Joop

Is er echt ‘niets onoorbaars’ gebeurd in de ministerraad?

  •  
26-04-2021
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
51046452242_b385138468_c

© cc-foto: Roel Wijnants

Hoekstra heeft dus geprobeerd Omtzigt te ‘sensibiliseren’, dat wil zeggen tot rede te brengen. Is dat erg?
Zou het erin staan? Vanavond weten we het. Volgens RTL Nieuws heeft het kabinet in november 2019 besloten cruciale informatie over de toeslagenaffaire niet met de Tweede Kamer te delen. Dat zou moeten blijken uit de notulen van de ministerraad. Na sterke aandrang van de Kamer gaat het kabinet die normaal gesproken zeer geheime stukken openbaar maken. Dan moet blijken of het inderdaad de boel heeft bedonderd. Volgens premier Mark Rutte is er ‘niets onoorbaars’ gebeurd, maar dat zegt hij in vergelijkbare gevallen altijd. We gaan dus eerst die notulen maar eens nauwlettend bestuderen.
Opvallend is dat in de uitzending van RTL Nieuws vrijwel niet geciteerd werd uit dit verslag van de ministerraad. Hoogstwaarschijnlijk omdat RTL het zelf ook niet gezien had. Het baseerde zich op ‘bronnen die toegang hadden’ tot de stukken. Dat waren, behalve de bewindslieden en enkele hoge ambtenaren, alleen de voorzitter en vicevoorzitter van een parlementaire onderzoekscommissie, CDA’er Chris van Dam en PvdA-Kamerlid Attje Kuiken. Maar die hebben natuurlijk niet gelekt. Net zo min als iemand anders heeft gelekt. In elk geval zal niemand zoiets ooit openlijk toegeven. Want hoewel iedereen op het Binnenhof naar hartenlust vertrouwelijk met de media spreekt, zal geen enkele politicus daar een keer eerlijk voor uitkomen.
Alles wat er in die notulen staat is dan ook nog volledig onbekend, op één zinnetje na. Minister Wopke Hoekstra (op dit moment tevens CDA-leider, maar dat was hij anderhalf jaar geleden nog niet) schijnt gezegd te hebben: ‘We hebben geprobeerd de heer Omtzigt te sensibiliseren, maar dat is niet gelukt.’ Omtzigt is, zeg ik er voor de zekerheid bij, het CDA-Kamerlid dat een cruciale rol speelde in het blootleggen van de toeslagenaffaire.
Hoekstra heeft dus geprobeerd Omtzigt te ‘sensibiliseren’, dat wil zeggen tot rede te brengen. Is dat erg? Volgens mij staat het bewindslieden vrij te proberen Kamerleden tot andere gedachten te brengen, zeker als dat partijgenoten zijn. Hoekstra is vast niet de eerste minister die een poging daartoe ondernam. Ook in vorige kabinetten, bijvoorbeeld Rutte II of Kok I of II, moet dat zijn voorgekomen. Dat politici met elkaar discussiëren lijkt mij niet in strijd met het dualisme. Zeker niet als die Kamerleden zich helemaal niet onder druk laten zetten. En dat was in het geval van Omtzigt de uitkomst, zoals Hoekstra in het gewraakte zinnetje eerlijk toegeeft.
Mocht uit de geheime ministerraadnotulen niet meer blijken dan dat Hoekstra met Omtzigt heeft gesproken, dan is er volgens mij weinig aan de hand. Dan zou Rutte met zijn verzekering dat er ‘niets onoorbaars’ is gebeurd bij uitzondering een keer de waarheid hebben verteld. Maar het is uiteraard ook denkbaar dat er heel andere dingen in de notulen staan. Dat het kabinet daadwerkelijk de Tweede Kamer een rad voor ogen heeft willen draaien. In dat geval komt niet alleen Rutte in zeer grote moeilijkheden (dat is hij overigens toch al), dan hebben alle ministers ontzettend veel uit te leggen.
Dat geldt zeker voor D66-leider Sigrid Kaag. Die suggereerde, kort nadat RTL Nieuws met zijn onthulling was gekomen, dat ze helemaal niet bij de bewuste ministerraad aanwezig was geweest omdat ze toen in Niger zat. (Ten onrechte overigens: ze was er wel bij.) Zou het Kaag op het bewuste moment even ontschoten zijn dat ze ‘een ander mens’ is dan leugenkampioen Rutte?

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (80)

ps2
ps226 apr. 2021 - 17:28

"Hoekstra heeft dus geprobeerd Omtzigt te ‘sensibiliseren’, dat wil zeggen tot rede te brengen. Is dat erg?" Ja, dat is erg. Iemand tot rede brengen impliceert dat die persoon zich onredelijk gedraagt en/of uit. Het is duidelijk dat het hier niet gaat om een of andere onoirbare uitspraak van Omtzigt, maar om zijn zeer noodzakelijke onderzoek naar de toeslagenaffaire en alles wat daarin misgegaan is. Het "probleem" met Omtzigt is dat zijn onderzoek aantoont dat er door politici en ambtenaren ernstige fouten zijn gemaakt, en de desbetreffende personen vinden het nu eenmaal niet zo prettig dat dit aan het licht komt. Dus het dure eufemisme "sensibiliseren" betekent hier niets anders dan Omtzigt kaltstellen om de onprettige feiten onder het kleed te kunnen vegen.

