Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?
Praat mee
Reacties (200)
Interessante analyse, maar uiteindelijk stuit dit stuk op hetzelfde probleem als het stuk van Riemen dat het bekritiseert: selectief bewijs aanvoeren en relevante stukken uitvergroten. Ik heb Rob Riemen nergens horen beweren dat het probleem van no-go areas niet bestaat, dat maakt de schrijver van dit stuk ervan. Het is maar wat je er in wil lezen. Daar komt bij dat Riemen als cultuurfilosoof praat, en dan is het geen wonder dat hij zich richt op de beschavingscrisis. Het is evenzeer blind om dat af te doen als gewauwel van iemand die de problemen 'van de man op de straat' niet snapt.
Natuurlijk is Wilders geen klassieke 'oldschool' fascist. Maar toch Verbon dicht ik de man al jaren zonder omhaal dat predicaat op en ik denk daar een verdomd goede reden voor te hebben. En die heeft van alles te maken met de goed doordachte wijze waarop hij stelselmatig inbeukt op de boterzachte onderbuiken van onze Henken & Ingrids met steeds zijn zelfde boodschap: de islam is slecht en bloeddorstig. Staat aan onze Westerse grenzen en moet verslagen worden: we zijn in oorlog met de islam. Ik zou deze methode een klassiek fascistisch model willen noemen. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: vervang het woord 'jood' uit Hitlers toespraken tijdens de opmaat naar WOII met 'moslim' en voilá: je hebt een gemiddelde Wilders' speech. Need I say more?
Super goed stuk. Mevr. Ahli, met haar communistische verhemeling van dhr. Riemen´s toespraak, kan hier een puntje aan zuigen. Prima verwoord en applaus dat op deze overwegend blind-linkse site een dergelijk goed doordacht stuk wordt geplaatst...
Los van de PVV. Hoe verklaart iemand, dat door heel Europa heen (inclusief Rusland) neo-nazi's de anti-Islamisering omarmen? Welk type personen verenigen zich achter die stroming? Is dat een gewenste en geaccepteerde gevolg van het gedachtegoed?
Flinterdun stukje. Er wordt niets weerlegd; er wordt slechts op spottende toon een alternatiefje bijgehaald. "Waarom Dostojevski niet?" Maar Wilders is een politicus, geen literator. "Het is helemaal niet zo’n belangrijk probleem dat er no-go areas zijn waar je ’s avonds de deur niet meer uit kunt omdat bendes Marokkaanse jongens en jongetjes je het leven zuur maken." Kijk, Verbon trapt hier met open ogen in de val die de PVV wijd open heeft gezet. Hoewel de club zichzelf als anti-immigratiepartij en recht-en-ordepartij wegzet, houdt ze zich voornamelijk bezig met de zogenaamde islamisering. Hoofddoekjes, Suikerfeest-uitverkoopacties, gescheiden zwemmen, rituele slacht; het gaat allemaal over de islam. Moet er meer politie bij, dan stemmen ze (zoals in Den Haag) tegen. Of het moesten animal cops wezen, natuurlijk. De PVV is geen anti-immigratiepartij, het is geen recht-en-ordepartij, maar het is een anti-islampartij. Dat heeft overigens meer met het nationaal-socialisme dan met het fascisme te maken - omdat het nationaal-socialisme de fascistische fundamenten van volk, orde en gehoorzaamheid combineerde met een op afkomst gebaseerde zondebokideologie.
Ik gok zo maar dat dit een populair topic wordt op Joop. Waarom weet ik niet..
Meneer Verbon u bent net zo selectief als u selectiviteit bij Rob Riemen verwijt. Welke spirituele uitspraken heeft u van dhr. Wilders gehoord? Er is een hemelsbreed verschil tussen spiritueel gemotiveerd denken en machtsdenken. ""Wat volgens Riemen veel belangrijker is, is de beschavingscrisis, zo praat hij schrijvers uit de 19e en begin 20e eeuw na. Mij, daarentegen, lijkt het een beetje dom om te denken dat problemen die anderen 100 jaar of nog langer geleden bedachten, belangrijker zijn dan echte problemen van echte mensen die nu leven. "" U maakt hier dezelfde superioriteitsfout die u ook nu weer Rob Riemen verwijt: U maakt een karikatuur van de problematiek van toen, maar dat wèl dezelfde moraliteitscrisis of beschavingscrisis tot gevolg had en die iedere keer weer in geschiedenis herhaald zal worden, net zolang tot we ervan geleerd hebben. Hedendaagse problemen moeten inderdaad aangepakt worden, maar de hedendaagse problematiek is vooral de financiële die vooral de mensen raakt die er steeds voor op moeten draaien. Dan komt er haat en nijd om de hoek kijken richting de buitenstaander; de allochtoon. Ook al een eeuwenoud en steeds terugkerend fenomeen, maar het liefst niet genoemd mag worden want ..... Ik kan werkelijk niet begrijpen dat u totaal voorbij gaat aan de geschiedenis, maar in plaats daarvan juist de waarschuwing van Rob Riemen bevestigd!! " Een land dat zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd haar te herhalen "' George Santayana Daarnaast zou ik u willen adviseren wat meer in te lezen in feitelijkheden omtrent de Islamisering van Nederland en Europa, want dat is het one - issue standpunt van de PVV. Als dhr. Wilders oprecht geintresseerd zou zijn om oplossingen te vinden ten aanzien van de problematiek binnen de integratie zou hij zich daar constructief mee bezig kunnen houden, maar laat dat nou net niet het geval zijn.
Kolder. De weerlegging van Riemen's argumenten, die eventueel zeer wel mogelijk is, faalt wat mij betreft gruwelijk, maar daar nou serieus op ingaan, nadat dhr. Verbon Riemen neergezet heeft als iemand, die "POSEERT als een belezen intellectueel" lijkt me enigszins overbodig. Dat soort kwalicatie zegt veel meer over dhr. Verbon dan over dhr. Riemen lijkt me...
Riemen is te vooringenomen, daardoor lijkt hij op een middeleeuwse heksenvervolger. Inplaats van heksen ziet hij nu overal facsisten rondlopen. Natuurlijk moet je waakzaam zijn, maar paranoïde zijn is overbodig. Op deze manier schiet hij zijn doel voorbij en neemt niemand hem straks nog serieus, het gevolg hiervan kan zijn dat mensen verveeld raken van zijn boodschap en daardoor minder alert worden.
Verwerven van macht dan? Misschien is het inderdaad tijd om op te houden ‘fascisme’ als een gemakkelijk scheldwoord te gebruiken. Voor een wat genuanceerder gebruik moet toch onderscheid gemaakt worden, bijvoorbeeld, tussen Italiaans (Mussoline), Portugees (Salazar), Duits (Hitler) fascisme. Is het in onze dagen misschien handiger over verwerving van ‘macht’ te spreken en ons af te vragen voor welke doeleinden, die dan wordt (of zal worden) gebruikt? In dat geval is men verplicht actuele standen van zaken, geuite wensen etc. te analyseren. Welk doel dient ‘macht’ dan? Is ‘macht’ aan de ketting te leggen? Dit nodigt uit tot een analyse van politieke dominantie, bijvoorbeeld zoals de Franse sociologe Béatrice Hibou in haar onlangs verschenen boek deed. Ik besprak het boek; zie: http://tijdschriftdeas.wordpress.com/2011/08/08/politieke-anatomie-drie-lagen-van-macht/
dagelijks lik ik mijn vingers af bij dit kabinets beleid. geweldig geen ''KLINK'' meer in de kabel, onrust stokers als H ballinn op een zij spoor. bij de naam WEISGLAS gaat elke vvd er in dekking. Halsema en BOS weg. nu veillingmeester Alexander nog. gelukkig is de invloed van links Von der dunk nihil. ik hoop dat Cohen lijsttrekker blijft , die man heeft het om alles fout te doen met de beste bedoelingen.
"Maar die begindagen van het fascisme waren nu juist getekend door een vorm van idealisme waarbij ‘het volk’ heilig werd verklaard." Om 'het volk' te paaien wellicht - in werkelijkheid werd de staat heilig verklaard en vormde 'het volk' daarvoor het gebouw en niet meer dan dat. Dus exit alle individuele ontplooiing of verworvenheid, elke verscheidenheid; vervloekt zij het 'multiculturalisme' - dát is de hoofdzaak van het fascisme. Elk populisme is in de kiem inderdaad zuiver fascistisch. Dat komt door de absurditeit van het fascistische theater: 'het volk' bestaat immers helemaal niet, maar de staat des te meer. Individuen willen vaak wel graag dat zoiets als 'het volk' bestaat, dat geeft zingeving in een zinloze wereld, nietwaar. Dit gegeven sluit het absurdistische cirkeltje en verklaart het eclatante succes van fascisme door de vele eeuwen (en doorheen vele naamgevingen) heen. Het verklaart ook waarom het fascisme inderdaad altijd tot collectief geweld voert. Dat krijg je met al die individuen die kennelijk niet met zichzelf kunnen leven en derhalve dat van anderen moeten controleren. Rob Riemen heeft het goed gezien. Dat is an sich geen kunst. De kunst is het om het gewoon te durven uitspreken.
Het essentiele element in het radicaal nieuwrechtse gedachtengoed waartoe ik ook de PVV als politieke beweging reken is NIET het benoemen op zich van alledaagse (omgevings)problemenen van H&I. Dat laatste doet m.n. een SP ook en al veel en veel langer en bovendien met een veel duidelijkere en meer fundamentele analyse. Je kunt hun stelselmatig verwijt aan het neoliberalisme simpelweg afdoen als populistisch, maar aan hun bekommernis voor de "ONRENDABELEN", die NIETS OF WEINIG van zichzelf hebben te ruilen op de zog. vrije (wereld)markt zal niemand voorbij kunnen gaan. De SP wijst daarmee op een beschavingscrisis van de eerste orde, in aanmerking nemend waar -in de naoorlogse periode- door verschillende groeperingen in de samenleving naar is gestreefd: verheffing en emancipatie van maatschappelijk onderliggende groepen en individuen. De PVV heeft deze sociale bekommernis om de "onrendabelen" "domweg" van "links" gekaapt om louter electorale redenen en het vervolgens gebruikt om onder meer dee "onrendabelen" uit te kunnen spelen tegen de immigranten, mn de "moslims" onder hen. De daarbij toegepaste, geforceerde scheiding door GW tussen de islam en de aanhangers ervan is niet inhoudelijk cultureel van aard, maar louter politiek-instrumenteel. Ook de problemen met criminele jongeren, w.o. zog. "moslim" Marokkanen en "katholieke" Antillianen hebben dezelfde functie. De zeer diverse aanhangersgroep van de beweging PVV heeft zich daarmee voor het karretje laten spannen van de "misleiders" omdat daardoor de onherroepelijke economische globaliseringsproblemen van nu en de (nabije) toekomst aan een gemakkelijke zondebok kunnen worden toegeschreven; de wereldwijde islam als fascistische, imperialistische ideologie en de 'zog. "linkse kerk" als diens handlangers. Alleen al de pseudoreligieuze semantiek die GW hanteert zou een hygienisch "denker" wantrouwig moeten maken, nog afgezien van de inhoudelijke argumenten die hier en elders (geen monolitisch blok, geen dreigende demografische overheersing) al in de treure de revue zijn gepasseerd. Mijn conclusie is dan ook niet dat alle PVV-ers "dom" zijn, maar dat de humanistiche beschavingsinhaalslag van na WO II slechts ten dele gelukt is. Of anders geformuleerd: een niet onbelangrijk deel van de in die periode geemancipeerden heeft die emancipatie -eenmaal het eigen doel bereikt hebbende- als verder onbruikbaar of zelfs ongewenst voor de huidige, eigen individuele en maatschappelijke positie afgewezen. Maw de PVV-visvijver heeft zich verlegd van de echte "onrendabelen" naar de modernconservatieve "hebben en hou-wers in de nieuwe (lagere" midden"klasse"" (vrij naar SCP) Me dunkt dat dat een beschavingsvraagstuk van de eerste orde is en onder meer om herwaardering van het instrument emancipatie vraagt en om verdere bezinning op meer objectieve ijkpunten tav het begrip Europese of zelfs universele beschaving. En dat laatste is zeer provlematisch, gezien de oprukkende postmoderne tijdsgeest in het "Westen". Als ik een deel van de "denkende elite" al iets verwijt is dat deze te lang heeft miskend dat emacipatie naar een "hogere" maatschappelijke positie een recht, maar nooit een plicht kan zijn. Niet voor "H&I", maar dan ook niet voor Nieuwe Nederlanders. Immers in een sterk geindividualiseerde en bovendien geseculariseerde samenleving is het begrip "hogere" niet of nauwelijks meer te ijken. Een meer objectief "ijkpunt" daarvoor is inmiddels ruimschoots ingeruild voor het eigen, kleine gelijk (postmodernisme). Ik persoonlijk zou nog wel zo ver willen gaan om te zeggen dat de emancipatie van na WO II tot het ontstaan van een (lagere) middeklasse" heeft geleid en dat de beschavingswaarden van die nieuwe midden"klasse", waarin het kennelijk als vijver goed vissen is voor de PVV, nu als de "heilige wil van het volk" wordt gepresenteerd. Me dunkt als dat geen beschavingscrisis is dan weet ik het niet meer. Ook hier is immers een meer objectief ijkpunt ingeruild voor een machts-/kwantiteitsmaatstaf (de 1,5 miljoen). De 1,5 miljoen wat dan toch in hemelsnaam ?? Nieuwe rolmodellen vor de 21e eeuwse westeuropese beschaving. ?? Daar w il ik dan wel nog verder over debatteren en dat wil de PVV juist weer niet. Dat is een zeer belangrijk punt ten voordele van Riemens cultuurkritiek. En het ergste is dat daardoor de werkelijke -levensgrote- problemen van globalisering voor West-Europa, t.w. de relatieve economische positieverslechtering, de wereldwijde immigratiestromen (Duitsland komt nu dringend ingenieurstekort en moet deze "importeren via immigratie las ik zojuist online) en een steeds verdergaande Europese eenwording als reactie daarop blijven liggen. De Islam als cultureel rookgordijn om de aandacht af te leiden van de sterke (en daarom ook bedreigende) kanten van de nieuwe economische reuzen, China voorop. Een hoogleeraar Openbare Financien, ook als deze als "vrije" columnist optreedt zou het niet misstaan het culturele rookgordijn van de PVV om de onderliggende reele economische problemen van de "vrije markt" aan de ogen van H&I te onttrekken als zodanig te onderkennen en daarop met voorrang te wijzen. Nu lijkt het niet alleen op "napraten", maar vooral ook op "goedpraten", een recht dat ik Verbon -in welke hoedanigheid dan ook- overigens als "mededenker" niet ontzeg. Die globaliseringssstrijd gaat ons allen, Nederlanders en andere EU-burgers aan. De leefbaarheidsproblemen waarop Verbon zo zwaar steunt in zijn cultuurkritiek op Riemen daarentegen zijn "gelokaliseerd" en in principe in eigen omgeving op te lossen. Me dunkt dat de richtingenstrijd binnen de PvdA van dat laatste een duidelijk bewijs is: de hardere lijn van een Vd Laan/Marcouch vs "de verzoenende stem" van een Cohen.
< Maar die begindagen van het fascisme waren nu juist getekend door een vorm van idealisme waarbij ‘het volk’ heilig werd verklaard. > Nou zeg je het toch echt zelf Harry. Heb je trouwens Novecento nog gezien gisteren, of een andere keer? O nee, natuurlijk niet, want dat is een 'grachtengordel' film. < Stel je voor! Dat zou een band kunnen suggereren van Geert Wilders met ‘hogere’ literatuur en met ‘geestelijke waarden’ waar Dostojevski in zijn romans altijd zo druk mee in de weer was. > Inderdaad, stel je dat eens voor bij iemand die niet verder is gekomen dan de Jip en Janneke. Doen we toch niet! < echte problemen van echte mensen > En zo weten we van Harry Verbon dat mensen die Wilders' problemen niet hebben - zoals ik, die al meer dan 20 jaar met veel plezier woon in zo'n Rotterdamse "probleemwijk" - géén "echte mensen" zijn. Bedankt hoor. Is een karakteristiek van het fascisme ook niet dat andersdenken vijanden zijn die waar het ook kan ontmenselijkt moeten worden? Dat de zogenoemde 'linkschmensch' (of hoe je dat ook schrijft) vervolgd moet worden, en Marokkaanse kinderen en jongens dagelijks aan de schandpaal moeten worden genageld als "terroristen" met een "achterlijke religie"? In de knieën schieten? Administratieve detentiekampen in Nederland? Is dat dan de heilstaat die Harry Verbon wenst? Je mag het wel concluderen wanneer hij "echte mensen" van anderen (Buitenstaanders? Vreemdelingen? Infiltranten?) gaat onderscheiden.
Is Harry Verbon wel eens in het Bayrische Viertel in Berlijn geweest? Daar hangen aan de lantaarnpalen nog de borden met teksten als: Juden werden aus dem Groszdeutsche Schachbund ausgeschlossen 9.7.1933; Jüdische Anwälten und Notare dürfen in Zukunft nich in Rechtsangelegenheiten der Stadt Berlin tätig sein 18.3.1933; Jüdische Richter werden beurlaubt 31.3.1933; Eheschlieszungen und auszerehelicher Verkehs zwischen Staatsangehörigen deutschen Blutes und Juden werden mit Zuchthaus bestraft. Trozdem geschlossene Ehe sind ungültig 15.9.1935. Wat doet Wilders? Praten over kopvoddentax, de Koran vergelijken met Mein Kampf en dus verbieden, geen hoofddoeken in openbare ruimtes en liefst ook niet in openbaar vervoer, buitenlanders en asielzoekers proberen buiten de grenzen te houden. Verder straffen verhogen en rechterlijke macht beïnvloeden. En dan ook nog elders in Europa en in de USA gaan praten over de tsunami van moslims en het fanatisme van een kleine groep uitvergroten tot een beeld van de hele islam. Wilder speculeert op angstgevoelen en bezigt café praat. Rob Riemen zegt dat er overeenkomsten zijn met het gedachtegoed van Wilders en zijn PVV beweging – een partij is het niet eens want dan moeten andere mensen ook nog wat te zeggen krijgen – en het fascisme van de jaren dertig in Duitsland. Daarin heeft hij groot gelijk en dat mag en moet luid en duidelijk gezegd worden.
De argumenten van het ongelijk van de heer Verbon en het gelijk van de heer Riemen wordt door de statenfractie Brabant van de PVV geleverd: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B-aypXOWHrhlZjBhOTE2ZmEtMGUwMy00ZGRmLWJhZDctYWNiZjUyNGM3OTFk&hl=en_US
Ik heb de indruk dat Riemen nogal wanhopig tracht om dit onderwerp maar op de agenda te houden, zonder al te veel succes. Net zoals in 2010 komen er wat opiniestukken en dat is het dan wel. Het woord fascisme is de afgelopen 30 jaar zo aan inflatie onderhevig geweest dat het nauwelijks meer een relevant issue is. Kijk maar eens op wikipedia en beoordeel zelf of Wilders/PVV hieraan voldoen.
Van een econoom als Verbon zou je een zinniger kritiek op het college van Riemen kunnen verwachten, nl. het ontbreken in zijn betoog van de invloed van economische ontwikkelingen, die destijds tot het fascisme hebben geleid en misschien nu tot het opkomen van populistische partijen als de PVV. Hoewel minder populair dan 40 jaar geleden, is het verklaren van het opkomen van ideeën (de bovenbouw) vanuit de ontwikkelingen in de economie (de onderbouw) nog steeds een bruikbaar middel. Een hypothese zou kunnen zijn, dat groepen waarvoor de bestaanszekerheid bedreigd wordt het meest vatbaar zijn voor dit soort ideeën. In de beginfase van het fascisme was dat vooral de kleine middenstand, omdat de arbeiders hun hoop nog gevestigd hadden op het socialisme. Omdat vandaag de dag een socialistisch alternatief ontbreekt (sorry, maar ik vind niet, dat de SP een overtuigend alternatief voor het falende kapitalisme biedt) is de vijver waarin populistische partijen vissen veel groter. Voor veel mensen komt de bestaanszekerheid onder druk te staan: de zogenaamde economische hervormingen (kortere ontslagprocedure, minder vaste arbeidscontracten, kortere WW, later in de AOW etc), de dreiging van werkloosheid door de concurrentiekracht van landen als China, India etc., de dreigende afbraak van pensioenen, moeilijker leningen kunnen afsluiten enz. Als de hypothese klopt zijn we nog niet van de PVV af.
