Canadees inferno baart grote zorgen, duizenden op de vlucht, ernstig tekort aan brandweerlieden
Dit is wat er werkelijk in Hamburg is gebeurd
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (221)
Wat mij tegen staat. Ik lees veel argumenten, sommige meer helder dan andere. Ik ben een ouwe lul, ik weet wat oorlog is, helaas. Activisme zonder na te denken, lieve dames en heren, het werkt niet. Praat met elkaar. Ik word echt niet goed van mensen die te pas en onpas anderen beschuldigen van fascisme en rasisme. Ik wil niet vertellen wat er in mijn leven is gebeurt, maar het begon bij jij-bakken. Verdomme, praat!
Leon de Winter en van Loonstijn komen uit dezelfde stal. Moet daar nog een toelichting op volgen? Ik dacht van niet. Hetgeen Anne Fleur Dekker bericht over het Duitse politiegeweld kan ik beamen in zoverre het Duits overheidsgeweld in zijn algemeen betreft. Ik woon zelf in Duitsland en mijn zeer negatieve ervaringen betreffen de Duitse douane die er een handje van heeft om buitenproportioneel gewelddadig te zijn. Mijn vrouw van ( toen ) 46 werd bij een controle tijdens een stortbui uit de auto gesleurd en gedwongen in de regen languit op de grond te liggen vanwege een door haar vermeend niet betaalde boete terwijl de 2 douanemannetjes daarna droog in hun auto gingen zitten tot de regen was opgehouden De media vrijwel uitsluitend door de "bevrijders" na 1945 opgericht zijn in het algemeen rechts tot ultrarechts. Ik noem daar die Welt en Bild( zeitung ) van Springer als meest extreme exponenten. Wat dat betreft wijkt Duitsland ook niet wezenlijk af van de Europese "vrijheidsidealen" Veel wol, weinig substantie. Het is vooral de vorm die er toe doet. De inhoud is van geen belang. Overigens ben ik het niet eens met de kritische toon van Anne Fleur Dekker naar het anarchisme toe. Anarchisme wordt al te vaak verward met chaos. Niets is minder waar. Anarchisme is de beweging tegen ( An ) archisme ( de macht ) . Ik als oude lul van 65 ben overtuigd anarchist. Geen macht willen uitoefenen over anderen , geen macht van anderen over mij accepteren. Ik bevind me in het goede gezelschap van Noam Chomski .
Ik woon ook al jaren in Duitsland (Berlijn, Hamburg, Frankfurt). Het is altijd frappant te lezen dat mensen dingen meemaken zoals zeer slecht optreden van Douane of politie. Ik reis het hele land door, ben regelmatig op luchthavens evenwel passeer ik verschillende grenzen met trein of auto, maar ik ben in al die jaren nog nóóit aangesproken, heb nog geen geweld ervaren en evenwel nog geen ander vreemd gedrag meegemaakt van zijde de douane of politie. Ik vraag me dan altijd af hoe het zou komen dat andere dat wel ervaren. Ja, de politie is hard op sommige plekken in de steden (maar met wat vergelijk je het... het 'tolerante' Nederland, waar zelfs daar de politie om elk wisje-wasje zwart gemaakt wordt door excessief geweld)... ik zou je graag eens willen uitnodigen om jezelf eens uit te nodigen een paar dagen met de politie door een Berlijnse wijk als Neukölln of Moabit te werken. Daar heerst chaos (geen anarchisme inderdaad). Terug naar de opmerking: waarom maak ik zoiets nooit mee? Misschien omdat ik mezelf gewoon in het algemeen terughoudend opstel... dan heb je ook niets met 'macht van bovenaf' te maken en ook niet met 'macht van de zijkant' (door andere in de samenleving). Dat is naar mijn inzicht wat Chomski - die u zeer verkeerd aanhaalt en meteen ook maar als 'goed gezelschap' beschrijft, want kennelijk heeft u een individu nodig die beter overkomt dan u - probeert te stellen: hou je koest, doe geen gekke dingen, dat is het summum van anarchisme. Geen activistisch-anarchisme, maar terughoudend-anarchisme...
Zo, zo, wat je als Kersje allemaal maar niet meemaakt. Er ziij geen politiecontroles ( want ik maak ze nooit mee ), geen geweld( want ik maak het nooit mee ), er is geen vreemd gedrag ( want ik maak het niet mee ), je wordt nooit aangesproken ( want ik word nooit aangesproken ). Hoe komt dat nou? Nou Kersje kijkt door een hele lange tunnel en heeft daardoor een beperkt blikveld en stelt zich i.h.a. terughoudend op, ziet het niet, hoort het niet en ervaart het niet en dan bestaat het dus niet. Het heeft in de verte wel iets weg van een citaat van Niemoeller: „Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte. Nu is het bovenstaande citaat geenszins van toepassing op de wijze hoe een paar douanemannetjes menen op te kunnen treden naar mijn vrouw die niet in een grote Duitse stad woont maar op het platteland in een dorp met 200 inwoners, maar mijn vrouw heeft waarschijnlijk niet "terughoudend": gereden zoals Kersje dat doet en daarom is mijn vrouw gemolesteerd en Kersje niet. Ik heb geen enkele behoefte het lezersvolkje te plezieren en zeker geen groente of fruit. Kersje heeft wonderbaarlijke opvattingen over het anarchisme. Ik heb in het werk van Chomski nog nooit een opmerking aangetroffen die er op duidt als zou het anarchisme "terughoudendheid" propageren en "tegen gekke dingen doen zijn". Moet ik nu zoiets opvatten als een beschrijving van het gedrag van Kersje in de grote stad. Kersje de ware anarchiste want zij is terughoudend en doet geen gekke dingen. De "navolgster "van Bakunin en Kropotkin? Een korte definitie van het anarchisme: Het woord Anarchisme komt uit het Grieks en betekent letterlijk ‘geen heerser’. In de praktijk betekent dit dat anarchisten zich afzetten tegen macht en autoriteit. Voor anarchisten is zelfbeschikkingsrecht het hoogste goed, en niemand is ondergeschikt aan een ander. Aan het einde van de 19e eeuw ontstond er ook een anarchistische stroming in de politiek. ( http://www.isgeschiedenis.nl/themas/anarchisme/ ) Zo goed mevrouw Kersje?
Volgens mij begin ik vrij algemeen met mijn observatie. Ik vraag me in het algemeen af hoe het komt dat mensen behandeld worden zoals door NestorMakhno7 beschreven is. Daarbij hoort ook de vraag in tegenovergestelde richting te stellen: wat doen die mensen die op deze manier behandeld worden, zodat ze opvallen en aangesproken worden. Wat is de trigger, zowel enerzijds (politie, douane) als anderzijds (vrouw van NestorMakhno7). Wat mij evenwel opvalt is de 'woede' die ontstaat. Ik wil u er op wijzen dat het werk dat bijvoorbeeld politie of douane doet totaal niet eenvoudig is om te doen, de spanningen zijn enorm - ook daar zitten fouten in een kleine hoek. Zeker in steden zijn de omstandigheden vaak zo complex - en helaas worden daar fouten gemaakt - maar wie doet dat niet, het werk wordt tenslotte uitgevoerd door mensen. Als er inderdaad zoiets voorgevallen is als wat NestorMakhno7 beschrijft, dan zou ik wel eens willen weten of er juridische stappen zijn ondernomen - want dit is dan gewoon geweldpleging, of dit nu door de buurman gedaan is of door de autoriteiten. Burgers worden echt niet aan hun lot overgelaten. Dan de persoonlijke aanval - die ver onder de gordel is, maar goed, dat laat ik me maar gebeuren: wanneer u zich inderdaad met Chomsky bezighoudt, maar evenwel met het veld daaromheen, dat hoef ik u als - kennelijk een actief Chomsky-lezer - niet op te wijzen, zou u zich eens moeten gaan focussen op wat er over uw vermoedelijke etymologische en pompeus gestelde idee van 'anarchisme' betekent vanuit het Grieks dit en dit... dat is mooi, maar de vertaling van een begrip heeft niet veel te maken met de vele mogelijke betekenissen (de inhoud van het begrip, de interpretatie van het begrip) én de vele veranderingen van het begrip (zo, uit uw citaat, is het nu bijvoorbeeld een politieke beweging - dat was het in de griekse tijd absoluut nog niet). Ruimte en tijd beïnvloed, idee en houding. U bent daarin veel te plat en te kort door de bocht met uw 'wikipedia'-opmerking. Het is geen kritiek aan uw persoon - maar aan een reflectieve opmerking dat Chomsky op verschillende manier met het probleem omgaat - de belangrijkste is dat hij niet alleen denkt aan het activistische anarchisme voortkomend uit de woede (hij wijst namelijk stellig de homerische mens af). Laten we dit diepe debat op een andere manier voeren - ik vermoed niet dat er hier ruimte voor is en daarmee doen wij beide geen recht aan het uitgebreide, diepe en veelvoudig samenhangende werk van Chomsky. Dieper raakt mij de opmerking dat ik dan maar in een tunnel leef. Dat ik niets aan mijn persoon mee heb gemaakt, betekent niet dat het niet gebeurd (heeft u wel eens een hartaanval gehad, een overval meegemaakt bij een Sparkasse-filiaal, iemand onder een trein zien komen...). Ik strijd dat niet af dat het niet gebeurd is en stel ook dat niet ter discussie - ik geef slechts aan dat ik een diverser beeld nastreef. Want u valt iemand aan die u anderzijds ook hoort te beschermen. En u valt iemand aan die onder omstandigheden staan die evenwel empathie en inzicht nodig hebben. En ik vraag me af, juist omdat ik op zoveel plaatsen kom - ik noem steden, want die zijn voor het publiek wellicht wat eenvoudiger te begrijpen dan dat ik Bad Saarow of Willingen noemen, dat betekent geenszins een beperking op de steden - en dat vrijwel zelf nooit ervaren heb en ook zelden gezien heb. In de plaats van uw woede 'dat die en die slecht is', ben ik meer op zoek naar het verhaal van verschillende perspectieven. Schreeuwen heeft geen zin - dat is labiliteit (lees daar ook maar eens Chomsky over na)! Na 3 jaar onderzoek gedaan te hebben bij de politie, heb ik voldoende gezien om het diepste, van het diepste in de samenleving te ervaren... de druk en vooral - en dat is waar ik de focus van de discussie probeer te plaatsen - het onbegrip van de verschillende betrokkenen naar elkaar toe. Daarom heb ik mezelf nu als psychotherapeut en filosofe ontwikkeld om juist die problemen bespreekbaar te maken. Ik was in mijn tijd in Berlijn anarchiste, ben feministe geweest... het was voor mij vooral woede omdat ik niets een plaats kon geven, nu stel ik mezelf terughoudend op - onpolitiek dier (wat blijkt, is het zelfs het onpolitieke, POLITIEK geworden... anarchisme, feminisme, liberalisme, socialisme, kapitalisme: je wordt geacht - als machtsuitdruk - om iets te zien...). Het Niemöller-citaat is interessant. Uiteindelijk, zo stelt het citaat, protesteert de mens die een institutie opstelt of zelf institutie is (Chomsky!), tegen zichzelf (Niemöller en Chomsky!). Het zijn is woedend op zichzelf (daarom heeft het God nodig om zijn woede te controleren - de homerische mens - Chomsky kritiseert dat als 'de mens legt de schuld buiten zichzelf'; deze kritiek is niet van Chomsky alleen, maar een belangrijk snijpunt in de filosofie). Dat is wat Niemöller in de uitgebreide beschouwing stelt - als u iets leest, leest u dan alleen de woorden die u passen of leest u het later nog eens - want er is veel mis met de stellingen zoals u ze contextualiseert (ik zeg niet dat ze fout zijn, maar ze zijn discutabel). Beter maar niet meer citeren... je lijkt mij eerder zeer woedend en haalt er alleen maar bij 'voor goed gezelschap', maar u komt daarmee totaal verkeerd over. Als u 'anarchist' bent met zelfbeschikkingsrecht, houdt het dan ook bij u zelf en spaar u de moeite van goed gezelschap (waarmee het daarin bevinden u een bepaalde kracht geeft - die kracht is de uiting van macht, dat waar u zo stellig tegen lijkt te zijn) - u heeft kennelijk samen met uw vrouw genoeg gezien/meegemaakt dat u zelf intellectueel genoeg bent dat het goede gezelschap echt niet meer nodig is. Het is jammer dat u intellectuelen die men kan gebruiken ter inspiratie - niet ter ondersteuning of het bijzetten van kracht en dus een intellectualisme claimen dat u dan verhandelt tot anarchisme - want het zijn interessante bronnen die u aanhaalt, zeker in de context die te bespreken is met uw woede. En het is een zeer interessant probleem dat u schetst met u vrouw... maar sommige woede is gewoon heel onwaarschijnlijk omdat het bijna nooit opvalt... daarom trekt het juist mijn aandacht: ik mis echter de persoonlijke reflectie op het eigen subject. Want als men zich terughoudend opstelt - dat geenszins betekent dat u onder een steen gaat liggen - lijkt het mij onwaarschijnlijk dat iemand anders u pijn doet, behalve dat u uzelf uiteindelijk pijn doet (Niemöller).
Ik heb helemaal geen zin in de diffuse beschouwingen van K. Overheidsorganen ontlenen per definitie hun recht op bestaan op hun opdracht de status quo te handhaven. K lokt zelf een ad hominem uit met de zinsnede" ...die u zeer verkeerd aanhaalt en meteen ook maar als ‘goed gezelschap’ beschrijft, want kennelijk heeft u een individu nodig die beter overkomt dan u...". U verkeert kennelijk nog in dromenland. Juridische stappen tegen een overheid zijn per definitie een verloren zaak. Zie daartoe prof. Tak; Het Nederlands Bestuursrecht in Theorie en Praktijk. Voor hetzelfde geld zou het kunnen heten : Das deutsche Verwaltungsrecht in Theorie und Praxis. Het is fijn te lezen dat K meent zelf alles correct te contextualiseren. K meent omdat de vorm klopt de inhoud ook wel juist zal zijn. Als ik dat lees, denk ik; als de naïviteit nog niet uitgevonden is.... De publicatie van Tak hoeft niemand te lezen. De essentie is; de vorm klopt, de inhoud niet en dat sluit ook keurig aan op de opmerking die Tak in de inleiding maakt waarin hij stelt dat Nederland een dictatuur is. Voor Duitsland geldt hetzelfde, zo verzekeren mij bevriende Duitse juristen. De spanningen waar de politie en douane aan blootstaat worden toch door de samenleving zelf gegenereerd die door dezelfde overheden worden verdedigd. Repressie is gewoon een industrie. Wat K als woede bij mij diagnosticeert is gewoon minachting. Minachting voor de hypocrisie der instituties van welke signatuur dan ook.
