou Israël een voorbeeldig land worden, dat een Hamas daar geen genoegen mee neemt. Meer is het niet.

fluf
fluf6 dec. 2023 - 13:59

Vreedzaam protest is herhaaldelijk geprobeerd. Onder andere in 2018 met the Great march for return. "Slechts" 200 doden aan palestijnse kant, uiteraard 0 aan israelische zijde. Het beeld wordt duidelijker met 13000 gewonden aan Palestijnse zijde. Bewust in hun benen geschoten om de statistieken laag te houden. En vervolgens ging de wereld weer rustig slapen. Bleef de blokkade in tact, de bezetting ook, deed de bulldozer weer zijn ronde etc etc etc. Of een ranzige slachtpartij als 7 oktober werkt lijkt me sterk, maar alle andere opties werken in ieder geval zeker niet.

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 dec. 2023 - 13:59

'Het probleem met de Palestijnen is dat zij jaar in jaar uit solliciteren naar de Nobelprijs Eigen Glazen Ingooien.' En voorzover ze zelf niet hun eigen glazen ingooien doet Israel dat letterlijk wel voor hen. Zelfs van de kozijnen blijft niks over. Net als al die PVV stemmerds. Kunnen die ook zien waar een stem op een autoritaire organisatie toe kan leiden. In Amerika is de roep om 'unequivocal denounciation' van de verkrachtingen door door Hamas heel luid. De vraag is hoeveel recht je hebt op die denounciation als je dat zelf niet doet als het om het bombarderen van een burgerbevolking met als doel het uitschakelen van Hamas gaat, of 75 jaar illegale bezetting. De gruwelijke oorlogsmisdaden van Hamas zijn natuurlijk volstrekt af te keuren en Hamas moet verdwijnen. De vraag is of de manier waarop Israel dat op dit moment denkt te kunnen realiseren toelaatbaar is.

Caj2
Caj26 dec. 2023 - 13:22

Legitiem of niet Hun dagen zijn geteld, tenminste, de huidige generatie Ben er bang voor dat de Israëlisch niet zullen rusten totdat de laatste het tijdelijke voor het eeuwige heeft verruild

5 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman6 dec. 2023 - 14:05

[Ben er bang voor dat de Israëlisch niet zullen rusten totdat de laatste het tijdelijke voor het eeuwige heeft verruild] Dan heb je het denk ik niet over Hamas maar over de Palestijnse bevolking (je weet wel de 'human animals') waar nu een massamoord op gepleegd wordt.

Zandb
Zandb6 dec. 2023 - 14:05

Caj Maar als Hamas nou werkelijk een verzetsbeweging zou zijn, wat zegt dat dan van Israël, als die zou rusten voor de laatste dood is? En wat zegt dat van u, dat u dit hierover niet uw goed- dan wel afkeuring over uitspreekt? U bent toch niet totaal onverschillig wat al die doden betreft?

Caj2
Caj26 dec. 2023 - 16:06

Zelfde gaat op voor clubs als Boko haram en consorten Strijden ook voor hun zaak , op hun manier Lijkt wel wat op elkaar

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 dec. 2023 - 18:51

'Lijkt wel wat op elkaar' Ja, behalve dan dat Boko Haram niet al tientallen jaren onderdrukt wordt door degenen aategen wie hun gewseld gericht is. .

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 dec. 2023 - 13:03

Waar ik schreef 'aategen wie hun gewseld' bedoelde ik 'tegen wie hun geweld' stop de tijd.

johnnydoe
johnnydoe6 dec. 2023 - 13:12

Ik zal er voor de verandering eens een Godwin ingooien. Tijdens WW2 waren er in Nederland verzetsgroepen actief. Ook een deel van mijn voorouders. Daar ben ik trots op en de meeste Nederlands ook. Als tijdens deze bezettingsperiode Nederlandse verzetsgroepen de grens met Duitsland over zouden gaan om daar babies, te vermoorden, meisjes en vrouwen gruwelijk te verkrachten en willekeurig burgers te martelen en te vermoorden dan zouden Nederlanders echt niet staan te juichen. Dat is op dit moment het verschil met de blinde support voor Hamas die ik tegenkom. En telkens weer wordt geroepen dat Israel moet proberen zoveel mogelijk burger slachtoffers te voorkomen, terwijl het doel van Hamas was om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Dan past ook geen ja maar Israel, maar alleen veroordeling.