*..Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?..* Heeft auteur er rekening mee gehouden dat beide mogelijk is?! Oh, btw, sommige hoogleraren denken dat ze overal qualified voor zijn. Niet dus..;) Pimmetje zou zeggen: "Ach man, ga je met financiën bezig houden"!
Wie geen paralellen zoekt, en in dat zoeken wellicht kan zien, van huidige ontwikkelingen met soortgelijke in het verleden, of wie dat niet nodig vind, die is tamelijk dom, oliedom. Rob Riemen is alles behalve dom, laat staan oliedom. Of de PVV ten volle een fascistische partij IS, zoals Riemen stelt, dat betwijfel ik. Wel is het een fascistoïde partij: oftewel een groepering die aan het begin van een fatale ontwikkeling staat die zich gemakkelijk kan ontwikkelen - door radicalisering van de Leider en van zijn gesloten omgeving - tot een 'echte' fascistische partij. Dit is waarschuwing die van zijn boekje uitgaat. Dat Rieman daarin niet teruggrijpt op een literair-filosofisch grootgewicht als Dostojevski maar op historisch-realistische verschijningen van het fascisme in het Europa van de twintigste eeuw - Mussolini en Hitler - stoort literair-geaarde dromers als Harrie Verbon dus. Maar zoals ik al schreef: Rob Riemen is niet dom, noch is hij oliedom.
Goed artikel geschreven door een verstandige man als responds op " het college ' van een onverstandige man.
Volkskrant vandaag: Volgens een denktank in de VS worden er miljoenen in Islamofobie geïnvesteerd http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2875245/2011/08/29/Denktank-VS-in-islamofobie-gaan-miljoenen-om.dhtml
Ik heet Bor Nemeir, =============== Hilarisch weer, wat een gevoel voor humor en wat origineel ook trouwens. Ik kom niet meer bij, lig schuddebuikend op de bank, nog één zo'n mop en ik blijf er in.
Of je de PVV nu al of niet, en op grond waarvan fascistisch kunt noemen, is niet het belangrijkste punt, maar wel de vaststelling dat een groepering als de PVV voor dit in crisis verkerende systeem als geroepen komt om de werkelijke oorzaken van de crisis van dit systeem te verhullen, en grote delen van de bevolking op een dwaalspoor te brengen door steeds te wijzen naar andere verschijnselen (de immigratie, de islam, etc.) die met het ontstaan van de crisis van dit systeem weinig van doen hebben, De PVV is ded bliksemafleider voor het in crisis verkerende kapitalistische systeem, en tracht langs die weg elke vorm van oppositie tegen dit falende systeem de kop in te drukken, door de ontbindingsverschijnselen - die uiteindelijk veroorzaakt worden door dit falende systeem - af te schuiven als 'de schuld van links'. Waar ik men dan nog het meeste druk om maak is niet dat de PVV zich deze rol toeëigend om het 'kapitalisme te redden', maar dat 'links' zich veel te veel de schuld in schoenen laat schuiven van de maatschappelijke ontbindingsverschijnselen, en geen heldere analyse weergeeft van de politiek-economische situatie, en met name de PvdA, steeds meer haar ideologische veren heeft afgeschud en mede debet is aan de neo-liberale nachtmerrie. Als de PvdA weer op haar schreden zou terugkeren en haar beginselen zou nastreven, dan zou ze weer een betrouwbare bondgenoot worden van de werkende bevolking, en krijgt Wilders geen kans.
En wat is Harrie Verbon, met dit antwoord op de door hemzelf gestelde vraag??!!
De geest de niet gepaard gaat met het hart zal nooit en te nimmer iets in deze wereld voorgoed kunnen bedwingen. Vandaar dat de geest van het socialisme en de geest van de democratie twee uitersten zijn in dezen.
Een ondemocratische beweging (de PVV) die een hele bevolkingsgroep (nota bene één miljoen van onze medelanders, de meederheid van hen is hier geboren of getogen) uitsluit gebaseerd op hun geloof en afkomst: elke goeddenkende en goedwillende Nederlander in ons land kan zichzelf bepalen of dit denkbeeld fout is of niet neem ik aan. Ik hoop dat elke Nederlander zijn of haar stemrecht goed en verstandig gebruikt bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen om Nederland open, vrij en tolerant te houden.
Wilders is fascistish doordat hij geen rekening wil houden met andere meningen. Een beetje zoals israel zeg maar. Wilders is fascistish doordat hij negatieve waarde oordelen op andere plakt, die andere selecteerd hij op geloof. Daarbij doet hij en-passant geweld aan onze 'christelijke-joodse' cultuur die zegt : hij die zonder zonde,... doet een ander niet... , gij zult niet oordelen..blabla balk in eigen oog... etc. Niet mijn club, maar volgen Wilders onze cultuur. Daar doet Wilders met z'n gedrag afbreuk aan, hij maakt onze cultuur dus kapot. Wilders wil geen democratie in zijn beweging, ergo fascisme of dictatoriaal, kies maar. Een hoogleraar boekhouden van de KUT ( of wat is de afkorting deze week?) die een gooi naar filosofie doet... Wat moet je daar nou mee. Of die rob dom is weet ik niet, ik begrijp ook niet hoezo verbon bepaald dat het een 'of' is, misschien is het wel 'en'. Het lijkt mij duidelijk dat Wilders erg fascistish is. Het bewijs daarvoor is meer dan flinterdun.
De PVV is de Nazi niet, maar de PVV helemaal geen Nazi klopt ook weer niet.
Het is m.i. heel simpel: ( gedoog-) Rechts vs Links. Laat je genuanceerde masker maar vallen, Verbon: je bent een ordinaire rechtse rakker, zoals de meesten in je partij. Jouw soort praat heeft er overigens wèl toe geleid, dat de Weimar-republiek kon worden overgenomen door de NSDAP. Zo langzamerhand word ik het trouwens wel érg zat, om, onder het mom van "tegenspraak moet kunnen", op een Linkse site om de haverklap me te moeten ergeren aan allerlei rechtse abberaties: als je het niet met "links" eens bent": Oké, maar ga dan fijn verder discussiëren met je rechtse vriendjes: van de nieuwe CDA/Dominees-site t/m Geen Stijl: Gelovigen van je verhalen genoeg!
Meneer Verbon ik ben het vaak met u eens maar hier moet ik u ongelijk geven. Wie niet leert van de geschiedenis is gedoemd het zich te herhalen. De problemen die 100 jaar geleden opdoken zijn niet belangrijker of minder belangrijker dan wat er nu speelt. Trouwens daar gaat het helemaal niet om Het gaat er om dat er parellen te trekken zijn met de ontwikkelingen van het fasiscme in Duitsland en de ideologie van Dhr Wilders nu en zijn partij. Hij beroept zich vaak op de vrijheid van meningsuiting maar misbruikt die voor eigen genoegen. En zodra iemand die vrijheid ook wil gebruiken om tegenargumenten aan te brengen moet die vrijheid gesnoerd worden Zie het in zijn proces tegen hem. Toen rechters in zijn nadeel spraken waren het onkundige rechters en moest het rechtssysteem aangepast worden. Toen hij gelijk kreeg was het het beste rechtssysteem wat er was in NL Nee Dhr Rob Riemens spreekt ware woorden!
Wijzen naar historische parallellen kan nuttig zijn in het debat. De term fascisme is wel zo beladen dat het meestel de discussie op een verkeerd spoor zet. De 'verheerlijking' van het eigen volk, of het nu het Duitse of Russische is, en het wegzetten van 'de ander' als een gevaar voor de eigen cultuur, een anti-democratische, anti-liberale eenmanspartij... tja hoeveel kernwaarden van het historisch fascisme wil je genoemd hebben?
Wat ik van Dostojevski heb gelezen gaf mij meer een indruk van een schrijver die de misstanden en corruptiie in zijn tijd wilde omvormen naar een situatie waarin iedereen in moedertje Rusland een steentje zou bijdragen om zo een betere samenleving te krijgen. Een betere moraal en cohesie bij de bevolking en de elite. Dit streven moet gezien worden in de tijd waarin hij leefde, en valt op geen enkel punt te vergelijken met het fascisme van 60 jaar later. Is de PVV fascistisch? Naar mijn idee totaal niet, nationalistisch ja, inspelen op angstgevoelens ja, maar geenzins een fascistische beweging. Ze ontbeerd namelijk 1 ding wat kenmerkend was voor het fascisme van de jaren 20/30, en dat is ingeworteld corporatisme, en clericalisme. Het bedrijfsleven is niet blij met de PVV, en andersom botert het ook niet. Een club van ongenuanceerde rednecks, ja, Ernst Rohm had zich er zeker bij thuis gevoeld, maar die vertegenwoordigde dan ook alhoewel zeer ruw het woordje socialistisch in die tijd bij zijn beweging.
Des Duivels, =Nationalisme is noch links noch rechts, maar gewoon opkomen voor de eigen bevolking en tegen corrupte machthebbers die het land hebben laten koloniseren. U heeft er toch ook geen problemen mee dat de Hollanders uit Nederlands indie zijn getrapt? Soekarno richtte namelijk de Indonesische Nationalistische Partij (PNI) op. Een soort PVV. Was Soekarno een nazi of een vrijheidsstrijder volgens u?= Wil jij Soekarno zijn voorbeeld volgen? In Rusland worden minderheden vermoord en aangevallen door nationalisten. Is dat waar het ook heen moet gaan met Nederland? http://www.youtube.com/watch?v=3IfLx-ry51I&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=2GvBh8PZnmw&feature=related
Wat heeft Dostojevski uit te staan met bv. Paxton? [ https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Robert_Paxton ] De een is een (geweldige) verhaaltjesschrijver, terwijl de ander een wetenschappelijk boek** heeft geschreven, welke internationaal leidend is te noemen, betreffende de duiding van het fenomeen fascisme? ** http://www.amazon.com/Anatomy-Fascism-Robert-Paxton/dp/1400040949 Wilders is een fascist, en de opportune NL regering (CDA/ VVD, sinds decennia) laat dit gedrocht toe. Net zoals deze het toelaten dat er wat puberende etterbakjes de straten "onveilig" maken i.p.v. "bromsnor" erop-af-te-sturen. De PVV is een effect van een rechtsradicale actie, kort na 9/11. Wilders casht wel.
Flinterdun fascisme? ‘Politieagenten die wilden (of moesten) ingrijpen’, lees ik hierboven. Maar om wat voor provoacties, waarnaar verwezen wordt, ging het meer dan eens? Indertijd had je Luns als minister van Buitenlandse zaken. Tussen de middag werd dan door actievoerders ‘lunchworst’ uitgedeeld. Vervolgens werd je door politieagenten van straat gesleurd. Koosje Koster, een Provo-actievoerster, werd gearresteerd omdat ze krenten stond uit te delen… Hoe komt onze hoogleraar Openbare Financiën er dan bij de provobeweging te vergelijken met mensen die geweld wilden gebruiken? Gewoon geschiedvervalsing. Goed, andere zaak. De hooggeleerde vindt de concentratie op de echte problemen van echte mensen die nu leven belangrijker. Wie zal dat met hem oneens zijn? Waar blijft het concept van het ‘plan’ van de gezamenlijke hoogleraren Openbare Financiën in Nederland om die echte problemen te lijf te gaan? Ik wed: zoveel hoogleraren, zoveel plannen! Want ieder heeft zo zijn eigen politieke voorkeuren. En dat heet dan ‘wetenschappelijk’? Kortom, welke politieke voorkeur verbergt een hoogleraar Openbare Financiën als hij zich bezighoudt,via de band gespeeld, met de verdediging van de PVV. Want dat is het wat hij doet. Hij noemt immers het bewijs, door een ander geleverd, dat die partij ‘fascistoïde’ trekken vertoond ‘flinterdun’. Is het raar dat ik nog niet de naam van de Spaanse auteur José Ortega y Gasset (1883-1955) heb horen vallen met een verwijzing naar diens ‘De opstand der horden’…?
=de PVV-kiezer, de domme kracht die alleen maar plat vermaak wil= dat is inderdaad de enige juiste omschrijving voor dit soort lui. Verder raakt uw stuk mijns inziens kant noch wal.
Wat volgens Riemen veel belangrijker is, is de beschavingscrisis, zo praat hij schrijvers uit de 19e en begin 20e eeuw na. Mij, daarentegen, lijkt het een beetje dom om te denken dat problemen die anderen 100 jaar of nog langer geleden bedachten, belangrijker zijn dan echte problemen van echte mensen die nu leven. De mens is niet zo veel veranderd, dus het is heel zinvol om terug te kijken naar verleden problemen. Dat bepaalde mogelijkheden al gepresenteerd zijn in de werkelijkheid, is bewijs dat het zich kan herhalen.
Waarom voelen zoveel neo-nazi's zich sterk aangetrokken tot het gedachtegoed van anti-multiculturalisme en anti-Islamisme?
== In de jaren zestig op het hoogtepunt van de provobeweging werden politieagenten die wilden (of moesten) ingrijpen bij de provoacties uitgescholden voor fascisten. == Wat deden die provo's dan, dat er moest worden ingegrepen? "Een bekend voorbeeld is het uitdelen van gratis krenten op straat door studente Koosje Koster, waarop zij door de politie werd gearresteerd, opgesloten en mishandeld, wat tot veel protest leidde. Een ander voorbeeld is het demonstreren met witte lakens nadat de burgemeester de leuzen "Vrijheid van Meningsuiting", "Democratie" en "Recht op Demonstratie" verboden had. De demonstranten werden ook met onbeschreven lakens gearresteerd, wat aantoonde dat het recht op demonstratie door de autoriteiten niet werd gerespecteerd. Een wekelijks fenomeen waren de 'happenings' rond Het Lieverdje, een beeldje op het Spui in Amsterdam. Volgens "anti-rookmagiër" Robert Jasper Grootveld was dit beeldje, dat aan de stad was geschonken door tabaksproducent Hunter, het symbool van de vercommercialiserende maatschappij en de "verslaafde consument van morgen". Eén van de hoogtepunten was, onder veel gejoel, de verwijdering door de politie van een witte fiets die door Provo tegen het beeldje was gezet en voor algemeen gebruik bestemd was. De politie nam de fiets in beslag wegens "het ontbreken van een slot" (de kleur wit was door Provo uitgeroepen tot symbool van anti-commercieel en dus gratis)." Ooooooh! Ja, daar moest hard ingegrepen worden, dat is duidelijk...
Ingenieur Paul, In dit democratisch proces, hoe en wanneer verwacht jij dat de PVV schotelwijken verandert in prettige woonwijken waarin iedereen graag wilt wonen?
Omdat Mijn Fiets Daar Stond Zie de film van Louis van Gasteren over het harde optreden van de Amsterdamse politie in 1966 tijdens de opening van een expositie en je begrijpt waarom er ‘fascisten’ werd geschreeuwd. Het is terug te zien op Youtube; zie: http://www.youtube.com/watch?v=aZ870Ml8_lU
"Het is alsof hij wil roepen: “kijk zo loopt het af als je de PVV stemt." Harry Vebon zou eens een beetje beter na kunnen denken. Door wie liet een Breivik zich motiveren Verbon? En Guy Verhofstadt bij zomergasten gehoord Verbon?...Zal wel niet. Mensen als Verbon steken liever hun kop in het zand.
Overdreven veel media aandacht geven aan de PVV, dat is pas echt dom. Gratis propaganda of het nu positief of negatief is, daar spint de PVV wel garen bij. Als iedere collumnist of opiniemaker nou eens 3 maanden zijn pen stil gaat leggen over dit onderwerp en de journalisten niet elk wissewasje in de pers gaat brengen, dan eens gaan kijken wat het effect is op de peilingen van de Hond c.s. na een maand of 3.
Naar analogie van .... in een beleidsnota kun je niet wonen; in een wijk waar je geterroriseerd wordt omdat je van iemand van hetzelfde geslacht houdt - en daarmee samenwoont - ook niet. Ooit - en dan praten we over de vorige eeuw - waren dat linkse actiepunten rond emancipatie ...
Toch grappig dat mensen die wel kritiek leveren zelf zo slecht tegen kritiek kunnen. Rob Riemen is daar een voorbeeld van. Feit is dat Wilders een groot deel van de kiezers aanspreekt, in een democratie is dat belangrijk. Hem wegzetten met krachttermen en vergelijken met wo2 engnekken gaat niets doen. Behalve natuurlijk jezelf schuldig maken aan wat je Wilders kwalijk neemt. Ik sluit me aan bij de woorden van zingende zaag, mooi verwoord waarvoor dank!
"Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?" Vals dilemma? "Waarom identificeert Rob Riemen dan Geert Wilders niet met Fjodor Dostojevski?" Omdat F. Dostojevvki een romanschrijver en publicist was en geen politiek leider?
Harrie Verbon kan zich maar beter met cijfertjes bezighouden dan met Rob Riemen en alles waarvoor de man staat en waarschuwt. Of is Verbon's zakjapanner stuk zo niet zoek?
[Ik heb eigenlijk precies hetzelfde gevoel dat jij hebt; dat is ook de reden, dat een tijdje niets meer heb gedaan op joop.nl. Nu ik wel weer actief ben, merk ik dat het "tendentieuze, ongefundeerde, en nodeloos kwetsende" gehalte alleen maar is toegenomen.] [Het is spijtig om te vernemen dat de toon van het debat u niet bevalt. Sommige debaters stellen zich klaarblijkelijk bij een debat een praatgroep voor waar alle neuzen vooraf al dezelfde kant op staan. Volgens mij is het fraaie juist dat er verschillende meningen worden geuit.] Kijk, dat bedoel ik nu. Alweer doe je het; je verdraait mijn woorden, en probeert die verdraaiing te gebruiken als om mij te beschuldigen van eenzijdigheid. Dat is geen debat, beste man; dat is het bewust saboteren van een debat. Maar goed, ik wil je nog wel een kans geven. Volgens jou vind ik, dat een debat een praatgroepje moet zijn, waar alle neuzen dezelfde kant uit staan en iedereen dezelfde mening heeft. Waar heb ik dat dan gezegd ? En als je niet kunt aangeven waar ik dat gezegd heb, waarom beweert je dat dan wel zo stellig ? [Dat u zich ergert aan de mening van anderen is iets waar sommige professionals ook tegenaan lopen. Dat is jammer want door weg te lopen blokkeert u het debat.] Ho, wacht even ! Ik loop niet weg, U bent degene die weg loopt. Ik wacht nog altijd op uw reacties op een aantal post van mij, waarin ik op U reageerde. [Zelf voel ik dat heel anders. Het lijkt erop dat het debat moeizaam op gang komt omdat iedereen die maar enigszins realistisch tegen de zaken aankijkt door de aanwezige progressieven wordt weggezet als fascist, PVV'er, mensenhater e.d. Het is altijd heel opmerkelijk dat de zich tolerant noemenden geen enkele tolerantie heeft voor een ander geluid dan dat van 'vrijzinnigen'.] Weet je waarom jij wordt weggezet als PVV-er ? Omdat jij in je posts heel duidelijk aangeeft, dat jij denkt de Islam bezig is om de macht in Nederland over te nemen, en dat linkse partijen deze Islam hebbe omarmd. Er is geen enkele andere politieke partij in Nederland die ook zo'n wereldbeeld heeft; het kan niet anders, dan dat jij PVV aanhanger bent. Maar goed, ik geef je nog maar een kans. Jij zegt, dat je realistisch tegen de zaken aankijkt. Dan herhaal ik de vraag die ik je al eerder heb gesteld: Kan jij me uitleggen, hoe de Islam er volgens jou de komende decennia in zou kunnen slagen om de sharia in te voeren of de macht te grijpen in Nederland ? En als je dat niet kunt uitleggen, waarom ben je er dan toch zo verschrikkelijk bang voor ?