Uw sceptische houding bevalt mij. Uw sceptische houding tegenover de overheid en zijn instituties bevallen mij evenwel. Maar wil men de impressies van Prof. Tak doorgronden en zijn materialiteit begrijpen, dan zijn de vormen waarin ze ontstaan evenwel ontzettend belangrijk deze mee te wegen (laat ik nu net daar bij Prof. Tak in Maastricht gepromoveerd zijn). Dat de vorm veelal de boventoon krijgt heeft vooral te maken dat er veel te veel gecommuniceerd wordt hoe het proces georganiseerd wordt én niet wat er daadwerkelijk aan de hand is. Ik stel nergens dat ik alles in een juiste context zet. Maar u vormt zelf een context door verwijzingen te maken naar mensen als Chomsky en Niemöller die zeer complexe dingen zeggen over zeer complexe krachten die in onze samenleving spelen. Deze complexe context - de vorm waarin het zit - bepaalt dus ook hoe dit zich materialiseert en die is door zijn vorm discutabel te noemen. Daarom is Chomsky naar mijn inzicht ook een perfect filosoof, juist omdat hij zich beroept op de filosofische reflectie en dat bespreekt hij als filosofische terughoudendheid, daarom is het interessant zijn woorden ook op die weegschaal te leggen. Het enige kritische puntje van Chomsky - en dat geeft hij in een interview ook zelf aan en bij mijn gesprek over impressies heb ik dat met hem persoonlijk ook besproken - door de velen weliswaar in de juiste omgeving geplaatst wordt - hij doet het in uw context, uw vorm goed; en dat is maar goed ook want hij heeft daar ook de meeste inspiratie-kracht - maar deze mediale berichten zijn vaak niet omvattend genoeg omdat ze juist veel inhoudelijke reflectie missen. Woede is naar mijn inzicht geen minachting - ik schrijf dat ook nergens, ik impliceer dat ook nergens, dat is uw eigen context die u er aan mee geeft. Woede is een uiting van geestelijke en lichamelijke opstuwing. Daar is helemaal niets mis mee - sterker nog, lees de Ilias en men zal ervaren dat woede daar juist een hele positieve inhoud heeft. Gelukkig is er woede, anders zal er ook geen sex zijn. Men neemt een woede waar, een ontevredenheid met de instituties die wij als samenleving oprichten, die dus uit naam van die samenleving slechts een vorm (want dat is samenleving) beschermen, dan zijn de instituties niet het probleem, maar wij als samenleving het probleem (komen we hier niet uit bij Niemöller en zijn noodzaak voor een God, hier komen we weer bij de homerische mens). En ik denk dat ik hetzelfde als u stel, dat de samenleving wel iets minder samenleving mag zijn, juist omdat de samenleving alles in vormen giet om samenleving te kunnen zijn. Anarchisme is dan juist en zo lees ik Chomsky ook, zo leer ik dat ook van Prof. Tak, net even wat terughoudend te zijn zodat men niet met de vorm mee doet. We kunnen dat ook als een vorm van activisme interpreteren (zoals on-politiek zijn tegenwoordig ook als politieke vorm gezien wordt), maar ik interpreteer dat liever als terughoudendheid in een pure vorm. Enfin, ik ben dus geïnteresseerd in hoe die impressies ontstaan vanuit juridisch-psychologisch perspectief. Ik wil weten wanneer het moment-X eigenlijk is. Dat is ook de hele opgave van Prof. Tak en zijn Maastrichtse school. (En ik denk dat mensen wél het werk van Tak moeten lezen overigens ;)...).
Velen hebben zich verwondert over het feit dat Hamburg als vergaderpunt voor de G20 werd gekozen. De plaatselijke Duitse traditie luidt dat er vaste dagen van het jaar zijn waar de plaatselijke anarchisten zeer actief met stenen en kettingen ware slagvelden tegen de politie maken. Uit bronnen bij de politie is het bekend geworden dat elke jaar deze slagen steeds erger worden. De meest bij de hand commentaren op internet van deze beslissing voor Hamburg waren dat mogelijk Merkel een afleiding heeft gezocht voor haar alom bekritiseerde immigratie politiek. Nu is de kritiek erop even verzacht omdat iedereen bezig is met wat in Hamburg gebeurt is. Waaronder ook de gerespecteerde Bundespresident Walter Steinmeier die zei ""Der Respekt vor der Polizei geht verloren": http://www.stern.de/politik/deutschland/steinmeier-im-stern---der-respekt-vor-der-polizei-geht-verloren--7542954.html
Wat een populistische praat zeg. De main stresm media hebben het weer gedaan (klinkt als Trump), social media verspreiden wel echt nieuws (Trump again), oproepen tot "verzet op straat" (Wilders), wantrouwen in de democratie (Wilders), blokkeren van internationale samenwerking (Trump EN Wilders).
Iemand die Anne Fleur Dekker associeert met Trump en Wilders komt in aanmerking voor de prijs van de meest originele reactie.
@Klaas Vaak, nee hoor. AFD heeft dezelfde reactie op nieuws die haar niet aanstaat als Trump. Fake News, msm etc.
Als mensen hetzelfde constateren, dan wil dat nog lang niet zeggen dat ze het ook eens over de oorzaken, gevolgen of tegenmaatregelen. Net doen alsof dat wel zo is, is juist een populistische simplificatie
Praat geen onzin. Na 9/11 Allende of was het dat andere was er niet één medium in de US dat het waagde om kritisch te reageren op de gebeurtenissen. In Europa als de trouwe vazal van de US was het overigens niet anders. Bij heikele onderwerpen over bijvoorbeeld bezet Palestina schakelt der Spiegel waarin ik wel eens commentaar lever, de mogelijkheid tot becommentariëren gewoon uit of worden alle te kritische noten eenvoudigweg niet geplaatst. In zowel de Duitse als Nederlandse pers worden internationale politieke gebeurtenissen genegeerd of stiefmoederlijk behandeld. Daar moet je dus voor naar Sputnik, RT, PressTV of desnoods al Jazeera. Zelfs Haaretz bericht veelomvattender. Er resteert dan uiteindelijk slechts één remedie zoals Immanuel Kant al zei: Sapere aude, durf zéf te denken en laat het denken voor u niet aan anderen over.
Dit stuk straalt uit dat ten koste van alles het eigen gelijk doorgedrukt moet worden. Deze vorm van overtuiging, het wegkijken voor de kwalijke uitingen van je optreden en van medestanders, het niet hebben van enig verantwoordelijkheidsbesef is diep triest. De schuld ligt uiteaard bij anderen, de fascisten, de politie, de wereldleiders etc etc. Daartegen is alles geoorloofd, en als het uit de hand loopt is het niet waar, is het nooit gebeurd; hebben we het niet geweten........
Inderdaad. In de conclusie van Anne Fleur lees ik dat het politie geweld excessief was, maar ik lees niks over dat het protest geweld excessief was. Daar wordt ik toch wel een beetje bang van.
Doodsbenauwd, -mocht ik ze ooit een keer tegenkomen, dan loop ik gauw een straatje om.
Over wie hééft u het eigenlijk? Doelt u nu op bijvoorbeeld de EU en US die koste wat koste het eigen gelijk proberen door te drukken,( onze normen hebben mondiale geldigheid) het wegkijken voor de kwalijke uitingen van je optreden ( de EU koehandel met Turkije m.b.t. vluchtelingen) het niet hebben van enig verantwoordelijkheidsbesef ( het eenvoudigweg ontkennen of doodzwijgen door de media van de rol van US en een aantal EU staten dat de chaos in het Midden Oosten en de bijgevolg vluchtelingenstromen uitsluitend en alleen door westers optreden is veroorzaakt( Afghanistan 2001, Irak 2003, Libie 2011, Syrie 2011 en door bemoeienis van het westen in Jemen 2015) In Nederland zijn straten en pleinen naar de racist en massamoordenaar W. Churchill vernoemd die voor Stalin niet onderdeed. Die rol van Churchill wordt natuurlijk ontkend maar de feiten liegen niet. Lees eens een boek. Madhusree Mukerjee. Churchill's Secret War: The British Empire and the Ravaging of India During World War II of Imperial Reckoning: The Untold Story of Britain's Gulag in Kenya door Caroline Elkins en daarna wees niet bang zélf te denken en laat het denken voor u niet aan anderen over.
interessant verhaal van Juffrouw Dekker, Dat de MSM bepaalde zaken dramatiseert en halve waarheden brengt als "nieuws" is in sommige gevallen logisch. B.v in het geval van de NOS, wat toch een staatsomroep is en in essentie niet veel verschilt van de Noord-Koreaanse staatszender. Zo spreekt men anno 2017 nog steeds over de "ramp" met de door een Russische raket neergehaalde MH17. Als men het maar vaak genoeg herhaalt nemen mensen het vanzelf over. Wat mij ook opvalt is dat men het constant heeft over de rellen bij de G20-top, en niet over de demonstranten of inhoudelijk over de top zelf, "wat wordt daar eigenlijk besproken" - vraag ik mijzelf hardop af, en waarom horen we daar niks over? Terwijl binnen in hun conferentieruimtes de grote leiders van deze wereld schamper lachend met tegenzin handenschuddend op de foto gaan worden achter de schermen de meest schimmige deals gesloten. Gelukkig zijn er mensen die dat weten en de straat op gaan om hun mening te laten horen. Je mag ze belachelijk maken en bestempelen als douche-schuw werkeloos links anarchisten-tuig, maar dat hoeft niet te betekenen dat dat werkelijk zo is. De zaken die echt stinken worden zorgvuldig afgeschermd door 20.000 zwaar bewapende politie-agenten. Trouwens wel een beetje raar dat de zwarte blokkers alle gelegenheid hebben een binnenstad in brand te zetten en te plunderen met zoveel agenten in de buurt, of zou dat nou juist de bedoeling zijn?
Als er een voetbal wedstrijd is, is er ook altijd een clubje wat het voor de rest verpest. Een voetbal wedstrijd telt zo'n 40.000 bezoekers. Als ik dit pro rato omreken, zou er dus bij de gemiddelde voetbal wedstrijd zo'n 80 politie mensen gewond moeten raken en zo'n 40 winkels geplunderd moeten worden en 50 auto's in de brand staan. Volgens mij gebeurd dat niet. Dus de geweldsuitbarsting in Hamburg was wel degelijk totaal abnormaal en buiten alle proporties. Dit was niet slechts een 'clubje wat het voor de rest verpest'
@Warren. Exact. 178 miljoen materiele schade met 200.000 actievoerders. Gemiddeld 890 euro schade per betoger dus. Echt ongeëvenaard veel. En als je de opruimkosten, ziekenhuiskosten en ziekteregeling van de gewonde agenten, de kosten van de extra (blijkbaar zwaar noodzakelijke) beveiliging en materieel, en het (al dan niet langdurige) verlies van business door het lamleggen van hele stadsdelen en beschadigen van materieel en gebouwen mee zou rekenen kom je nog op een veelvoud hiervan uit. Dan spreken we al snel van duizenden euro's schade per betoger.
Die Zeit: Hamburg: 12 Millionen Euro Schaden durch G20-Krawalle - http://tinyurl.com/y8nh8f6z BILD: OFFIZIELLE SCHÄTZUNG DER VERSICHERER - G20-Krawalle kosten 12 Millionen Euro - http://tinyurl.com/yaeyk5ve Als je de Bild-Zeiting 15x weet te overtreffen, dan kom je van goede huize. "Hamburgs Polizeipräsident räumt erstmals Fehler beim G20-Einsatz ein." "Bei den Ausschreitungen sollen 476 Polizisten verletzt worden sein. Eine Recherche der Nachrichtenseite "Buzzfeed" kam jedoch zu dem Ergebnis, dass die Zahl übertrieben sei. Insgesamt seien 21 Beamte so schwer verletzt worden, dass sie am Folgetag oder in den Tagen darauf nicht wieder einsatzfähig waren. Mehr als 95 Prozent der Verletzten hätten aber nach einer kurzen Behandlungspause wieder ihren Dienst machen können." http://tinyurl.com/y9kz6tkp Dat zijn er natuurlijk 21 teveel, maar het laat wel goed zien hoezeer de zaken overdreven worden.
Het is gewoon heel simpel en duidelijk wat er aan de hand is. En het is ook niet raar maar iets wat eigenlijk normaal is. Alleen de tussenpozen zijn zo groot (het omspant meerdere generaties) dat het eigenlijk niet opvalt want het is ook een langzaam proces. Maar als je de laatste jaren alles in vogelvlucht bekijkt en er een soort algoritme erin probeert de ontdekken dan is te zien dat de kentering in gang is gezet die niet stopt en doorgaat. Een simpel voorbeeld zijn de republiekeinen en de democraten in Amerika. De afgelopen pak hem beet 100 jaar waren de repu's rechts en de demo's links. Maar dat is niet altijd zo geweest. Er was ooit een tijd waarin dit andersom was. En dat gebeurd nu weer. Het is zoals de noord en de zuid pool die in de geschiedenis van de aarde al vele malen zijn omgedraaid. Sterker nog er zijn aanwijzingen dat de polen weer in hun draai proces bezig zijn. Deze kentering heeft zich ook ingezet tussen links en rechts, fascisten en anti fascisten. Het is zonneklaar voor degene die hier oog voor heeft. De uitspraak "de anit facisten zullen de facisten van morgen zijn" is er eentje van een uitzonderlijke realiteitszin want dat is precies wat er aan de hand is.
Ik heb altijd moeite om 10 argumenten in 100 woorden onder te brengen, maar jij hebt 100 woorden nodig voor 1 argument en eigenlijk is het alleen maar een onzinnige bewering
Klaas. Tja wanneer men de ogen sluit voor de werkelijkheid lijkt alles onzinnig. Ik lees uw posts. U bent naar eigen zeggen tegen de 70 en zal misschien wel aan huis of bed gekluisterd zitten, ik weet dit niet zeker uiteraard maar het lijkt alsof u zich plaatsvervangend in het avontuurlijke reisje van AfD heeft gestort. U verdedigt het geweld, u praat de motieven goed en u duldt absoluut geen kritische vragen of tegenargumenten. U bent maar met een handjevol die zich van deze mening bedienen hier op het Links geëngageerde JOOP. Veel linkse reageerders staan achter het initiatief maar vragen zich ook af of dit nu wel de beste manier is om de boodschap over te brengen. Ik heb sommige punten gemaakt door bijvoorbeeld Huysman of Ouwens ten harte genomen, mensen met wie ik ideologisch niet eens ben maar soms moet je je mening een beetje bijschaven. Want als iedereen zo rigide achter diens standpunten blijft staan veranderd er nooit wat. Dus om terug te komen op het punt: Enkele stromingen binnen de antifascistische beweging bedienen zich van fascistische methoden. Dat heeft Hamburg blootgelegd. Wanneer men erkent dat er een scheefgroei is binnen deze beweging kunnen wij samen het midden vinden en kan er eindelijk eens naar een oplossing toe worden gewerkt. Want met geweld, of het verheerlijken daarvan, komen wij nergens. Mvg Pascal.
Ik heb geweld nergens verheerlijk en het alleen al het feit dat je het hebt over fascistisch geweld en niet over anarchistisch geweld laat zien hoe je meningen probeert te manipuleren. De vraag is of je per se moet zwichten voor het geweld -of de dreiging daarmee- van de staat en of geweld soms onvermijdelijk is Bovendien heb ik al meerdere malen te kennen gegeven of ik me afvraag of er geen intelligentere manieren zijn dat die van het zwarte blok, maar het lijkt wel of velen hier niet tevreden zijn voordat je je hebt bekend tot het pacifisme. Ik ben geen pacifist. Je verwijt me dat ik geen kritische vragen of tegenargumenten duldt, maar feitelijk laat je zien dat dit op de eerste plaats op jezelf van toepassing is
Klaas. Misschien heb ik uw schrijven verkeerd geïnterpreteerd, dat kan.. Toch voel ik aan uw toon dat u niet bereid bent water bij de wijn te doen. U zegt dat u niets goedpraat noch verheerlijkt maar een blik in uw lijst met post laat een heel ander beeld zien. Hoe het ook zij hoop ik dat iedereen wijzer is geworden van het debacle dat Hamburg heet. Mvg. P
Wat is volgens jou "de wijn" en waarom zou ik daar water bij moeten doen? Als daar onder verstaat dat ik me tot het pacifistische standpunt zou moeten bekennen dat geweld altijd verkeerd is, of er voetstoots van uit moet gaan dat het geweld eenzijdig op rekening van de demonstranten geschreven moet worden, dan heb je gelijk: dan vang je bot.
Nou Klaas dan bent u net zo star en regide als de domrechtse PVV stemmer die u zo hartstochtelijk verfoeid. Willen wij een compromis sluiten zullen wij allemaal een beetje teleurgesteld moet worden. Dat heet volwassen zijn. Wat u aanmoedigt zijn de woedeaanvallen van een kleuter die zijn zin niet krijgt. Jammer.
Wat je volgens mij had moeten doen is prominent in de media aanwezig zijn om je woord te doen.