9 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen6 dec. 2023 - 13:52

'Dat is op dit moment het verschil met de blinde support voor Hamas die ik tegenkom. ' Kun je voorbeeld geven van dit soort support? het ergste is natuurlijk dat je het goedkeurt dat Israel burgers massaal vermoordt.

Mark Huysman
Mark Huysman6 dec. 2023 - 14:04

Het Nederlands verzet was verbonden met de geallieerden die heel bewust bombardementen op Duitse burgerdoelen uitvoerden. Maakt dat het verzet (of de geallieerden) illegitiem? Natuurlijk niet. De nazi’s hadden landen van bezet en voerden een genocide uit. Net als Israël nu. Dat het verzet daartegen soms misdaden pleegt (of in alliantie is met krachten die misdaden plegen) maakt dat verzet niet minder noodzakelijk.

JoostdeF
JoostdeF6 dec. 2023 - 14:09

Ik vind dit een discutabele vergelijking. De bezetting duurde 5 jaar en niet 50 jaar. Verder denk ik dat veel Nederlanders er bijvoorbeeld niet rouwig om waren dat een stad als Dresden met tienduizenden inwoners werd vernietigd. Daar zijn veel baby's op gruwelijke wijze omgekomen. Een Palestijn in Gaza die zich tegen de Hamas uitspreekt tekent zijn eigen doodvonnis. Probeer de gemiddelde Nederlander niet beter af te schilderen dan de gemiddelde Palestijn. Dit soort vergelijkingen ligt aan de basis van legitimatie van geweld tegen onschuldige mensen.

Zandb
Zandb6 dec. 2023 - 14:16

John Punt een is dat er niets mis met een Godwin als je die juist gebruikt. Dat zeg ik niet maar diegene die de Godwin bedacht heeft. Lees maar na. Punt twee is dat er maar heel weinig mensen zijn die die actie als die van Hamas in oktober, ondersteunt, laat staan blind. Ik heb alleen maar afkeuring gelezen over deze actie. Er zijn inderdaad mensen die deze actie begrijpelijk vinden maar dat vind ik dan net zo onnozel als ze het begrijpelijk vinden dat mensen niet tevreden zouden zijn, bv over wat links dan doet en vooral niet doet, en daarom PVV stemden. Punt drie: De stelling dat je burgerslachtoffers moet voorkomen geldt voor iedereen. Maar zeker voor mensen/bewegingen/landen die menen dat hun morele kompas een betere koers aanwijst dan dat van, pak 'em beet, een Hamas.

Zandb
Zandb6 dec. 2023 - 14:17

John Punt een is dat er niets mis met een Godwin als je die juist gebruikt. Dat zeg ik niet maar diegene die de Godwin bedacht heeft. Lees maar na. Punt twee is dat er maar heel weinig mensen zijn die die actie als die van Hamas in oktober, ondersteunt, laat staan blind. Ik heb alleen maar afkeuring gelezen over deze actie. Er zijn inderdaad mensen die deze actie begrijpelijk vinden maar dat vind ik dan net zo onnozel als ze het begrijpelijk vinden dat mensen niet tevreden zouden zijn, bv over wat links dan doet en vooral niet doet, en daarom PVV stemden. Punt drie: De stelling dat je burgerslachtoffers moet voorkomen geldt voor iedereen. Maar zeker voor mensen/bewegingen/landen die menen dat hun morele kompas een betere koers aanwijst dan dat van, pak 'em beet, een Hamas.

Pindaklaas
Pindaklaas6 dec. 2023 - 15:40

En jij denkt dat Nederlandse verzetsstrijders alleen maar sporen opbliezen en zo? Nee, mensen die het verzet in gaan doen dat niet zomaar. De haat jegens de vijand kan je erg ver drijven in je daden. Net zoals bijvoorbeeld al decennia in en openluchtgevangenis veel met een mens doet. Hamas is een legitieme verzetsbeweging. Geweld is nooit goed en oorlog is fcking ouderwets. De genocide die Israël momenteel op de Palestijnse bevolking pleegt gaat ooit ook weer gewraakt worden.

BrotherV
BrotherV6 dec. 2023 - 16:41

hou toch op met je "babies vermoorden".