Op Arie Roos 01.09.2011 - 14:47 Ik reageer via de algemene knop, omdat ik in het kluwen aan antwoorden en antwoorden op antwoorden geen structuur meer vind. Het spijt me, maar ik heb de indruk dat we gewoon naast elkaar praten. Ik heb het niet over de concrete maatregelen die nu in Nederland worden genomen. Natuurlijk moet je veranderingen uitleggen. Natuurlijk moet je een standpunt over een bepaald onderwerp uitleggen. Dat is voor iedereen zo, of je nu links of rechts bent. Daar heb ik het ook niet over. Je opmerking dat linksen vaker in bestuursfuncties zitten van eerder idealistische organisaties, en de rechtsen in de banken, klopt niet (in elk geval in België). Dat zijn gewoon semi – politieke raden van bestuur waarin (bij ons) links oververtegenwoordigd is (ook bij de banken). Maar uw redenering is wel een deel van mijn punt: veronderstel dat de directeur van OXFAM zou verklaren qua basishouding rechts te zijn. Hij zou het wel moeten uitleggen. Hoewel er geen enkel conflict is tussen ‘rechts zijn’ en herverdeling, of opkomen voor zwakkeren. Er is wel een conflict tussen ‘links’ zijn en toch een directeursfunctie bekleden met daaraan gekoppelde verloning, ook bij Oxfam. Die uitleg wordt niet gevraagd. Het is precies dit mechanisme, dat u mee illustreert, dat ik bedoel. Links is er in geslaagd om een onbewust moreel begrip te worden. Die automatische connotaties zijn erg dominant als je er begint op te letten. Een socioloog zou dat eens moeten onderzoeken. Op uw concrete opmerkingen over VVD beleid ga ik niet in, omdat ik de feiten onvoldoende ken. Die zijn ook niet relevant binnen deze discussie. En voor ik het vergeet: iemand een gebrek aan historisch inzicht verwijten is net geen gezagsargument. Daardoor stel ik me net kwetsbaar op. Als u aantoont dat mijn historisch inzicht verkeerd is, maak ik mezelf belachelijk. Uw laatste alinea over de PVV - kiezers is een semantische oefening die mij aan GW doet denken. Hij is ook tegen een stroming, maar niet tegen mensen. Ofzoiets. Het dédain waarmee over PVV – stemmers wordt gesproken, vind ik niet verstandig (dit is niet specifiek Arie Roos). Maar ieder moet dat maar voor zichzelf uitmaken. Vergeet niet dat je meestal terugkrijgt wat je geeft. Wij hadden in Vlaanderen destijds ook een Vlaams Blok. Die verschilden wel in die zin dat het nazisme er nog wat meer vingerdik oplag. De wijze waarop die kiezers werden behandeld, heeft eigenlijk maatschappelijk debat onmogelijk gemaakt. Eigenlijk is de agressieve PVV kiezer mogelijks een gevolg van de diabolisering van de LPF kiezer (en zeg nu niet dat rechts ook diaboliseert, je weet net zo goed als ik dat het effect van een rechtse roeper niet het zelfde is als van een linkse massa). Dergelijke partijen hebben de neiging thema's te kapen. Het stigma van de partij gaat af op het thema (multicultuur, migratie). In dat soort thema's beloert iedereen zijn gesprekspartners om er bij de minste afwijking een stempel op te plakken .
meneer Verbon Uw betoog heb ik gelezen . facisten zijn m.i. niet mensen (mijn part ambtenaren) die iemand arresteren die wel terdege in overtreding waren binnen de wet,( gestoeld op ethiek) waar ereen willens en wetens een ander schaadt etc Dat zijn niet de facisten facisme is m.i. als men tot hetzelfde in staat is ,en zich in de wet daarin niet laat pakken,omdat men daarin de mazen kent ! dát is m.i. facisme. kort betekent dat : ontkenning naar Het Zelf en daarmee Verraad naar elke willekeurige ander . ik gebruik hoofdletter.(omdat ik geen zin heb in eenlange uitleg) verraad aan dat wat ieder werkelijk is ik zag het rechtse als linkse doen. in het drama van wat facisme is..
citaat: "In de jaren zestig op het hoogtepunt van de provobeweging werden politieagenten die wilden (of moesten) ingrijpen bij de provoacties uitgescholden voor fascisten" het zijn geen facisten die handelen naar wet -regels . die doorgaans op basis van ethiek bestaan. Ethiek is niks meer en minder als : doe niet wat je zelf niet wil dat je gedaan wordt. Meneer Verbon,ik heb uw hele betoog gelezen, op uw aanhef in uw vraag:"Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?" facisme is verraad. verraad aan dat wat ethiek vertelt aan /over ieder! dat wat ieder mens in zuiverheid werkelijk is ! facisme is veraad daar naar toe. die daar niet aan mee doet is niet dom,maar wellicht blind dapper in een tijd als deze. ik zag zowel rechts als links haar dwalingen daarin maken in groot en klein. wat is flinterdun?
Waar Rob Riemen zich naar mijn smaak beter kan toeleggen is met oplossingen voor de voedingsboden komen: de vele maatschappelijke problemen met bepaalde bevolkingsgroepen. Een ander dom (op grote schaal en veelvuldig) noemen is er van uit gaan dat zijn stelling 100% waar is als een rotsvaststaand geloof zonder tegenspraak duldende. Rob gaat dus duidelijk de discussie uit de weg. Of dat nou weer fascistisch is, geen idee. Maar het discrimineren op basis van politieke voorkeur staat wel in Grondwetregel nr. 1. Ik denk dat dhr. Riemen in een mooie woning woont op een mooie plek, en waar de buren Klaas-Jan-Pieter en Merel van Beukhoven-Avelaer heten, en waar Rob totaal geen weet heeft wat zich onder Henk en Ingrid, en Achmed en Fatima afspeelt.
Mooi, "Joop", goed dat jullie dit artikel hebben geplaatst. Om te lachen ga ik naar GS, om te denken kom ik bij Joop.
Rob Riemen heeft de kern getroffen door de overeenkomsten tussen het begin van het fascisme in de Weimarrepubliek en de huidige toestand met de PVV aan te tonen. En ogenblikkelijk schiet men - meestal zonder het boekje gelezen te hebben in de ontkenning. Vanmorgen nog gaf vaste columniste mevrouw Marbe in de linkse VK een forse zwier aan het rad van het draaiorgel. Maar de schoenen die Rob Riemen heeft aangereikt knellen na het passen ongemeen.
Rob Riemen zit dichter bij een historisch juiste analyse van dit tijdsgewricht dan de rest, en diskwalificatie van zijn analyse is gebaseerd op onbenul, onwil, angst, en eventueel jaloezie. Het spijt mij bijna dit te moeten zeggen, maar het is de waarheid, dus spijt het mij niks. Net als Joop's "eigen" Han v.d. Horst, weet Rob Riemen de eigentijdse rechtse demagogen te ontmaskeren, en met Ramsey Nasr en nog een handjevol anderen, vormt hij een klein, onafhankelijk "groepje" intellectuelen die als uitzondering op de regel hun verantwoordelijkheid wél kennen en nemen. De rest denkt aan sigaren en port. Nou... "denkt"....? Een aap denkt ook. Zie Jane Goodall.
De Pvv is niet fachisties, integendeel het komt voor Nederland op, met veel tegenwerking van Nederlanders die het te goed voor hebben met alle buitenlanders, meer dan met de Nederlanders. Dat was 450 jaar geleden wel anders,
Ik denk dat het simpel vergelijken met fascisme vanuit de elitaire hoek ons als Nederland in deze situatie niet helpt. Typisch Nederland. Het is gelukkig geen hogere wiskunde, het gaat om de essentie en als je daarop let merk je dat de meeste mensen het eigenlijk gewoon niet helemaal eens zijn met het huidige beleid. Teveel feiten van misdaad en onnodig geweld en dat probleem moet worden opgelost. Of enkel een strenger beleid de oplossing is zal de tijd leren. Meestal werkt alleen een combinatie van positieve simulatie en strikte correctie in dit soort gevallen. Helaas kan onze politiek niets anders dan extremen introduceren omdat er anders geen kiezers komen en zo ontstaan partijen... Wat ik jammer vind is dat onze intellectuelen blijkbaar ook in hokjes denken, met name op de negatieve aspecten inzoomen in plaats van zich te beraden op de achterban van een partij die eigenlijk een boodschap heeft. Gemiste kans...
Ik denk dat het simpel vergelijken met fascisme vanuit de elitaire hoek ons als Nederland in deze situatie niet helpt. Typisch Nederland. Het is gelukkig geen hogere wiskunde, het gaat om de essentie en als je daarop let merk je dat de meeste mensen het eigenlijk gewoon niet helemaal eens zijn met het huidige beleid. Teveel feiten van misdaad en onnodig geweld en dat probleem moet worden opgelost. Of enkel een strenger beleid de oplossing is zal de tijd leren. Meestal werkt alleen een combinatie van positieve simulatie en strikte correctie in dit soort gevallen. Helaas kan onze politiek niets anders dan extremen introduceren omdat er anders geen kiezers komen en zo ontstaan partijen... Wat ik jammer vind is dat onze intellectuelen blijkbaar ook in hokjes denken, met name op de negatieve aspecten inzoomen in plaats van zich te beraden op de achterban van een partij die eigenlijk een boodschap heeft. Gemiste kans...
Professor Verbon, U heeft zojuist onderwezen dat de PVV beweging zich onderscheidt van het fascisme door zijn afkeer van geweld. Als Dion Graus niet wordt weggestuurd, voldoet de PVV wel aan uw definitie van fascisme, want dan is die afkeer van geweld niet geloofwaardig. Biedt u Rob Riemen dan uw verontschuldigingen aan? Persoonlijk heb ik minder moeite met het idee we een fascistische partij in de Kamer hebben, dan met een partij die vrouwenwurgers in de fractie toelaat. Zelfs van een fascistische partij mogen we nog enig fatsoen eisen.
"Wat volgens Riemen veel belangrijker is, is de beschavingscrisis, zo praat hij schrijvers uit de 19e en begin 20e eeuw na. Mij, daarentegen, lijkt het een beetje dom om te denken dat problemen die anderen 100 jaar of nog langer geleden bedachten, belangrijker zijn dan echte problemen van echte mensen die nu leven." Is het niet zo dat wijsheid tegenover domheid staat, Harrie? Is het geen wijsheid om te zeggen dat geschiedenis zich herhaald? En jij bent een hoogleraar "openbare financieen"? Ik dacht dat dat iets goeds moest voorstellen, openbaar.
Wilders een fascist? Het is maar welke definitie je van een fascist wil hanteren. Voor mij vertoont hij en zijn beweging in ieder geval een aantal overeenkomsten in hun gedrag en uitingen, die verdacht veel lijkt op wat de NSB uitkraamde, maar dan richting Joden en Jodendom inplaats van Moslims en Islam. Maar daarom ben je nog geen fascist in de meest gebruikelijke definitie. De wijze waarop hij telkens o.a. Cohen en Links denkenden aanvalt lijkt ook op de methode van zwart maken dmv van leugens en verdachtmakingen die Goebbels placht te hanteren. Maar daarmede is hij nog geen oorlogsmisdadiger. Persoonlijk vind ik Wilders een onbeschofte ophitser, die zijn verkiezingsbeloften net zo gemakkelijk breekt als menig ander politicus. Dat Rutte en Verhagen met zo een onbetrouwbaar figuur denken dit land door de crisis te loodsen zegt meer over hen dan Wilders. De opstelling van Wilders in de Eurocrisis is van zo'n ongekende domheid en gebrek aan benul en visie dat Rutte en De Jager het schaamrood op de kaken zullen hebben als ze in Brussel moeten uitleggen waarom ze met zo iemand samenwerken. Uiteraard mag Wilders denken en zeggen wat hij wil, maar dat verplicht de VVD en het CDA nog niet om met zo'n populist de belangen en het aanzien van Nederland te doen beschadigen. Tenzij zij eigenlijk ook wat van de trekjes van Wilders hebben, maar ze weten te verbergen. En dat maakt ze des te gevaarlijker. Rutte is net als Wilders een goed debater, maar ik heb hen- behalve hun gladde praatjes- nog niet kunnen betrappen op echte inhoudelijke kennis, visie en gezag en daarom verwacht ik dat beiden op termijn zullen sneuvelen als de meerderheid van de kiezers echt in de gaten krijgen welke wanbeleid en wanbeheer ze voeren, respectievelijk voorstaan.
Flinterdun bewijs is ook bewijs. En een fascist is een fascist. Met of zonder hogere literatuur en geestelijke waarden. Dat jij een andere mening hebt wil niet zeggen dat een ander die mening deelt. En vice versa. Maar fijn dat jij ook een podium hebt om je gal te spuien en iemand af te kraken, datgene wat je Riemen verwijt. En wat is dom? Dom is ook maar een veelgebruikt woord bij gebrek aan een beter vocabulaire. Gebezigd door dommen en intellectuelen. Zoek het verschil.
Nationalisme, mensen uitsluiten, doelbewust beledigen en onzin uitkramen, in welke 'fascistoïde vorm' dan ook, leidt tot desintegratie van maatschappijen. 'Flinterdunne bewijsvoering' over het vermeende fascistoïde van Wilders is ernstig genoeg om met hem over in debat te gaan. Maar zolang Wilders dit niet doet zal er de bruine geur blijven hangen. Rest mij nog één opmerking te plaatsen: Geestelijk geweld telt voor mij zwaarder dan fysiek geweld. Wilders is daarom zelfs nog gevaarlijker dan hij lijkt !
Het is beide niet prettig, maar toch wordt ik liever bedreigd dan vermoord..
Welke naam je er aan geeft doet totaal niet ter zake. Waar het om gaat, is wat Mitterand zo mooi heeft uitgelegd (Guy Verhofstadt liet dat gisteren zien): Nationalisme, c'est la Guerre. En nationalisme staat dan voor alles waarbij een wij-zij-gevoel wordt uitgespeeld en aangewakkerd. http://news.bbc.co.uk/democracylive/hi/historic_moments/newsid_8195000/8195857.stm
Dat "een wij-zij-gevoel wordt uitgespeeld en aangewakkerd" geldt evengoed voor veel linkse mensen in relatie tot vermeende tegenstanders en de neiging deze te diaboliseren.
Welke naam je er aan geeft is juist essentieel voor het te voeren debat en het klimaat waarin dat plaats vindt. Als jij Wilders een nationalist noemt en dat hij vanwege zijn bekrompen nationalisme een negatieve invloed heeft op onze open samenleving dan ben ik het helemaal met je eens en dan kunnen we eindelijk gaan discussiëren over wat we het beste kunnen doen om Wilders van het politieke toneel te laten verdwijnen. Als je Wilders een 'fascist' noemt, met alle politieke en subjectieve lading die dat woord met zich meebrengt zoals Verbon ook aangeeft, dan doe je in feite hetzelfde als Wilders zelf (fascistische Islam etc) en creëer een klimaat van polarisatie en waan angstbeelden die het debat in de kiem smoren. De eeuwige discussie over Wilders hier op Joop is daar een goed voorbeeld van. Die is sinds de start van Joop namelijk een op een hetzelfde. Wilders die snapt dit heel goed en met zijn abjecte geblaat slaagt hij er in een op feiten gebaseerd debat onmogelijk te maken. De cultuur van het ressentiment noemde Riemen dit. Daar moeten we niet in meegaan. We moeten mensen die op de PVV stemmen overtuigen om dat niet meer te doen en dat lukt niet door ze als fascist, racist of dom te bestempelen.
Nu moet je 'ns ff goed luisteren, Harrie. Het bewijs dat de PVV in ieder geval fascistische trekken heeft is overweldigend, gezien de opvattingen en uitingen van de dictatoriaal acterende wannabe Maurits met Mozart pruik. 'Eurabie', 'totale oorlog', boeken, speeches, cartoons verbieden, religieuze uitingen verbieden, art 1 uit grondwet, onafhankelijkheid rechtspraak beperken, tuig in kampen, tot het godvergeten weren van hoofddoekjesdraagsters uit het OV of provinciehuis (als client). Need i go on? Moet je dat 'Mein Kampf' aftreksel van die gestoorde Bosma eens lezen, mijn hemel.... |-( Die klub stuurt aan en provoceerd tot daadwerkelijke (gewelddadige) strijd. Fascisten in bruin katoen zijn het misschien niet. Neo-fascisten met nylon stropdassen wel degelijk. Wat 'oplossingen' van zgn "echte problemen van echte mensen"? En die "domheid" zit in ons allemaal, kerel (dat heeft Riemen goed gezien), alleen Henk & Ingrid hebben er niet zo'n beste controle over... Dat is geen 'minachting', dat is een oproep nog eens een keer goed na te denken. Ga daar maar eens een nachtje over slapen voor hier flauwekul columns neer te plempen. Bent u horende, ziende en vooral voelende hartstikke blind ofzo? |-(
Verbon slaat hier de spijker op de kop. De kenmerken die Riemen gebruikt als criteria om Wilders te benoemen als fascist gaan welbeschouwd op voor alle politieke partijen. Politieke partijen richten zich op een massa (populisme), treden naar de kiezers met een lijsttrekker (charisma), benoemen problemen in de samenleving (onvrede) en zijn in de kern niet-democratisch (bij alle politieke partijen worden lijsttrekkers, kieslijsten en voorzitters in achterkamers bedisseld). De meest absurde redenering van Riemen luidt: Wilders lost niks op, fascisme lost niks op, dus is Wilders een fascist. Je kunt wel stellen dat Wilders nooit een goed bestuurder zal zijn omdat hij niet met oplossingen komt. Ronduit lachwekkend is het gekoketteer van Riemen met schrijvers van gisteren en eergisteren. Hij heeft het over culturele leegte en ongecultiveerden. Prima kwalificatie van Lowlands.
"schrijvers van gisteren en eergisteren." Je bedoelt dostojevski en socrates weg te zetten als gisteren en eergisteren?? Je zult inderdaad niet verder komen dan de laatste Stephen King of Nicci French, zo te horen.
"Waarom identificeert Rob Riemen dan Geert Wilders niet met Fjodor Dostojevski?" Omdat Wilders nog geen Herinneringen uit het Ondergrondse heeft geschreven?
Je moet dingen bij de naam durven noemen: Rob Riemen heeft gelijk, GW is een (neo)fascist. Maar je moet een onderscheid maken tussen de ideologische contouren van het fascisme en de uiteindelijke uitingsvorm. In die zin lijken de ideen van GW en zijn medestanders het meest op het Italiaans fascisme: fascismo. Hierin heeft een partij of persoon alle macht. Het fascismo is anticommunistisch, antiliberaal (waartoe je de vvd heden ten dage absoluut niet mag rekenen) en extreem nationalistisch. Door middel van partijmilities, massademonstraties en verheerlijking van de leider probeerde men het volk tot een eenheid te smeden. De knokploegen van Mussolini kozen in hun tijd de zijde van de grootgrondbezitters, dus in feite tegen hun eigen achterban (de eenvoudige werknemers). GW doet nu in feite hetzelfde door een kabinet te leiden dat tegen de belangen van Henk en Ingrid indruist. Hij komt ermee weg door een gemeenschappelijke vijand te benoemen: de moslims. Die zijn de schuld van alle ellende en moeten het land uitgejaagd worden. Hier komt de parallel met Hitler om de hoek kijken. Hoe mobiliseerde de gefrustreerde opkomende middenklasse door de Joden aan te wijzen als de zondebokken van alle kwaad. Eerst subtiel, later expliciet door de endlosung: de gaskamers. Wij zijn met de geschiedkundige kennis beter in staat om bepaalde ontwikkelingen te herkennen en te duiden. De grote leider/lijder GW ontwikkeld een nieuwe vorm van fascisme: het tulpenfascisme. Een mengsel van fascismo, neo-fascisme en duits fascisme.
"Het fascisme is anti-communistisch" Iedereen met een beetje gezond verstand is anti-communistisch. "en extreem nationalistisch." Wat is extreem-nationalistisch? Opkomen voor je eigen bevolking en cultuur is niet extremistisch en zie je in ieder zichzelf respecterend land. "Door middel van partijmilities, massademonstraties en verheerlijking van de leider probeerde men het volk tot een eenheid te smeden." Waar zijn die partijmilities en massademonstraties dan? Ik heb er nog nooit iets over in de MSM gelezen. En reken maar dat de PVV-aanhang net zo kritisch op Geert Wilders is, als men op de rest van de politiek is. De PVV-stemmers zijn toch mensen die voorheen op de PvdA en het CDA stemden en weten dat ze al decennia lang door die partijen voorgelogen zijn. Dat doet natuurlijk pijn bij die partijen, maar ze hebben het toch echt aan zichzelf te danken. Om nu je voormalige kiezer als dom en hersenloos af te schilderen is natuurlijk wel erg kortzichtig. Iedere vergelijking van de moslims nu met de joden toen is belachelijk en toont een totale onwetendheid over hetgeen zich afspeelt in de wereld nu.