You had one job! En dat is dat enige tientallen mensen je binnenstad niet verbouwen. Daar heb je een whopping 20.000 mensen voor beschikbaar. En wat gebeurt er: enige tientallen mensen slopen winkelstraten, plunderen winkels, steken auto's in de brand. Ongestoord. Prachtig op beeld vast gelegd. Ik kan me met de beste wil niet voorstellen dat deze mensen niet zijn ingehuurd. Ik begin altijd pas te filmen nadat er iets is gebeurt. Zo ben ik nu eenmaal, niet helderziend. Maar dan nog. Want wat is er nu belangrijker dan de publieke opinie? Zelfs hier bij Joop zijn de meeste al over: G20 is goed, protesters zijn fout. Prutsers.
Ik ben blij en dankbaar dat er nog jonge mensen zijn die ergens in geloven en er nog de straat voor op willen gaan, die nog ergens voor staan. Jonge mensen die zien wat er feitelijk gebeurt en aan de hand is. Die hebben we heel hard nodig.
Dit hebben we nodig als kiespijn. Als u dit een goede voortgang van zaken vindt, dan is dit uiteraard uw goed recht maar met respect voor uw mening, als dit het huidige 'verzet' is dan zie ik de toekomst somber in. Ik kan mij niet aan het idee ontrekken dat dit hele gebeuren een zeer zelfzuchtige egotrip is geweest dat niet veel onder doet aan het groepsgevoel dat hooliganisme zo aantrekkelijk maakt voor jonge voetbalfans. Het verslag van deze dame geeft blijk van een enorme blinde vlek en een agressieve verbetenheid met betrekking tot de eigen idealen. De slotsom is dan ook een van teleurstelling, niet van euforie of overwinning. De beweging en vooral het zeer militante optreden heeft zichzelf buitenspel gezet want wat bereikt is, is nihil en ze zijn de steun van Jan met de Pet kwijt. Dát is een groot verschil met de beweging en diens engagement van de jaren 60 en 70.
Zoals ook Pegida NL wel eens de straat op wil, maar dit onmogelijk wordt gemaakt door links radicale anti-democraten. Iedereen moet kunnen demonstreren Zolang men zich maar aan de gestelde regels en wetten houdt.
De antiglobalisten hebben de propagandastrijd rond de G-20 verloren. Ze zijn verder gemarginaliseerd. Dat is de balans van Hamburg.
Ik had altijd veel respect voor Leon de Winter, totdat hij zich als "deskundige' ging profileren en klinkklare onzin is gaan schrijven in zijn columns. Haha, ik dacht echt dat hij een genuanceerde blik op de wereld had en een breed blikveld van wat er gaande is in de wereld, maar hij blijkt een enorm beperkt gedachtegoed te hebben. Jammer dat iemand die je zo hoog had zo van zijn voetstuk valt.
Mark Huysman stelt: "Wat het zwart blok doet is feitelijk ondemocratisch." Dat soort onzin ben ik niet van gewend Mark Huysman: het is volstrekt onterecht om te suggereren dat het gaat om een hiërarchische georganiseerde actie bij welke van te voren het doel en de manier van handelen zijn vastgelegd en enkelen zich niet hebben gehouden aan een democratisch genomen meerderheidsbesluit. Het beeld van de acties wordt bepaald door de media en als die grote meerderheid van mening is dat hun acties door de media in een vals daglicht zijn geplaatst, dan moet die meerderheid de media daarop aanspreken en niet die kleine minderheid die een andere kijk op dit soort manifestaties heeft. Bovendien heeft die kleine minderheid objectief gezien haar gelijk gehaald; je moet je dan ook afvragen wie zich hier handlanger van de heersende machten laat maken. Misschien moeten we er eens een boom over opzetten of hier sprake is van een self-fulfilling prophecy en wat dat in de praktijk voor consequenties met zich meebrengt. Tot mijn genoegen constateer ik dat Anne Fleur zich duidelijk een stuk bewuster is van de aard van het probleem, aangezien ze schrijft: "We moeten niet toegeven aan de verdeeldheid tussen ‘good activist’ en ‘bad activist’ die de gevestigde orde probeert te zaaien en de criminalisering van (alle) demonstranten in bepaalde media." Ik wil er ten overvloede nog wel eens aan toevoegen dat ik niet behoor tot de demonstranten en zeker niet tot de gewelddadige demonstranten. Niet omdat ik geweld afkeur, maar omdat ik geloof dat er ook andere manieren zijn om de heersende orde te saboteren die meer effect hebben. Iemand die zich daarmee bezighoudt kan beter niet op opvallen door zich te mengen in demonstraties en bovendien beter niet in het openbaar vertellen wat precies de strategie en de intentie is van zijn manier van "actievoeren". Ons maakte het niet zoveel uit of sabotage van de maatschappelijke processen links bewustzijn ten gevolge had, "crimineel gedrag", de PVV of wat anders. Hoofdzaak dat de heersende orde verlamd raakt door onvrede en onderlinge verdeeldheid. Ik kijk dan ook met buitengewone tevredenheid naar de huidige politieke stand van zaken: je zou bijna denken dat het werkte wat we deden. Het is alleen duidelijk dat er blijkbaar nog een economische crises nodig is om de mensen tot bezinning te brengen. En die crisis komt, want alles wijst erop dat het moment dat dit economische systeem aan haar eigen tegenstrijdigheden ten onder zal gaan steeds dichterbij komt. Natuurlijk zijn er veel mensen voor wie dat een abstracte dreiging is, maar juist Mark Huysman is een van degenen die wat meer kennis in huis heeft. Het probleem is niet of er geweld wordt gebruikt of niet: geweld maakt een onvermijdelijk deel uit van bepaalde veranderingsprocessen. Wat werkelijk verontrustend is, is dat mensen als Mark Huysman er blijkbaar niet in slagen om een strategie te ontwikkelen om die verandering in de gewenste richting te sturen. Daarvoor hoef je zelf niet gewelddadig te worden, daarvoor moet je alleen wat meer kennis en verstand meebrengen dan de rest.
@Pieter Ahsmann - Een uitstekend verhaal, -dat meen ik. Alleen begrijp ik niet waarom je dan, weliswaar met tegenzin, kiest voor de gevestigde orde en geduldig wacht op de activist die de kunst verstaat anderen te overtuigen met argumenten, goede ideeën en aansprekende alternatieven. De argumenten heb je zelf al gegeven en met goede ideeën en aansprekende alternatieven zul je zelf moeten komen. Als je denkt dat anderen de nieuwe wereld voor je gaan maken en dat je dan alleen nog maar daarheen hoeft te verhuizen, dan heb je het niet begrepen. Maar voor het geval je gewoon helemaal geen goede ideeën en aansprekende alternatieven hebt, heb ik wel een suggestie voor je: verdiep je eens in de "zwarte markt" als spiegel van de gangbare economie, "Freigeld". Bernard Lietaer en de mogelijkheden voor het opzetten van parallelle lokale munten. In Arnhem heb je nu al de "Gelre", dus je zou daar eens contact op kunnen nemen met Anthony en op nationaal niveau bestaat het burgerinitiatief "Ons Geld". Het gaat niet om iets revolutionairs of utopisch, maar juist om iets heel praktisch, dat de manier waarop mensen met elkaar omgaan baanbrekend zou kunnen veranderen The Money Fix - A Documentary for Monetary Reform - http://tinyurl.com/mos8dpk Dit is ook wel een grappig verhaal, maar ik denk dat je je bij gebrek aan theoretische achtergrond zult afvragen waar ik heen wil - http://tinyurl.com/y8d7pafh
@Klaas "Hoofdzaak dat de heersende orde verlamd raakt door onvrede en onderlinge verdeeldheid. Ik kijk dan ook met buitengewone tevredenheid naar de huidige politieke stand van zaken: je zou bijna denken dat het werkte wat we deden." De opkomst van extreem nationalistisch rechts stemt je kennelijk tevreden. Ik heb al eerder geconstateerd dat ik je politieke oordelen niet meer serieus kan nemen.
Wat een merkwaardige manier van argumenteren: eerst iemand citeren een er dan in één ademtocht iets anders van maken. Trapt iemand daar in?
Nou Klaas, de opkomst van extreem nationalistisch rechts is een duidelijk kenmerk van de 'huidige politieke situatie' waar je zo tevreden over bent.
Allemachtig, -er staat toch duidelijk dat ik tevreden met de verdeeldheid en ik heb ook duidelijk aangegeven waarom. Denk je dat het mij wat uitmaakt welke vorm van onderlinge verdeeldheid van de bevolking een staat belemmerd om effectief oorlog te voeren? Bovendien is het een hele gebruikelijk tactiek: kijk maar eens hoe het westen er alles aan doet om elk vuurtje in het M-O op te stoken, tot op het punt dat het uit de hand loopt. Die verdeeldheid is veel belangrijker dan wie er toevallig nu weer -tijdelijk- aan de macht is. Je schijnt niet in de gaten te hebben dat we 1984 al lang achter ons gelaten hebben.
Mark Huysman stelt: "Wat het zwart blok doet is feitelijk ondemocratisch." Dat soort onzin ben ik niet van gewend Mark Huysman: het is volstrekt onterecht om te suggereren dat het gaat om een hiërarchische georganiseerde actie bij welke van te voren het doel en de manier van handelen zijn vastgelegd en enkelen zich niet hebben gehouden aan een democratisch genomen meerderheidsbesluit. Het beeld van de acties wordt bepaald door de media en als die grote meerderheid van mening is dat hun acties door de media in een vals daglicht zijn geplaatst, dan moet die meerderheid de media daarop aanspreken en niet die kleine minderheid die een andere kijk op dit soort manifestaties heeft. Bovendien heeft die kleine minderheid objectief gezien haar gelijk gehaald; je moet je dan ook afvragen wie zich hier handlanger van de heersende machten laat maken. Misschien moeten we er eens een boom over opzetten of hier sprake is van een self-fulfilling prophecy en wat dat in de praktijk voor consequenties met zich meebrengt. Tot mijn genoegen constateer ik dat Anne Fleur zich duidelijk een stuk bewuster is van de aard van het probleem, aangezien ze schrijft: "We moeten niet toegeven aan de verdeeldheid tussen ‘good activist’ en ‘bad activist’ die de gevestigde orde probeert te zaaien en de criminalisering van (alle) demonstranten in bepaalde media." Ik wil er ten overvloede nog wel eens aan toevoegen dat ik niet behoor tot de demonstranten en zeker niet tot de gewelddadige demonstranten. Niet omdat ik geweld afkeur, maar omdat ik geloof dat er ook andere manieren zijn om de heersende orde te saboteren die meer effect hebben. Iemand die zich daarmee bezighoudt kan beter niet op opvallen door zich te mengen in demonstraties en bovendien beter niet in het openbaar vertellen wat precies de strategie en de intentie is van zijn manier van "actievoeren". Ons maakte het niet zoveel uit of sabotage van de maatschappelijke processen links bewustzijn ten gevolge had, "crimineel gedrag", de PVV of wat anders. Hoofdzaak dat de heersende orde verlamd raakt door onvrede en onderlinge verdeeldheid. Ik kijk dan ook met buitengewone tevredenheid naar de huidige politieke stand van zaken: je zou bijna denken dat het werkte wat we deden. Het is alleen duidelijk dat er blijkbaar nog een economische crises nodig is om de mensen tot bezinning te brengen. En die crisis komt, want alles wijst erop dat het moment dat dit economische systeem aan haar eigen tegenstrijdigheden ten onder zal gaan steeds dichterbij komt. Natuurlijk zijn er veel mensen voor wie dat een abstracte dreiging is, maar juist Mark Huysman is een van degenen die wat meer kennis in huis heeft. Het probleem is niet of er geweld wordt gebruikt of niet: geweld maakt een onvermijdelijk deel uit van bepaalde veranderingsprocessen. Wat werkelijk verontrustend is, is dat mensen als Mark Huysman er blijkbaar niet in slagen om een strategie te ontwikkelen om die verandering in de gewenste richting te sturen. Daarvoor hoef je zelf niet gewelddadig te worden, daarvoor moet je alleen wat meer kennis en verstand mee te brengen dan de rest.
Wat een naïviteit van AFD. Iedere keer kapen gewelddadige relschoppers het protest en dus de media aandacht. De beelden van verwoestte winkels, uitgebrande auto's en enge mensen met bivakmutsen. Ze had dus haar lesje kunnen leren. Ten eerste zijn relschoppers die zich tegen burgers keren (Want de spullen gaan in vlammen op), gehaat. Al zouden jouw spullen het zijn, dan begrijp je dat direct. En nee, mensen die bivakmutsen, ijzeren staven en vuurwerk meenemen, komen niet vreedzaam demonstreren. Dan ben je echt ergens op uit. Wijzen naar de politie heeft geen zin. Die zijn gevolg en geen oorzaak. Weet je hoe je jezelf ook gehaat kan maken? Deze mensen het hand boven het hoofd houden. Precies wat AFD hier doet. Vooral niet je afschuw tegen dit geweld uitspreken. Vooral dat kinderachtige allemaal hun (de politie's, de media's en zo voort) schuld. Die relschoppers kapen gijzelen jouw protestacties maar blijf het verdedigen als een goed gevalletje Stockholmsyndroom. Nee AFD. Misschien vinden jullie als protestanten, jezelf en je actie geweldig. Maar buiten jouw bubbel is dat anders. Mensen zijn de relschoppers, sympathisanten en wegkijkers zo zat, dat ze niet meer naar de top zelf kijken. Jammer, want er is op zijn zachtst gezegd veel tegen de G20 aan te merken. Maar met vijanden als jullie hebben de G20 leiders geen vrienden meer nodig. Verder kan ik dit stukje opslaan en volgende top weer posten. Want leren doe je niet. Jammer.
"dat wij, de gewone werkende mensen" Wij, de gewone werkende mensen waren daar waar het hoorde; aan het werk. Het is ongehoord om je als relschopper, radicaal, vandalist en anarchist te identificeren met iets wat je nog nooit gedaan hebt, laat staan begrijpt.
Wie zegt dat deze mensen nog nooit gewerkt hebben ToBeOrBecome? Of beter, waar staat dat? Misschien zijn dit wel mensen die vakantiedagen er voor op genomen hebben. Gewoon omdat ze het belangrijk vinden. Heel Voorbarig en vooringenomen wat je nu stelt.
Break on through - Ik heb het niet over "deze mensen". De schrijfster van het stuk is AFD en daar reageer ik op. Ik ben niet vooringenomen, je hebt gewoon niet goed gelezen. Ik zeg nergens op een generaliserende manier dat de demonstranten in Hamburg nog nooit gewerkt hebben. Ik zou wel kunnen stellen dat velen zich er schandalig misdragen hebben. AFD doet het voorkomen alsof oorzaak en gevolg andersom lagen. Gelukkig heeft het stuk gezien de reacties hier een volledig andere impact op de lezers dan haar bedoeling is.
De bedoeling van radicaal links is te laten zien hoeveel aanhang je in staat bent op straat te mobiliseren. Het is met zoveel woorden in de slotzinnen uitgelegd. Dat is ook de doelstelling van extreem rechts maar het is bekend dat de uitersten elkaar raken in dit soort kwesties. Vandaar het schipperen tussen enerzijds het afstand nemen van geweld en anderzijds het respecteren en rationaliseren ervan. Aan de ene kant 'Ik keur als persoon zelf het gebruik van geweld af' want anders ben je thuisblijvers als Cliff Cavin kwijt, aan de andere kant erop wijzen dat de brandstichters ook deel uit maken van het ledenbestand. (We moeten niet toegeven aan de verdeeldheid tussen ‘good activist’ en ‘bad activist’ die de gevestigde orde probeert te zaaien en de criminalisering van (alle) demonstranten in bepaalde media). En zonder confrontaties groeit de beweging niet want het bloed der martelaren is het zaad der kerk. ("De meest linker werd als eerste gepakt: een ME’er sloeg hem met een gummiknuppel een paar keer op zijn hoofd en ik zag in mijn ooghoek een bloedvlek ontstaan.") De column van mevr. Dekker biedt geen inzicht in wat er in Hamburg is gebeurd - het is van begin tot eind een grote framing - maar wel in de redeneertrant van extreem links.