Bruce Stone
Bruce Stone6 dec. 2023 - 17:01

Zinloos argument. Even zinloos als dit artikel. Nederlanders wisten bij hun bezetting dat hulp onderweg was en Palestijnen zijn daar na bijna 60 jaar nog steeds van verstoken. Waar deze historicus mee bezig is kan zonder meer gekwalificeerd worden als een zionistisch zuiveringsproces. Een Norman Finkelstein gooit zijn academische reputatie niet te grabbel door zijn kennis te mixen met morele en juridische aspecten waarvoor hij niet is opgeleid. Je vraagt in de wetteloze ruimte van onderdrukking niet naar de ''legitimiteit'' van geweld van slaven, indianen, Palestijnen etc. etc. in hun opstand. Even the first amendment in the States does not provide the liberty to just shit around the place. Nog even en deze historicus krijgt via een tweet een ''dank u voor uw prima artikelen'' van Gert Wilders.

Volrin
Volrin6 dec. 2023 - 17:26

Wie geeft er blinde support aan Hamas?

Ter Havested
Ter Havested6 dec. 2023 - 13:04

Nope, als ze m al bezaten dan hebben ze, na hun barbaars handelen begin oktober, deze positie als legitieme verzetsbeweging volledig verkwanseld. Ze hebben zich getoond als tuig van de richel waar iedere vorm van menselijkheid ontbreekt. Neemt niet weg dat Israël inmiddels ook met een schandalig optreden bezig is. Dat hun woede intens is valt te begrijpen (Wie zou dat niet zijn na al die moorden, verkrachtingen, levend ledematen geamputeerd en ander soort barbaarse mishandelingen) maar dat van die woede vooral onschuldigen waaronder vele babys, kinderen en vrouwen het slachtoffer moeten worden is een grote stap te ver.

6 Reacties
Norsemen
Norsemen6 dec. 2023 - 13:19

Dat de woede van de Palestijnen ook intens is valt net zo te begrijpen. En is het afhakken van een ledemaat met een mes erger dan het afrukken van een ledemaat door een bom?

EricDonkaew
EricDonkaew6 dec. 2023 - 13:49

@Norsemen: En is het afhakken van een ledemaat met een mes erger dan het afrukken van een ledemaat door een bom? ------------------ Ergens wel. Maar ik weet niet precies waarom.

Marcus A.2
Marcus A.26 dec. 2023 - 16:32

@norsemen "En is het afhakken van een ledemaat met een mes erger dan het afrukken van een ledemaat door een bom?" Voor het slachtoffer niet. Ik zou de daders wel anders beoordelen. Wat zou jij makkelijker vinden? Iemands ledematen er met je eigen handen af snijden, of vanuit een vliegtuig een bom naar beneden gooien?

Mark Huysman
Mark Huysman6 dec. 2023 - 17:33

[Voor het slachtoffer niet. Ik zou de daders wel anders beoordelen. Wat zou jij makkelijker vinden? Iemands ledematen er met je eigen handen af snijden, of vanuit een vliegtuig een bom naar beneden gooien?] Hoe bedoel je dat? Een van de redenen waarom de nazi’s gaskamers inzetten om joden te vermoorden was dat Duitse soldaten het moeilijk vonden om van dichtbij ongewapende mensen neer te schieten. Beoordeel je de mensen die Zyklon-B pellets de gaskamers ingooiden (en hun slachtoffers niet dood zagen gaan) anders dan de soldaten die de trekker overhaalden? Vind je de ene groep moreel beter dan de andere?

Marcus A.2
Marcus A.26 dec. 2023 - 19:15

@mark "Beoordeel je de mensen die Zyklon-B pellets de gaskamers ingooiden (en hun slachtoffers niet dood zagen gaan) anders dan de soldaten die de trekker overhaalden?" Ik vindt mensen die martelen en daarna doden, mensen die plezier beleven aan het lijden van anderen, de ergste soort. De wijze waarop die hamas terroristen te werk zijn gegaan, waaronder hoe beestachtig ze met die jonge meisjes zijn omgegaan, er op duiden dat we met de ergste soort te maken hebben. Het is in de stijl van isis. Het kwaad in zuivere vorm. De mensen die dit bedachten en uitvoerden zou je eerder met Mengele moeten vergelijken. Schaamteloos.

Norsemen
Norsemen7 dec. 2023 - 9:20

@Marcus "Wat zou jij makkelijker vinden? Iemands ledematen er met je eigen handen af snijden, of vanuit een vliegtuig een bom naar beneden gooien?" Voor de dader is het inderdaad een stuk makkelijker om iemand tot stukjes te hakken vanaf 2 km hoogte. Maar je gaat me toch niet vertellen dat de handeling hierdoor minder erg/wreed is?