Wanneer Verbon zich bij zijn eigen vakgebied houdt is hij redelijk te pruimen. Deze reactie slaat echter net zo hard als een tang op een varken als hij vindt dat de lezing van Riemen dat doet. Waarbij ik de lezing, of laat ik liever zeggen het uitgangspunt van de lezing van Riemen een fors end menselijker vind.
Ik denk niet, dat de politieagenten in de jaren '60 werden uitgescholden voor fascist, om geweld tegen ze uit te lokken. Dat hoefde namelijk helemaal niet; die agenten gebruikten zelf al genoeg geweld. Zelfs het uitdelen van krenten op de Dam was al genoeg om de toenmalige politie tot mishandeling over te laten gaan. Hetzelfde geldt voor de fascisme vergelijking die Riemen maakt. Die is niet bedoeld om geweld uit te lokken tegen Geert Wilders en zijn aanhang. Die vergelijking wordt gemaakt, om Wilders' politiek te duiden. Riemen, en velen met hem, zijn van mening dat er nu eenmaal een heleboel overeenkomsten zijn tussen Wilders' ideologie en het fascisme uit het begin van de vorige eeuw. Verbon geeft niet echt een onderbouwing van zijn bewering dat het bewijs hiervoor "flinterdun" is. Eigenlijk is het enige dat hij doet, vragen waarom Riemen de politicus Wilders niet associeert met een schrijver uit de 19e eeuw, maar wel met andere politici uit de 20e eeuw. Nergens legt hij uit, waarom Russische literatuur van anderhalve eeuw geleden relevanter zou zijn voor Wilders' ideologie, dan Europese ideologien van nog niet eens een eeuw geleden. En vervolgens gebruikt hij de gebruikelijke Wilderiaanse truc, om Riemen dingen in zijn mond te leggen die hij nooit gezegd heeft; volgens mij heeft Riemen nog nooit gezegd dat no-go areas geen probleem zijn, of dat hij PVV kiezers veracht. Hiermee leidt hij heel subtiel de aandacht af van waar het echt om gaat. Want al zou Riemen dat gezegd hebben, in hoeverre is dat relevant voor de overeenkomst tussen Wilders' ideologie en het fascisme ?
"zelfs het uitdelen van krenten op de Dam" Het stadhuis staat op de dam, het Lieverdje op het spui, provinciaal.
Ik heet Bor Nemeir, ben enorm intellectueel en waarschuw er voor dat het links eigenlijk altijd nog uit is op het revolutionair socialisme (onder meer het altijd nog in ere behouden strijdlied De Internationale bewijst dit, maar ik kan vele redenen meer noemen) en dit in het verleden altijd heeft geleid tot dictatuur, het vervolgen van andersdenkenden, concentratiekampen (Goelags geheten), opzettelijk veroorzaakte hongersnoden (Rusland en China), onderdrukken en zelfs vermoorden van etnisch en door klasse bepaalde bevolkingsgroepen, het permanent wantrouwen van hoger opgeleiden buiten de partij, etc. Stop ze nu het nog kan.
< Stop ze nu het nog kan. > Tegen wie heb je het? Vanuit je comfortabele Stressless?
[Ik heet Bor Nemeir, ben enorm intellectueel en waarschuw er voor dat het links eigenlijk altijd nog uit is op het revolutionair socialisme (onder meer het altijd nog in ere behouden strijdlied De Internationale bewijst dit, maar ik kan vele redenen meer noemen) en dit in het verleden altijd heeft geleid tot dictatuur, het vervolgen van andersdenkenden, concentratiekampen (Goelags geheten), opzettelijk veroorzaakte hongersnoden (Rusland en China), onderdrukken en zelfs vermoorden van etnisch en door klasse bepaalde bevolkingsgroepen, het permanent wantrouwen van hoger opgeleiden buiten de partij, etc. Stop ze nu het nog kan.] Leuk geprobeerd, maar dit slaat natuurlijk al een tang op een varken. Wat jij hier beweert, is niet terug te vinden in de welk Links verkiezingsprogramma dan ook. Echter, een aantal van de dingen waarom Wilders met fascisten wordt vergeleken staan gewoon direct in het PVV verkiezingsprogramma.
Zucht....., zet die gekleurde bril toch eens af. Een dictatuur kan misschien wel onder het mom van het socialisme (of communisme, of kapitalisme, dat is om het even) worden gevoerd, maar het is en blijft een dictatuur. Misschien mag ik u er aan herinneren dat de eerste wereldoorlog (slechts ca. 15~17 miljoen slachtoffers) niet door de socialisten werd begonnen of gevoerd, noch door de communisten. En ik geloof dat de 2e wereldoorlog (slechts ca. 36 miljoen slachtoffers) begonnen en gevoerd werd door de nationaal socialsten in Duitsland (en hier niet graag misbruik maken van het woord socialisme, zoals de PVV dat doet) en het keizerrijk Japan, ook 2 groeperingen die niet direkt veel op hadden met het socialisme/communisme. Daarnaast kan ik u zo een paar rechtse dictaturen in Midden en Zuid Amerika noemen die precies hetzelfde deden als u beschrijft, maar dan zonder het zingen van de internationale. En dan kan ik u ook nog een paar regimes noemen in Afrika en Azie, die door het kapitalistische Westen werden en worden gesteund en die er ook niet zo'n frisse mentaliteit op na houden/hielden (misschien mag ik hier de naam van Saddam Hussein wel noemen. 1 uitspraak wil ik wel van u overnemen: "Stop ze nu het nog kan". ik ben alleen bang dat we heel andere groeperingen bedoelen.
Had Verbon maar iets meer(!) gelezen over de beginjaren van het fascisme zoals bijvoorbeeld: Robert O. Paxton Hdfst 3 Taking root over de jaren 1920 -1922 in The anatomay of fascism. Over het weinig gewelddadige karakter van dat opkomende fascisme is ook het volgende standaardwerk verhelderend: Lyttelton, Adrian, The seizure of power. Fascism in Italy 1919-1929 (Londen 1973) Maar ja, als je als hoogleraar economie de kredietcrisis voorspeld hebt, heb je natuurlijk ook verstand van geschiedenis en kun je badinerend doen over wetenschappers zoals Riemens die wel hun literatuur gelezen en begrepen hebben.
Het grappige is dat als jij Paxton goed gelezen hebt en zijn 9 objectieve kenmerken (mobilizing passions) van het fascisme als fenomeen gelezen hebt je tot de conclusie komt dat Wilders geen fascist is. Een aantal kenmerken zijn van toepassing op Wilders maar een aantal ook weer niet. Paxton zelf waarschuwt ook voor het te gemakkelijk opplakken van het label fascist. Veel mensen zijn niet in staat om deze wetenschappelijke discussie te voeren en mede daarom is hij ook overbodig. Dat neemt niet weg dat we waakzaam moeten zijn en het slechtste wat we kunnen doen is meegaan in een klimaat van polarisatie en verdeeldheid. Dat is namelijk de voedingsbodem van iedere fascistische beweging.
Eerst wil ik vaststellen dat een hoogleraar financien reageert op een cultuurfilosoof. Dat zijn wel twee heel verschillende takken van sport. Met die bril lees ik dan ook dit stuk. Ik denk dat Rob Riemen het heel goed heeft gezien en uitgelegd tijdens zijn Lowlands college. Het gevaar zit 'm in het feit dat een bevolkingsgroep openlijk wordt weggezet, vernederd en gediscrimineerd. Ook worden ze met miljoenen Europa uitgezet, als het aan Wilders ligt. Hoe noemen we dat dan? Dat gebeurde toch ook tijdens de fascistische periode? Het ontkennen ervan vind ik griezelig. Overigens zei Guy Verhofstadt in Zomergasten nog maar eens dat nationalisme en het systematisch achterstellen van bevolkingsgroepen, die niet tot de "onze" behoren en dus minder zijn, leidt tot gaskamers. Ik geloof niet dat deze liberaal het nu zo verkeerd inschat. Wat is dan de werkelijke bedoeling van Wilders? Wat wil hij dan echt? Wat is zijn einddoel. Met die verdachtmakingen en beledigingen heeft hij toch een doel voor ogen. Of is het alleen maar geblaat... een cynisch speeltje? Pleegt hij een Nederlandse vorm van takiya als hij zegt niets tegen bepaalde bevolkingsgroepen te hebben? Ik ben er niet gerust op! Ik vind het prima dat iemand als cultuurfilosoof eens doorredeneert en refereert aan eerdere gebeurtenissen. Uit de geschiedenis kun je lessen trekken. Dat deed hij dus....... Rob Riemen heeft het over fascisme anno nu. Het gaat om het systeem erachter: het doelbewust achterstellen van mensen met een ander geloof, cultuur of huidskleur. Overigens veroordelen PVV-ers complete bevolkingsgroepen op flinterdun of zelfs geen enkel bewijs. Zijn we de tweet van Wilders alweer vergeten over de (volkomen onterechte) arrestaties en invallen bij de belwinkels in Rotterdam? Uit die hoek kan commentaar dus wel achterwege blijven, lijkt me.
Als schoenmaker blijf bij je leest het credo is voor de Joop, tot welke onderwerpen moet Blokhuizen zich dan beperken?
[Met die verdachtmakingen en beledigingen heeft hij toch een doel voor ogen.] Na zijn proces zei wilders dat het juist zijn bedoeling was om te beledigen en haat te zaaien. Dus vul maar in!
Uiteindelijk is het niet zo interessant of het betoog van Riemen stand kan houden of niet. Het toont vooral aan hoe vervelend het is om door een ander geclassificeerd en in de hoek geplaatst te worden. PVV-ers voelen nu wat Islamieten in Nederland voelen. Zonder fysieke elementen te willen ontkennen, ligt een deel van het probleem wel degelijk in taal: "de islamiet" bestaat niet net zoals "de Nederlander". Daarom is zowel het betoog van Wilders als dat van Riemen, als dat van Verbon contraproductief. Ik stel daarom voor om te praten over concrete problemen en daar oplossingen voor te zoeken (ipv grote ideologische debatten over abstracte waarden). Dus: overlast van jongeren is in sommige buurten een concreet probleem. - Een slachte balans van banken en een afnemende wereldhandel is een concreet probleem. etc. En nu nog een vraag (misschein heb ik onder een steen geleefd, maar ik begrijp het niet zo goed), waarom hebben PVV adepten het steeds vaker over cultureel marxisten? Wat of wie bedoelen ze daar mee en wanneer ben je het?
"Zij" (radicaal nieuwrechts) ontlenen die term aan het losse verband van "denkers" die bekend geworden is onder de naam Frankfurter Schule. Op Wikipedia heb ik een zeer lezenswaardige bijdrage gevonden over deze school die -globaal aangegeven- op filosofische, (neo)marxistische denkpatronen is gebaseerd (vandaar de term "cultureel marxisme"). In essentie vroegen die -vooral Duitse- kritische "denkers" zich af hoe het toch heeft kunnen gebeuren dat in een hoogbeschaafd en modern-industrieel land als Duitsland het nazisme en als vrucht daarvan de Holocaust heeft kunnen ontstaan. Mijn commentaar (al eerder op Joop geplaatst) is dat Breivik inzag hoe deze denkers "homo sapiens" als "immorele naakte aap" hebben neergezet. Of al hun analyses hout snijden en of altijd theorieen en feiten elkaar even goed verdroegen is m.i. niet het kernprobleem. Ik ga daar dan ook niet op in. Daarvoor ontbreekt mij ook de nodige kennis. Hun loutere vraagstelling (F.S.) naar de diverse (culturele) omstandigheden die het optreden van die "barbaarse naakte aap" historisch veroorzaakt hebben was (en is dat kennelijk voor radicaal nieuwrechts opnieuw) voldoende reden om deze scherpe vraagstelling op zich te vuur en te zwaard te bestrijden. Liever hult men zich in radicaal nieuwrechts van nu in 'de kleren van de keizer': de van zijn godsdienstige en morele grondvesten ontdane superieure joods-christelijke cultuur: de grootste MEME (zie Dawkins voor dit begrip) van deze postmoderne tijd. Let wel: het eerste deel van deze posting ontleen ik aan een beschrijving resp. analyse van anderen waarmee ik het overigens in grote lijnen, op basis van mijn eigen kennis, eens ben. Het tweede deel is mijn eigen perceptie van het Duitse naziverleden dat nu weer terugkeert in het "heden" van heel West-Europa en dat zo duidelijk in het manifest van Breivik is terug te vinden..
[Ik stel daarom voor om te praten over concrete problemen en daar oplossingen voor te zoeken (ipv grote ideologische debatten over abstracte waarden).] Dat werkt niet. Hieronder zal ik proberen te illustreren waarom het niet werkt. [Dus: overlast van jongeren is in sommige buurten een concreet probleem.] "Ja, en dat komt door De Islaam, die door de Lincksche Kerck in grote getale naar Nederland is gehaald ! De oplossing is dus het verbieden van de Koran, en vooral stemmen op Wilders, zodat Lincksch nooit meer aan de macht komt"
De heer Verbon is nogal pro Israël en Wilders is dat ook en blijkbaar heeft Wilders op de heer Verbon dus een nogal aparte aantrekkingskracht en VERBONdenheid, laat ik ook eens een taalgrapje maken. De heer Verbon heeft dus een excuus om in het Wilders-kamp te zitten zonder toe te hoeven geven dat hij in het Wilders kamp zit om andere redenen. Het is net als met de 1.5 miljoen Wilders-volgers die allemaal racistisch en xenofoob gedrag vertonen maar volgens zeggen allemaal andere redenen hebben dan Islamhaat en buitenlander haat om Wilders te steunen en te stemmen. Ach en het verhaal van Riemen is eigenlijk al wetenschappelijk vastgestelde, Wilders is een fascist, klaar, behoeft ook geen verdere discussie meer. Ik ga tenslotte ook niet discussiëren over het feit dat water nat is.
'Ach en het verhaal van Riemen is eigenlijk al wetenschappelijk vastgestelde, Wilders is een fascist, klaar, behoeft ook geen verdere discussie meer.' --- Waarom discussieer je dan, als je toch van je eigen gelijk overtuigd bent?
Fascisme is een stroming die is voortgekomen uit het Marxisme, een collectivistische ideologie. De PVV is een liberale stoming gericht op het individue. Dat de PVV de verzorgingsstaat voor Henk en Ingrid wil behouden is vanwege opportuniteit. Hetvolgende is er aan de hand in Nederland. De linkse partijen en aanhang verwijten de PVV fascisme en zien deze partij het liefst verboden worden. Het meest gebruikte argument is dat de PVV één bevolkingsgroep als zondebok aanwijst. Om dit te bewerkstelligen gebruiken zij fascistische methodieken zoals propaganda, indoctrinatie, subsidies, geweld, moord en zelfs een rechtszaak. De PVV op haar beurt verwijt Linkse partijen en haar aanhang van fascisme en landverraad door het laten koloniseren van Nederland en plunderen van de belastingcentjes en schatkist door een overzeese bevolking met een totalitaire ideologie. De PVV bestrijdt deze Linkse partijen en totalitaire ideologie erg succesvol d.m.v. democratische middelen. De tijdsgeest is de PVV erg gezind vanwege algehele onvrede. Waar de Nederlandse bevolking zich voorheen nog liet voorliegen door de msm daar zoekt zij nu verdieping in de meer onafhankelijke media. De bevolking komt er meer en meer achter dat zij decennialang is voorgelogen en dat het (mond)dood maken van een democratisch gekozen politicus door (aanhang van) de linkse kerk wel heel erg fascistisch is. Ook ziet de nederlandse bevolking in dat machthebbers die de kolonisatie fasciliteren vanuit ideologische of opportunistische motieven aan landverraad doen. Aangezien we voor een periode van economische neergang staan zal Geert Wilders de geschiedenisboeken in gaan als de man die Nederland op democratische wijze heeft gered van de kolonisatie en haar corrupte politieke handlangers. De zichzelf benoemde antifascisten zullen de geschiedenisboeken ingaan als de fascisten..
Uiteraard, het fascisme komt voort uit het Marxisme, want dat schrijft lekker weg. Ondanks uw haast aan 'fanboy' grenzende liefde voor de PVV bewijst u keer op keer Rob Riemens standpunt. Het is bijna grappig, als u niet een volksstam representeerde die nu 'eindelijk wat te zeggen heeft', en daarmee ons land nog dommer maakt.
Is bewijs nog nodig dan, meneer Verbon? Zo langzamerhand durf ik er wel voor uit te komen dat een redelijk smaldeel van de nederlandse bevolking oliedom is, en erger nog, dat ook graag zo houdt. Dan kom je al gauw tot idioterie zoals de PVV en het CDA; alles voor de macht en de demagogie. Wat er nog wel is zijn de slimme mensen van vijf generaties terug; de Verhagens en de Blekers. Die hebben nu tot hun pensioen de macht in handen, over de veel te enthousiaste VVD heen en langs de groep middeleeuwers in Den Haag. Hou uzelf dus niet voor de gek, Henk en Ingrid, en maak uw eigen, weloverwogen keuze. Neem dat uurtje op zondagmiddag om even een verkiezingsprogramma door te lezen, realiseer u even vijf seconden dat *minstens* de helft larie is, kijk dan welke poppetjes er voor op het pluche komen en als u dan *nog* op wilders wilt stemmen heeft u er tenminste over nagedacht en kunnen de Verbons en Riemens u ook niks meer maken.
[Hetvolgende is er aan de hand in Nederland.] Volgens mij heb je toch een iets verwrongen beeld van de werkelijkheid. [De linkse partijen en aanhang verwijten de PVV fascisme] Nou nee ... het is maar een deel van de aanhang van linkse (en ook rechtse) partijen, die Wilders vergelijken met het fascisme. Er is ook een deel, dat die vergelijking juist afwijst. [en zien deze partij het liefst verboden worden.] Nou nee ... dat heb ik werkelijk nog niemand horen beweren. [Het meest gebruikte argument is dat de PVV één bevolkingsgroep als zondebok aanwijst.] Nou nee ... het meest gebruikte argument, is dat Wilders rechten wil inperken van bepaalde groepen. [Om dit te bewerkstelligen gebruiken zij fascistische methodieken zoals propaganda, indoctrinatie, subsidies, geweld, moord en zelfs een rechtszaak.] Ehm ... een rechtszaak is een fascistische methodiek ? Subsidies zijn fascistische instrumenten ? [De PVV op haar beurt verwijt Linkse partijen en haar aanhang van fascisme en landverraad door het laten koloniseren van Nederland en plunderen van de belastingcentjes en schatkist door een overzeese bevolking met een totalitaire ideologie.] Ja, daar heb je gelijk in, dat is inderdaad wat de PVV beweert. Idioot, heh ? Eigenlijk is het verschrikkelijk raar, dat mensen blind achter dit soort kolder aanlopen. Maar ja, dat deden ze ook in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw ... [De PVV bestrijdt deze Linkse partijen en totalitaire ideologie erg succesvol d.m.v. democratische middelen.] Nou, volgens mij niet; de Linkse partijen hebben nauwelijks aanhang verloren in de afgelopen twee verkiezingen. [De bevolking komt er meer en meer achter dat zij decennialang is voorgelogen en dat het (mond)dood maken van een democratisch gekozen politicus door (aanhang van) de linkse kerk wel heel erg fascistisch is.] Ook daar klopt helemaal niets van; als je nu naar de peilingen kijkt, dan zul je zien dat juist de partijen die heel kritisch zijn op Wilders op winst staan in vergelijking met vorig jaar. Partijen die opschuiven richting Wilders' standpunten, zoals het CDA en de PvdA, staan op verlies. [Ook ziet de nederlandse bevolking in dat machthebbers die de kolonisatie fasciliteren vanuit ideologische of opportunistische motieven aan landverraad doen.] Is dat zo ? Waarom zijn er dan nog geen rechtszaken aangespannen tegen die machthebbers ? Landverraad staat gewoon in het Wetboek van Strafrecht, volgens mij ...
Alweer slaat u de spijker op z'n kop, heer Verbon! De grote Rob Riemen -wie kent 'm niet?- kenmerkt zich door een aanmatigend toontje. HIJ weet wat goed is voor dit land. En inderdaad, de problemen van de bourgeoisie beschouwt hij als alledaags saai. Bewoners die zich elke morgen weer afvragen wat voor een ellende hen vandaag weer te wachten staat? Nietszeggende incidenten. Wat stellen ze voor op de schaal van een kosmopoliet? Ziehier de reden waarom een volkspartijen als PVdA geen volkspartij meer is. Maar goed, fascist is nog altijd het toverwoord om vervelende discussiepartners stante pede uit te schakelen. Hetzelfde zou voor 'socialist 'kunnen gelden, ware het niet dat we aan Stalin, Pol Pot e.d geen collectief trauma hebben overgehouden.