"aan de andere kant erop wijzen dat de brandstichters ook deel uit maken van het ledenbestand." Veel mensen kunnen nu eenmaal niet anders dan denken in de termen van centraal georganiseerde hiërarchische organisaties. Ze kunnen zich per definitie niet verplaatsen in mensen die autonoom en spontaan handelen, want ze maken zich altijd afhankelijk van een opdrachtgever of wat "de anderen" ervan vinden. Het lijkt er inderdaad op dat die vrije mensen in de minderheid zijn en ze krijgen dus niet toevallig het stempel opgedrukt van de kuddedieren dat ze extremisten zijn. Maar de gedachte dat we ons afhankelijk zouden moeten maken van de lemmingen is nog veel verschrikkelijker, dus ons rest niets anders dan ons onafhankelijk te blijven opstellen van de morele chantage van het deel van de bevolking dat nooit heeft geleerd zelfstandig en onafhankelijk te denken en te doen.
@Klaas Vaak, ze hadden spontaan allemaal zwart aan, een gezichtverhuller (sjaal, bivakmuts etc) op en wapens (molotovcocktails, ijzeren staaf etc) bij?
Als kinderen namen we ook altijd in georganiseerd verband een schepje mee naar het strand, maar dat was nog in de tijd van de DDR.
@Klaas Vaak Ik had 'ledenbestand' natuurlijk voor de duidelijkheid tussen aanhalingstekens moeten schrijven. Ik weet ook wel dat het hier gaat om een beweging van goeie en slechte activisten die zelfstandig en onafhankelijk denken, net als u, en niet om een vereniging waar je lid van kan worden. Achter dat zwarte uniform van de 'bad activists' moet je verder ook niks zoeken. Ooit kon je dit lied in de straten van Nederland horen maar dat is geschiedenis. De Zwarte Soldaten De strijd is ontbrand, Verdeeldheid moet weg In ons schoon Nederland. Nu zijn wij nog geknecht. De nieuwe geest breekt baan. Wij zijn dus paraat. Laat ‘t eenheidsfront maar slaan, Wij blijven op de straat. Kom kameraad, Toon een daad, Voor ons volk en land waar het om gaat!
Maakt dat citeren van dat liedje deel uit van de morele chantage waarmee je mensen als ik in het nauw denkt te kunnen brengen? Of citeer je het omdat je het zo mooi vindt? Goed beschouwd bestaat er natuurlijk weinig verschil: het is hoe dan ook een exponent van dezelfde manier van denken.
@Klaas Vaak Ik heb niet de illusie dat ik u moreel kan chanteren. Daar denkt u te zelfstandig en onafhankelijk voor. Ik citeer dat NSB-strijdlied-van-de-straat omdat ik het wel bij uw manier van denken, uw analyses, vindt passen.
@Klaas Vaak Ik had wat concreter moeten zijn over uw manier van denken en analyseren, daarom dit citaat uit uw eigen werk: "Ons maakte het niet zoveel uit of sabotage van de maatschappelijke processen links bewustzijn ten gevolge had, “crimineel gedrag”, de PVV of wat anders. Hoofdzaak dat de heersende orde verlamd raakt door onvrede en onderlinge verdeeldheid. Ik kijk dan ook met buitengewone tevredenheid naar de huidige politieke stand van zaken: je zou bijna denken dat het werkte wat we deden."
Iemand die van mening is dat NSB-ers zelfstandig en onafhankelijk denken zit op een dwaalspoor en iemand die zo dom is om zichzelf in het kader van 200 woorden tekst op een dergelijke manier tegen te spreken is niet meer te redden.
Laat ik het eens anders formuleren: als ik het niet eens ben met de oorlog in Vietnam, wat is dan verstandiger, naar Vietnam reizen om aan de andere kant mee te vechten of om het "thuisfront" te verzwakken? Het thuisfront verzwakken is de optie waar minder geweld bij te pas komt en waarbij je veel effectiever kunt zijn. Daar ben je een vreemde eend in de bijt, hier voel je je thuis als een vis in het water. Hadden mensen de illusie dat het probleem opgelost zou zijn als er een einde zou komen aan die oorlog? Die illusie hadden wij in elk geval niet: die oorlog was gewoon een logisch product van het maatschappelijk en economisch systeem waar we deel van uitmaken. Net als de oorlog in Irak en de rest van de ellende waar we nu mee te maken hebben. Het probleem is dan ook bij lange na niet opgelost, maar je ziet wel dat de warmongers steeds minder krediet hebben bij de bevolking. Jij loopt achter de -verkeerde- leiders aan, ik niet. Ik heb geen leiders, ik saboteer de macht totdat de effectieve democratische controle over die macht hersteld is, Alleen zal ik dat niet meer meemaken.
'Denk aan de Britse Suffragette beweging, die uiteindelijk door het plegen van een serie aanslagen het vrouwenkiesrecht heeft afgedwongen. Ik denk dat de meeste Nederlanders hier maar wat blij mee zijn.' Lieve Anne Fleur, ga nou niet met historische feiten smijten die je niet snapt: die strijd heeft echt vrijwel niets te maken gehad met het verkrijgen van kiesrecht voor vrouwen in NL. Je gooit een hoop feiten bij elkaar, maar zoals velen hier al zeggen: je bent wel erg luchtig en summier over het geweld in Hamburg tijdens die top. En je dan verschuilen achter de suffragettes en hun strijd... Sorry, maar ik vind het werkelijk nergens op slaan. En dan hoe je het schrijft: een serie aanslagen? Welke aanslagen? De juffrouw op mijn foto heeft ooit geprobeerd Lloyd George in zijn auto op te blazen, wat niet is gelukt, en verder is zij de dame die voor Anmer, het paard van de koning, sprong. Maar 'een serie aanslagen'? Vertel eens? Wat heb ik gemist in mijn studie naar de suffragettes? En schat, heb je ooit van de 'cat and mouse act' gehoord? Want ook tegen de suffragebeweging heeft de overheid zich hard tegen verzet. Zowel die van de mannen, maar zeker die van de vrouwen. Ja, ook mannen hebben moeten vechten om kiesrecht - dat wist jij vast niet. Voordat je dit soort dingen gaat roepen, lees eerst even een boek over het onderwerp?
@Molly Sweet 14 juli 2017 at 09:35 "Lees eerst even een boek over het onderwerp?" Interessant onderwerp. Zijn er boeken die jij kunt aanbevelen? Bij voorkeur Engels, Nederlands, of Spaans.
Nee Molly, ze hebben het nieuwe, nog lege huis van Lloyd George opgeblazen, niet de auto. En dat was er één in een hele serie aanslagen. Daarbij kwam echter nooit een mensenleven in gevaar. Maar dat dat leidde tot het vrouwenkiesrecht is natuurlijk uiterst6 discutabel. Dat kwam meer door de oorlog, waarin vrouwen lieten zien dat ze de opengevallen plaatsen van de mannen in de economie konden overnemen.
"Dat kwam meer door de oorlog, waarin vrouwen lieten zien dat ze de opengevallen plaatsen van de mannen in de economie konden overnemen. Als het oorlog is, dan krijgt zelfs de zwarte bevolking meer rechten. Wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen, dat spreekt vanzelf.
Je hebt niets van de ongeregeldheden mee gemaakt, er niets van te zien, maar je weet wel precies waar de agenten aan gewond zijn geraakt...... Euh ja. Maak jij je zelf niet schuldig aan exact hetzelfde als waar jij je tegenstanders van beschuldigd? Zeer gekleurde berichtgeving dus. Wat ik heb gezien is: Heleboel vreedzame demonstraties, echter in noodsituaties worden rechten van mensen ingeperkt als deze rechten problemen kunnen veroorzaken voor meer mensen. Dan heb je gewoon te luisteren. Er is dan ook geen plaats voor burgerlijke ongehoorzaamheid. Als je een greintje intelligentie hebt, dan moet je dat toch wel minimaal begrijpen. Het excessief gebruik van geweld van de politie was toch echt wel een reactie op het excessief gebruik van geweld door de demonstranten. Die dit geweld niet zo zeer tegen de politie gebruikte, maar hun frustraties botvierden op auto's van de bevolking, kleine ondernemers en noem maar op. Ik heb echt mijn best gedaan om interviews te vinden met buurtbewoners die achter de demonstranten stonden, ik heb alleen maar interviews gevonden met buurtbewoners die de demonstranten het ergste toewensten wat je maar kan verzinnen. Natuurlijk zijn er heel veel demonstranten die ook echt de intentie hadden om alles vreedzaam te laten verlopen en ook daadwerkelijk er van overtuigd zijn dat zij het goede opperen en eigenlijk ben ik er zelf ook wel van overtuigd, maar deze mensen hadden voordat het uit de hand liep, ermee moeten stoppen, vragen om een andere plek en duidelijk een statement maken voor vreedzaam protest. Nu is het allemaal in 1 bak gegooid en is het verschil niet meer goed zichtbaar. Wat hebben jullie bereikt? De publieke opinie is niet echt positief, je wordt allemaal gezien als een stelletje linkse agressieve nietsnutten (als hebben velen hier gewoon vrij van hun werk voor moeten nemen). Deze rellen hebben ook gezorgd voor dat de volgende bijeenkomst van de G20 meteen al wordt voorzien van nog scherpere regels en een nog grotere politiemacht. De ideeen die je hebt en vele mensen daar met jou zijn echt wel goed, echter de uitvoering om je gelijk te krijgen werkt niet, ergo.... het werkt je tegen.
Waarom gebruikte je eigenlijk de hastag #welcometohell op Twitter terwijl de stad werd geteisterd door plunderingen en geweld? Welk statement wilde je daarmee maken?
"Denk aan de Britse Suffragette beweging" Nou, ik denk eerder aan de SA van Ernst Rohm.
Zeg Anne-Fleur. Doen jullie ook iets om die enorme ecologische voetafdruk die jullie hebben achtergelaten, te compenseren? De zwarte rookpluimen waren van kilometers afstand te zien!
Prima dat AFD zich duidelijk distantieert van haar gewelddadige collega's, ondanks het weer wat vagere geluid in haar conclusie. Stel je voor dat er geen geweld van actievoerders was geweest maar wel een massale demo van écht 200.000 mensen: dat had veel meer en veel positiever effect gehad. Haar constatering inzake toenemende politierepresssie is discutabel. De repressie was in de RAF-tijd veel ernstiger. Het is ook een gevaar bij dit soort acties: die Bullen doen gewoon hun werk, maar de actievoerders romantiseren het (wederzijdse) geweld als verzet tegen de onderdrukking. Kostelijk vind ik het stukje over de suffragettes: "Denk aan de Britse Suffragette beweging, die uiteindelijk door het plegen van een serie aanslagen het vrouwenkiesrecht heeft afgedwongen." De suffragettes waren vooral vrouwen uit de meer gegoede kringen, hun "geweld" was nooit tegen mensen gericht en er vielen ook nooit slachtoffers. Ze voerde een paar jaar zeer rumoerige acties (Pankhurst), tot de oorlog uitbrak in 1914. Daarna kreeg Engeland vrouwenstemrecht, echter in Engeland nog 10 jaar lang beperkt tot de rijke vrouwen. De suffragettes hebben ongetwijfeld invloed gehad, het vrouwenkiesrecht maakte echter deel uit van een brede beweging en werd in veel landen in of vlak na WO I ingevoerd, ook zonder suffragettes.
Het vrouwenkiesrecht in de UK was eerder een beloning voor het mobiliseren en inschakelen van vrouwvolk door de suffragettes op het land en in de fabrieken dan dat dit als resultaat gezien moet worden van hun straatacties. Zie mijn reactie hieronder.
Klopt Frans. Ik was inderdaad niet duidelijk genoeg. Maar het blijft kostelijk dat AFD zich op de suffragettes beroept.
Tja. Een andere variant van dat je tegenwoordig niet meer je kop boven het maaiveld mag uitsteken. Je wordt meteen teruggezet. terug in je hok of hoek, kan ook....de hoek waar de klappen vallen.
"Dit is wat er werkelijk in Hamburg is gebeurd" U bedoelt: dit is gebeurt in mijn perceptie. Hoe andere mensen het waargenomen hebben, zeker de mensen die in de relwijken woonden, zou best eens totaal anders kunnen zijn. Blijkbaar vind u geweld geen probleem, zolang het uw doel maar dient. wanneer er geweld gebruikt word door anderen die toevallig uw doel niet dienen, dan is het excessief politiegeweld. "Op persoonlijk niveau is het zeer vervelend als iemand gewond raakt, maar in tegenstelling tot de activisten die gebruik maakten van hun democratisch rechts op demonstratie, zijn deze agenten vooral ‘pionnen’ die orders van de gevestigde orde bovenaf opvolgen." U vind het niet erg dat politiemannen die gewoon hun werk doen, een gezin en kinderen hebben, gewond raken, het zijn immers pionnen van de gevestigde orde. Ik vraag me af waar u een pion van bent, op Joop roept u regelmatig over al het onrecht in de wereld en het onrecht dat u aangedaan word, zelfs door de kabouters van Groen- Links waarmee u in aanvaring kwam en waarna u stampvoetend van woede uw lidmaatschap opzegde. De gevestigde orde? U wilt blijkbaar lid worden van een nieuwe orde, die zich op korte termijn ook weer gevestigd zal hebben, snapt u wat ik bedoel? En zal u dan ook de politie inzetten op de demonstranten tegen u? Probeer Ghandi eens. Die heeft vrijwel in zijn eentje een Britse kolonie bevrijd. Maar misschien vind u die manier niet echt spannend?
"Probeer Ghandi eens. Die heeft vrijwel in zijn eentje een Britse kolonie bevrijd." Punt 1 is dat natuurlijk geschiedenisvervalsing ten top, daarvoor hoef je allen maar de gelijknamige film te bekijken. En ten tweede werd Ghandi slechts als gesprekspartner geaccepteerd om er een acute dreiging bestond dat andere, zeer militante groeperingen, anders het initiatief in handen zouden krijgen
@Klaas Vaak U bent het verder blijkbaar met me eens. Laten we Ghandi dan vergeten en het verder geweldloos noemen.
Als het alleen maar gaat om te protesteren tegen dealtjes die in achterkamertjes gesloten worden dan hadden de actievoerders net zo goed of beter nog in Nederland kunnen blijven. Zeker als het om milieu en gelijkheid gaat. Wat te doen als straks blijkt dat Rutte3 in de achterkamertjes besloten heeft milieuvervuilers nog meer subsidie te geven i.p.v. te laten betalen. En dat die milieusubsidie gefinancierd gaat worden door nog meer dan het Rutte2 van PvdA elite en VVD te bezuinigen op sociale voorzieningen, ontwikkelingshulp etc.
Tja, ik woon in Hamburg en mijn telefoon deed het zonder probleem. Het OV is helemaal niet platgegooid, er is in de buurt van het Altonaer Volkspark alleen niet zoveel OV. De S-bahn kun je nemen, die reed bijna het hele weekend gewoon. Tijdens de rellen vrijdagavond reed inderdaad geen metro door St. Pauli en de Schanze maar ik kon vrijdagavond om 23.30 prima met de metro naar huis. En volgens de organisator zelf waren er op de grote demo van zaterdag 75.000 mensen, dat is nog niet de helft van wat jij hier noemt. De grote demo is volgens mij ook nog eens prima verlopen zonder waterkanonnen en ME inzet, net zoals meerdere vredige demo's waar natuurlijk wel politie aanwezig was. Maar die kwam pas in actie als de vermommingen tevoorschijn kwamen en mensen daadwerkelijk naar plekken wilden die verboden waren zoals de messe of de elbphilharmonie. Of gewoon doelloos begonnen te smijten met stenen en flessen. Ik vraag me dan ook af wat er van de rest van je verhaal overblijft als je de overdrijvingen weglaat...