Pater
Pater26 apr. 2021 - 15:57

Voor de interne verhoudingen in het CDA is de uitlating van Hoekstra erg slecht. Maar vanuit de parlementaire democratie is het kabinetsbesluit (onder voorbehoud van bevestiging) om de kamer niet volledig te informeren, met instemming van D66, veel erger.

Ivan61
Ivan6126 apr. 2021 - 15:49

Zapata schreef hieronder dat in de feite alles openbaar moet zijn. Volledig mee eens. De Tweede Kamer zit beetje te niksen omdat regeerakkoord heilig is. De burgers gaven referendum uit de handen en dan vragen zij zich af waarom worden zij genaaid door eigen regering. De wegrennende parlemataeirs afgelopen zomer. Dat beeld sprak de boekendelen uit. Als ik mijn buurman mishandel word ik eerst aangehouden en krijg gepaste straf van de rechter. Zo hoort dat. Rutte 3 heeft willens en wetens eigen burgers zwaar mishandeld en zij worden beloond in de plaats om straf en sanctie te krijgen. Selectieve dementie van Rutte schijnt ook besmettelijk te zijn. Mevrouw Kaag vertoont eerste symptomen. Kortom weg er mee en niet laten terug komen. Maar de stemmers hebben duidelijk keuze gemaakt in maart jl. Liegen, bedriegen en mishandelen vinden zij niet zo erg.

7 Reacties
Zandb
Zandb26 apr. 2021 - 16:08

Sarajlijla Dit is helaas voor u, onmogelijke kletskoek: "De burgers gaven referendum uit de handen en dan vragen zij zich af waarom worden zij genaaid door eigen regering." Het is niet zo moeilijk om te betogen dat de mogelijkheden om de bevolking te naaien met dat klote referendum nog groter was. En wanneer u straf krijgt, omdat u uw buurman mishandelt, dat is omdat hoogstwaarschijnlijk uw buurman aangifte deed en dat u zich vervolgens voor de rechter moest verantwoorden, die vervolgens vaststelde dat u schuldig bent aan een misdrijf en u een straf oplegt. Wanneer onze regering, ook nog eens willens en wetens, hun burgers mishandelen, geldt voor hen hetzelfde. Of dacht u soms, dat u het oordeel van de rechter mag vellen? Of de stemmers liegen en bedriegen en mishandelen niet zo erg vinden, dat weet u net zo min als ik. Kortom: u beschuldigt er weer lekker maar vooral onzinnig op los.

Ivan61
Ivan6126 apr. 2021 - 17:16

Zandb, Ik mis jouw mening zoals altijd. Kritiek op andere mensen is jouw taak. Lekker bezig hoor.

The Apple
The Apple26 apr. 2021 - 18:35

Zandb: "Wanneer onze regering, ook nog eens willens en wetens, hun burgers mishandelen, geldt voor hen hetzelfde." Was dat maar waar. Zelfs een motie van wantrouwen zit er tegenwoordig nauwelijks meer in, en al helemaal niet als die van Wilders of Baudet komt. Je kunt dat terecht vinden, maar het resultaat is een instrument dat zo bot is als een hamer.

Zandb
Zandb27 apr. 2021 - 10:54

Appel Klets niet zo'n onzin. Een motie van wantrouwen heeft alleen maar met politiek te maken en zegt niets over of iets strafbaar is of niet. Sarajlijla Wat doet u nu anders, dan dat u kritiek hebt op mij? Daarbij: Bent u niet simpelweg van mening, dat ik geen mening heb. Ga gewoon eens in op kritiek - die in feite niet meer is dan mijn mening -, dan dat u er altijd voor wegdraait, door met een jij-bak op de persoon te spelen. Ik heb geen idee, waarom u spreekt van een taak. Ik lees uw reactie en ik heb daar een heel andere visie op, die ik duidelijk maak. Waarom toch, kunt u daar niet tegen? Waarom zou u uw mening willen geven, wanneer u bang bent voor kritiek of er niet tegen kan?

Ivan61
Ivan6127 apr. 2021 - 12:08

Zandb, Is jouw mening nog steeds zoek?

Zandb
Zandb27 apr. 2021 - 17:09

Sarajlijla Voor iemand die niet weet wat een mening is, is het natuurlijk wel heel lastig vinden. (Dat zoeken, dat lukt dan nog net. Maar dan houdt het ook wel op.) Liever berust u in natuurlijk uw onnozelheid, dan dat u inhoudelijk op kritiek - en dus te maken hebt met iemand die een andere mening heeft - reageert. Want dan valt u natuurlijk helemaal door de mand.

Ivan61
Ivan6127 apr. 2021 - 17:33

Zandb, Jouw kritiek slaat nergens op en is ondermaats. Ik ben gewend aan een discussie op 2 of meerdere stellingen of meningen. Dan kan je met elkaar sparren en ook andere inzichten krijgen Jij bent dat niet in staat en jouw reacties hebben geen waarde.