[En inderdaad, de problemen van de bourgeoisie beschouwt hij als alledaags saai. Bewoners die zich elke morgen weer afvragen wat voor een ellende hen vandaag weer te wachten staat? Nietszeggende incidenten. Wat stellen ze voor op de schaal van een kosmopoliet?] Aha. Heb je een link voor me naar de interviews, boeken en artikelen waarin Riemen dat gezegd heeft ? [Maar goed, fascist is nog altijd het toverwoord om vervelende discussiepartners stante pede uit te schakelen. ] Volgens mij niet ... Wilders wordt al jarenlang fascist genoemd, en ik heb niet het idee dat hij is uitgeschakeld. Integendeel, zelfs.
De lezing van Riemen op Lowlands was getiteld: "Waarom zijn we vergeten wat belangrijk is in het leven?" Het gaat hem dus niet over de vraag of de PVV een fascistische beweging is. Daar worden dan ook geen uitgebreide bewijzen voor aangedragen, want, nogmaals, dat was het onderwerp niet. Bewijzen genoeg, zal Riemen gedacht hebben, want dat staat in zijn uitgebreide pamflet "De eeuwige terugkeer van het Fascisme". Dat Riemen uit de werken van bekende filosofen kan citeren lijkt me voor een filosoof eerder een vanzelfsprekende zaak dan iets bijzonders. Een filosoof die dat niet kan is net zoiets als een hoogleraar openbare financiën die het verschil tussen debet en credit niet kent. Met de sneer "heeft hij allemaal gelezen" wordt duidelijk dat Verbon de lezing van Riemen nauwelijks tot zich heeft laten doordringen. Want Riemen noemt nu juist als een van de voorbeelden van de heersende Domheid, het zich niet meer verdiepen, het niet meer lezen. Verbon kan zich kennelijk niet voorstellen dat er nog mensen leven die Dostojevski, Ter Braak, Nietschze gewoon zelf gelezen hebben. De eerste twee heb ik zelf al als scholier gelezen en Nietschze ben ik ooit wel aan begonnen, maar vond ik niet om door te komen. Dus ze vreemd is dat allemaal niet. Maar wat heeft U in de boekenkast staan, meneer Verbon? Naast de vakliteratuur alleen maar Kuifje? De PVV wil van Moslims tweede-rangsburgers maken. In het verkiezingsprogramma 2010 staat dat (bijvoorbeeld verbod op Islamitisch onderwijs). Het is heel duidelijk dat de PVV dit serieus meent en als ze de kans krijgen dit ook zullen doorvoeren. Daar gaat het om: dat dit soort fundamentele waarden als gelijkheid voor iedereen uit de samenleving dreigen te verdwijnen, en sommige al hard aan het verdwijnen zijn. De domheid komt dan aan de macht en de leugen zal nog meer regeren met "fact free politics". Dat is waarvoor Riemen waarschuwt, en, m.i. terecht. Het is toch wel wat belangrijker dan een (tijdelijk) probleem van "bendes Marokkaanse jongens en jongetjes" - die overigens Nederlander zijn. De lezing van Riemen was wel behoorlijk demagogisch, al kan je natuurlijk ook niet verwachten dat er op Lowlands een genuanceerd wetenschappelijk betoog de aandacht zou kunnen vasthouden. Zo waren de citaten van Ter Braak voor het gemak even in hedendaags Nederlands omgezet, waarbij ook de nuances uit het origineel zijn weggelaten. Dat ging me net iets te ver. Maar over het geheel was het en helder betoog met een duidelijke boodschap.
[De lezing van Riemen op Lowlands was getiteld: "Waarom zijn we vergeten wat belangrijk is in het leven?"] Ja die premisse is al raar: hoezo zijn we dat vergeten? Spreekt Riemen hier over mij of over zichzelf? En moet Rob Riemen dan de man zijn die weet wat belangrijk is in het leven?
mien God wat een onzinnig artikel weer; geen fatsoenlijke onderbouwing geen duidelijk inhoudelijk betoog wat fascisme is en waarom wilders dat niet zou zijn; Het is het niveau van Wilders heeft geen snorretje en we weten allemaal dat fascisten een snorretje hebben. Zo kan ik er nog wel eentje .
Mien god wat ben jij weer scherp vandaag :-)) Helemaal met je eens. Deze meneer Verbon is het spoor bijster... ik bedoel... hij schrijft zelfs: "Mij, daarentegen, lijkt het een beetje dom om te denken dat problemen die anderen 100 jaar of nog langer geleden bedachten, belangrijker zijn dan echte problemen van echte mensen die nu leven." Daarmee geeft hij Riemen gewoon gelijk en hij is te blind om het te zien... Compleet de weg kwijt...
Gelukkig gebruik jij wel allemaal overtuigende argumenten.... Probeer eens inhoudelijk te reageren!
--- Dit bericht is verwijderd —
Ja, het is ontstaan als tegen reactie op het socialisme: =========== Laat de Tasmaanse duivel het maar niet horen want dan slaat hij nog erger door als enkelen boodschappen geleden.
Volgens mij bent u bij de verkeerde onderwerp gekozen.. Ik dacht uw vak is:financiële hoogleraar.. Men zou denken dat u over dit onderwerp zou schrijven..past mooi bij uw straat..Namelijk financiële crisis: IMF waarschuwt voor nieuwe banken-crisis
Zoals Han van de Horst het alleen over geschiedenis heeft hier op Joop? Ik heb op de een of andere manier t idee dat de boodschap van Harrie Verbon u gewoon niet bevalt...
[want hij zei ook zelf op Lowlands dat Wilders “de generaal van het groeiende leger aan domme krachten” is. Hier spreekt de verachting voor de PVV-kiezer, de domme kracht die alleen maar plat vermaak wil en wiens problemen niet belangrijk zijn. ] De problemen van de PVV-kiezer mag eenieder zo belangrijk vinden als hij wil. Als de auteur immigratie een probleem vindt, prima. Anderen zien dit niet als probleem. Wordt daar dan op dezelfde wijze naar geluisterd? Dacht het niet. Roepen dat immigratie niet alleen het probleem maar ook de oplossing is kan je op nogal wat hatemail komen te staan. De tolerantie voor andersdenkenden is in Nederland ver te zoeken. Daar is de PVV behoorlijk debet aan. De verbodscultuur van de PVV is een teken van een akelig soort autocratisch denken. De PVV zou pas geoofwaardig zijn als ze de eigen vrijheid ook zou verdedigen voor de ander, de moslim, de socialist etc. Zo niet dan dringt toch sterk de associatie op met NSB-achtige praktijken. De 'oplossingen' voor de zo enorm belangrijke problemen van de Geertmensen zijn nu ook niet helemaal zonder NSB-gevoel: deportatie, de 'straten schoonvegen', geen Islam meer in Nederland, met scherp schieten op Marokkaanse hooligans, Korans verbranden en zo kan ik nog wel even verder gaan. En wat voor arrogantie haalt de auteur zich in zijn hoofd door te wijzen op de literatuur die Riemen aanhaalt. Een hoogleraar financien zal toch ook wel eens literatuur aanhalen die hij van belang acht. Of heeft de auteur het verschijnsel expertise in de zucht naar aansluiting bij het volk ook al ongewenst verklaard. Over beschaving gesproken.
Ach, het enige wapenfeit waarop het socialisme zich kan voorstaan na honderd jaar actieve geschiedenis is: de 0. Men verloor de strijd tegen het fascisme. Ik wijs even op het feit dat als het aan de socialisten had gelegen, de kans vrijwel 100% is dat we nu ons nog steeds onder het juk van de nazi's zouden bevinden. Immers, een onweerlegbaar feit in dezen: we werden bevrijd door een natie van Democraten en Republikeinen. Nogmaals: het socialisme is enkel en alleen een ideologie die uitgaat van de geestelijke superioriteit van het eigen beginsel ten opzichte van ieder ander, die geen socialist is. Een doodlopende weg. Er is niets waarop de socialisten enige verdere fundering hebben gebouwd in deze wereld. Of het moet het ultieme zandkasteel zijn: Utopia. Een lichaam zonder hart heet een robot, een blinde volgeling in deze wereld.. Een harteloos persoon ten opzichte van een ander, en waarom? Zijn wij niet allen gelijk in aanleg en oorsprong? De een wat meer dan de ander.. een democratisch principe. Of wil men dit principe democratisch noemen? Waarom leven we dan nog steeds in een democratisch land en niet in een socialistisch land? Dat God het moge verhoeden. Want ook op het bestaan van God wordt door de socialist ingehakt. Eigenlijk zijn enige reden van bestaan, als je het eens van een andere kant bekijkt. Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede - 1 Tessalonicenzen 5:19-21 En dat is precies de plek waarop de zere vinger rust: het in de vuilnisbak deponeren van verworvenheden waar op zich niets mis mee was. Het moest kapot; het was van het 'geloof'. Onzinning en tevens geestelijk volkomen hulpeloze acties. Ziedaar, het prat gaan op de eigen wijsheid, met als doel alles wat daar van afwijt te vernietigen: het ware gezicht van het socialisme. Dat het geen gezicht heeft en geen hart. Wat bezit het socialisme eigenlijk wel? Afgezien van de haat naar anderen.. Ik ben de gelovige die het socialisme niet naast zich duldt, zo heeft de naoorlogse geschiedenis mij bewezen. Net zoals Geert de man is die de islam niet naast zich duldt. Hoezo overeenkomsten? Hoezo een verbond?
"Ach, het enige wapenfeit waarop het socialisme zich kan voorstaan na honderd jaar actieve geschiedenis is" - Zei Jan Tellegen. Die zonder socialisten waarschijnlijk tóch stemrecht gehad zou hebben? Of een opleiding die die van een bevriende priester en heel misschien een beetje kunnen lezen en rekenen overstegen zal hebben? Die bepaalde arbeidersrechten niet nodig had (anderen des te meer)? Wier verlichte vrouw slechts het aan-recht kent?
[Ik wijs even op het feit dat als het aan de socialisten had gelegen, de kans vrijwel 100% is dat we nu ons nog steeds onder het juk van de nazi's zouden bevinden. Immers, een onweerlegbaar feit in dezen: we werden bevrijd door een natie van Democraten en Republikeinen.] Interressant. Maar ... dan zou Nederland ook nog steeds onder het juk van de nazi's zijn, als het aan de PVV of de VVD had gelegen ? Immers, we werden bevrijd door een natie van Democraten en Republiekeinen, niet van liberalen en conservatieven ? [Nogmaals: het socialisme is enkel en alleen een ideologie die uitgaat van de geestelijke superioriteit van het eigen beginsel ten opzichte van ieder ander, die geen socialist is.] Tsja ... moet ik hier uberhaupt nog op reageren ? Laat ik simpelweg een link naar de wikipedia posten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme [Waarom leven we dan nog steeds in een democratisch land en niet in een socialistisch land?] Ok, hier wil ik wel even op reageren. Democratie en socialisme hoeven elkaar zeker niet uit te sluiten. Sterker nog ... Marx (dat is eigenlijk de grondlegger van het socialisme, mocht je die wikipedia pagina nog niet gelezen hebben) heeft nooit echt uitgewerkt hoe de maatschappij bestuurd zou moeten worden na zijn voorspelde revolutie, maar de paar dingen die hij erover zei gingen juist over een democratisch bestuur. [En dat is precies de plek waarop de zere vinger rust: het in de vuilnisbak deponeren van verworvenheden waar op zich niets mis mee was. Het moest kapot; het was van het 'geloof'.] Nee, die prachtige "verworvenheden" van jou zorgden in die tijd voor onderdrukking. Vrouwen die verplicht ontslag namen zodra ze trouwden of zwanger werden, bijvoorbeeld. Pastoors en dominees die voor mensen beslisten hoe ze hun leven moesten leiden. Abortussen in smerige kelders. Censuur op radio en televisie. Dat soort zaken moesten afgeschaft worden; niet omdat ze van het geloof waren, maar juist omdat er heel veel mis mee was.
Weet je, ik heb nog nooit zo'n grote garnaal gezien zoals jij, als je alle doden ontkent die de Russen zich getroost hebben in hun strijd tegen het fascisme. Zonder de inzet van de Russen, zonder hun inzet en opoffering, hadden we nu nog onder het bewind van Hitler gezeten, maar voor jou maakt dat niet zoveel uit aangezien je wilders ook zo bewierookt.
== Immers, een onweerlegbaar feit in dezen: we werden bevrijd door een natie van Democraten en Republikeinen. == Wie bedoel je, de Britten, de Canadezen of de Polen?
Als we naar de maatschappelijke steun kijken en die omzetten in virtuele TK zetels dan zien we via peil.nl dat de steun voor de coalitie wat afgenomen is, de PVDA nogmaals eenderde van zijn aanhang verloren heeft en dat D66 en SP samen 14 virtuele zetels winnen, evenals de PVV (+3). Moraal van dit verhaal: de maatschappelijke uitdagingen zijn allerminst opgelost, er is een verschuiving tgv partijen die zich politiek correct gedragen, en de PVDA zwalkt zonder strategie, leiding en alternatief op het huidige beleid richting de volgende desillusie. En natuurlijk is dit virtueel en een tussenbalans.
Het is maar welke peiling je neemt: Ik zal, met uw goedvinden, uw verhaal omzetten naar de peiling bij Synovate, zonder dat ik uw suggestieve opmerkingen overneem: "Als we naar de maatschappelijke steun kijken en die omzetten in virtuele TK zetels dan zien we via synovate.nl dat de steun voor de coalitie gelijk is gebleven is, de PVDA nog 14% van zijn aanhang verloren heeft en dat D66 en SP samen 3 virtuele zetels winnen, en de PVV slechts 1. Moraal van dit verhaal: de maatschappelijke uitdagingen zijn allerminst opgelost, er is nauwelijks een verschuiving tgv partijen die zich politiek correct gedragen, en de PVDA weet zich goed te handhaven als 2e partij. En natuurlijk is dit virtueel en een tussenbalans. Moraal van mijn verhaal: iedereen zoekt zijn gelijk bij diegenen die hem naar de mond praten.
Ik vraag mij al een tijdje af waar meerwaarde is om de heer Wilders neer te plempen als een fascist. Waar komt deze behoefte toch vandaan? Is er dan toch de angst voor de PVV? Mmm, "links" Nederland zegt van niet, tenminste als ik reacties onder dit artikel lees. http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/ze_bestaan_nog_mensen_die_niet_bang_zijn_voor_de_pvv/ Nee dit kan het niet zijn, lijkt mij. Even denken, een soort van misplaatst superioriteitsgevoel dan? Ik spreek genoeg mensen in het dagelijkse leven, die afkomstig zijn uit het "linkse" bolwerk om te weten dat dit niet op waarheid berust. Deze mensen komen (naar mijn mening) te weinig aan het woord hier! Of misbruiken publieke figuren nu de PVV om zelf volop in de picture te komen, zoals de heer Riemen doet! Een snoeihard ja hier. De heer Riemen is niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn, opzoek naar klapvee is de verleiding te groot. Het klapvee staat klaar "hij durft het te zeggen!" Mijn persoonlijke mening, de heer Riemen is er mede verantwoordelijk voor dat "links" en "rechts" Nederland binnen het politieke spectrum elkaar steeds minder gaan begrijpen. Waar is en blijft het "geweldige" verhaal van de heer Rob Riemen, waar blijft het verhaal over hoe het dan wel moet. Ergens tegen zijn is niet zo moeilijk, ergens voor zijn tja toen zweeg de heer Riemen. Ik zou bijna willen zeggen linkse vrienden (zeg ik als VVD-er) u bent in dienst van de PVV. Maak de heer Wilders maar uit voor een fascist dan creëert u, en enkel u hakken in het zand gedrag van de PVV achterban. Dit lijkt mij een begrijpelijke menselijke reactie... De PVV is op INHOUD vrij eenvoudig te verslaan, ook voor links Nederland! Doet u mee?! Wees ergens VOOR en niet TEGEN! Laat dit mijn boodschap zijn aan een ieder (het klapvee) die onbewust in dienst is van de PVV.
Wilders is ook ergens voor Deislamisering en verbranden van de Koran. Hij is er niet tegen....
De PVV is op INHOUD vrij eenvoudig te verslaan, ook voor links Nederland! Doet u mee?! Wees ergens VOOR en niet TEGEN! Ja. Wees VOOR dit kabinet dat alles wat waarde heeft, muv geldelijke waarde, afbreekt; dat VOOR de PVV is, omdat het deze op inhoud zo makkelijk te pakken ondemocratische beweging, zo braafjes volgt (in plaats van op inhoud te pakken) en daarmee een klimaat creëert dat, in alle betekenissen, er niet plezieriger op wordt. Hoe positief de oproep ook bedoeld kan zijn, hier kan ik NIET VOOR zijn.
Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven. Bron: wikipedia * Over gelijkheid gesproken. Is het die 'gelijkheid' waar de socialisten op doelen als men partijen als de PVV op voorhand buiten sluit uit naam van die zelfde 'gelijkheid' onder de mensen? Wat is dat voor een vorm van gelijkheid is dat dan, zo vraag ik me af? Ik heb het al eerder gevraagd: tegen welke tegenstander strijdt men, als men bij de eerste gelegenheid die zich voordoet, al ZELF van tegenovergestelde principes uitgaat? Logisch; mensen zijn nu eenmaal verschillend. We zijn behalve mensen ook nog eens individuen die zich willen ontplooien. En daar loopt de spaak van het socialisme mank. Verscheidenheid; hoe daar voor de goegemeente zo treffend als mogelijk is, menselijkerwijs, mee om te gaan. Geen critiek, maar een leerproces dus. Vandaar alle navelstaarderij in alle opgewondenheid en paniek die is ontstaan. Niets nieuws onder de zon. Het is als een schoen die eens nuttig was en nu afgeworpen kan worden. De geest van het blinde werkpaard.
Is het niet de PVV die socialisten buitensluit? Hoe zat het ook al weer met de 4 mei herdenking en wat de PVV daarmee bedoelt?
[Over gelijkheid gesproken. Is het die 'gelijkheid' waar de socialisten op doelen als men partijen als de PVV op voorhand buiten sluit uit naam van die zelfde 'gelijkheid' onder de mensen? ] Dat lijkt me wel, ja ... want de PVV wil die gelijkheid juist afschaffen. Dat staat gewoon in hun verkiezingsprogramma. Als je als doel hebt gelijkheid van mensen, dan heb je een doel dat volstrekt haaks staat op het doel van de PVV. Ik zie niet in, hoe je dan zou kunnen samenwerken.
Fascisme , een bijsluiter. Fascisme: • de staat is waar alles om draait • de staat is een machtsstaat • de staat is streng hiërarchisch georganiseerd • de staat wordt geleid door een elite (onder aanvoering van een ultieme leider) die haar eigen superieure doeleinden nastreeft • de besluitvorming in de staat is op een corporatistische wijze georganiseerd waarbij de leden van de corporaties van door boven hen gestelden worden benoemd • politieke bemoeienis van onderdanen wordt niet getolereerd, zij worden slechts beschouwd als werkvolk ten behoeve van de staat De fascist is: • anti-liberaal, anti-communistisch en anti-kapitalistisch • nationalist, autoritair en wordt gedreven door een gevoel van normverval • heeft een voorkeur voor symbolen, masculiniteit, (passieve) sportbeoefening en charismatisch leiderschap Begrippen met betrekking tot het fascisme: • absoluut leiderschap • kritiekloze gehoorzaamheid • collectivisme, nationalisme • kracht, snelheid, beweging, revolutie (sociaal-Darwinisme) • populisme • schuldtoewijzing, zondebok-principe, vijandbeeld • vrijheid van meningsuiting, anders dan de door de staat gepermitteerde, is non-existent (censuur) De Amerikaanse historicus Robert Paxton geeft de volgende definitie van het fascisme: "Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap en door een compenserende cultivering van eenheid, energie en zuiverheid. De bijbehorende partij wordt gesteund door de massa's en bestaat uit toegewijde nationalistische militanten, die in een onwennige maar effectieve samenwerking met traditionele elites democratische vrijheden afschaffen. Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd." Nou nee. Wanneer ik het hierboven aangehaalde nog eens nalees zie ik wel een aantal overeenkomsten met Geert Wilders en zijn PVV maar ook de nodige verschillen. Wat mij betreft kun je Wilders best een fascist noemen, maar dan gebruik je dit begrip als scheldwoord, en dat is niet bevorderlijk voor een zinvolle dialoog. Maar goed, ik begrijp dat Geert Wilders en de zijnen zelf ook niet echt geïnteresseerd zijn in zinvolle dialogen...