Max4
Max46 dec. 2023 - 12:45

De Palestijnen hebben absoluut het recht om zich te verzetten. Maar iedereen die denkt dat Hamas de legitieme verzetsbeweging is van de Palestijnen moet zich toch eens een beetje beter gaan verdiepen in clubjes als Hamas, maar ook IS, de Taliban, Janjaweed enz enz. Dat zijn stuk voor stuk extremistische fanatici waarvan niets anders dan dood en verderf verwacht kan worden. Moorden, plunderen, verkrachten en dat vaak nog met plezier en een gevoel van trots uitgevoerd. De daden van dit soort clubjes zijn compleet gestoord en volkomen van god los. Het tragische lot van Israel is dat zij altijd met deze clubjes te maken hadden, nu nog steeds hebben en er volgens mij ook niet meer vanaf komen. Praat ik dan de daden van Israel goed? Nee, zeker de huidige acties in Gaza worden zonder enige twijfel voor een groot deel gedreven door onversneden rancune en wraakgevoelens, waarvan heel veel mensen het slachtoffer zijn geworden of nog gaan worden. Maar dat zal Hamas verder echt niet boeien. Zij floreren bij deze vicieuze cirkel van geweld en zij zijn tot werkelijk alles in staat om die in stand te houden.

DaanOuwens
DaanOuwens6 dec. 2023 - 12:29

Het israelische leger is ook een moordenaarsbende. Het is maar de vraag wat je wil met deze kwalificatie. Wie op die moment de Palestijnen ook vertegenwoordigt de twee staten oplossing komt niet dichterbij en is zelfs al een gepasseerd station. Hamas is daar het resultaat van. Het afwijzen van een oplossing voor de palestijnen leidt tot radicalisering. En dus tot hamas. Van der Horst heeft de reeks oorzaak en gevolg niet op orde. En zijn manier van denken zal dus ook nooit tot op een oplossing leiden.

5 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst6 dec. 2023 - 12:52

Onder een vorig stuk schreef iemand dat Hamas een uitvloeisel was van het welzijnswerk in Gaza. Dat vond ik ook wel een goeie.

Bruce Stone
Bruce Stone6 dec. 2023 - 14:52

@Han van der Horst Zeker een goeie, omdat de dorpsraden, een idee van Ariel Sharon, waaruit Hamas voortkwam door (rechtse facties) in Israël gelegitimeerd werden als liefdadigheidsorganisaties. Volgens Sara Roy werd Hamas tot 2004 gesteund door Likud, IDF etc. ''We konden niet weten dat het zo uit de hand zou lopen'' is een bekend excuus uit Israël. Haaretz 1 december: Netanyahu heeft Hamas jarenlang gesteund. Overigens is dit besproken door Paul Witteman en een aantal experts in de VARA uitzending "De schande van Gaza.'' Inmiddels hebben wij genoeg gegevens die er op wijzen dat u zionistisch antisemitisme praktiseert. De term is vrijwel onbekend in Nederland, maar in Engeland werden ook joden het slachtoffer bij de scapegoating van Jeremy Corbyn bij zionistisch antisemitisme. U toont zich hier dus als vijand van links en het wordt tijd om de VARA daarvan op de hoogte te stellen. Uw artikelen zijn niet in het belang van joden die het Israëlische zionisme van nu niet aanhangen.

Vuurrood
Vuurrood6 dec. 2023 - 15:33

van der Horst: Wat dacht je, even een Wildersje doen?

Marcus A.2
Marcus A.26 dec. 2023 - 16:34

"Het israelische leger is ook een moordenaarsbende." Iedere Israëliet is dienstplichtig en oproepbaar. Dus wat wil je hier nu mee zeggen? Dat alle Israëlieten moordenaars zijn?