The Apple
The Apple26 apr. 2021 - 14:37

"Sensibiliseren" betekenden in in ieder geval NIET, dat Hoekstra Omtzigt liet weten dat het lot van de slachtoffers hem ter harte gaat en dat de onderste steen boven moet komen. Fons Kockelmans probeert stelselmatig om rechts de hand boven het hoofd te houden en links het graf in te lullen. Het is goed om dat in het oog te houden als hij weer eens over het samengaan van de linkse partijen begint. Denk vooral niet dat hij daarmee de interesses van links op het oog heeft.

Zapata
Zapata26 apr. 2021 - 13:40

Waarom niet gewoon zoals in Noorwegen of Denemarken alles openbaar wat mensen uit de regering met elkaar bespreken. In ieder geval moet die Kok oekaze zo snel mogelijk weg. Een regering moet te controleren zijn en ambtenaren ook.

6 Reacties
Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 14:07

@Zapata, Het is niet de taak van de tweede kamer om ambtenaren te controleren. De tweede kamer controleert de regering. Ik denk dat alles openbaar niet realistisch is, hoe kun je dan als regering met 1 mond spreken en intern inhoudelijke discussies voeren.

Zandb
Zandb26 apr. 2021 - 16:12

Zapata Dan wordt er gewoon anders geformuleerd of er worden dingen anders besproken. Zonder vertrouwen kunnen we nu eenmaal niet. Controle is nodig maar het lost lang en lang en lang niet alles op. We moeten ons ook niet naïever opstellen dan we al noodzakelijk zijn, door te menen dat 'openbaarheid' alles beter of goed doet gaan.

Zapata
Zapata26 apr. 2021 - 16:19

@Zandb. Werkt prima in Noorwegen. Kunnen we gewoon doen.

Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 16:23

@moedernatuur Als er tegengestelde geluiden uit de regering komen dan wordt ze dat juist voor de voeten geworpen door de kamer. Verder bent u naïef.

EenMening
EenMening26 apr. 2021 - 19:36

Er zou een splitsing gemaakt kunnen tussen “normale” en geheime notulen. De geheime notulen hebben dan betrekking op zaken als inlichtingendiensten, buitenlandse politiek en defensie. De "normale" notulen zouden voor alle Kamerleden ter inzage moeten liggen, de geheime notulen alleen voor de leden van de “commissie Stiekem”. Tijdens de Republiek bestond die tweedeling ook al. De Staten-Generaal kenden “ordinaris” en “secrete” resoluties. De secrete resoluties hadden betrekking op alles wat de Staten-Generaal geheim wilden houden, waaronder oorlog, vrede, bestand en financiën. Maar ook de resoluties van “secrete besognes” en geheime conferenties. https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/archief/1.01.02

Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 21:27

@moedernatuur Als je in het openbaar moet overleggen dan heb je niet de vrijheid om je kritisch op te stellen, kwetsbaar op te stellen, een opmerking te maken die achteraf dom blijkt. Het worden geforceerde debatten waarin mensen zich niet vrij voelen om met elkaar te spreken. Er gaan vooroverleggen plaatsvinden en u kijkt vervolgens naar een toneelstukje. In het openbaar krijg je een ander gesprek. Je praat met je partner ook anders als de buren er naast staan.

nikita72
nikita7226 apr. 2021 - 13:31

Volgens mij ging het ook erom dat de ministerraad informatie over de Toeslagenaffaire geheim gehouden heeft, terwijl de Tweede Kamer om die informatie gevraagd had.

1 Reactie
vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 14:07

Inderdaad.

Grietje Genot
Grietje Genot26 apr. 2021 - 12:45

Op zich kan het aardig zijn om te lezen wat die capo's onderling bekokstoven. Al vrees ik dat de schellen niet van de ogen zullen vallen: het zijn geen genieën, deze treurwilgen, deze bedisselaars, deze onder het tapijt schuifelaars & handelaren in mensenleed. Tot rede brengen, dat zegt niks; - dat wilden de nazi's ook.

5 Reacties
The Apple
The Apple26 apr. 2021 - 14:18

Je zou bijna denken dat Bouwman zichzelf heeft gepromoveerd tot "Moeder Natuur". Moeder natuur las -samen met Thierry- Heidegger en de boekjes van Darwin en zag dat het goed was: Ik ben geen fascist !

Grietje Genot
Grietje Genot26 apr. 2021 - 14:33

'k Ben Brahmaan. Maar we zitten zonder meid. Dat zou Bouwman zeggen. Maar het is wel kras: moeder natuur - met nesteldrang - met Heidegger in d'r schoot die klaagt over godwins.

The Apple
The Apple26 apr. 2021 - 18:42

MoederNatuur - Als ik ooit nog eens gedwongen wordt een nieuw pseudoniem aan te nemen, dan verschijn ik hier als "De Heere Jezus". Maar denk vooral niet dat ik gristelijk ben

The Apple
The Apple26 apr. 2021 - 19:01

Overigens sta ik hier al heel lang bekend als iemand die heel erg dom is, met hele snuggere commentaren "Some say that I'm a wise man, some think that I'm a fool It doesn't matter either way: I'll be a wise man's fool For the lesson lies in learning and by teaching I'll be taught for there's nothing hidden anywhere, it's all there to be sought And so if you know anything look closely at the time at others who remain untrue and don't commit that crime. It's all so simple really if you just look to your soul." Uit de tijd dat popmuziek nog inhoud had - https://www.youtube.com/watch?v=n1Hx6yRkKXw