Adequaat geformuleerde reactie van Avace. Helemaal mee eens. Het goedpraten van geweld door Anne Fleur en de argumenten die zij daarvoor aandraagt doen niet alleen afbreuk aan het protest tegen het beleid en de daden van de leiders in de G20, maar hebben tot gevolg dat sympathisanten zich afkeren van de demonstranten.
Onschuldige inwoners en ondernemers van Hamburg hebben miljoenen euro's schade opgelopen en je klaagt over nachtelijk wekken en laaghangende helikopters. Echt? Ik weet wel wie 'toenemende politierepressie' veroorzaken.
Prachtig Anne-Fleur! Hoop dat je er de volgende keer weer bij bent om te vertellen hoe geweldloos er werd gedemonstreerd en hoe de politie de boel liet escaleren. Ben benieuwd...
In aanvulling op de post van mijzelf hieronder: Ik zou de reactie van Anne Fleur en anderen die de blokkades in Hamburg goedpraten wel eens willen horen als een samenkomst van linkse signatuur (bijvoorbeeld een debat in de Balie) zou worden geblokkeerd door aanhangers van Thierry Baudet of Wilders.
Dan moet je wel de vraag onder ogen willen zien of het je wat uitmaakt als B & W (Baudet en Wilders) komen opdagen met 1000 "autonomen"die De Balie tot de grond toe afbreken. En zich dan beroepen op demonstratievrijheid.
Frits. Maar dat is nog niet voorgevallen of wel? Wilders noch Baudet hebben hier part noch deel aan dus hen erbij halen is van generlei waarde. We hebben het nu even over Links extremisten die al dan niet worden goedgepraat door AFD, en hoe waardevol haar verslag is. Ik heb de meeste commentaren gelezen sinds zij haar dagboek bijhield en die zijn voor 95% negatief. Een handjevol mensen namen het voor haar op, soms tegen beter weten in, of waren zeer gemotiveerd om het geweld goed te praten dan wel te bagatelliseren. De eindconclusie is er toch een van afkeer en deze beweging is zijn doel voorbij geschoten. Ik vind dat jammer.
--- Dit bericht is verwijderd —
Geweldige posts, Avace. Ik vrees dat AFD ze niet zal lezen, en zo wel vrees ik dat je niet tot haar doordringt, maar ik vind je posts geweldig.
- het gewelddadige politieoptreden van de Duitse politie tegen vreedzame demonstranten, het intrekken van accreditatie van journalisten snoert de Duitse regering de mond. Bij het neerslaan van vreedzame demonstraties door Poetin en Erdogan, of de inperking van journalistieke vrijheid heeft Frau Merkel in de toekomst geen recht van spreken meer. - de politie heeft de rellen op vrijdag bewust laten gebeuren en urenlang niet ingegrepen op Schulterblatt. Officiële reden is een dak waarop mensen klaarstonden om molotovcocktails en andere voorwerpen naar beneden te gooien. Dat verhaal is niet aannemelijk, er zijn genoeg andere toegangswegen richting Schulterblatt en Rote Flora. De echte reden lijkt me om de beelden te laten ontstaan die nu de wereld over gegaan zijn. Het legitimeert het barbaarse politieoptreden van de dagen ervoor. Ook het laten uitrukken van de SEK versterkt alleen maar het beeld: "dan zal dat wel nodig zijn geweest". Blijkbaar moet je het er bij zeggen: hiermee praat ik het plunderen en in brand steken van auto's niet goed. - in Nederlandse media is geen enkele aandacht voor de mogelijke aanwezigheid van nazis en politie in het zwarte blok. Dit klinkt misschien als een rare complottheorie, maar het zou niet de eerste keer zijn. Zie ook Genua. Dit neemt niet weg dat ook onder mensen die zich links noemen genoeg mensen zijn die bereid zijn geweld te gebruiken en geweld hebben gebruikt. Er zijn echter ook aanwijzingen dat juist mensen van het zwarte blok ingegrepen hebben toen er brand gesticht werd in een geplunderde winkel. Dat mensen van het zwarte blok omwonenden hielpen hun fietsen in veiligheid te brengen, etc. Wat ik maar wil zeggen: het zwarte blok is slechts uiterlijk een homogene groep. Welke motieven er spelen voor de deelnemers is niet te zeggen. In officiële statements van bijv. Rote Flora (initiatiefnemer Welcome To Hell) wordt het geweld afgekeurd. Op foto's en filmpjes is te zien dat er veel gelegenheidsrelschoppers waren. Mensen die hun T-shirt uitgetrokken en om het hoofd gebonden hebben, mensen die zich helemaal niet vermomd hebben. Met politiek geweld had het allemaal weinig te maken.
Ik zie voor u een grote toekomst weggelegd als persvoorlichter van Donald Trump.
Dream, bedankt voor de desinformatie. Zijn er onafhankelijke bronnen die je met ons wilt delen?
het knapste vind ik het verzinsel dat de politie het expres heeft laten gebeuren. Trump jr kan er wat van leren.
Goed stuk! Dat soort dingen moet meer onder de aandacht gebracht worden. Dat ook Duitse agenten enorme agressieve methoden hanteren kijk ik van op. Maar ook in Hamburg komt de aap uit de mauw natuurlijk, alles voor the money natuurlijk en dan is alles geoorloofd. Zelfs als dat mensen doet denken aan hun eigen verleden. Compleet met folteringen in KZ stadspark Altona. Bizar natuurlijk dat achterblijvers door een veeglinie maar gewoon worden neer gemept. Schandalig! Goed dat je opmerkt dat de maatschappij militariseert, de meeste mensen valt het niet eens op. Van waar een politie uniform dat er uit ziet alsof het om een bataljon van het leger gaat? Waarom zijn er überhaupt beveiligers (in dito uniformen) in het leven geroepen? Allemaal om mensen bang te houden en zodoende nog meer fascistische trekjes in onze maatschappij te krijgen. Vandaar ook die rechtse roeptoeter idioten overal. Ga zo door, houd ons op de hoogte! Je doet goed werk.
Is dit alles wat je hebt Brenda. Ik verwacht van iemand van jouw formaat toch veel meer :)
Heeft iedereen deze feestneus al gezien? https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ndr_aktuell/Beuth-Bitte-doch-nicht-im-eigenen-Viertel,gipfel2148.html
178 miljoen schade door de demonstratie en vandaar geen goed woord er voor over. Volgende keer maar de g20 via Skype elkaar spreken scheelt een hoop ellende.
Je komt met 200.000 plus actievoerders bij elkaar en snapt dan niet dat het openbaar telefoon netwerk daar niet op berekend is? Dat het mobiel telefoon verkeer lastig is is geen actie van de politie maar een technische beperking.
Bedankt voor deze informatie, ik dacht dat ik gisteren in het Goffertpark ook al het slachtoffer was van politierepressie.
Oeps: Oei: http://www.limburger.nl/cnt/dmf20170710_00043172/vluchtelingen-in-hamburg-verklaren-relschoppers-g20-top-voor-gek
Exact dit: "De overheid voorziet zowat in alles: huisvesting, een werkloosheidsuitkering en onderwijs. En nog zijn deze mensen niet tevreden. Daar begrijp ik niks van", vervolgde hij.
"De nieuwe facisten zullen zich anti-facisten noemen". Was een uitspraak van een groot staatsman die destijds ook al volledig gelijk had.
"Denk aan de Britse Suffragette beweging, die uiteindelijk door het plegen van een serie aanslagen het vrouwenkiesrecht heeft afgedwongen. Ik denk dat de meeste Nederlanders hier maar wat blij mee zijn." Dat kiesrecht kwam tot stand omdat die suffragettes in 1914 hun gewelddadige acties hadden stopgezet en zich gingen inzetten, met financiële steun van de regering, de vrouwen te mobiliseren voor deelname aan het arbeidsproces onder het motto 'mannen vechten, vrouwen werken'. Het geweld van de suffragettes was afgekeken van de anarchisten. De dames kregen de bijnaam ' terroristen in korset'. De valse romantiek van dit soort activisme zoals mw. Dekker propageert is ook te herkennen in dit citaat uit een lezing in de VS van mw. Pankhurst: "De harde oorlog om het stemrecht brengt ook een vreugderoes. ‘Als we op sterven na dood de gevangenispoort uit komen, beurs geslagen, uitgehongerd, onder dwang gevoed - de monden met ijzeren klemmen opengewrikt -, dan voelen we the joy of battle en de verrukking van de overwinning.’ (https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/44391/emmeline-pankhurst-en-de-suffragettes.html).
[moet men zich wel realiseren dat het gebruikte geweld tijdens de ‘rellen’ in Hamburg niet in verhouding staat met het geweld dat door de samenkomende G20-leiders de wereld wordt aangedaan] Goedpraterij van geweld, maar dat zijn we inmiddels wel gewend van AFD, nog steeds geen centimeter afstand van haar slopende collega's. Jammer, hier win je geen medestanders mee, weer niks bereikt.
Ik lees nergens iets terug over de inconsequente redeneertrant van Anne Fleur en haar medeactivisten. Zij beroepen zich op hun rechten; de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van demonstratie en vergadering. Zij wenden deze rechten echter aan om anderen deze rechten te ontnemen. Het doel is te voorkomen dat de wereldleiders gebruik maken van hun recht op vergadering. Mensenrechten en de grondwet gelden voor iedereen. Bovendien is het geen keuzemenu; je gaat voor het totale pakket of niet. Als je jezelf beroept op je rechten verklaar je daarmee onvoorwaardelijk dat al deze rechten ook voor alle andere mensen gelden. De leiders die bijeen kwamen in Hamburg zijn democratisch gekozen (enkelen weliswaar op een wat dubieuze manier). Zij vertegenwoordigen het volk. Daar kun je het mee oneens zijn en daar mag je het mee oneens zijn. Je mag demonstreren. Maar je mag ze niet hún rechten ontnemen. Jullie vertegenwoordigen niet de meerderheid. Zij wel. En je mag ze dus niet te verhinderen om bijeen te komen om dit mandaat te gebruiken.
Wat een onzinnige argument. Deze wereldleiders mogen best terug protesteren. Omdat iemand democratisch bezig is, dan mag je er volgens u dus niet tegen protesteren? Daar zit 0 logica in.
("Jullie vertegenwoordigen niet de meerderheid.") Het gaat tegenwoordig heel vaak om de rechten van de minderheden garanderen en bewaken. De meerderheid heeft altijd allemaal voor elkaar geschopt. De volgende vraag naar aanleiding van je opmerking: Zou je kunnen noemen wie als vertegenwoordiger van de meerderheid in de jaren 30 van de vrije eeuw tot Fuhrer (vanuit de meerderheid) in Duitsland verkozen werd met alle consequenties er vanaf.
@inspector gadget Lees anders nog even nauwkeurig wat ik hierboven heb geschreven.
@Libertain "De volgende vraag naar aanleiding van je opmerking: Zou je kunnen noemen wie als vertegenwoordiger van de meerderheid in de jaren 30 van de vrije eeuw tot Fuhrer (vanuit de meerderheid) in Duitsland verkozen werd met alle consequenties er vanaf. " Afgezien van het feit dat hij geen meerderheid had, kan ik ook een wedervraag stellen. Wie is in 1923 samen met duizenden medestanders in een mars/betoging een gewapende confrontatie aangegaan met de politie in een poging de democratisch tot stand gekomen orde omver te werpen? Hint: het antwoord is hetzelfde als op uw vraag. Als we toch met Godwins gaan lopen gooien, dan is het misschien fair om erop te wijzen dat de betogers in Hamburg net zoveel respect hadden voor de democratische rechtsorde als Hitler in 1923.
--- Dit bericht is verwijderd —
Als er één militaristische en gewelddadige groepering betrokken is geweest bij de beoogde en geplande rellen in Hamburg dan is dat die van het zwarte blok van de beroepsactivisten. Kan je nog zo veel omheen praten en naar anderen wijzen maar dit tuig dat moedwillig en bewust uit is op confrontatie is geen haar beter dan terreurgroepen van elke andere ideologische aard. Dit soort tuig verpest het voor iedereen.
@Hank Jij hebt wel lef om dergelijke smakeloze, ongepaste en totaal niet relevante vergelijkingen te trekken met wat in Hitler Duitsland is gebeurt alleen omdat de term zwart blok je niet aanstaat. Het leidt natuurlijk wel mooi de aandacht af van waar het om gaat. Een groep volledig ontspoorde beroeps demonstranten die willens en wetens uit is op geweld en escalatie waardoor de demonstratie en de discussie over de valide en soms ook terechte kritiek op de G20 top volledig naar de achtergrond verdwijnt.
''(...) moet men zich wel realiseren dat het gebruikte geweld tijdens de ‘rellen’ in Hamburg niet in verhouding staat met het geweld dat door de samenkomende G20-leiders de wereld wordt aangedaan.'' Ik heb een goede vriend wonen in Hamburg. De ramen van zijn auto zijn ingegooid en de banden lek gestoken. Het interesseert me geen reet wat wereldleiders doen, als 'actievoerders' niet met hun poten van andermans spullen af kunnen blijven, zijn het gewoon criminelen (links of rechts).
De "activisten" hebben zelfs het onderkomen van kinderen aangevallen. Triest volk...
Waar niet waar, sorry maar beelden spreken voor zich. Ik waarschuw mijn dochter voor de Uva voor dit soort afschuwelijke gedachten goed. En mocht ik ooit zo een idioot op mijn auto zien dansen dan ga ik op hem dansen, echte idioten gewoon!
In Hamburg zijn er zwaar bewapende en zwaar getrainde antiterreur eenheden ingezet die op legerniveau hebben geopereerd en degelijk vuurwapens in woongebouwen hebben gebruikt, hierna het uitleg van de reden ervoor: http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/g20-in-hamburg--sek-boss-mewes-spricht-ueber-die-krawall-nacht-7536348.html
Serieus ... in welke wereld leef jij? De G-20 is verantwoordelijk voor veel meer geweld in de wereld, dus dan mag je gewone middenstanders, gewone burgers, ja ook gewone politieagenten (die dus niet politici maar gewone burgers!!) fysiek aanvallen met ijzeren staven etc want ja, er zijn altijd mensen die erger zijn dan wij .. Idealen gaan voor echte mensen. Hint: de suffragetten gingen niet los met ijzeren staven. Het ergste wat zij deden is voor het paard van de koning springen .. Ik geloof niet dat de suffragetten graag in één adem met het "schwarze Block" genoemd willen worden. Je weet hoeveel winkels zijn geplunderd (NB: sommige van mensen uit oorlogsgebieden die gevlucht waren naar Duitsland voor hun veiligheid), hoeveel auto's van gewone arbeiders zijn verbrand ..?? Maar dat geeft allemaal niet! Alles wat er van onze kant fout is gegaan is niet onze schuld maar de schuld van de tegenpartij ... Zo redeneren dictaturen ook. Hier nog even een vakantievideo uit Hamburg https://www.youtube.com/watch?v=18vgefwPoEI "Wir haben es nicht gewusst"
Precies, en dat zijn dezelfde mensen die de "Grote Sprong Voorwaarts" van Mao bejubeld hebben.
'Hint: de suffragetten gingen niet los met ijzeren staven. Het ergste wat zij deden is voor het paard van de koning springen .. ' Dat is wat de juffrouw in de foto bij mijn naam heeft gedaan. En diezelfde juffrouw, Emily Davison, heeft ook ooit geprobeerd de Britse premier in zijn auto op te blazen. Bom had ze zelf gebouwd, ding ging alleen niet af. Wat die ijzeren staven betreft: de Britse suffragettes hadden over het algemeen een klein, zwaar, metalen hamertje in hun tasjes zitten, waarmee ze winkelruiten in konden slaan. Vaak ging dat met veel vrouwen tegelijkertijd, dus was een hele straat vaak in luttele seconden alle ruiten kwijt. Verder waren veel Britse suffragettes erg goed in Jiu-Jitsu. Je moet iets doen om een agent van je af te schudden... Je beeld van (in elk geval Britse) suffragettes klopt niet helemaal. Maar de vergelijking van Anne Fleur is ook een beetje vreemd. De acties van de Britse (en Amerikaanse) suffragettes hadden vrij weinig van doen met het verkrijgen van het kiesrecht voor vrouwen hier in NL.