Dit stuk van meneer Verbon is zeer goed geschreven en degelijk onderbouwd. Het verdriet zit m echter in het feit, dat er veel te veel types zijn die het liever over de vorm dan de inhoud hebben. Wel of geen fascist, alsjeblieft zeg. Get a grip. En wees pragmatisch. Wat hebben die vergelijkingen voor zin?! Als Duitser verbaas ik me er elke keer weer over hoe makkelijk Nederlanders zich in dergelijke termen uitlaten. Zijn het geen ziektes die ze elkaar toewensen, dan zijn het wel dergelijke kwalificaties. In Duitsland zou zo' n vergelijking als zeer, zeeeeer ongepast bezien worden. Terecht, het is een zeer gemene en historisch beladen term. Als je er dan toch over zou willen spreken, doe dat dan op de inhoud. Zo hoor je -toot mijn grote spijt, ik heb er zelfs het lidmaatschap van de VARA en PvdA voor opgezegd- nooit vanuit progressieve hoek de volgende vraag aan Wilders; 'U noemt de Islam achterlijk, verwerpelijk en iets wat bestreden moet worden daar waar het uitwassen betreft. Nu kunt u daar -behoudens uw grove beledigingen- een punt hebben; maar waarom horen we u nooit over de Thora, Bijbel, Dianetics en het boek van de Mormonen?' Mijn opvatting van progressief denken was dat het individu centraal stond/staat in zijn eigen leven. Dat een ieder eigen verantwoording draagt voor zijn eigen succes, falen, verdriet en geluk. Maar dat hij/zij altijd een beroep mag doen op de barmhartigheid van de staat, wanneer die verantwoordelijkheden te groot worden. Door welke reden dan ook. Het individu is vrij geboren en staat niet onder leiding/druk of controle van een onzichtbare hogere transcendente entiteit. Zo is men in de jaren 60/70 onder het juk van de orthodoxe interpretatie van de kerk uitgekomen. En zo zou het ook jegens de islam moeten geschieden. Geen subsidie voor moskeeen, geen door de overheid betaalde uitjes, taxiritjes of speciale ruimtes op grond van een religieuze inslag. Da t is aan het individu (dan wel collectief van gelijkgestemden individuen) zelf om te regelen. Niet aan de staat. In zekere zin heeft Wilders een punt als hij dat punt aansnijdt in het politiek debat. Iets waarvoor hij telkens met grove kwalificaties wordt weggezet als iets wat amoreel is. Dat gezegd hebbende; hij kan er zelf ook wat van. Maar het laat niet onverlet dat hij een punt heeft. Er bestaat nog steeds een groep mensen, die Wilders linkse elite noemt, die geloven in een zekere multiculturele/multireligieuze zaligheid. Geprezen zijn zij vanwege hun overtuiging, hun rotsvaste geloof in louter de goede dingen des levens, mensen en religies. Maar de realiteit is weerbarstiger. Religie vormt een rem op de bloei van het individu. De mens die zich vrij en verantwoordelijk voor zichzelf voelt. Dat debat zou de boventoon moeten voeren. Daarmee zouden politici zich moeten bezig houden. Daar het een van de grootste uitdagingen van onze tijd (en mijn generatie) is. Niet welk etiket we waar op moeten plakken. Dat is leuk voor aan de borreltafel. Maar het vormt geen gedegen visie op de wijze waarin we in dit land met onze medemens om moeten gaan. Hoe we handen en voeten geven aan de problemen waar we ons mee geconfronteerd zien. En dan laat ik de sociaal economische positie van het land en haar ingezetenen nog buiten beschouwing. Kom op politici, rechts en links, werk samen en gedraag u niet als kinderen. Ook al roepen de kinderen buiten lelijke woorden naar elkaar. U staat daarboven; regeer!
Zeer goede bijdrage aan de discussie. Niet knip- en plakwerk uit andere bijdragen maar eigen woorden. Religie vormt een rem op de bloei van het individu. Ware woorden. Sommige Nederlanders willen laten graag zien dat zij beter zijn dan anderen. De oma'en opa's van de huidige fascistenroepers en racistengillers zaten voorin de kerk en zongen braaf de psalmen mee of luisterden naar de pastoor. De vaders en moeders namen afstand van de kerk en riepen boeh naar de paus. Hun kinderen lachen om Youp van 't Hek die grappen maakt over Jezus en schelden Wilders uit voor fascist. Het kan verkeren.
u heeft gelijk ,alleen gaat wilders een stap verder en beschadigt wel degelijk individuen ,of zet zn meute er tegenop ,,om zelf dan doodleuk te beweren alleen de islam als geloof te willen aanpakken ,,maar ineens met zionisme geen probleem heeft . mag allemaal hoor ,maar daar loopt uw observatie mank . lijkt me uberhaubt ongepast als duitser deze blonde arier te verdedigen
'Religie vormt een rem op de bloei van het individu.' Leuk en aardig, maar waar zou dat uit blijken? Dat men samen het zelfde gedachtegoed aanhangt, bepaalt op zich nog niet de mate van individualisme van betreft de persoonlijke verworven vrijheden van die mensen? Dat is een kwestie van afspraken maken. Of ze nu gelovig zijn of niet. Dat maakt in wezen niet uit. Mensen blijven de zelfde mensen. Een klassieke denkfout die u maakt dus. Het staat dan ook niet ter discussie in dezen. Nogmaals; leuk dat u het even meldt. Maar dat terzijde. Nota bene. gedachtegoed ideologie (zn) : denksysteem, dogma, filosofie, gedachtegoed, grondslagenstelsel, ideeënleer, overtuiging, totaalvisie, visie
De PVV heeft geflirt met de SGP. Wiens partijprogramma botst met jouw opvatting van progressief denken was dat het individu centraal stond/staat in zijn eigen leven. Dat is niet het enige waarin de PVV grote lenigheid heeft getoond. Verkiezingsbeloften werden ook bijzonder soepel losgelaten. Denk aan het breekpunt van de AOW-leeftijd op 65 jaar. Dat werd binnen 24 uur verbroken. De extra agenten, die er niet kwamen. De vercommercialisering van de zorg, die gewoon doorgaat. Desondanks hoor je geen kritiek van zijn aanhangers. http://www.nrc.nl/nieuws/2011/02/25/brinkman-pvv-beweegt-richting-abortusstandpunt-sgp/
[Zo hoor je -toot mijn grote spijt, ik heb er zelfs het lidmaatschap van de VARA en PvdA voor opgezegd- nooit vanuit progressieve hoek de volgende vraag aan Wilders; 'U noemt de Islam achterlijk, verwerpelijk en iets wat bestreden moet worden daar waar het uitwassen betreft. Nu kunt u daar -behoudens uw grove beledigingen- een punt hebben; maar waarom horen we u nooit over de Thora, Bijbel, Dianetics en het boek van de Mormonen?' ] Maar wanneer zou die vraag dan aan Wilders gesteld kunnen worden ? Hij ontwijkt elke discussie en geeft zelden interviews. Dat is nu juist het geniepige van zijn tactiek; hij zorgt ervoor, dat hij dit soort vragen nooit hoeft te beantwoorden. Verder is het natuurlijk een volstrekt verkeerde vraag. Hiermee keur je het namelijk min of meer goed, dat Wilders een religie achterlijk en verwerpelijk noemt, en deze religie via wetgeving wil onderdrukken. Maar dat is nu juist precies, wat zo afkeurenswaardig is aan Wilders. [Zo is men in de jaren 60/70 onder het juk van de orthodoxe interpretatie van de kerk uitgekomen. En zo zou het ook jegens de islam moeten geschieden.] Maar waarom dan ? We zitten helemaal niet onder het juk van de Islam. De Islam heeft vrijwel niets in te brengen in Nederland. [In zekere zin heeft Wilders een punt als hij dat punt aansnijdt in het politiek debat. Iets waarvoor hij telkens met grove kwalificaties wordt weggezet als iets wat amoreel is.] Nee, Wilders heeft helemaal geen punt. Wilders heeft alleen maar massamisleiding. Daarom wordt hij met grove kwalificaties weggezet. Jij bent ook beinvloed door die massamisleiding, zoals ik hieronder zal illustreren. [Maar het laat niet onverlet dat hij een punt heeft. Er bestaat nog steeds een groep mensen, die Wilders linkse elite noemt, die geloven in een zekere multiculturele/multireligieuze zaligheid.] Nee, dat is niet zo. Er zijn heel veel mensen, die simpelweg geloven in de basisprincipes van onze democratische rechtsstaat. Vrijheid van godsdienst is zo'n basisprincipe. Die "linkse elite" van jou wil inderdaad geen moskeen, hoofddoekjes, of de koran verbieden. Maar het is een leugen, dat dat komt omdat ze "de Islam omarmen" of dat ze een zogenaamd "multiculturalisme" aanhangen. Als jij dat echt denkt, dan ben je misleid door Wilders' retoriek. De reden dat die "linkse elite" dat niet wil, is dat het volledig in strijd is met de vrijheden die onze maatschappij hebben gemaakt tot wat het nu is.
Iedereen heeft het mis: het fascisme is een italiaanse beweging (geen duitse) die gecultiveerd is door musselini. Het is anti-liberaal,anti-communistisch, anti-conversatief en nog een heleboel andere anti dingen. Die beweging had zowel linkse als rechtse vleugels. Je kan van dhr Wilders van alles en nog wat zeggen, maar niet dat hij aan deze beschrijving voldoet. Ik denk dat Wilders moeilijk te plaatsen is in historisch perspectief, hij past eigenlijk in geen enkel historisch vakje, daarom doet iedereen op dit panel zo opgewonden en hysterisch over dit onderwerp. Alsof er een keutel dwars schiet. Ik ben geen PVV stemmer, maar ik denk wel dat hij een belangrijke functie vervult in het huidige democratische process
De omschrijving van het fascisme klopt, maar er ontbreekt één ding. Het Italiaanse fascisme was het aanwenden van geweld, tegen socialisten en communisten, door de middenklasse zonder enige ideologie. De zonde van de boertjes en arbeiders was dat ze stemden, op partijen die de middenklasse niet aanstond, omdat de socialisten en communisten een meer egalitaire samenleving wilden. In die zin is Wilders dus ook een fascist, hij is tegen Moslims, maar legt niet uit waarom. Zijn één zin beweringen betekenen niets. Waarom Wilders tegen Moslims is, zie de VPRO documentaire over zijn contacten met Israel en VS joden. In die zin is de Italiaanse onderklasse van de 30er jaren vergelijkbaar met de huidige onderklasse van de wereld. Die onderklasse is zich ook aan het bevrijden.
Als je een antwoord op die vraag wilt: Rob Riemen is irrelevant.
Als dat een antwoord is op mijn vraag, dan schiet het tekort. Daarom herhaal ik de vraag en hoop op een concreet inhoudelijke reactie daarop. Het liefst in eenvoudige heldere taal. Een uiteenzetting van een realistische haalbare plan van aanpak, die we mogen verwachten van de beweging. Nogmaals, in dit democratisch proces, hoe en wanneer verwacht jij dat de PVV schotelwijken verandert in prettige woonwijken waarin iedereen graag wilt wonen?
In de uitzending van Zomergasten liet Verhofstadt een toespraak zien die Mitterand hield voor het Europese Parlement en ik quote: François Mitterrand (1916- 1996) was tussen 1981 en 1955 president van Frankrijk. In het fragment spreekt hij het Europees Parlement toe. Hij stelt dat nationalisme de bron van oorlog is: ‘Om onze vooroordelen te overwinnen, moeten we onze geschiedenis overwinnen. Als we dat niet doen, zal één principe de overhand krijgen: Nationalisme is oorlog.’ ================== Nationalisme is oorlog, goed in de oren knopen dus. Zie ook: http://programma.vpro.nl/zomergasten/archief/2011/Guy-Verhofstadt/Francois-Mitterand.html
Daarom is de SP ook zo voor Europa en het overdragen van nationale bevoegdheden naar het Europese parlement, Ja, toch? Ik dacht het dus niet, want wat dat betreft is er een grote overeenkomst tussen de SP en de PVV; allebeide zo nationalistisch als de pest. Voor de SP komt daar nog bij dat men tegen de steun aan Griekenland is omdat men vreest dat dat ten koste van de uitkering gaat.
[Ik vraag mij al een tijdje af waar meerwaarde is om de heer Wilders neer te plempen als een fascist. Waar komt deze behoefte toch vandaan? ] Omdat er mensen zijn, die graag het beestje bij zijn naam noemen. Is dat nou zo moeilijk voor je om te begrijpen ? Waarom moet je er toch altijd allemaal verborgen agenda's achter zoeken ? [Waar is en blijft het "geweldige" verhaal van de heer Rob Riemen] Wat dacht je hiervan: "Daarom: durf te denken! Durf kritisch te zijn! Eis van je school, opleiding, universiteit: leer mij wat betekenis heeft! Leer mij wijsheid! Het gemakkelijke – negeer het. Want Spinoza heeft gelijk: alles wat voortreffelijk is, is even moeilijk als zeldzaam! Koester de Muzen: de kunsten, de poëzie, de muziek, de literatuur. Alleen zij kunnen je vertellen wie je bent, wat je voelt, wat je ervaart, leren je daarover te spreken en erover na te denken! De zucht naar geld en roem: beschouw het als een ziekte!" [Ergens tegen zijn is niet zo moeilijk, ergens voor zijn tja toen zweeg de heer Riemen.] Ehm ... in het bovenstaande citaat is hij volgens mij juist een hartstochtelijk voorstander van een heleboel dingen ... [De PVV is op INHOUD vrij eenvoudig te verslaan, ook voor links Nederland! Doet u mee?! ] Nee, beste jongen, dat zie je volkomen verkeerd. Dat kan ik je niet kwalijk nemen, want jouw hele partij ziet dit volkomen verkeerd, en daar gaan jullie bij de komende verkiezingen achter komen, als Rutte door Wilders verpletterend verslagen wordt. Want dat is wat er gaat gebeuren. De PVV is niet te verslaan op inhoud. De PVV dankt zijn aanhang nu juist aan het consequent en continu maskeren van inhoud. Wilders zal, bv., nooit rechtstreeks zeggen dat Al Qaeda verantwoordelijk is voor de straatcriminaliteit in achterstandswijken; maar hij suggereert dat elke keer wel, bijvoorbeeld door woorden als "straatterroristen" en "haatpaleizen". Als je daar tegenin gaat, dan hoor je bij de "multiculturele elite die een totale oorlog voert tegen het volk", en dan ben je dus bij voorbaat al onbetrouwbaar. Als je zegt dat hij wel een punt heeft met die straatcriminaliteit, dan zeg je eigenlijk dat hij gelijk heeft, en dat Al Qaeda inderdaad bezig is om de macht te grijpen in onze achterstandswijken. Het is dus volstrekt onmogelijk om Wilders inhoudelijk te bestrijden. Dat is waarom ongeveer heel weldenkend Nederland voor hem waarschuwt.
Chapeau Arie...helemaal met je bijdrage eens. Daarbij snapt Verbon niet dat je van domheid nooit kunt winnen. Domme mensen halen je neer tot op hun niveau en daar verslaan ze je op ervaring.
"Omdat er mensen zijn, die graag het beestje bij zijn naam noemen. Is dat nou zo moeilijk voor je om te begrijpen ? Waarom moet je er toch altijd allemaal verborgen agenda's achter zoeken ?" Wanneer gaan de treinen richting Auschwitz weer rijden Arie? Waar of wanneer gaat een Nederland opzoek naar meer Lebensraum. Waar zijn die PVV-ers die door de straten marcheren om hun leider aanbidden. Ik heb ze nog niet gezien, u wel? Tot die tijd wens ik normaal om te gaan met 1,5 mlj. mede burgers die een andere politieke voorkeur hebben dan ik. "Wat dacht je hiervan: "Daarom: durf te denken! Durf kritisch te zijn! Eis van je school, opleiding, universiteit: leer mij wat betekenis heeft! Leer mij wijsheid! Het gemakkelijke – negeer het. Want Spinoza heeft gelijk: alles wat voortreffelijk is, is even moeilijk als zeldzaam! Koester de Muzen: de kunsten, de poëzie, de muziek, de literatuur. Alleen zij kunnen je vertellen wie je bent, wat je voelt, wat je ervaart, leren je daarover te spreken en erover na te denken! De zucht naar geld en roem: beschouw het als een ziekte!" Geleuter in de ruimte, ja dit kabinet komt met bezuinigingen op kunst en cultuur (naar mijn mening terecht). Dit is een politieke keuze, meneer Riemen spreekt....Dankbaar moet ik buigen voor het gezwam van de heer Riemen, hij en enkel hij kan mij de weg wijzen, immers messias Riemen spreekt. Lullig voor de heer Riemen ik ben een John Stuart Mill fan. En nee ik zal Mill NOOIT uit de boekenkast halen om mijn gelijk te halen. Blijkbaar is de heer Riemen hier wel voorstander van. Bij mij valt dit onder het kopje triest, en niet of nauwelijks serieus te nemen. "Jongen?" ik ben een man, met helemaal niets gekomen naar een Nederland, nu in het bezit van een bloeiende onderneming! Nu heb ik (net als ieder mens) blinde vlekken. Ik probeer mijzelf dag in dag uit een spiegel voor te houden, tegengeluiden zijn welkom! Zoals u weet val ik onder het kopje VVD-er, met een zwak voor GL. Laten wij het even luchtig houden -:) http://www.youtube.com/watch?v=Sx34uqYHHtc Ik ben het met u eens hoor, de heer Wilders verkoopt een hoop onzin. Minder luchtig is dat er wel degelijk achterstandswijken bestaan hier in Nederland. Laatste voorbeeld, ook hier te vinden op Joop... http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/gemeente_utrecht_neemt_schuld_getreiterd_homostel_op_zich/ Geleuter afkomstig van "links" Nederland! Groen geel of paars men laat doelbewust mensen verzuipen! Jawel een minderheid binnen een minderheid verpest het voor geheel Nederland, over en uit, genoeg is genoeg!. Dit zijn de geluiden die ik hoor van de PVV achterban... Voor de duidelijkheid dit is zeer begrijpelijk!
"...fascisten. Het was, twintig jaar na de oorlog, het etiket waarmee je iedere tegenstander kon wegzetten." Wilders vergeleek de Koran met Mein Kampf en wilde het boek daarom laten verbieden. Boeken verbieden noemt Wilders 'vrijheid van meningsuiting.' Weet Harrie Verbon dat niet meer? Wereldwijd het meest bekende citaat van Wilders is: "Islam is a Fascist ideology." Is dat Harrie Verbon ontgaan? "Waarom identificeert Rob Riemen dan Geert Wilders niet met Fjodor Dostojevski?" Das Volk, Il popolo, narod, in iedere taal kent het concept 'volk' zijn eigen politieke tradities, maar zowel communisten als fascisten claimen namens het volk te spreken. Fascisten vechten voor het eigen volk en communisten voor alle volkeren. Dat maakt een groot verschil. Wilders bevindt zich op dit punt in extreem-rechtse hoek, waar ook het fascisme en nazisme zich bevinden. Dat kan toch niemand ontkennen? Wilders geeft af op de 'linkse elite' wat zijn positie in de rechtervleugel bevestigt en getuigt van een anti-intellectualisme, dat hij deelt met zowel fascisten als nazis. Ook sommige Leefbaren kwamen met kreten als "niet lullen, poetsen," Wilders is niet de enige. "Er is hem diverse malen tegen geworpen dat het fascisme in zijn eindfase uitermate gewelddadig was, maar dat Wilders geen voorstander van geweld is." Wat jammer dan dat Wilders zit opgescheept met fractieleden van buspissers en alcoholisten met losse handjes. Aanhangers van Wilders in het buitenland (EDL) zijn ook uiterst gewelddadig. Maar eerlijk gezegd maakt Wilders zelf ook helemaal geen vredige indruk met zijn lijfwacht. Linkse politici en persoonlijkheden krijgen regelmatig bedreigingen uit extreem-rechtse hoek, maar nemen geen lijfwacht. De lijfwachten van Wilders zijn er dus grotendeels voor de show, als een soort lictoren. "Het bewijs dat de PVV fascistisch is, is flinterdun" Ook moderne Italiaanse neo-fascisten strijden voor de 'joods-christelijke' samenleving, wat in Italië een nog vele malen absurdere kreet is dan hier, maar dat terzijde. Wilders wijkt af van Italiaanse neo-fascisten in dat hij niet vraagt om een katholieke staatskerk of om regionale afscheiding. Wat ik fascisten niet wil aanrekenen en specifiek nazistisch aan de PVV zou willen noemen, is dat Wilders spreekt van 'anti-islam idealen.' Weerstand tegen specifieke bevolkingsgroepen is zijn doel. Dat brengt Wilders politiek in de nazistische hoek. Dat wil helemaal niet zeggen dat hij denkt aan vernietigingskampen als oplossing voor zijn probleem. De meeste neo-nazi's vinden dat geen optie en ook vele oud-nazi's claimen nooit voorstander van die oplossing geweest te zijn. Maar Wilders wil wel bepaalde bevolkingsgroepen weg hebben. Dat is politiek een heel uitzonderlijke doelstelling. Mag dat nog 'fascisme' heten? Nee, zou ik zeggen, Wilders is geen neo-fascist, Wilders is een neo-nazi.