The Apple
The Apple28 apr. 2021 - 3:47

Die Bedingungen, unter denen man mich versteht und dann mit Notwendigkeit versteht ich kenne sie nur zu genau. Man muss rechtschaffen sein in geistigen Dingen bis zur Härte, um auch nur meinen Ernst, meine Leidenschaft auszuhalten. Man muss geübt sein, auf Bergen zu leben — das erbärmliche Zeitgeschwätz von Politik und Völker-Selbstsucht unter sich zu sehn. Man muss gleichgültig geworden sein, man muss nie fragen, ob die Wahrheit nützt, ob sie Einem Verhängniss wird… Eine Vorliebe der Stärke für Fragen, zu denen Niemand heute den Mut hat; der Mut zum Verbotenen ; die Vorherbestimmung zum Labyrinth. Eine Erfahrung aus sieben Einsamkeiten. Neue Ohren für neue Musik. Neue Augen für das Fernste. Ein neues Gewissen für bisher stumm gebliebene Wahrheiten. Und der Wille zur Ökonomie grossen Stils: seine Kraft, seine Begeisterung beisammen behalten… Die Ehrfurcht vor sich; die Liebe zu sich; die unbedingte Freiheit gegen sich…

Joop den Uil
Joop den Uil26 apr. 2021 - 12:09

Ik heb zo het vermoeden dat de openbaring nog wel eens de gladiolen voor Kaag zullen betekenen; menigeen hoopt daar al op en dan zullen haar worden op een goudschaaltje gelegd worden om haar ergens op te betrappen. En dat zal nog lukken ook. Volgende stap uiteraard nog meer notulen en als t even kan de geluidsopnamen; dat wordt smullen en lachen tegelijk.... zoals het aloude circus waar de clowns steeds door de mand zakten tot groot vermaak van het gepeupel.

2 Reacties
vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 14:10

Als we afscheid van Kaag zouden moeten nemen. dan is het zeker ook gebeurd met Rutte. Dat is dan, eindelijk, en zéker terecht.

vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 18:15

Wat vervelend nou voor jou. 1 van de eerste dingen die blijken, is dat Kaag, anders dan Rutte en Hoekstra, heel kritische Kamerleden (zoals Omtzigt) juist heel goed vindt.

Fredje3
Fredje326 apr. 2021 - 11:42

Ik denk wel dat Rutte gelijk heeft. Iemand die al zolang gewend is om met leugens, bedrog, manipulatie en legale criminaliteit bezig is zoals Rutte, zal dit niet onoorbaar vinden. Echter mensen die wel eerlijk, normaal en empatisch zijn, zullen er waarschijnlijk wel anders over denken.

frankie48
frankie4826 apr. 2021 - 11:23

Als het in het gesprek van Hoekstra met Omtzigt over het onderzoek in de toeslagenaffaire ging, dan heeft Hoekstra dat gedaan met voorkennis in deze zaak, kennis opgedaan die hij door geheimhouding in de ministerraad niet mocht delen met een partijgenoot en Kamerleden. Dan moet dat op ‘andere gedachten brengen’ te maken hebben gehad met informatie die Omtzigt nog niet tot zijn beschikking heeft gehad, dus met het zelf wel op de hoogte zijn van het feit dat hier Kamerleden onvolledig of verkeerd geïnformeerd moeten zijn geweest! En wat zegt dat over iedereen die deze ministerraden onder Rutte hebben bijgewoond? Dus nieuwe verkiezingen is de enige logische gevolgtrekking als je nu de balans zou gaan opmaken.

10 Reacties
Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 12:44

Waarom zijn nieuwe verkiezingen het antwoord op een probleem wat in de vorige kabinetsperiode heeft gespeeld, al bij de kamer bekend was via de POK en heeft geleid tot het aftreden van het kabinet en nieuwe verkiezingen?

Zapata
Zapata26 apr. 2021 - 13:43

@Jozias, daarom ook graag nieuwe verkiezingen met nieuwe poppetjes die in de toeslagenaffaire geen vuile handen hebben. Een bankmedewerker die gefraudeerd heeft komt ook niet meer aan de bak in de financiële sector.

vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 14:15

@Jozias. Het gaat niet alleen om het probleem dat in de vorige kabinetsperiode heeft gespeeld, al bij de kamer bekend was via de POK en heeft geleid tot het aftreden van het kabinet. Het gaat om méér. Het gaat erom dat de ministerraad daar OOK nog eens heel bewust informatie over achter hield. En dat daarover door Rutte gezegd is dat dat niet het geval was. Dit nieuwe, NA de verkiezingen bekend geworden gegeven, is alleszins democratie-ondermijnend. Daarom.

Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 14:19

@zapata, Daar waar een bankdirecteur door het OM wordt beoordeeld waar het om strafbare feiten gaat daar legt een politicus verantwoording af aan de kiezer. De toeslagenaffaire is voor de laatste verkiezingen uitgebreid onderzocht, de notulen van de MR waren bekend bij de onderzoekscommissie en de kiezer heeft gesproken. Rutte heeft 2 miljoen stemmen gekregen. Niet van mij maar hij heeft een democratisch mandaat wat groter is dan elk willekeurig ander kamerlid. Je kunt aan de hand hiervan niet iemands passief kiesrecht ontnemen. Zou heel ondemocratisch zijn. U vind vuile handen in de toeslagen affaire een criterium om niet op iemand te stemmen. Dat mag, maar geld dat ook voor de kamerleden die mede verantwoordelijk waren voor de invoering? Maar net als u vrij bent om te stemmen op iemand die u goed vertegenwoordigd mogen andere mensen dat ook. En dan? Bij nieuwe verkiezingen blijft Rutte III nog 6 maanden zitten en wordt als je naar de laatste peilingen kijkt, zelfs na al dit gedoe, de VVD nog steeds de grootste. Linkse partijen winnen niets en JA21, FVD en PVV staan op winst. Is dat wat je wil?

frankie48
frankie4826 apr. 2021 - 15:01

Beste Jozias, Misschien omdat de kiezers voor de verkiezingen met deze kennis van het bewust achterhouden van informatie voor de Tweede Kamer door alle bewindspersonen van dit kabinet, zij wel een andere keuze in het stemhokje hadden gemaakt, en zij daarom nu aanspraak op nieuwe verkiezingen zouden moeten kunnen maken.

Zapata
Zapata26 apr. 2021 - 16:18

@Jozias. Daar komt de eerste godwin van vandaag. Weet u wie ook een enorm mandaat van de keizers heeft gekregen zo in 1933? En acht u het dan nog steeds juist dat dat heerschap toen vanwege dat mandaat de macht kon grijpen in Duistland? Nee meneer Jozias. Als het volk een leugenaar/misdadiger of moordenaar kiest is dat nog steeds geen excuus om dat sujet dan maar een land te laten leiden. Massa waanzin blijft nog steeds waanzin. Als dan duidelijk wordt en gelukkig door steeds meer mensen begrepen dat het heerschap met zoveel stemmen slechts een leugenachtig figuur is dan zijn verkiezingen zeer terecht. Immers u staat toch ook voor het belang van eenieder hier in Nederland?

Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 16:26

@frankie Dat de kamer verkeerd is geïnformeerd en dat er over Omtzigt is gesproken is niet nieuwe informatie. Dat was al bekend, ook bij de kamer.

frankie48
frankie4826 apr. 2021 - 16:41

Beste Jozias, "Linkse partijen winnen niets en JA21, FVD en PVV staan op winst. Is dat wat je wil?" Burgers met een een lagere sociaaleconomische status en met een niet westerse etnische achtergrond hebben voorlopig zoals wij nu weten uit de toeslagenaffaire meer te vrezen van partijen zoals de VVD, CDA, D66 en CU, dan alle andere partijen bij elkaar die u hier nu als het grootste gevaar voor onze democratische rechtstaat wilt gaan opvoeren. En dan moeten wij volgens U uit angst maar onrecht gaan accepteren omdat onze linkse partijen in de peiling nu niet op winst zouden staan?

vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 18:16

@frankie48. Goeie reactie.

vdbemt
vdbemt27 apr. 2021 - 8:00

@Jozias. Dat de Kamer BEWUST door het kabinet informatie is achtergehouden en dat ook Hoekstra zijn best heeft gedaan Omtzigt af te remmen. EN dat Rutte, nog steeds, tijdens de ondervraging over de toeslagenaffaire, heeft zitten liegen (het kabinet had geen informatie achtergehouden) is WEL nieuwe informatie.

Mark Huysman
Mark Huysman26 apr. 2021 - 11:15

Ik ben ook benieuwd wat er in de notulen staat. Maar ik ben het niet eens met Fons Kockelmann dat als enkel zou blijken dat Hoekstra geprobeerd heeft Omtzigt te ‘sensibiliseren’, dat er dan weinig aan de hand zou zijn. Het betekent immers dat Hoekstra geprobeerd heeft de waarheid over het toeslagenschandaal onder de tafel te houden. Dat komt niet echt als een verassing maar dat is wel in tegenstrijd met hoe hij zichzelf de hele tijd presenteert. Ik denk dan ook dat dit in elk geval de spanningen binnen het CDA zal doen toenemen. En dat is uiteraard een goede zaak.

4 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman26 apr. 2021 - 11:15

Kockelmans

Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 12:46

Beetje naïef Mark. Als coalitie partij is het logisch dat je ook spreekt met de leden van de partij fractie. Zeker als dat grote politieke consequenties kan hebben. Dat gebeurt al tientallen jaren en bij alle partijen. In de media hebben diverse voorbeelden gestaan.

Mark Huysman
Mark Huysman26 apr. 2021 - 14:50

Uiteraard spreek je met leden van je fractie. Maar als de inzet is om kritische leden de mond te snoeren (want dat is ‘sensibiliseren’) dan ben je natuurlijk bezig de parlementaire democratie te ondermijnen. Vooral als het om zo'n groot schandaal gaat als de toeslagen-affaire waar letterlijk jacht gemaakt werd op burgers. Er blijkt ook uit dat iemand als Hoekstra loyaler is aan Rutte dan aan zijn eigen partijgenoten.

Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 16:29

@mark Doe niet zo naïef. Dit gebeurde ook binnen de pvda met duijvenstijn. De cda fractie inclusief Omtzigt heeft getekend voor het regeerakkoord en als een regering met het cda valt door toedoen van een cda kamerlid dan is dat heel zuiver maar niet perse in het belang van het cda en de overige doelstellingen die het cda voor haar kiezers wil bereiken. Dat de problemen met toeslagen worden opgelost is heel goed maar ik snap ook dat het cda schade wilde beperken.

mottart
mottart26 apr. 2021 - 10:43

Voor het kabinet en onderraden zijn bij wet de regels op geheimhouding vastgelegd. De vraag nu is kan een demissionair kabinet besluiten deze wet naast zich neer te leggen en een notulen onder druk van de 2de kamer zomaar vrij te geven? Als dit zo is waar staat deze wet dan precies voor?

2 Reacties
Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 11:15

Terecht punt. Normaliter bepaalt de steller van het stuk het niveau van de rubricering (aan de hand van bepaalde richtlijnen). Overigens zijn begrippen als 'need to know' basis zeer breed uitlegbaar.

vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 12:24

Voor het kabinet en de onderraden zijn de regels van de democratie dat de 2e Kamer goed geïnformeerd wordt. En zeker niet BEWUST informatie, die gebrekkig beleid en uitvoering duidelijk maakt, wordt onthouden. En ook niet dat daar achteraf eerst over gelogen wordt. Dan is het bij hoge uitzondering passeren van de wet van geheimhouding, namelijk wanneer die uitzondering bedrog blootlegt, een heel goede zaak.

Rechtse Bal -
Rechtse Bal -26 apr. 2021 - 10:18

De hele toestand heeft geresulteerd in een positief punt: geen notulisten meer bij de vergaderingen, alleen een besluitenlijst.

1 Reactie
vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 12:25

Die overigens wel genotuleerd moet worden.

Karingin
Karingin26 apr. 2021 - 10:13

Volgens mij weet iedereen nu wel dat Rutte er altijd alles aan doet om de Kamer buiten spel te zetten. Dit is alleen maar het zoveelste bewijs. Het probleem lijkt me meer dat veel mensen dat geen probleem vinden

1 Reactie
Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 11:22

@Karingin, Als het ging om de door de kamer gevraagde informatie over "welke ambtenaren er precies betrokken waren" zoals in de berichtgeving wordt genoemd dan is dat ook volkomen terecht.

Bert de Vries
Bert de Vries26 apr. 2021 - 10:08

De P-notulen worden niet vrijgegeven. Daardoor wordt door doorslaggevend bewijs achtergehouden.Het feesr wordt groter.

1 Reactie
ton14024
ton1402426 apr. 2021 - 12:01

De kamer heeft om alle notulen gevraagd.

EenMening
EenMening26 apr. 2021 - 9:53

Notulen van de Ministerraad zijn normaliter geheim. Eruit lekken is dan ook een misdrijf. Dat is zo geregeld opdat minsters en staatssecretarissen vrijuit kunnen discussiëren. Pas na 25 jaar krijgen geïnteresseerden, waaronder historici, inzage in deze notulen. Wat er nu gebeurt, is uitzonderlijk en schept een precedent voor de toekomst. De regering zou een splitsing kunnen maken tussen "normale" en geheime notulen. De eerste zouden voor alle Kamerleden ter inzage moeten liggen, de geheime notulen alleen voor de "commissie Stiekem". Tijdens de Republiek bestond die tweedeling ook al. De Staten-Generaal kenden "ordinaire" en en "secrete" resoluties. De secrete resoluties hadden betrekking op alles wat de Staten-Generaal geheim wilden houden, waaronder oorlog, vrede, bestand en financiën. Maar ook de resoluties van "secrete besognes" en geheime conferenties. https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/archief/1.01.02

2 Reacties
EenMening
EenMening26 apr. 2021 - 9:56

en en = en

vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 12:31

"Wat er nu gebeurt, is uitzonderlijk en schept een precedent voor de toekomst. " Het is zeker uitzonderlijk. Maar het bedrog, het niet naleven van de democratische omgangsregels met de 2e Kamer en personen daarin, dat deze uitzondering nodig maakt, is de uitzondering zeker waard. Als dat in de toekomst niet meer gebeurt, hoeft er ook geen uitzondering meer gemaakt te worden. Dáár begint de kans op 'precedent scheppen' of niet.

Eric Minnens
Eric Minnens26 apr. 2021 - 9:36

Het gaat dus om 'notulen van de ministerraad waarin werd gesproken over de toeslagenaffaire'. Was er maar 1 vergadering waarin over de toeslagenaffaire werd gesproken? Lijkt me sterk. Volgende vraag: Krijgt de Kamer dan wel de notulen van die ene, sensibele, vergadering toegestuurd? Of juist die van die andere, onschuldige, vergadering? (Kijk, zover heeft Rutte 3 mij al gebracht, dat mij dit als mogelijkheid te binnen schiet.) (Rutte: "Rutte wat er te rutte valt!")