Exact Molly. Vaak wordt het verleden iets te roze ingekleurd. Maar deze vrouwen hadden echt iets om voor te vechten; een stem. Vrouwen hadden geen enkele inspraak in de maatschappij. Dus ik onderstreep uw stelling. Want elke vergelijking met de manier hoe er in Hamburg werd opgetreden gaat mank.
Je hebt gelijk, Davison gebruikte soms (brand)bommen, MAAR alleen tegen lege gebouwen. In Februari 1913 is een huis in aanbouw van Lloyd George (toen Chancellor of Exchequer, later premier) opgeblazen, waarbij 1 bom niet afging. NB: niet zijn auto, en hij zat er ook niet in. Ook hamerde iedereen in de WSPU erop dat ze nooit personen zouden aanvallen, enkel materiele goederen (money, property and pleasure). Davison was voorstander van het gooien van stenen, maar tegen gebouwen etc, of anders vooral niet tehoog. Zoals het zo mooi in haar biografie staat "great care to throw stones as low as possible against official care to ensure there was no possibility of anyone being hurt by them". Ze zou dus zeker NIET met een ijzeren staaf op een agent los gaan. Jiujitsu was ter zelf-verdediging naar aanleiding van Black Friday (1910), niet alleen tegen agenten, maar ook tegen oververhitte reacties uit het publiek. Het zwarte blok ziet dat wat anders ....
Conclusie Ik vind de acties geslaagd. We hebben het voor elkaar gekregen om een aantal belangrijke lobby-evenementen rond de G20 te blokkeren en we hebben met de massale demonstratie een duidelijk geluid laten horen dat wij, de gewone werkende mensen, het niet eens zijn met de liberale kapitalistische dealtjes die onder het mom van wereldverbetering in achterkamertjes gesloten worden. Wat zullen we eens zeggen. Men kan wel concluderen dat jij nog nooit echte verantwoordelijkheid hebt gehad in het leven. Of ooit significant project afgerond. Want als dit je conclusie is dan heb je geen kaas gegeten van 'afbakening', 'doelstellingen formuleren' & 'meetbare resultaten definiëren'. "de gewone werkende mensen", de ironie.
Prima verslag, Anne Fleur! Je uitleg van het beperkte zicht op alle gebeurtenissenwordt goed inzichtelijk gemaakt. Wie daar nog steeds over zeurt is ongefundeerd aan het stemmingmaken. Geweldloos protest moet mogelijk blijven, zonder ME slaand met gummiknuppels.....
AFD beweert zelf geen geweld gezien te hebben. Blijkbaar is haar eigen zicht op de geburtenissen dus ook zeer beperkt, gezien de overweldigende hoeveelheid beschikbaar beeldmateriaal van rellen in Hamburg. Waarom is het volgens jou dan ongefundeerd om over het geweld te zeuren? Of moeten we weg kijken en alleen inzoomen op ongeschuldige Anne Fleur?
Mekker, Wie geweldloos demonstreert, zich niet inlaat met de acties van het zgn. Zwarte Blok, die zich wel belaagd voelt door de ME en het vege lijf probeert te redden, die heeft echt niet door wat er allemaal nog meer gebeurt. Laat staan dat wie geweldloos protesteert ook verantwoordelijk is voor die misdragingen. Het een met het ander in verband brengen noem ik ongefundeerde kritiek. Stel u bezoekt een voetbalwedstrijd, hooligans van uw club maken een puinhoop van een historische binnenstad, dan bent u toch ook niet medeverantwoordelijk voor dat geweld?
Grijsje63 13 juli 2017 at 16:35 Stel u bezoekt een voetbalwedstrijd, hooligans van uw club maken een puinhoop van een historische binnenstad, dan bent u toch ook niet medeverantwoordelijk voor dat geweld? Ja dat bent u wel. Als u erbij bent, dan bent u mede verantwoordelijk. Voetbalwet heet dat.
Nee Pjotr, ik ben er niet bij, ik ben al onderweg naar huis, geen voetbalwet kan mij met rellen in verband brengen. Heeft u gelezen hoeveel demonstranten er waren? Heeft u ergens gelezen dat de groep demonstranten waar AFD toe behoorde die vernielingen en rellen heeft bijgewoond, gezien? Er toe in staat zou zijn geweest via niet werkende netwerken op de hoogte zou kunnen zijn van de gebeurtenissen? Heeft u niet begrepen, dat de politieacties gericht tegen de groep AFD tot doel had de demonstranten tegen te houden en de omvang van de groep relschoppers beheersbaar te houden...
Bij veel van de demonstraties waar de politie ingrijpt zijn ze zelf de veroorzakers van het geweld. Ik zeg niet dat het zo georganiseerd wordt. Het is heel goed mogelijk dat een aantal agenten lijnrecht tegenover de demonstranten staan, dan is het niet vergezocht dat ze zich van binnenuit aan het opvreten zijn tot er iets kleins gebeurt waardoor ze doorslaan. Dat is helemaal niet vreemd, maar dat de media de schuld standaard bij de demonstranten neerlegt is uitermate slecht. Ergens kan ik het mij voorstellen dat de staat liever niet ziet dat hun ordehandhavers als schuldigen worden aangewezen, want dat kan pas echt tot wantrouwen leiden. Toch moet je de waarheid blijven vermelden, want de vertrouwen in de staat en media is al op een 'all time low'en dat gaat alleen maar erger worden op deze manier.
'Bij veel van de demonstraties waar de politie ingrijpt zijn ze zelf de veroorzakers van het geweld.' Ik hoop dat je zelf doorhebt hoe hard je jezelf tegenspreekt. Als de politie ingrijpt, namelijk, is er dus al van alles aan de hand, qua geweld. Hoe lokt de politie dan geweld uit?
Voor degenen die, begrijpelijk, losgaan op de eenzijdige berichtgeving van deze demonstrante, dit is gewoon haar weergave van het verhaal. En, iets wat ik me voorneem steeds probeer te realiseren bij het lezen van haar artikelen, ze is 22 jaar. Ik weet dat er mensen zijn die zeggen dat dat niet uitmaakt, en dat we hier te maken hebben met iemand die nu al alle wijsheid in pacht heeft, maar ik probeer me voor te stellen hoe ik dacht toen ik 22 was. Alhoewel zelf niet activistisch, ik kende wel wat mensen die toen de stenen uit de blauwbrug trokken op de ME te bekogelen, tijdens de kroning. Prachtig vonden we het, de media ook, een soort revolutie, maar toch niet helemaal echt, maar een beetje voor de lol oorlogje spelen. Die tijd is er niet meer. Alles is gericht op veiligheid, regels, controle en niet uit de band springen, dus je vindt niet al te veel medestanders meer, alhoewel er hier bijvoorbeeld nog een paar reageerders zijn die sinds dat kroningsjaar 1980 niet zijn veranderd in hun denkbeeld dat de politie ten alle tijde slecht is, met uitzondering van het moment dat je ze zelf nodig hebt. Tenslotte had je verhaal sterker geweest met de volgende 2 punten: 1. Waar demonstreerden jullie nu tegen, want dat is mij nog steeds niet duideljk 2. Je had kunnen zeggen dat je het heel jammer, slecht, en misschien zelfs dramatisch vindt dat het overbrengen van jullie ideeen is verknald door de militante, gewelddadige actievoerders. (maar nee, het is de politie)
Dit verhaal overtuigt mij absoluut. AFD mag de beste intenties hebben gehad, feit is dat er massa's ordinaire relschoppers bezig waren. Laten we elkaar niet wijs maken dat het allemaal vreedzame demonstranten waren met een inhoudelijke boodschap die zwaar door gewelddadige militaristische Duitse politieagenten werden mishandeld. Ja, Duitsers houden van orde, dus was er veel politie op de been, en ze weten uit traditie dat G20 conferenties veel tuig aantrekken. Maar juist in Duitsland ligt het nog steeds (n de nazi-tijd) uitermate gevoelig dat de politie zich netjes gedraagt. Lobby-evenementen blokkeren? Dan ben je dus bezig om informatie-overdracht met geweld te voorkomen. Lobbies hebben een slechte naam, maar hebben een functie om politici van informatie te voorzien, en het beste tegengif tegen eenzijdige lobbies is een tegenlobby te organiseren. Stel je bent een vooraanstaand politicus die deelneemt aan de G20, en open staat voor verschillende ideeën. Het bedrijfsleven lobbiet voor hun eigen belangen - en het antwoord is ordeverstoring. Wat denkt zo'n politicus? Die politicus is nog steeds eenzijdig geïnformeerd, en al beseft hij/zij dat zelf, de ordeverstoring door de relschoppers zegt inhoudelijk weinig, temeer omdat iedereen weet dat veel van die relschoppers zijn wat in het Duits zo mooi "erlebnisorientierte Jugendliche" zijn, jeugd die uit is op een verzetje, en de wie de inhoud geen barst kan schelen. Als die G20 top nou een schandalig feestje zou zijn van meedogenloze kapitalisten - maar nee: de werkelijkheid is dat het heel genuanceerd ligt met de voor- en nadelen van globalisering. De oppositie tegen globalisering verzuimt - net als de Occupy-beweging - een alternatief aan te dragen. En dan is het bijna kinderachtig om keet te gaan schoppen.
"maar nee: de werkelijkheid is dat het heel genuanceerd ligt met de voor- en nadelen van globalisering." Klopt. Wellicht zou AFD, of gelijkgestemde forumgenoten, eindelijk eens kunnen uitleggen waar nu precies tegen werd geprotesteerd.
Het verwijzen naar het 1Vandaag verslag onderbouwd je stelling niet echt (of echt niet?). Je ziet daar duidelijk een rij politiemensen stil staan, de weg te versperren. Er komt een groep demonstranten ingelopen/ingerend op de politiemensen. Pas op dat moment gaat de politie zich verweren. Wat me niet meer dan logisch lijkt. Pure uitlokking door de demonstranten.
Dank voor je uitgebreide relaas, Anne-Fleur - en mijn grote complimenten aan jou en de vrienden. Medeleven? Jawel, ik heb met jullie meegeleefd. Omdat ik zelf nauwkeurig gekeken heb naar wat ik 'de militarisering van de politie in de Westerse samenlevingen' noem. Er is veel geweld gaande, dat wordt gepleegd door de mensen die het voor het zeggen hebben. Tegen iedereen naar die een mooiere, schonere, en menselijker wereld verlangt. Mocht er iemand aan mijn woorden twijfelen: ik kan bronnen te over aanleveren. Maar ik heb ervaren dat mijn opponenten niet van lezen houden, en niet van de waarheid. Ga zo door!
Met plezier geef ik een link naar een toespraak van prof. Henry A. Giroux, gehouden op 4 juli jongstleden, gehouden aan de 'University of the West of Scotland'. Giroux is een gerenommeerd pedagoog en auteur. http://www.truthdig.com/report/item/illuminating_the_darkness_in_the_age_of_despair_20170701 Hier is zijn Wiki-pagina: https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Giroux (Hier gaat het om, mensen.)
Dwepen met de waarheid is meestal een teken van machteloosheid en gebrek aan argumenten; ik kan er in uw geval natuurlijk naast zitten want wie ben ik om de waarheid ter discussie te stellen. Zou het beroep van profeet of geestelijk leider u niet beter passen dan dat van postbode; een postbode is toch meer iemand die anderen faciliteert om hun boodschap aan anderen over te brengen. Alhoewel er tijden en regimes zijn geweest waar de inhoud van brieven aan de geldende waarheid werd aangepast alvorens zij bezorgd werden.
@Clavin "Zou het beroep van profeet of geestelijk leider u niet beter passen dan dat van postbode...." Ik zou mij maar tot profeet of geestelijk leider laten omscholen Clavin want voor je het weet lig je naast Marx en Lenin op afvalberg van de geschiedenis. https://www.nrc.nl/nieuws/2017/07/10/kamp-postmarkt-moet-worden-herzien-a1566158
AnneFleur, bedankt voor je verslag! Zelf was ik niet in staat om naar de G20 te gaan maar ik ben blij dat er zoveel mensen gegaan zijn. Wel denk ik dat het belangrijk is om harder kritiek te leveren op het zgn ‘zwarte blok’. Natuurlijk is er sprake van politiegeweld en provocaties en natuurlijk staat het rellen vanuit het zwarte blok in geen verhouding tot de ellende die de G20-leiders de wereld aandoen. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die ‘actiestrategie’ van het ‘zwarte blok’ de tegenstander een enorm sterk middel in handen geeft om het protest te delegitimeren. Want hoeveel je ook je best doet om duidelijk te maken dat het om een kleine minderheid gaat, de rellen bepalen het beeld. En maken dat een volgend protest misschien minder groot is dan het zou kunnen zijn. Ik zou zeker de (idd soms gewelddadige) suffragettes niet in de discussie brengen. Want daarmee suggereer je -ondanks je afwijzing van de actiemethode- dat er iets te winnen valt met vernielingen. En dat is niet zo. Wat het zwart blok doet is feitelijk ondemocratisch. Als kleine minderheid bepaalt men het beeld van de acties en beperkt men de impact die de grote meerderheid hoopt te hebben. Ik denk dan ook dat vanuit de vredelievende meerderheid scherp stelling genomen moet worden tegen deelnemers aan het zwarte blok. Objectief zijn zij handlangers van de heersende machten.
"Ik zou zeker de (idd soms gewelddadige) suffragettes niet in de discussie brengen." Dat geldt alleen voor de Engelse. De Amerikaanse strijd om het vrouwenkiesrecht is een schoolvoorbeeld van een geweldloze campagne. Wel duurde het vele tientallen jaren voor het doel werd bereikt. Het is de moeite waard meer aandacht te schenken aan hun taktieken. Overigens is suffragette een pejoratief. Het achtervoegsel -ette maakt het tot een verkleinwoord.
Ehm, nee. Ook hier moet even wat dieper gekeken worden. Mensen uit het zwarte blok hebben lokale winkeliers e.d. beschermd. En deze anarchisten zijn zeker (ook objectief) geen handlanger van de heersende machten. En geweld plegen dat geweld in de hand speelt: dat is hooguit een onverstandige actiemethode (op dat moment). Tegelijk kan je met een beetje schoenen in de machinerie gooien soms het nog veel minder democratisch raderwerk van de G20 etc eenvoudig platleggen. Zie hier bijvoorbeeld over hoe autonomen de boel juist beschermden. https://www.ruhrbarone.de/hamburg-krawalle/144668#
;'Want hoeveel je ook je best doet om duidelijk te maken dat het om een kleine minderheid gaat, de rellen bepalen het beeld' Aha, een beetje zoals de piemel-roepers en varkenskop-leggers bij rechts-Nederland?
''Aha, een beetje zoals de piemel-roepers en varkenskop-leggers bij rechts-Nederland?'' Nee, natuurlijk niet. Dat is anders. Dat begrijpt u toch ook wel?! Als (extreem) rechts een scheet laat dan marcheren volgens de Huysmannen onder ons de bruinhemden door de straten, beginnen de treinen reeds naar het oosten te rijden en is de volgende kristalnacht aanstaande. Als (extreem) links demonstreert georganiseerd geweld gebruikt, plundert, brand sticht en enkele honderden politieagenten (ernstig) verwondt dan is er slechts sprake van democratisch "activisme". Logisch toch? De realiteit is helaas, dat in de tegenwoordige tijd ''gebroken glas'' doorgaans een linkse signatuur kent.