Kijk, en daarom lees ik bij sommige mensen liever de reacties dan het bericht :) bedankt voor je inzet
Beste Jopers, Ik ga jullie een tijdje verlaten vanwege het feit dat ik vind dat Joop.nl inmiddels hèt platform is geworden van rechts Nederland. Waarschijnlijk omdat zij op de sites waar zij eigenlijk thuishoren, Elsevier, WNL, GeenStijl, niet die hoor en wederhoor krijgen waarop zij uit zijn. En dan is het op Joop.nl makkelijk scoren. En tegelijkertijd als het even kan ook nog links Nederland badinerend toespreken. Als één van de weinige sites wordt hier op Joop.nl nauwelijks censuur toegepast en ook de lengte van de reacties wordt niet gelimiteerd. En dat is wat dit nieuw gevonden rechts kennelijk graag zoekt. De “linksch Mens” pesten, alleen al het woordgebruik doet mij gruwen Ingenieur Paul, Kees Gelijkhebber, Peet van Velzen, Des Duivels, Daniel Willemsen, Jan Tellegen, John Berrevoets, Semolina Pilchard, Aert Willem d’Hollbach, Berthold Hohenlowe, Ginger Ted, Pieter Pan, Fred Willemsen, King Benzai, Nihilist, Drammer, Hans de Torenkraai, Jopie Bakkert, Duidelijk Rechts en ik ben er vast nog wel wel een paar vergeten, ze hebben Joop.nl inmiddels gekaapt zodat Joop.nl geworden is tot een ordinaire arena waar links en rechts elkaar bekampen “tot de dood er op volgt”. En helaas moet ik zeggen, ik ben daar ook aan mee gaan doen. En ik erger me daaraan. Ik erger me aan de pseudo intelectuele reacties van Daniel Willemsen en Ginger Ted. Hun in mijn ogen hooghartige maniertjes om anderen de maat te nemen. Ik erger me aan de onderkant aan Des Duivels en Drammer. Hun oogkleppen mentaliteit en de niet aflatende stroom klinklare onzin die zij uitkramen. Ik erger me aan de manier waarop rechts Nederland hier omgaat met de werkelijkheid en de manier waarop zij de boel verdraaien om hun eigen gelijk te halen. En ik erger mij aan mijzelf dat ik daar ook aan mee ben gaan doen. Ik maak me zorgen om het klimaat in Nederland waar een conservatieve mentaliteit van schreeuwers de dienst zijn gaan uitmaken. Een vreselijk soort, in mijn ogen, a-socialen, die er slechts op uit is om dit land onleefbaar te maken, zolang het hun zelf maar goed uitkomt. Wat zijn dat toch voor mensen die goedpraten dat er iemand is die publiekelijk mensen beledigt. Goedpraten dat iemand de vrijheid van meningsuiting misbruikt om anderen te vernederen. Bijna 4.200.000 mensen die op oppositie partijen hebben gestemd wegzetten als “mensen die er niet meer toe doen”. Terwijl links Nederland wel begrip op moet brengen voor die 1,5 miljoen napraters en oogkleppen vee. Ik ben dat Wilders toontje zat. Dat ziekelijke, kinderachtige gewauwel. Dat eeuwige gejank en gezever over demoniseren, terwijl jullie dat zelf om het hardst doen. Altijd met de vinger naar een ander wijzen, nooit eens in de spiegel kijken. Jullie gaan je gang maar. Ik zal me vasthouden aan de realiteit: Er zullen andere tijden komen. Hopelijk hebben jullie dan niet alles kapotgemaakt.
Ik ga jullie een tijdje verlaten vanwege het feit dat ik vind dat Joop.nl inmiddels hèt platform is geworden van rechts Nederland ================ Ik ga met je mee, ik onderschrijf je verhaal van harte. Reden is ook dat ik steeds meer boodschappen van mezelf geweigerd zie worden terwijl de ultra rechtsen die je al eerder noemde wel gewoon het platform krijgen wat ze niet verdienen. Ik kap er dus ook maar een poosje mee.
Beste Herman, Je verzuchting is heel begrijpelijk. Vaak regeert op deze site een dommigheid waarvan de honden geen brood lusten. Terwijl ‘domheid’ en ‘doorgeleerd’ niets met elkaar van doen hebben. Waar het omdraait is ‘zindelijkheid’ in het denken. En die moet een ieder kunnen opbrengen. Is er een manier te bedenken om het probleem waarover jij spreekt, te omzeilen? Een ervan zou kunnen zijn, niet meer op ‘dommigheid’ te reageren, of, als er zich een sliert van snerende ‘rechtsigheid’ manifesteert, die samen te voegen om daarop in een keer een afkeurend geluid te laten horen. Daarmee verstom je niet de discussie, want het gaat er niet om te ontkennen dat er verschillende visies omtrent een bepaalde politieke kwestie kunnen bestaan, zowel binnen ‘links’ als ‘rechts’ en tussen deze beide stromingen. Denk daar eens over na, ook als je Joop.nl een tijdje verlaat, en kom gelouterd terug.
Helemaal mee eens maar...niet weggaan. Dat is jammer. Ik begrijp het wel. Maar ik wel ook niet alleen maar discussieren met mensen waar ik het min of meer mee eens ben. Als rechtse posters willen redeneren en discussieren is dat toch prima? Op trollen hoef je toch niet te reageren. En ja, ik doe het ook soms maar het hoeft niet.
En ik maar denken dat ik met gewoon argumenteren en de nodige humor een nobel doel nastreef. Anderen maar ook mijzelf tot nieuwe inzichten verheffen of bevestigd zien wat ik al dacht. Zij die geen weerwoord verdragen, waarderen de ironie of satire als die tegen hen gebruikt wordt meestal al helemaal niet. En ontbreekt het henzelf aan middelen om deze andere geluiden het zwijgen op te leggen, vertrekken ze verongelijkt zelf. Misschien is een socialistisch koor een idee? De Stem des Volks bijvoorbeeld kent vele afdelingen. Het seizoen begint net. Geen wanklanken, maar slechts een gelijke toon treft men er, tenzij men er de polyfonie ook beoefent, maar aan die moderniteiten doen oud-socialisten die deze koren grotendeels bevolken meestal niet. Dit is zoals wel vaker niet alleen spottend door mij bedoeld. U zult dan aangesloten bij zo'n koor mogelijk versteld staan hoe snel dit gaat tegenstaan en daarop weer gaan verlangen naar het achteraf toch niet zo vervelende discours op Joop, ook mét Ginger Ted. Au revoir.
Aan mijn geestverwante vrienden en vriendinnen die (voorlopig) geen reacties meer willen plaatsen op joop.nl. Ik snap jullie. De eenzijdige domheid en gebrek aan inlevingsvermogen van een aantal reaguurders stoot af. Hun egoisme, domme 'eigen gelijk' en onwil te luisteren of leren moeten jullie genoeg zeggen. Dat onze zogenaamde rechtse medemens inhoudelijk veelal weinig te zeggen hebben en vaak inhoudsloze leugens verkopen is hun recht (...), maar met ons converseren niet. Er is een methode dom asociale reacties van onze zogenaamde rechtse medemens van je af te laten glijden, bijvoorbeeld door gewoon consequent negeren. Reageer maar op elkaar, vul elkaar aan en roddel over die domme reacties. Versterk elkaar. Er is genoeg onderling te scherpslijpen, te leren, aan te wijzen. Daar hebben we aso's niet bij nodig. Jullie bijdrages vind ik van hoge kwaliteit. Duidelijk, informerend, betrokken, emphatisch, humorvol en leerzaam. Laat de koppies niet hangen. Zelf vind ik wél vermakelijk sufferds van repliek te dienen. En buiten dat. Ik schrijf niet alleen voor mezelf, hoe leuk ik het ook vind. D'r is vast ergens een Ingrid of Henk die begrijpt wat ik schrijf, zich diep schamen en nooit meer op deze neoliberale, wrede, proto-fascistoide ultra-rechtse nationalistische kutregering zal gaan stemmen. Deze regering is geen knip voor de neus waard. Jullie alles.
Corr.: 'Zelf vind ik het wél vermakelijk sufferds van repliek te dienen.' ... (Maar niet altijd.) : )
[neoliberale, wrede, proto-fascistoide ultra-rechtse nationalistische kutregering] Nou nou nou Joop. Nu zet je weer miljoenen kiezers aan de kant. dat moeten we toch niet willen met zijn allen. Het is beter als je zegt dat je tegen de ideologie bent maar niet tegen de mensen of zoiets. Dat is wat de heilige blonde ook altijd beweert over de islam :-)
"Zelf vind ik wél vermakelijk sufferds van repliek te dienen." Daarvoor moet je het dan doen. Zij denken net zo dat ze jou, 'de sufferd', van repliek dienen. En zo is iedereen keizer in zijn eigen hoofd. Niets mis mee. Je zal niemand veranderen en niemand zal jou veranderen. Wie zich een missionaris van gelijk welk geloof waant, is op een forum niet op zijn plaats.
Ik zie dat een aantal mensen beslissen niet meer te posten omwille van de 'stortvloed aan rechtse bagger'. Rechtse reaguurders zie ik zelden dergelijke conclusies maken. Hoe komt dit? De 'Linksch mens' is het niet gewoon om zijn mening te moeten verdedigen. Over nuances kan je discussiëren, maar het linkse gedachtengoed is de basis van de maatschappelijke organisatie en mag niet in vraag gesteld of belachelijk gemaakt worden. De 'Rechtsch mens' is het net gewend om zich te moeten verdedigen. Hij is het gewend de meest onnozele verwijten naar zijn hoofd geslingerd te krijgen. Hij reageert met schouderophalen en post met een grijns een antwoord. Ik merk dat steeds meer. De Linksch mens is vertwijfeld en boos, zijn moreel gezag is aangetast. Zijn gewaande superioriteit, zijn grote gelijk blijkt op drijfzand gebaseerd (behalve dan in zijn hoofd). Zijn vertegenwoordigers blijken de grootste poenpakkers te zijn (in België de PS en Sp-a), hij wordt bedolven onder een tsunami van meningen die hem in zijn gezicht uitlachen. Welkom in de wereld van de Rechts mens. Voor ons is dat al jaren zo. Iedereen mag mij op een forum neo - liberaal noemen (wat ik niet ben), neonazi (wat ik zeker niet ben), egoïst (wat ik probeer niet te zijn). Ik zal er geen seconde ongemakkelijk van zijn. Sommige mensen worden al ongemakkelijk als ik gewoon zeg dat ik al die dingen niet ben. Rechtsch mensen worden gewoon niet persoonlijk geraakt door discussies. Links Menschen wel. Dat heeft niets te maken met betrokkenheid, maar alles met zelfbeeld (en het kweken van een olifantenhuid). Weinig mensen zullen van mening veranderen door je post op een forum. Ik las ooit dat posten op een forum is als 'pissing in an ocean of piss'. Als je het zo bekijkt, kan je misschien wat beter relativeren. Als dat echt niet lukt, zijn er vast wel gespecialiseerde zorgvoorzieningen.
Zou het volgende kunnen meespelen: het vermijden van congnitieve dissonantie? Doet me een beetje denken aan die christenen in de VS. Hun hele hebben en houwen hebben ze verkocht, en besteed aan de terugkomst der terugkomsten. En toen kwam die niet. Naar analogie: NL zou in de grootste isolatie raken met het huidige kabinet. Het kón niet goed gaan met de PVV in de gedoogbankjes. Hele volksmassa's zouden op de been komen om deze formatievergissing te corrigeren. En wat zien we? Juist: zelfs in de grootste crisis in de na-oorlogse periode blijft het kabinet bijna op een kamermeerderheid te kunnen rekenen. Laat het maar aan de heer Rutte en Verhagen over om die zeker te stellen. En Links? Degenen die er echt werk van maken worden nu virtueel beloond: lees SP en D66. Degenen die mokkend aan de kant staan verliezen een virtueel derde deel van hun aanhang na de laatste verkiezingen. Aan wie is dat te wijten? Voor sommigen is dat zwaar. Zo zwaar zelfs dat na een fase van de grofste diskwalificaties de handdoek in de ring gegooid dreigt te worden. En weer ligt het aan de ander ...
links, rechts, whatever.... verdeel en heers weet u wel. en nee joop schouten, dat spel wordt niet alleen gespeeld door de neoliberalen en hun protofascitoide vriendjes.... ( ben ik er nog 1 vergeten?) :-P
[De 'Linksch mens' is het niet gewoon om zijn mening te moeten verdedigen. Over nuances kan je discussiëren, maar het linkse gedachtengoed is de basis van de maatschappelijke organisatie en mag niet in vraag gesteld of belachelijk gemaakt worden.] Ach, we laten deze kinderachtige provocatie maar voor wat het is. [De 'Rechtsch mens' is het net gewend om zich te moeten verdedigen. Hij is het gewend de meest onnozele verwijten naar zijn hoofd geslingerd te krijgen. Hij reageert met schouderophalen en post met een grijns een antwoord.] En ook dit zelfzuchtige zwelgen in eigen superioriteit laten we maar gewoon passeren. [Ik merk dat steeds meer. De Linksch mens is vertwijfeld en boos, zijn moreel gezag is aangetast. Zijn gewaande superioriteit, zijn grote gelijk blijkt op drijfzand gebaseerd (behalve dan in zijn hoofd).] Maar hier wordt het interressant. Ik ben wel benieuwd in hoeverre Belegen Belg zijn mening kan verdedigen. Maar daarvoor moeten we natuurlijk eerst weten wat zijn mening uberhaupt is. "Moreel gezag", "gewaande superioriteit" ... het zijn allemaal prachtige kreten, retorisch erg effectief, maar natuurlijk volstrekt inhoudsloos als er niet wordt uitgelegd wat er mee bedoeld wordt. Belegen Belg, wat is eigenlijk precies "het grote gelijk", waarvan je zo overtuigd bent dat Links dat zou hebben ? En waaruit blijkt nu eigenlijk, dat dat op drijfzand is gebaseerd ?
Ook ik ben terughoudend in het reageren in een poel van agressie. Ik zit er ook niet op te wachten stukjes te moeten lezen van lieden die hun opperste sluwheid pas aan het werk kunnen zetten als ze de achterkant van gezond verstand mogen aantonen. JOOP mag van mij strenger modereren. Dat doen de rechtse sites al jaren. Ook tegen de gematigde bijdragen.
"JOOP mag van mij strenger modereren." Als er zoveel mensen weglopen, zal de redactie dat misschien in overweging nemen, maar Ygg Y schreef ook: "Reden is ook dat ik steeds meer boodschappen van mezelf geweigerd zie worden..." Geweigerd worden kan pijn doen. Zoals alle fora heeft Joop.nl mensen nodig om te functioneren, dus die moet je niet wegjagen, niet door teveel ordehandhaving en niet door te weinig. Een mogelijkheid is zichtbare censuur. Dat wil zeggen dat de redactie iedereen toelaat op het forum en alles afdrukt, maar onacceptabele delen onleesbaar maakt door een balkje*, zoiets als het zwarte balkje in porno, of zoals vroeger brieven soms deels gecensureerd werden door woorden onleesbaar te maken met zwarte inkt. In de USA, waar een paar woorden altijd taboe zijn in de openbare ruimte, is men gewend aan zichtbare censuur. Vaak is het gewoon grappig. Zichtbare censuur is mogelijk iets meer werk voor de moderator, maar waarschijnlijk lang niet zo vernederend als falikante weigering. *Je zou zichtbare censuur informatief kunnen kleuren. Bijvoorbeeld; een geel balkje over haat zaaien, een groen balkje over scheldwoorden en een grijs balkje over bijdragen die niet bij het discussieonderwerp horen (zoals deze bijdrage).
Hieronder staat een post waarin ook ik expliciet wordt genoemd. Verschillende linkse reageerders geven aan niet meer te willen posten omdat er ook rechtse mensen berichten posten. Leuk: - meedoen aan een forum wat expliciet zegt geen onderscheid te maken naar politieke voorkeur, maar wel willen dat het alleen links is
Als ik het goed gelezen en begrepen heb, is het probleem niet dat er rechtse posters zijn. Het probleem is dat hun meningen ook zo vervelend rechts zijn. Zoals u wel weet, zijn rechtse meningen dan ook 'maar' meningen, en getuigen ze eigenlijk van domheid en kortzichtigheid. U bent overduidelijk een poenpakker die leeft op de kap van arme drommels die waarschijnlijk op dit moment met hun blote handen T-shirts in de ammoniak moeten bleken. Om uw zwembad en de tank van uw Hummer te vullen. Met champagne. Ik vermoed dat u door deze rechtse mening ook gevaarlijk dicht bij het fascisme komt. Ik raad u dan ook ten stelligste aan het handboek NewSpeak dringend te memoriseren, zodat we dit soort vervelende voorvallen kunnen vermijden.
Nou Peet, je ego eindelijk eens gestreeld. Proficiat! Maar pas wel op dat je niet buiten je schoenen gaat lopen...
[Hieronder staat een post waarin ook ik expliciet wordt genoemd. Verschillende linkse reageerders geven aan niet meer te willen posten omdat er ook rechtse mensen berichten posten.] Kijk, dit is dus precies een van die dingen die Herman bedoelt. Dat steeds maar weer kinderachtig verdraaien van andermans woorden. Want wat zegt Herman ? Zegt hij, dat hij er niet tegen kan dat rechtse mensen berichten posten ? We pakken zijn post erbij, en lezen: "Ik erger me aan de pseudo intelectuele reacties van Daniel Willemsen en Ginger Ted. Hun in mijn ogen hooghartige maniertjes om anderen de maat te nemen. Ik erger me aan de onderkant aan Des Duivels en Drammer. Hun oogkleppen mentaliteit en de niet aflatende stroom klinklare onzin die zij uitkramen. Ik erger me aan de manier waarop rechts Nederland hier omgaat met de werkelijkheid en de manier waarop zij de boel verdraaien om hun eigen gelijk te halen. En ik erger mij aan mijzelf dat ik daar ook aan mee ben gaan doen." Hij zegt hier helemaal niet, dat hij er niet tegen kan dat rechtse mensen dingen posten. Hij zegt, dat hij zeg ergert aan oogkleppen mentaliteit, klinkklare onzin, omgaan met de werkelijkheid, de boel verdraaien, en aan hooghartige maniertjes om iemand de maat te nemen. En hij ergert zich aan zichzelf ... omdat hij merkt, dat hij hier aan mee is gaan doen. Maar wat doe jij ? Jij beweert gewoon keihard, dat hij gezegd zou hebben dat hij niet tegen rechtse posts kan. Je doet precies datgene dat Herman letterlijk noemt: de boel verdraaien om je eigen gelijk te halen.
open deur, Hoe spreekt Wilders een groot deel van de kiezers aan? Waarom zijn uitspraken uit zijn mond doorspekt met woorden, die doen denken aan WOII. 1) “Ik heb genoeg van de Koran in Nederland: verbied dat fascistische boek.” 2) "En de Koran is het Mein Kampf van een religie die beoogt anderen te elimineren..." 3) "De kern van het probleem is de fascistische islam, de zieke ideologie van Allah en Mohammed zoals neergelegd in de islamitische Mein Kampf: de Koran." 4) “Ik zaai geen haat, dat doet de Koran. Het is een fascistisch boek. Dit is geen boek dat we hier moeten hebben." 5) “Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen.” 6) “Ik geloof niet dat Culturen gelijkwaardig zijn. Onze cultuur is veel beter dan de achterlijke islamitische cultuur.” 7) “Ik vind de ideologie van de islam abject, fascistisch en fout.” 8) “De moslims hangen [in 2020] in ieder geval onze normen en waarden aan. (..) Iedereen past zich aan onze dominante cultuur aan. Wie dat niet doet, is hier over twintig jaar niet meer. Die wordt het land uitgezet.” 9) "De politieke elite in Europa gedraagt zich als Chamberlain, en behaagt de mensen die in werkelijkheid niet behaagd willen worden, die niet willen assimileren, die alles willen doodmaken waar we voor staan."