MG1968
MG196826 apr. 2021 - 9:36

Kaag vroeg zich hardop af of ze toen niet in Niger was. Dat is wat anders dan gelogen hebben met de opmerking dat ze toen in Niger was. "Ik weet persoonlijk niet of ik op die momenten erbij was” https://www.telegraaf.nl/nieuws/1998193424/kaag-niet-in-niger-tijdens-toeslagen-ministerraden

6 Reacties
Sam V
Sam V26 apr. 2021 - 11:24

@ MG1968 U kunt zo voor dhr. Rutte gaan werken. Goed dat u hem hiermee ook direct verdedigt voor zijn opmerkingen ergens geen actieve herinnering aan te hebben. Rutte heeft dan immers ook niet gelogen.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194726 apr. 2021 - 14:58

@Sam V Volgens u is het niet mogelijk dat iemand zich iets niet kan herinneren of twijfelt aan zijn herinnering. Toch overkomt dat iedereen wel eens.

MG1968
MG196826 apr. 2021 - 15:34

@Sam V Kijk het fragment terug. Nee ik zou niet voor rutte kunnen werken. Als je het verschil tussen het gedraai van rutte en de uitspraak van kaag niet ziet, heb ik te doen met jou sociale omgeving.

Sam V
Sam V26 apr. 2021 - 16:30

@ FransAkkermans1947 Jawel hoor, ik wil best geloven dat dhr. Rutte zaken vergeet. Zolang het tegendeel niet bewezen is. Ook ten aanzien van mevrouw Kaag. Maar ik zie geen reden om er bij de één anders tegenaan te kijken dan de ander. Dus of Kaag én Rutte geloven of allebei niet geloven, zolang we het niet zeker weten. Maar voor sommigen schijnt politieke kleur van belang te zijn voor de geloofwaardigheid.

MG1968
MG196826 apr. 2021 - 18:42

Proest. Fragment niet gezien hè Frans. Ze was duidelijk hardop aan het denken.

MG1968
MG196827 apr. 2021 - 8:00

Dit was @Sam en niet @Frans. Ik kan niet lezen...

WeesGeenKees
WeesGeenKees26 apr. 2021 - 9:31

Weer zo'n amateur-filosoof - https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-deze-heksenjacht-zal-alleen-maar-verliezers-kennen~be40eeed/ - die denkt dat hij een helder licht is en snapt hoe de wereld in elkaar zit, man, man, man ga eens met de slachtoffers van de toeslagen-affaire praten die hun huis, baan, kinderen kortom alles kwijt geraakt zijn.

1 Reactie
Jozias2
Jozias226 apr. 2021 - 11:18

Die mensen worden nu gecompenseerd, terecht, het kabinet heeft verontschuldigingen aangeboden en heeft haar politieke consequenties getrokken door af te treden. Maar wat schiet zo'n ouder op met wat er nu gebeurt?

Tweekeerbellen
Tweekeerbellen26 apr. 2021 - 8:48

Ongeacht wat er in de notulen staat, er zullen geen gevolgen aan verbonden worden. Van enige morele of zedelijke moed is in Den Haag zelden sprake geweest en de afgelopen jaren is deze notie volledig verlaten. Zo nodig wordt een liegende Rutte vervangen door een liegende Kaag om het grauw de illusie te geven dat er iets is veranderd. Maar in werkelijkheid mogen de honden dan wel blaffen; intussen trekt de caravaan gewoon verder. Elk volk krijgt de regering die het verdient.

vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 8:45

Het valt me op hoe gretig veel mensen zijn om Kaag onderuit te halen. Dat gaat het niet meer om de flagrante bedrieger Rutte, maar om een ander. "DIE is me toch ook erg, zeg." Maar waar we in alle eerlijkheid op het definitieve oordeel, in deze situatie, van Rutte, op de volledige informatie moeten wachten, is dat net zo eerlijk om dat bij het oordeel over Kaag te doen. Misschien, ook al staat ze op de presentielijst, was ze er wel écht niet bij??

10 Reacties
Tweekeerbellen
Tweekeerbellen26 apr. 2021 - 8:50

Beste vdbemt: als Kaag op de presentielijst stond, was ze erbij, heeft ze deelgenomen aan de discussie ter tafel en heeft ze ingestemd met de besluiten ter tafel. Zo werken die dingen. Dus Kaag doet in niets onder voor Rutte. Tot zover het nieuwe leiderschap van D66.

WeesGeenKees
WeesGeenKees26 apr. 2021 - 9:00

Ze was er wél bij dat is allaaaaaaang bekend. Het feit dat ze er dus al over loog zegt genoeg, je weet ECHT wel of je bij die vergadering was dus dan zeggen dat je misschien in Niger was is totaal ongeloofwaardig. En verder is het tot rede brengen natuurlijk totaal foute boel, een gekozen volksvertegenwoordiger mag onderzoeken en vragen stellen wat hij/zij wil daar gaat helemaal niemand over. Beste Fons je lijkt Onno Ruding-Uri Rosenthal-en al die andere goedpraters wel, dit is niet goed te praten nu niet en nooit niet!!! Er zijn mensen hun BAAN kwijt geraakt. Er zijn mensen hun HUIS uit gezet! Er zijn mensen waarvan hun KINDEREN uit huis zijn geplaatst! Er heeft iemand ZELFMOORD gepleegd! En dat probeer jij dus goed te praten Fons, ga je helemaal kapot schamen net als al die andere journalisten en mensen hier op Joop.