[Mensen uit het zwarte blok hebben lokale winkeliers e.d. beschermd.] Tegen wie dan? Anderen uit het zwarte blok? Of provocateurs? Mocht dat laatste het geval zijn dan laat dat in mijn ogen ook zien hoe slecht de strategie van het zb is: door je te vermommen kan iedereen zich uitgeven als demonstrant en de demonstratie in diskrediet brengen. [Aha, een beetje zoals de piemel-roepers en varkenskop-leggers bij rechts-Nederland?] In het ene geval wordt er actie gevoerd tegen de zwaksten in de samenleving. In het andere geval tegen de sterksten van de wereld. Nogal een verschil. Dat een minderheid van de G20 betogers fysieke confrontaties aangaat en betrokken is bij vernielingen moet scherp veroordeeld worden. Maar het slaat nergens op ze op 1 lijn te zetten met racisten en fascisten. [Als (extreem) links demonstreert georganiseerd geweld gebruikt, plundert, brand sticht en enkele honderden politieagenten (ernstig) verwondt dan is er slechts sprake van democratisch “activisme”.] Lees nog eens wat ik schrijf. Dat is namelijk het tegenovergestelde van wat jij hier beweert.
'In het ene geval wordt er actie gevoerd tegen de zwaksten in de samenleving. In het andere geval tegen de sterksten van de wereld' Aha, kinderdagverblijven, 10 jaar oude auto's, winkels van middenstanders en politieagenten die een klein loontje verdienen behoren tot de sterksten van de wereld? Apart. Maar het ergste vind ik nog wel dat mensen als Dekker en Huysman hier gewoon niets van geleerd hebben en gewoon hun loopgraven blijven bewonen.
Wat een vreemde reacties. Huysman legt juist uit waarom hij het oneens is met de opstelling van AFD t.o.v. de relschoppers en ik ben het met hem eens. Bij deze zin:"Objectief zijn zij handlangers van de heersende machten." schoot ik wel in de lach. Marxistisch jargon. Wie is Huysman dat hij mag vaststellen wat objectief is? Zijn mening is zo subjectief als de hel. Neemt niet weg dat het een goeie mening is.
Ik geloof best dat de Duitse politie soms stevig optrad en dat je dat als uiterst onprettig hebt ervaren, Anne Fleur. Maar jouw ervaring is natuurlijk uiterst individueel en daarmee beperkt. Je was er tenslotte niet bij toen de politieagenten werden verwond. Er zijn honderden politieagenten gewond geraakt, en dat is niet mis. Daarom heb ik ook zeker begrip voor het geweldgebruik door de politie. In een rechtstaat als de onze en ook de Duitse, ligt het geweldsmonopolie (terecht) bij de politie. Zij mogen proportioneel geweld gebruiken, jullie als demonstranten is elk gebruik van geweld verboden. Gezien het grote aantal slachtoffers aan de kant van de politie, is er vooralsnog geen reden om aan te nemen dat de Duitse politie disproportioneel zou zijn opgetreden. Integendeel.
Ik noemde het gebruik van geweld tegen de politie, maar de plunderingen door de demonstranten van de Hamburgse middenstand waren ook niet mals. Waarom reageren jullie je woede jegens regeringsleiders (die je best mag hebben) af op middenstanders, die toch al aardig moeten sappelen om rond te komen en geen schuld hebben aan de wereldpolitiek? Overigens is ook in de Duitse media het gebruik van geweld door de demonstranten uitgebreid aan bod gekomen. Dat heb je in Hamburg toch wel mee kunnen krijgen? Dat ligt niet alleen aan de Nederlandse pers, als dat de strekking van je verhaal is.
Ik heb veel gelezen en gezien m.b.t. de demonstraties in Hamburg, behalve dan waartegen er precies gedemonstreerd werd.
@ Boudewijn - ik geef je welgemeende raad. Tegenwoordig is er iets wat de 'Super Information Highway' heet; in de volksmond ook wel 'internet' genoemd. Daarop kan je werken met een zogenaamde zoekmachine. Je hoeft alleen in te tikken: https://www.google.com En dan heb je binnen vijf minuten de informatie die je zoekt. Geen dank, graag gedaan.
Inderdaad. Het werd mij ook niet duidelijk uit de artikelen van Anne Fleur. Ik las (en lees hierboven) alleen verhalen over hoe gemeen de politie is.
“Ik keur als persoon zelf het gebruik van geweld af, en de Nederlandse groep ook.” Op twitter gaf je aan te zingen voor “Carlo Giuliani”. Dat is een van de personen die in 2001 aan het rellen was en toen hij een agent (die geen kant meer op kon) met een brandblusser aan viel werd doodgeschoten. Ook deelde je op twitter een poster met de oproep om er een rotzooi van te maken. In je eigen dagboek deelde je nog dat je een auto zocht (van mogelijke nazi’s) en na het vinden jullie er wat mensen op af stuurde om ze weg te jagen. Al deze acties zie ik persoonlijk toch echt als het goedkeuren, aanmoedigen van en zelfs onderdeel zijn van de gewelddadige acties. “Ik keur als persoon zelf het gebruik van geweld af, en de Nederlandse groep ook. We vielen onder een actieconsensus die niet uit was op directe confrontatie en geweld.” Op twitter deelde je ook een links naar een aflevering van Een Vandaag. Daar was zo’n andere Nederlander te zien. Zijn groep rende vol een politie-linie in, in een poging erdoor te komen. Toen ze met knuppels en traangas werden tegengehouden was het ineens politiegeweld? Tevens was hij er trots op de politie bezig te houden zodat andere wel hun gang konden gaan. Dan zoek je toch echt de confrontatie en geweld op. “moet men zich wel realiseren dat het gebruikte geweld tijdens de ‘rellen’ in Hamburg niet in verhouding staat met het geweld dat door de samenkomende G20-leiders de wereld wordt aangedaan. ~ Toch lijken vrij weinig Nederlanders hier bij stil te staan, omdat deze veel grotere vormen van geweld een ver-van-ons-bed show zijn.” Misschien zijn vrij veel Nederlanders het er gewoon niet mee eens dat die leiders daar verantwoordelijk voor zijn. Ook zien ze dit soort argumenten als een excuus om de rellen goed te praten. Daarbij vinden ze het dan ook nog eens geen goed excuus omdat de rellen dat niet ongedaan maken, ze voegen alleen maar meer onrust toe. “Denk aan de Britse Suffragette beweging, die uiteindelijk door het plegen van een serie aanslagen het vrouwenkiesrecht heeft afgedwongen. Ik denk dat de meeste Nederlanders hier maar wat blij mee zijn.” Ik denk dat de meeste Nederlanders niet tevreden zijn met de aanslagen die ze pleegde, en ik denk ook niet dat de Suffragette beweging het vrouwenkiesrecht heeft afgedwongen door die aanslagen. Dat was (en is) organisaties ook gelukt zonder aanslagen. Tenslotte de media. Die berichte vooral over wat er op de top gebeurde. Van de acties eromheen kwam een redelijk gematigd beeld naar buiten. Nog de rellen, nog de grote actie van 200.000 man kwam heel duidelijk in beeld. Voor beide moest je naar alternatieve media of YouTube en twitter waar men filmpjes deelden.
[slechts burgerlijk ongehoorzaam] Als je voor jezelf kunt verantwoorden dat je burgerlijk ongehoorzaam bent in deze situatie, prima, doe het dan vooral. Maar ga dan niet vervolgens klagen als de instantie die de grondwettelijke taak heeft de burgerlijk gehoorzaamheid (ofwel de openbare orde) te handhaven dat daadwerkelijk doet. Verder, wat er werkelijk gebeurde in Hamburg is dat er geprotesteerd werd tegen het vermeende graaigedrag van globalisten. Dat gebeurde door een grote groep mensen, een deel van hen meende dat te kunnen doen door het onderscheid tussen het mijn en het dijn niet te respecteren. En het deel van de groep die daar niet aan mee deed distancieerde zich daar niet van door naar huis te vertrekken. Kortom de hele groep vertoonde het gedrag dat ze op grote schaal anderen verwijten en aan de kaak wenste te stellen. Ik hoop voor de beroepsactivisten goed geschoven heeft.
Beroepsactivisten, ik ken een paar organisaties die soms betrokken zijn bij actie die betaalde medewerkers in dienst hebben. Toch lijkt de term beroepsactivist me totaal niet op feiten berusten. De overgrote meerderheid van de mensen die op dergelijke demonstraties afkomt krijgt daar geen cent voor. Sterker nog, er wordt tijd, geld en energie in gestoken om mee te doen. De betaalde krachten die ik ken binnen organisaties als Friends of the Earth die deel uitmaken van sommige demonstraties (ik weet niet of ze bij deze specifieke G20-top betrokken waren), verdienen over het algemeen een vrij schamel loon dat stukken lager ligt dan dat van mensen met soortgelijke werkervaring en opleidingsniveau binnen het bedrijfsleven. De veelverdieners in Hamburg zaten door de politie beschermd binnen te onderhandelen en te lobbyen, niet in het kamp van de activisten.
Tja, op de cynische opmerking ingaan, en de inhoud onweersproken latenl Dank je.
je kan jezelf ook overschreeuwen waardoor je protest averechts werkt. deze G20 protesten zijn daar een schoolvoorbeeld van. de gemiddelde burger heeft alleen onthouden dat de demonstranten complete wapenarsenalen naar de stad Hamburg hebben gebracht en bezittingen van onschuldige burgers hebben gesloopt. en dat allemaal om een paar lobby-evenementen te vertragen. want dat ze niet zijn doorgegaan geloofd geen hond natuurlijk. wat in de herinnering blijft zijn de brandende auto's en de vele gewonde agenten. de conclusie is dus dat het voor de demonstranten een compleet mislukte G20 is geweest.
Want een paar fakkels en een brandblusser met verf is een wapenarsenaal. Er is geen schot gelost (aan de kant van de demonstranten) en hoewel er een halve legerbasis aan explosieven is geroofd in Portugal, heb ik toch verrekte weinig granaat- of C-4 explosies gehoord daar in Hamburg. Als je je zorgen maakt om wapens, kijl dan eens naar extreem rechts met hun milities en hun arsenalen die toch echt wel arsenalen zijn.
Dank voor je verslaggeving. Ik ging er al van uit dat de AFD stoottroepen zich weer vreselijk misdroegen. Politie en burgerrechten, forget it. Het blijft een instrument dat door en voor de macht wordt ingezet. (Wat een eikel is die De winter toch maar dit terzijde)
Eens en vooral zo doorgaan Anne Fleur! Bedankt dat jij, ook voor mij, daarnaar toe bent gegaan om vreedzaam te gaan demonstreren.
Ik zal zeker niet iedereen over één kam scheren, maar diegene die zich zo misdragen hebben, daar heb ik geen goed woord voor over. Je kan én mag ergens tegen zijn, maar om daar de gewone burger (daar valt ook de politie onder) de dupe van te laten worden? Ik heb het ludieke zombie protest gezien, petje af voor deze manier van actie voeren. De zogenaamde 'zwarte blok' manier roept alleen maar meer agressie op. Ze veroordelen de top voor het 'geweld en de agressie', maar doen er zelf ook aan mee. Heel vreemd. https://www.metronieuws.nl/lezerscolumn/sylvia-peters/actueel/2017/07/activist-of-zwarte-rel-idioot
"Naast deze berichten over de activisten werd ook het aantal gewonde agenten breed uitgemeten in de media. Op persoonlijk niveau is het zeer vervelend als iemand gewond raakt, maar in tegenstelling tot de activisten die gebruik maakten van hun democratisch rechts op demonstratie, zijn deze agenten vooral ‘pionnen’ die orders van de gevestigde orde bovenaf opvolgen." Serieus? Dus als een politieman/vrouw gewond raakt is het niet erg want het is maar een pion... als een politieman/vrouw wordt verminkt is het niet erg want... als een politieman/vrouw wordt vermoord is het niet erg want.... Een theoretisch schoolvoorbeeld voor extremisme.
Jasdon, deze mensen vinden het niet erg dat alles wat niet hun denkwijze uitdraagt kapot gemaakt wordt. Of het nu winkels, auto's of mensen zijn. Hun reaktie is dan: als mens wil ik geen geweld gebruiken maar als activist kan ik niet anders.
Tsja, het wereldbeeld van Anne-Fleur is niet het mijne. Zo ongeveer alle ellende van de hele wereld is de schuld van de G20. Blijkbaar is burgerlijke ongehoorzaamheid toegestaan. En dat terwijl de welvaart over de hele wereld alleen maar toeneemt. Zeker, en zijn 'failed states' en er is nog altijd armoede, maar ondanks die ellendige wereldleiders is er minder kindersterfte, veel minder honger enz. Het kan natuurlijk altijd nog beter, dus de demonstraties zullen blijven en verhevigen. Zucht.
Het kan inderdaad altijd nog beter en dus blijft maatschappelijk protest nodig. De wereldleiders die bijeen zijn binnen de G20 hebben naast een algemeen belang ook een eigenbelang. Bovendien worden deze beïnvloed door lobbyisten die over het algemeen een stuk makkelijker toegang hebben tot de besluitvorming dan activisten. Tegengeluid, niet alleen door activisten, blijft hard nodig om onze wereldleiders scherp te houden. Zonder kritiek vervallen mensen al snel in gemakzucht en groepsdenken, zoals keer op keer is aangetoond. Jammer dat een groep mensen de G20-top heeft aangetrokken om te rellen, maar geen reden om iedere activist te criminaliseren. Bij grote voetbalevenementen is er ook altijd een groep hooligans die de boel komt ontregelen. Daarom treden we toch ook niet zonder onderscheid des persoons tegen iedere welwillende voetbalsupporter op?
'En dat terwijl de welvaart over de hele wereld alleen maar toeneemt. ' Misschien moet je toch eens kijken hoe die welvaart is verdeeld.. https://www.youtube.com/watch?v=uWSxzjyMNpU
Ik was al geen fan van mevrouw, maar door deze analyse (wij zijn goed, de autoriteiten zijn slecht, het zwarte blok bestaat niet, de media berichten niet goed, wij zijn alleen maar lief), heeft ze alle geloofwaardigheid verloren. Een keiharde veroordeling van relschoppers die haar (misschien zelfs wel terechte) agenda kaapten zou beter op zijn plaats zijn geweest.
Joe Speedboot : ik ben met u eens dat de welvaart oneerlijk is verdeeld. Dat was honderd jaar geleden ook al zo. Toch zijn zeer velen er beter aan toe dan, laten we zeggen, een eeuw geleden. In sommige Afrikaanse landen is het nog altijd heel slecht, maar er zijn toch grote vorderingen gemaakt. Ik denk niet dat de gemiddelde Rus nog terug wil naar het Sowjet-tijdperk. Vele Chinezen zijn tegenwoordig rijk genoeg voor vliegreizen over de hele wereld.Nogmaals, het kan altijd beter. Om Churchill te citeren : „Vele regeringsvormen zijn uitgeprobeerd en zullen worden uitgeprobeerd in deze wereld van zonde en ellende. Niemand beweert dat democratie perfect of alwetend is. Inderdaad, er wordt gezegd dat democratie de slechtste regeringsvorm is, met uitzondering van al die andere vormen die van tijd tot tijd zijn uitgeprobeerd.”
Het is mij van andere demonstraties waar ik bij was bekend dat zich onder de demonstranten verschillende 'stromingen' bevinden. Doorgaans zijn die groepen apart verzameld en dus door o.a. de politie en de ME te onderscheiden. Dat was bijvoorbeeld ook duidelijk het geval bij de demonstratie in Dodewaard destijds. Drie groepen; gezinnen met puntmutsjes, de algemene vreedzame demonstranten (verreweg de grootste groep) en de groep autonomen, die zeer agressief waren in de richting vande ME. De andere twee groepen hielden zich daar verre van. Wat mij toen het meest heeft verbaasd is dat de ME op de groep 'puntmutsjes' begon in te slaan (om zich te laten gelden?) en de autonomen niet werden aangepakt (angst?). Werkelijk schokkend. Ik kan me dus wel iets voorstellen bij wat er in de column geschetst wordt.
"Het antwoord is simpel: ik heb ze zelf niet gezien." En toch pretendeer je te vertellen wat er werkelijk is gebeurd...