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 dec. 2023 - 18:56

@Marcus Iedere Israeliet zit in het leger? maar je mag je zelfs afvragen of soldaten van het Israelische leger moordenaars zijn. Degenen die de huidige militaire acties uitdenken en goedkeuren in ieder geval wel

Anna R. Chist
Anna R. Chist6 dec. 2023 - 12:15

Stel nu dat een stelletje extreem rechtse Friezen zomaar uit het niets een vreselijke aanval pleegden op een dorp in Overijssel. Is het dan volgens u legitiem dat Nederland Friesland afsluit van water, voedsel en electriciteit en vervolgens heel Friesland platbombardeerd, kinderen, baby's, koeien, bejaarden, ziekenhuizen, scholen, huizen, gebedshuizen incluis? Deze Friezen, hebben dus NIET al die jaren onderdrukking achter de rug, worden niet vermoord en zomaar vastgezet, gewoon vrolijke fruitige Friezen die ineens verschrikkelijke dingen doen. En derhalve geen enkel fatsoenlijke reden hebben tot deze actie . Zou u dan genocide op de Friezen ook verdedigen zoals u hier doet bij de palestijnen? U kunt jamaarhamassen wat u wilt, ze met nazi's vergelijken, hun motieven illegitiem verklaren wat u wilt. Er is gewoon geen excuus voor wat Israël doet.

14 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst6 dec. 2023 - 12:49

Misschien zouden die Friezen dan de daders wel arresteren en voor het gerecht brengen. Misschien zouden ze dat wel doen.

tinus1969
tinus19696 dec. 2023 - 13:10

De vergelijking is onjuist - maar de reden daarvoor zegt veel. Als Friese separatisten een aanval doen op een Overijssels dorp, is dat een binnenlandse misdaad, waar de Nederlandse politie&justitie (die zowel in Friesland als Overijssel jurisdictie heeft; Friesland is immers een provincie van Nederland) opsporing en vervolging kan instellen, Maar Gaza is geen provincie van Israel. Israel heeft er geen jurisdictie, de Israëlische politie heeft er geen formele of feitelijke bevoegdheden. De juridische positie van Gaza is onduidelijk, maar in de praktijk gedraagt het zich als een ander land - en dan is de aanval op een Israëlisch dorp een militaire actie.

Anna R. Chist
Anna R. Chist6 dec. 2023 - 13:21

Ik vind het een ontwijkend antwoord. In deze hypothese doen de Friezen dat niet.

tinus1969
tinus19696 dec. 2023 - 14:27

@Anna, het is geen ontwijkend antwoord - het is de kern van de zaak. Friesland is een Nederlandse provincie, de Nederlandse politie heeft daar zowel formeel als feitelijk gezag, en kan dus in Friesland optreden zodra een Friese onafhankelijkheidsbeweging een vreselijke aanval doet. Gaza/Palestina is een onafhankelijke staat, waar Israel formeel en feitelijk geen gezag heeft. De inval in Israel is bovendien het werk (of heeft iig de steun) van de Gazaanse regering. Een inval vanuit een onafhankelijke staat naar een andere staat is dan een oorlogsverklaring; niet iets dat je oplost door een rechtshulpverzoek van Jeruzalem naar Gaza stad te sturen. Het is dus oorlog, en onder oorlogsrecht is niet zomaar alles toegestaan, maar meer dan bij het opsporen van criminelen.

Norsemen
Norsemen6 dec. 2023 - 14:31

@Vd Horst Ik mag hopen dat je een grap maakt. Het straffen van één schuldige belangrijker vinden dan het voorkomen van leed van één onschuldige is een vrij primitieve en barbaarse manier van denken. Het gaat ook volledig in tegen onze manier van samenleven, onze wetten etc. Hoe kan iemand die zich zo hard maakt voor het toeslagenschandaal op een ander punt een totaal andere manier van denken en principes hebben.

Vuurrood
Vuurrood6 dec. 2023 - 15:37

van der Horst: Inmiddels al uitgevonden wat de namen Haganah, Irgun, Palmach, betekenen? U kon dat namelijk ook zo fraai bij de naam Hamas.

Volrin
Volrin6 dec. 2023 - 16:16

@Han "Misschien zouden die Friezen dan de daders wel arresteren en voor het gerecht brengen. Misschien zouden ze dat wel doen. " Alsof de Gazanen de macht en middelen hebben om Hamas te bestrijden. Zeker nu ze ook nog platgebombardeerd worden door het IDF.

Marcus A.2
Marcus A.26 dec. 2023 - 16:36

@volrin "Alsof de Gazanen de macht en middelen hebben om Hamas te bestrijden. " Onzin. Natuurlijk zou dat wel kunnen. Er waren ook Nederlanders die zich verzetten tegen de nazi's.