MG1968
MG196826 apr. 2021 - 9:41

@WeesGeenKees Je weet heel goed dat jij hier liegt over haar vermeend liegen. Ze vroeg zich hardop af of ze in die periode niet in Niger zat, wat wel heel wat anders is als het zeggen dat je in Niger zat. Lijkt me dat dit op het moment van die uitspraak voor haar inderdaad onduidelijk was en dat ze gewoon hardop na dacht. Want hierover liegen zou onzin zijn. De aanwezigheid bij de ministerraad is immers gewoon openbare informatie. Zit de haat zo diep dat je dit nodig hebt?

Karingin
Karingin26 apr. 2021 - 10:11

Het valt wel op dat de verontwaardiging over Kaag bij de 1e de beste gelegenheid veel heviger is dan bij Rutte na de 630e leugen...vooral ook uit de hoek van de fanboys die het liegen van teflonboy zelfs tot nu toe goedpraten. De selectieve verontwaardiging is lachwekkend

Markzelluf
Markzelluf26 apr. 2021 - 10:32

Het lijkt me vrij eenvoudig, Bemt. Als het soort gesprekken over de informatiestrategie richting de Kamer en de 'zeikerigheid' van Kamerleden regelmatig voorkomt, dan kan ik me goed voorstellen dat je er geen actieve herinnering aan hebt dat je er dit keer ook bij was. Als het echt iets unieks is - dus zelden tot nooit voorkomt - dan zou het me juist verbazen als je het niet meer weet dat het gesprek plaatsvond. Juist afwijkingen staan in ons geheugen gegrift. Maar Kaag liet het in het juist in het midden en dat is werkelijk een zorgelijke formulering.

vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 12:34

@Tweekeerbellen "Beste vdbemt: als Kaag op de presentielijst stond, was ze erbij, heeft ze deelgenomen aan de discussie ter tafel en heeft ze ingestemd met de besluiten ter tafel. Zo werken die dingen." Is dat even lachen. Als er IETS niet zo werkt, dan is het wel informatie die tijdens en door Rutte-kabinetten naar buiten komt. Die informatie blijkt regelmatig niet te kloppen. Waardoor onstaan al die debatten? Omdat de informatie niet klopt.

vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 12:39

@Mark2keergeenkees. Vrijdag is, meen ik het debat. Dan zullen we het weten. Dan wordt wellicht Kaag op 1 leugen betrapt. Dat is natuurlijk vreselijk. Alleen Rutte mag liegen. En van zijn stemmers door blijven liegen.

Sonic2
Sonic226 apr. 2021 - 13:56

@ vdbemt De meest kritische noten komen uit rechts radicale hoek en die stemmen zo gigantisch en zwaar fout dat het hun sieren ernstig te dimmen en hun plek te kennen. Als je zo enorme fout stemt. Dat veel mensen een hekel hebben aan Kaag, komt omdat het ze zo is voorgekauwd door hun leiders. Het is wel duidelijk wat propaganda( en dan vooral rechtse) propaganda doet met mensen. @ WeesGeenKees De 2e kamer( en ook zeker Omtzigt) heeft ook zeer ernstig gefaald. Veel mensen hier willen van Rutte af. Ik ook. De toeslagenaffaire is een gevolg van totaal doorgeslagen fraude jacht. En de bijstand/Wajong affaire die er na volgde is een gevolg van een extreem regime in de bijstand/ Wajong. Sociale zekerheid. Omtzigt heeft er mee ingestemd. En heeft in 2013 ook niets gedaan om tot een rationeel fraudebestrijding verhaal te komen. Al die schreeuwers die nu zo boos zijn op Rutte neem ik totaal niet serieus. Die krijsen bij het eerst het beste vermoeden van fraude dat er keiharde maatregelen genomen moeten worden en zijn onderdeel van het probleem. Gooi vandaag nog al die waanzin regelgeving in toeslagen en sociale zekerheid er vanaf. Steek nu eindelijk eens de middelvinger op naar al die rechtse en rechts radicale retoriek die ons land kapot maken. En pak ook eens Wilders en Omtzigt aan. Vooral Omtzigt komt er te makkelijk mee weg. Aan de wieg stond hij van de toeslagen. En nooit heb ik hem kritisch gehoord over de keiharde sociaal economisch rechtse koers die het CDA volgde. Dat hij goede dingen heeft gedaan bij de ontmaskering is wel duidelijk.

Tweekeerbellen
Tweekeerbellen26 apr. 2021 - 13:59

Beste VdBemt; ik weet niet waar u op aanslaat, maar het is vrij simpel. Kaag was bij het kabinetsoverleg dat (deels) is gelekt. Aldus is zij onderdeel van de besluitvorming. Dat Rutte en consorten er tot op heden alles aan hebben gedaan om de waarheid te begraven doet hier niets aan af. En voor de volledigheid: Kaag is dus één van deze consorten.

vdbemt
vdbemt26 apr. 2021 - 15:04

@2keerbellen. Inderdaad. Daar lijkt het heel erg op. Maar heel definitief zeker is het nog niet. Informatie uit dit kabinet klopt immers zelden. Waar ik op aansla is de gretigheid om Kaag pootje te lichten bij 1, vermoede, misstap, terwijl de flagrante leugenaar Rutte keer op keer weer verder mag gaan. Men, de neo-liberaal, is kennelijk heel erg bang voor de meer ouderwetse (socialere) liberaal.