Mevr. Dekker kon natuurlijk niet overal te gelijk zijn. Dat geeft zo zijn beperkingen.
Beste Anne Fleur, Waar ben jij nou concreet voor aan het demonstreren? Lobby evenementen blokkeren en tegen liberaal kapitalistische dealtjes zijn zegt natuurlijk weinig.
".... massale demonstratie een duidelijk geluid laten horen dat wij, de gewone werkende mensen, het niet eens zijn met de liberale kapitalistische dealtjes die onder het mom van wereldverbetering in achterkamertjes gesloten worden." Is overigens ook een prachtige zin. Ik denk dat de gewone werkende mensen op dat moment aan het werk waren en niet een week lang in Hamburg staan te demonstreren.
Terechte vraag, die onder haar dagboek ook meermaals is gesteld. Er lijkt maar geen antwoord op gegeven te kunnen worden.
@Cliff Clavin Dank voor de link naar google.com. Echter mijn vraag is gericht naar Anne Fleur's persoonlijke reden om te demonstreren bij de G20. Dit vind je niet op internet en moet toch vanuit haar komen.
Het is voor radicaal links het balanceren als een strikt individuele koorddanser, met tegelijkertijd een sterke verbondenheid met de groep, waarbij de massaliteit het wapen vormt. Als je braaf op de door de overheid aangewezen plek blijft en je niet verzet tegen de ordetroepen, dan maakt de demonstratie geen indruk en kan je net zo goed wegblijven. De massaliteit maakt het echter moeilijk de orde te handhaven en dat wapen wordt dus gebruikt door radicaal links. Doordat zowel bij demonstranten als bij de ordetroepen spanningen leiden tot geweldsuitbarstingen, ontstaat een grote aandacht in de media, waarmee de demonstranten hun doel bereiken: het gaat om een klein percentage actievoerders, die de stem zijn van een veel groter deel van het volk. Het geweld wordt door de gevestigde orde, die zijn troepen op de demonstranten heeft afgestuurd, vervolgens gebruikt om de stem van dat deel van het volk te smoren. Nou zou je kunnen zeggen: "warm je aan het maatschappelijke vuur, maar brandt je er niet aan" (vrij naar Arthur Schopenhauer). Maar als niemand het vuur aanwakkert dooft het en dan kan de brave burger zich nergens meer aan warmen.
@Dirruk53 13 juli 2017 at 09:33 Of je gebruikt je hersenen. Dan kom je tot de conclusie dat er gewoon geen interesse in je boodschap is.
Tldr; De politie is stom De media is stom Kapitalisme is stom
Ik heb je nog nooit zulke klare, heldere taal zien schrijven, beste Okke - indachtig jouw pregnante analyse in gewone-mensentaal kunnen wij allemaal gelukkiger burgers worden.
Je vergeet er nog 1. Ik heb altijd gelijk want ik vecht aan de goede kant.
"Ik heb eerder actie gevoerd in Duitsland, maar wat er nu gebeurde heb ik nog niet eerder meegemaakt." > Hoe zou dat nu toch komen? Wellicht heeft het er mee te maken dat er in totaal bijna 300 agenten gewond zijn geraakt? Kan het zijn dat ze daarom de boel kort houden? "Het antwoord is simpel: ik heb ze zelf niet gezien. " Natuurlijk heb je dit wel gezien! Wie denk je nu voor de gek te houden? "Denk aan de Britse Suffragette beweging, die uiteindelijk door het plegen van een serie aanslagen het vrouwenkiesrecht heeft afgedwongen. Ik denk dat de meeste Nederlanders hier maar wat blij mee zijn." > Serieus?? Geeft je moraal aan als je dit benoemt. het waren overigens de Nationale Unie voor het Vrouwenkiesrecht die veel meer voor het vrouwenkiesrecht voor elkaar hebben gekregen. "Denk aan het voeren van oorlogen en de bijbehorende wapenindustrie, winst maken ten koste van klimaatverandering, het spekken van de eigen (overheids)portemonnee terwijl er hongersnoden heersen etc. " > Beweer jij nu dat de G20 zich buiten elk conflict waar ook ter wereld moet houden? Dus overal alle troepen terugtrekken en al die brandhaarden onbeheersbaar laten worden? Winst maken ten koste van klimaatverandering... hoe zijn jullie naar Hamburg gegaan? Met de fiets? Spreken van de eigen portemonnee terwijl er hongersnoden zijn. Inderdaad, goed punt. Per direct alle subsidie op kunst en cultuur afschaffen en ten goede laten komen aan landen als Nigeria e.d. Oh wacht, je hebt er net alle troepen weggehaald, dus de goederen komen in handen van milities.... Al met al vind jij onze maatschappij zo verschrikkelijk en slecht. Maar hoe komt het dan dat jij in deze maatschappij wel alle ruimte hebt om te doen wat je doet? Blijkbaar heb je het zelf zo goed dat je én naar Hamburg kunt en dan ook nog eens bij thuiskomst enkele dagen vrij te nemen om bij te komen!
Jemig man, wie heeft er in jouw ontbijt gepist? Het punt is dat de verzameling machthebbers daar (op welke manier valt op meer manieren in te vullen dan troepen terugtrekken en geld sturen) oorlog, honger, armoede, slavernij en alle andere bronnen van de door jouw rechtse makkers zo gehate migratie van zwarte en bruine mensen naar Europa kunnen stoppen.
Cont. Maar die leiders weigeren dat te doen. Lobbyisten uit het bedrijfsleven, de bankensector en multinationals proberen hun gif ook nog aan de mix toe te voegen. Dus wat moeten gewone stervelingen als jij en ik dan doen? Voorover bukken en ons laten naaien? Of hopen dat met een vlaggetje in je toegewezen vakje blijven staan ook maar een zo'n geldwolf het licht doet zien? De straat blokkeren is toch wel het minste. Ik had het persoonlijk niemand echt meer genomen als ze een Johan de Wittje hadden gedaan met die wereldverkrachters dan ik het een koerd kwalijk neem als ie een IS strijder een kogel door zn donder jaagt. Maar men is in ieder geval zo vriendelijk om iedereen te laten leven. Herinner je je de RAF nog? Of de kroningsrellen? De Black Panthers en de Weathermen? Zo kan het ook he? Ze mogen in hun handjes knijpen in hamburg.
Haha Samuel, en dan aan mij vragen wie er in mijn ontbijt heeft gepist. Maar fijn dat ze in Hamburg volgens u in hun handjes mogen knijpen dat het allemaal zo goed is afgelopen. "Plak maar een sticker op Samuel, enkeltje Pepergasthuis"
Het relaas van deze jonge activiste is een persoonlijk verslag van hoe zij dingen heeft ervaren. Ik geloof dat haar intenties niet slecht zijn geweest en met de beste bedoelingen naar Hamburg is afgereisd. Ook haar afwijzing van het geweld en deelname hieraan applaudisseer ik. Ik geloof haar dat de Duitse politie niet mals is geweest in hun optreden, ik geloof dat niet iedere demonstrant bij het zgn Zwarte Blok hoorde, ook geloof ik haar wanneer ze zegt dat er een hoop inwoners van Hamburg het initiële initiatief een warm hart toe droegen. Dit gezegd hebbende blijft het háár versie van de werkelijkheid zoals zij die heeft beleefd. Er is natuurlijk een andere kant en die heeft iedereen meegekregen. De enkele auto's die vlam hebben gevat waren natuurlijk velen. De winkels die werden geplunderd waren van onschuldige ondernemers, de enorme spiraal van geweld die de stad in zijn greep heeft gehouden heeft voor miljoenen aan schade gezorgd. Er zijn honderden gewonden gevallen. Dat zij hier anderen de schuld van geeft begrijp ik nog wel, waar twee kiften hebben twee schuld tenslotte, maar waar ik geen begrip voor heb is het goedpraten en bagatelliseren van de structurele organisatie achter dit Zwarte Blok. Daar gaat zij echt de fout in. In haar dagboek sprak zij over een blokkade die hun 'vinger' moest uitvoeren. Dit duidt op een organisatie. Vingers zitten aan een hand die weer bevestigd is aan een arm tot je bij een hoofd aanbeland. AFD is een hoop dingen maar niet dom, en haar naïviteit hier omtrent lijkt gespeeld. Ik begrijp dat het heel spannend is geweest voor haar, ik kan mij daar ook in inleven, maar de uitkomst is een debacle. Er is niets bereikt en de algemene consensus is er een van afkeer. De top is met een minimum aan vertraging gewoon doorgegaan en de enige die getroffen zijn waren gewone burgers. De MSM heeft lang hun best gedaan hun verslaggeving zo neutraal mogelijk te houden, maar de beelden die via internet werden verspreid liet geen twijfel bestaan. Deze jongedame heeft een blinde vlek wat haar organisatie betreft, iets wat te begrijpen valt, maar mijn advies zou zijn; pak je pen en laat het zwaard, want deze weg is doodlopend. Deze slag kan men als verloren beschouwen.
"De MSM heeft lang hun best gedaan hun verslaggeving zo neutraal mogelijk te houden, maar de beelden die via internet werden verspreid liet geen twijfel bestaan." Als jij het in de hens zetten van auto's daden van onverlaten noemt, dan is dit niet echt neutraal lijkt me toch? Dit was bij 1vandaag of iets soortgelijks wat ik toevallig voorbij zag komen.
"Hoewel wij als Nederlandse groep gekozen hebben voor het niet-initiëren van geweld tijdens het actievoeren, omdat dit ook niet onze manier van actievoeren is, moet men zich wel realiseren dat het gebruikte geweld tijdens de ‘rellen’ in Hamburg niet in verhouding staat met het geweld dat door de samenkomende G20-leiders de wereld wordt aangedaan." Nou Nou, hier is alles mee rechtgezet. Vertel dat tegen de inwoners van Hamburg. Ik denk niet dat ze deze uitspraak waarderen. Demonstreren is een recht, maar bezittingen van een ander slopen hoort daar niet bij.
Als je Duitse interviews kijkt zie je dat ze het in Hamburg allemaal wel mee vinden vallen. Hamburg is de meest linkse stad in Duitsland, en bij 1 mei betogingen 20 jaar geleden werden hele straten geplunderd, aldus de buurt. Nu waren alleen de onguurste ketens aan de beurt, de lokale groentenboeren en familie-kruideniers zijn met rust gelaten. De stoepstenen liggen er nog in en de barricades waren licht en zo opgeruimd. Het boeit ze niet zo veel in Hamburg zelf.
@Samuel: behalve dat wat je zegt natuurlijk totale quatsch is lijkt het alsof je dus allemaal wel vindt meevallen. Helder aan welke kant jij staat
@ peter Ja, laat het duidelijk zijn aan welke kant ik sta. Steek ik nooit onder stoelen of banken. En kijk de interviews met buurtbewoners zelf eens even na voor je quatsch roept.
''Ik schrijf dit niet omdat ik op medeleven hoop, maar omdat het één van de vele geweldsincidenten is die die dag gepleegd zijn tegen activisten.'' Activisme is tegenwoordig veel te veel een eufemisme voor terrorisme ter linker zijde van het spectrum. En terroristen pak je hard aan. Het geweld, de brandende auto's, de plunderingen en de vele gewonden agenten bewijzen dat het eigenlijk nog niet hard genoeg was. Als de aandacht in de media te zeer zijn uit gegaan naar het geweld en andere manifestaties werden onderbelicht zoals u stelt, dan komt dat geheel en al voor rekening van de *kuch* activisten. Het geweld was namelijk verbijsterend.
Dus de principes "het doel heiligt de middelen" en "het is altijd de schuld van een ander" staan nog ongeschonden overeind. Goede redenen om nooit links te stemmen en altijd verzet te plegen als ze weer eens met geweld proberen de macht over te nemen.
Heeft niets met 'links' te maken maar met radicalisering en fanatisme. Wie overigens met het begrippenpaar 'links' en 'rechts' de huidige politieke-, maatschappelijke- en economische realiteit éénduidig denkt in te kunnen delen die leeft in het verleden.
@Brenda Glooriks 13 juli 2017 at 10:48 Het is een indeling die al meer dan twee eeuwen voldoet. Maar als je dat ouderwets vindt dan kun je ook praten over "rationalistische ideologen die een utopisch wereldbeeld hebben en dat in één klap willen toepassen zonder te verifiëren of het werkt".
@Philip Tielsen Een indeling die lang heeft voldaan is een betere formulering. Maar iets zegt mij dat voortschrijdend inzicht en nuance aan u niet besteed is.
@Brenda Glooriks 13 juli 2017 at 13:25 Misschien niet, maar elke generatie meent dat ze het deze keer wel goed gaan doen. Het lijkt me wat naïef om te veronderstellen dat het deze keer lukt.
@Philip Heerlijk moet dat zijn om in zo'n binair wereldbeeld te kunnen geloven. Ik kan in ons huidige politieke landschap werkelijk geen partij aanwijzen die op alle beleidsterreinen éénduidig links of rechts is.
@Brenda Misschien is geen enkele partij éénduidig alleen maar links, zou kunnen. Maar wel in hoofdlijnen. Als begrippenpaar, naast "progressief" en "conservatief" vind ik het nog altijd een goed kader voor analyse bieden. Analyse op basis van "IK BEN NIET LINKS, NIET RECHTS MAAR RECHTS DOOR ZEE" vind ik een stuk slechter!
Brenda Glooriks - Ik ben het met je eens. Links-rechts framing is weliswaar lekker makkelijk maar voldoet al lang niet meer. Degenen die zich rekenen tot het "linkse en dus [NOT!] progressieve" kamp hebben vaak niet door dat ze allesbehalve progressief zijn. En al helemaal niet in hun wereldbeeld.
Even gegoogled: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Progressivisme Nuttig in de links-rechts discussie. Het gaat om de daden van relschoppers, welke ideologie erachter steekt is niet te zeggen. Zowel linkse als rechtse bewegingen kennen het fenomeen. Vroeger en nu.
Wat er werkelijk gebeurt is dat grote groepen professioneel georganiseerde relschoppers Hamburg tot een slagveld hebben gemaakt. Dat valt op geen enkele manier goed te praten en de schuld daarvan bij de autoriteiten leggen is werkelijk absurd. Daarnaast hebben veel mensen om hun moverende redenen op vreedzame wijze geprotesteerd en daar hebben ze gegeven de omstandigheden ook de passende ruimte voor gekregen van de autoriteiten. Dat de pers daar (vermeend) minder aandacht voor heeft, of in ieder geval niet de aandacht aan geeft die de actievoerders verwachten is een gegeven dat men te accepteren heeft. In een moderne rechtstaat heeft de pers zelf de vrijheid om te kiezen hoe en waarover de pers bericht. 'Hamburg' heeft pijnlijk duidelijk gemaakt dat extremisme en haar verdwaasde naieve volgelingen altijd een bedreiging is voor de samenleving ongeacht door welke ideologie zij gedreven is. Dat is wat er werkelijk gebeurt is.
+1 In veel minder woorden een heel wat nauwkeurigere weergave van wat er feitelijk heeft plaatsgevonden. Met naïef als sleutelwoord, dus het kwartje zal nog steeds wel niet vallen bij de Anne Fleurs van deze wereld, helaas...
Je moet inderdaad maar het lef hebben om die sloop partijen goed te praten.
Klopt dat dat werkelijk is gebeurd. Wat goed van je Brenda. En wat er óók is gebeurd is dat er mensen vreedzaam hebben gedemonstreerd. Dat heb je overal. Moet je de VVD ook afschaffen omdat er elk jaar weer een paar VVD-prominenten worden veroordeeld omdat het corrupte graaiers blijken?
[Moet je de VVD ook afschaffen omdat er elk jaar weer een paar VVD-prominenten worden veroordeeld omdat het corrupte graaiers blijken?] Nee, maar kun je de niet frauderende VVD-ers verwijten dat ze het frauderende deel van de partij in stand houden door er niet uit te stappen? Ja natuurlijk.