Anna R. Chist
Anna R. Chist6 dec. 2023 - 17:28

Dus genocide op de Friezen zou legitiem zijn als ze onder Nederlandse bezetting een onafhankelijke staat zouden hebben, niet erkend door Nederland en de VS.

Volrin
Volrin6 dec. 2023 - 18:17

@Marcus "[Alsof de Gazanen de macht en middelen hebben om Hamas te bestrijden. ] Onzin. Natuurlijk zou dat wel kunnen. Er waren ook Nederlanders die zich verzetten tegen de nazi's. " En dat hebben ze helemaal in hun eentje opgelost of niet dan? Alle Joden die weggevoerd zouden worden bevrijd. Of niet dan?

Marcus A.2
Marcus A.26 dec. 2023 - 19:17

@volrin "En dat hebben ze helemaal in hun eentje opgelost of niet dan? Alle Joden die weggevoerd zouden worden bevrijd. Of niet dan?" Er was tenminste verzet. Daar gaat het om. Die mensen vereren we nu, terecht, als helden. De palestijnen hebben ook dat soort helden nodig, die in opstand komen tegen hamas. Maar waarom horen we daar niets over?

Bruce Stone
Bruce Stone6 dec. 2023 - 20:03

Tot voor zeer recent wist ik niet dat desavouering ook in het Nederlands een woord is. Van der Horst brengt het vrijwel dagelijks in de praktijk. Als zijn critici hem voortaan negeren, resulteert dat eerst in een stuk met tien reacties elk 20 aanbevelingen en drie artikels later in een vrijwel onbewoond eiland omdat de politieke ''fun'' er van af is.

Volrin
Volrin7 dec. 2023 - 5:30

@Marcus "@volrin "En dat hebben ze helemaal in hun eentje opgelost of niet dan? Alle Joden die weggevoerd zouden worden bevrijd. Of niet dan?" Er was tenminste verzet. Daar gaat het om." Wat een wanhopige en transparante poging de doelpalen te verplaatsen. " Die mensen vereren we nu, terecht, als helden. De palestijnen hebben ook dat soort helden nodig, die in opstand komen tegen hamas. Maar waarom horen we daar niets over?" Omdat die mensen die dat zouden moeten doen worden weggevaagd door de IDF misschien?

tinus1969
tinus19697 dec. 2023 - 9:39

@Anna, 'Dus genocide op de Friezen zou legitiem zijn als...' Nee, hier ben je een stropop aan het bouwen, waarschijnlijk onbewust woorden aan het verdraaien. Een militaire aanval op Gaza is legitiem, als reactie op de militaire aanval en oorlogsmisdaden van Hamas op 7 oktober. En onder oorlogsrecht zijn andere dingen toegestaan dan in vredestijd. Misschien helpt het, om de situatie om te draaien, voor beter begrip. De aanval van Hamas van 7 oktober op het Supernova dance festival is een oorlogsmisdaad, want dat festival was een burgerdoel. Maar een aanval op bv de luchthaven, of op het parlement, is onder oorlogsrecht (waarschijnlijk) aanvaardbaar, want een legitiem doelwit. Ook burgerslachtoffers zijn dan aanvaardbaar als 'collateral damage', maar bv het verkrachten van burgers weer niet.

Druzhni
Druzhni6 dec. 2023 - 12:15

Ja het is een verzetsbeweging. Maar de middelen en methoden zijn dusdanig afgegleden dat hun verzet niet langer legitiem te noemen is. Hamas staat niet voor de internationale rechtsorde en niet voor het welzijn van de Palestijnen. Ik hoor sommige al zeggen "Ja maar Israel..." Nee, Hamas is te ver gegaan. Punt. 7 oktober had zich moeten focussen op de militaire doelen. Niet op bange meisjes verkrachten en mutileren en andere gruwelijkheden. Het heeft Israel de perfecte casus belli gegeven en daar lijden de Gazanen het meest onder. Voor de toekomst, Hamas uitroeien, overal.

3 Reacties
r v b
r v b6 dec. 2023 - 15:36

Uitroeien nog wel. Als ongedierte. En dan nog zeuren als mensen pleiten voor vrijheid van de rivier tot de zee.

Geert4
Geert46 dec. 2023 - 16:14

Met wortel en takt het beste.

Druzhni
Druzhni6 dec. 2023 - 16:53

Och u heeft medelijden met Hamas. Wel eerlijk dat u zo openlijk sympathie toont met die monsters na 7 oktober.