Is het misschien een slimme manier om Henk & Ingrid onderhuids (de maagstreek) te overtuigen dat hij zelf GEEN 'fascist-achtig iets' is? Want 'iets wat je verafschuwd' kan niet aan een spreker kleven zouden Henk & Ingrid misschien aanvoelen. (Denken is niet zo aan ze besteed geloof ik.)
Helaas voor jullie, moet ik Wilders op deze 9 punten gelijk geven. Dat er mensen zijn die de waarheid niet leuk vinden is een ander verhaal.
Ik wil toch nog één keer reageren. Ik had niet gedacht zoveel steun te krijgen, daarvoor mijn dank. Misschien dat ik daardoor in de toekomst wel weer besluit om terug te komen. In ieder geval zal ik, mede daardoor, Joop.nl niet helemaal “links” laten liggen. Zonder mijn inbreng weliswaar, maar je weet maar nooit. De reactie van Arie Roos op Daniel Willemsen op "studiebanen dreigen massaal verloren te gaan" wil ik speciaal noemen, omdat Arie exact de domheid van zelf-benoemd rechts Nederland beschrijft. Maar het is ongetwijfeld “paarlen voor den zwijnen werpen” . In wat Daniel Willemsen schrijft komt in optima forma dat enge superioriteitsdenken tot uitdrukking dat zich meester heeft gemaakt van zichzelf liberaal noemend Nederland. Maar dit zijn geen liberalen ! Integendeel, het zijn rechtse provocateurs die zich voor hun gevoel eindelijk hebben ontworsteld aan het confessionele blok enerzijds en het socialstische blok anderzijds. Het kennelijke “juk” waaronder ze decennia lang de tweede viool hebben moeten spelen. Ze mochten aanschuiven, bij het CDA of bij de PvdA, wat ze overigens maar al te graag steeds deden want sinds begin jaren 70 heeft de VVD voor ruim 60% deel uit gemaakt van de diverse regeringen, maar ze bleven de bijwagen. En louter omdat de machtsblokken van weleer zijn versplinterd hebben ze nu dan eindelijk de macht in de schoot geworpen gekregen. De macht van een (kleine) minderheid weliswaar, maar welke liberaal maalt daarom, macht is macht. En eindelijk bepalen zij de agenda. Eindelijk kunnen alle liberale stokpaardjes van stal. En het zou zo maar waar kunnen zijn dat Rutte en Wilders hier onder één hoedje spelen en hebben gespeeld, want tenslotte komt de laatste ook voort uit de VVD. En die mogelijkheid maakt deze regerings situatie des te enger.Terwijl het CDA zich in deze bizarre gedoog-constructie laat misbruiken, ook omwille van de macht overigens. Maar ik ben er van overtuigd dat langzaam maar zeker ook bij het CDA zal gaan doordringen dat ze louter fungeren als bijwagen voor een enge rechtse doctrine. Een doctrine waarvan niet alleen de zwakkeren in de maatschappij de dupe zullen zijn, Henk en Ingrid incluis, maar ook het milieu de tol zal moeten betalen. Zelf-benoemd rechts vergroot de twee-deling, verdiept de kloof tussen arm en rijk en wat er nog van het sociale gezicht van het CDA over is, dreigt hierin vermalen te worden. Mijn vrienden en vriendinnen hier op Joop wens ik alle goeds toe. Gaat voort op de ingeslagen weg, ik blijf u volgen. Ik wil eindigen met dezelfde zin als in mijn eerste betoog: Er zullen andere tijden komen. Hopelijk heeft zelf-benoemd rechts dan niet alles kapotgemaakt.
Hartelijk dank voor jouw inzichten. Het gaat je goed en wellicht tot weerzien hier op Joop.
[De reactie van Arie Roos op Daniel Willemsen op "studiebanen dreigen massaal verloren te gaan" wil ik speciaal noemen, omdat Arie exact de domheid van zelf-benoemd rechts Nederland beschrijft.] Bedankt ... dat was precies de bedoeling van die post, ik ben blij dat ik erin geslaagd ben. Ik heb eigenlijk precies hetzelfde gevoel dat jij hebt; dat is ook de reden, dat een tijdje niets meer heb gedaan op joop.nl. Nu ik wel weer actief ben, merk ik dat het "tendentieuze, ongefundeerde, en nodeloos kwetsende" gehalte alleen maar is toegenomen. Maar voordat ik het bijltje er definitief bij neergooi, wil ik nog een poging wagen. Al was het alleen maar, omdat ik de indruk heb dat dit niet toevallig is; ergens in mijn achterhoofd knaagt het oncomfortabele gevoel, dat een aantal mensen zeer bewust bezig is om deze site te slopen. Ik zou het erg jammer vinden als je inderdaad weg zou blijven van deze site; je posts waren over het algemeen inhoudelijk en goed beargumenteerd, en dat is volgens mij waar het op deze site om zou moeten gaan.
Tot lees en dank voor uw bijdragen. We zullen Daniel Willemsen tijdens uw (hopelijk niet te lange) afwezigheid een beetje in de gaten houden.
Bolkenstein heeft wederom wijze woorden: "Wie Wilders wil bestrijden, moet dat doen op basis van feiten en argumenten en moet niet met verdachtmakingen komen. Wilders heeft voldoende verwerpelijks gezegd over de Europese Unie en de islam om dat mogelijk te maken."
[Bolkenstein heeft wederom wijze woorden: "Wie Wilders wil bestrijden, moet dat doen op basis van feiten en argumenten en moet niet met verdachtmakingen komen. Wilders heeft voldoende verwerpelijks gezegd over de Europese Unie en de islam om dat mogelijk te maken."] Was het maar waar. Wilders is niet te bestrijden met feiten en argumenten.
Of de PVV fascistisch is leze het boek anatomie van het fascisme van Robert Paxton: http://www.go2war2.nl/artikel/1287/De-anatomie-van-het-fascisme.htm
'Deelt u de mening dat de directeur van het Nexus Instituut, die zegt dat de Partij voor de Vrijheid fascistisch is en de bijl aan de wortel van de democratie, niet goed snik is?' – vroeg PVV-Kamerlid Johan Driessen. 'Ik deel die mening niet', antwoordt de CDA-regent droogjes http://www.nu.nl/column-woensdag/2602951/piet-hein-piepelt-pvv.html
Ik ben geen groot fan van Donner maar deze antwoordnota staat wel op de nominatie voor 'his finest hour'. (Zie de pdf op http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/08/30/kamervragen-over-het-bericht-dat-de-nexus-directeur-de-pvv-fascistisch-noemt.html ) Met name door het vervolg: "Overigens zou het bedenkelijk zijn indien bestuursorganen zich bij de beslissing over subsidies zouden laten leiden door de vraag of de ontvanger hun onwelgevallige meningen uit. Dat raakt al gauw aan de essentie van de vrijheid van meningsuiting."
@de hooggeleerde Harrie Verbon re: "Islam is a Fascist ideology" Hoe kunt u denken Wilders te verdedigen, door moeilijk te doen over het etiket 'fascist'? Zie de lijst van L. Cinq, op dinsdag 30 augustus 2011 22:34 hieronder. U wilt Wilders verdedigen maar zet hem te kakken, want hijzelf is wereldberucht als iemand die de term 'fascist' zeer misbruikt. Dat is niet slim van u. Over gebruik van het woord 'dom' heb ik eens van een kindermeisje gehoord dat achterlijke kinderen het gebruiken als scheldwoord, omdat zijzelf dit woord vaak naar het hoofd geslingerd krijgen. Zo ook hoor je dikke kinderen hun slanke vriendjes wel eens uitschelden voor dikzak. De kop "Is de PVV fascistisch of Rob Riemen dom?" beloofde daarom niet een heel intelligent verhaal. Maar toen zag ik dat u hoogleraar bent en dacht; die man kan toch niet dom zijn? Een hoogleraar is hooggeleerd. Maar waarom zou een hoogleraar dan een onacademisch woord als 'dom' gebruiken? Dat is ook weer merkwaardig. Een hoogleraar hoeft geen Cicero te zijn, maar uw bovenstaande verhaal is wel allerbelabberst. OK, het gaat niet over Openbare Financiën waarin u hoogleraar bent. U bent uit uw water en gewoon amateur op dit gebied. Ik weet niet of dit genoeg excuus is voor uw geklungel, maar het lijkt toch verstandiger om bij uw leest te blijven, als u op titel publiceert, want u doet de reputatie van Universiteit van Tilburg zo geen goed. Ben trouwens heel benieuwd naar de voorstellen van Wilders aangaande openbare financiën. Schrijft u daar de volgende keer maar over. Misschien lukt het u dan beter Wilders te verdedigen.
Ik ben sowieso erg benieuwd naar de oplossingen die De Heer Wilders aandraagt inzake de financiële crisis. Ik kan me niet herinneren ooit één intelligente uitspraak van hem te hebben vernomen op dat gebied. En meneer Verbon?? Ach. Dat weten we nu wel.
Wel apart hoor. Ik ben zelf overtuigend links. En hoef daar niet lang over na te denken. Wat me zeer verbaasd is dat veel mensen hier opstappen omdat ze het niet schijnen te winnen van rechts en continu antwoorden krijgen die ons niet bevallen. Denk je dat je in het leven ook zo weg kan lopen als het even niet gaat zoals je zelf wilt? Ik werk bijvoorbeeld al 11 jaar op een bedrijf waar ik in eerste instantie niet echt aan had gedacht. Het is werk wat niet hooggeschoold is. Het is een groot bedrijf. Het is niet slecht werk maar het verdiend niet bijster veel maar je hebt werk. En door te knokken en te laten zien dat ik er wel sta met mijn overtuigingen en er ben voor de mensen Ook voor degenen die het niet altijd met me eens zijn Degenen die ik niet help weten dat ook en respecteren dat omdat ik het uitdraag dat ik met passie ga voor wat ik in geloof. Dus linkse mensen loop niet weg. als je wilt dat het beter wordt maak het dan beter! Met zijn allen!
Respect voor uw persoon! Zeg ik als "rechts" balletje :) Maar ook ik wil de wereld een beetje mooier maken John, vergeet dat niet!
kan natuurlijk beiden waar zijn mischien is de energie in de trollen op joop steken ,ineffectief ,,en zijn er andere wegen om het met zn allen te doen in persoonlijke contacten van mens tot mens ,is het vaak lastiger om te trollen en discussie te verzieken ,zoals sommigen hier doen onnonimiteit valt dan weg ,en maakt dat mensen eerder geneigd zijn na te denken of niet te discussieren als ze toch niks te melden hebben sowieso niet verkeerd om je energiepeil op goed peil te houden,zodat we niet afzakken naar ons rudimetaire reptielenbrein,,wat helaas voor sommigen het enige is dat ze gebruiken ,,en ja parels voor de zwijnen gooien is zonde
P-R-A-C-H-T-I-G. Mensen hier klagen over het huidige klimaat. Ze willen weggaan want op Joop.nl zitten teveel andersdenkenden. Die andersdenkenden zijn "tendentieuze, ongefundeerde, en nodeloos kwetsende" figuren. Hahaha. Ja. Tuurlijk. En bij deze Joop-verlaters betreft het met name de fijne, goede ´linkse´ mensen, die andersdenkenden per definitie bestempelen als PVV´ers/fascisten. Omdat hun mening niet strookt met die van de fijne, goede ´linkse´ mensen. Sorry maar wat een ongefundeerde en vooral hypocriete reden om niet meer op Joop.nl te komen... Zelfreflectie siert de mens. Zowel de links als de rechtsdragende mens!!!!!!! De rellers negeren, (net als met Wilders dient te gebeuren) is een veel toepasselijkere oplossing. Je laat je pleziet van surfen en reageren op Joop toch niet ook nog vergallen door dat soort personen. Wilders is een tijdelijk verschijnsel en zo gauw zijn achterban doorheeft dat hij net als alle andere politieke partijen onderdeel uitmaakt van een regering waarin hij niet de wonderen kan verrichten die´Henk en Ingrid´s´ verwachten, zal zijn populariteit zakken en zakken... Tot we eindigen met een sneu LPF-achtig clubje zonder enige vorm van stabiliteit.
[P-R-A-C-H-T-I-G. Mensen hier klagen over het huidige klimaat. Ze willen weggaan want op Joop.nl zitten teveel andersdenkenden.] En alweer worden woorden verdraait om toch vooral het eigen gelijk bevestigd te zien ... King Benzai, mensen gaan hier weg omdat sommige andersdenkenden continu weigeren om argumenten te geven, andermans woorden verdraaien, en bewust woorden gebruiken die anderen kwetsen. Als je dat wilt, prima ... ga naar GeenStijl, daar hoef je niet na te denken, zal niemand je aanspreken op dingen die niet kloppen, en kan je naar hartelust je frustratie en aggressie kwijt. Maar joop.nl is daar niet voor bedoeld.
Arie ter aanvulling van hetgeen King schrijft hier.... U in eigen persoon zet mij weg als "jongen?!" U kent mij niet, toch heeft u blijkbaar de behoefte om mij te kleineren... Zelfs als ik tracht om de discussie luchtig te houden. http://www.youtube.com/watch?v=Sx34uqYHHtc Als ik het over Auschwitz heb, geef ik enkel aan hoe beladen het woord fascist is, ook in een Nederland! Ik geloof in dood is dood, mijn achtergrond is wel Joods!. Ik kijk dus wel uit om een iets of iemand uit te maken voor een fascist! Dit recht heb ik domweg NIET! Een ieder die dit wel doet, zakt voor mij heel diep door het ijs....U kwetst mij, trapt mij op mijn ziel, begrijpt u dat?! Ook als u dit naar mijn en uw politieke tegenstanders doet! Heeft iets te maken met democratie en fatsoen.. Anders dan u kies ik voor het debat! U slaat een deur dicht naar uw politieke tegenstanders, en naar mijn persoon toe.... Wellicht onbewust, maar u kiest voor deze weg, ik NIET!
King Benzai, Gefeliciteerd met de triomfantelijke inzicht. Tegen de tijd, dat de PVV door het ijs zakt bij Henk & Ingrid is het beleid van deze (neo-)conservatieve coalitie een voldongen feit. Hierperdepiep voor vingers likkend rechts Nederland. Rommert Joustra weet dat elders op Joop.nl kernachtig te verwoorden, daarom leen ik hier zijn tekst. Hopelijk met zijn permissie. 'Maar wat PVVschrijvers en -schrijfsters blijkbaar ontgaat - het is de anoniem grootschalige internet-emotie die hierin leidend is - is dat Wilders en de zijnen aan dat Haagse Binnenhof al die opgewonden Henks en Ingrids een enorm oor aannaait. Materieel vooral. Hij stemt in met wetten en nieuwe en veranderde wettelijke bepalingen van 'Rutte', die al die Henks en Ingrids met een geweldige klap op financiële en dus economische achterstand gaan zetten. Gáán zetten, want voordat de kunstjes merkbaar worden die 'Rutte' met de zegen van Wilders al die Henks en Ingrids vooralsnog 'op Haags papier' heeft voorbereid, dan zijn we al wat maanden verder.'
Ja, maar ik denk (hoop) dat de H&I´s eea toch wel doorhebben VOOR de volgende verkiezingen. Ik verwacht, zoals eerder gesteldt, dat het LPF-achtige taferelen zal opleveren.
citaat Crunchy Frog : "en mensen meer bezig zijn met hun eigen vrijheid van meningsuiting dan met het echt luisteren naar elkaar en een zinvol debat aangaan." vraag meester in de rechten mosje en zijn client er naar. want Dit wat u nu juist meent te kunnen verwerpen gaat nu juist De "intellectuele" trendsetter worden meneer Frog. nederlands wettelijk bekrachtigt en wel. and all http://www.youtube.com/watch?v=TYjqnlc7MRw
'Dit wat u nu juist meent te kunnen verwerpen gaat nu juist De "intellectuele" trendsetter worden meneer Frog.' ------------------------------------------------------------------------------------------------- Daar begint het wel op te lijken, helaas. Opvallende quote trouwens in die video: 'Wo Regenten wohl regieren, Kann man Ruh und Friede spüren' ;-)
Ik kom af en toe naar Joop.nl om tevreden te constateren hoe de meesten zich aan een sprankje van hoop en leugen vast klampen.... Dat bewijst hoe goed Geert is ,...en hoeveel niksnutten nijdig toekijken Ook heb ik het idee dat vele die over Wilders vallen en op hem afgeven,spontaan een orgasme krijgen..WAT een literaire hoogstandjes hier.... Maar ,...nou eens eerlijk,IS dit voor jullie de enige manier je frustratie kwijt te raken die jullie doot WILDERS krijgen... Potverdikkeme das goedkoper als naar de film gaan!
[Ook heb ik het idee dat vele die over Wilders vallen en op hem afgeven,spontaan een orgasme krijgen..] Dit is natuurlijk een hele interressante opmerking. Joop.nl is een opiniesite, waar debat gevoerd kan worden. Dat heeft natuurlijk helemaal niets met een orgasme te maken; een debat gaat over standpunten, ideeen, en feiten, en dat zijn zaken waar de meeste mensen niet sexueel opgewonden van raken. Waar zou deze opmerking vandaan komen ? Wat me opvalt op diverse sites, is dat er vaak posts tussen staan die neerkomen op "a, heerlijk dat Wilders de linckschmensch weer zo lekker irriteert". Kennelijk is er een groep mensen in Nederland, wiens grootste plezier eruit bestaat dat andere mensen geirriteerd worden. Een soort retorisch sadisme, zeg maar ... alhoewel retorisch hier eigenlijk niet het juiste woord is, want dit heeft natuurlijk ook helemaal niets met een debat te maken. Een debat is niet bedoeld als vehikel om te genieten van de ellende van anderen. En met dit in ons achterhoofd is de opmerking van Elisa Drimmelen plotseling wel begrijpelijk. Waarschijnlijk is zij ook zo'n persoon, die een debat ziet als een mooie mogelijkheid om te genieten van het pesten van anderen, en zij denkt dat dat voor iedereen geldt. Zij kan zich niet voorstellen, dat er gewoon feiten en argumenten zijn, waardoor de ideologie van Geert Wilders overeenkomsten vertoont met enkele ideologien uit de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw; voor haar is elke uitspraak in een debat slechts bedoelt om de ander pijn te doen, zodat het eigen genot kan toenemen.
Rob Riemen gelooft tenminste in zijn eigen superioriteit. Hij zou een charismatisch leider kunnen zijn, ware het niet zo dat het Lowlands publiek liever de muziek aan wilde horen en Riemen onder luid boe-geroep het podium verliet. In het Duits is daar een scheldwoord voor: Schwachmat!
Kievitsj, de tijd van leugens is voorbij. Iedereen kan met eigen ogen en eigen oren het applaus horen dat Rob Riemens' speech ten deel viel op Lowlands. Volg gewoon de link in Verbons artikel en scroll door naar 48 minuten. Een speech waar het publiek drie kwartier naar had geluisterd eindigde met massale bijval. En dat op een popfestival. Ga een ander ophitsen met je stemmingmakerij en je evidente onwaarheden. Leugens brengen duisternis, waarheid brengt het licht.
--- Dit bericht is verwijderd —
Beste xrvqhdbx xrvqhdbx, Selectief shoppen in een definitielijst (notabene van Wikipedia) om zo het fascisme te reduceren tot persoonsverheerlijking, geweldsverheerlijking en een partij met een autoritaire structuur en dit als een zeer minimalistische blauwdruk over de PVV heen te leggen, is op zijn zachtst gezegd dubieus maar absoluut te kort door de bocht. Als ik de definitielijst erbij hou moet ik toch een paar keer fronsen. Een minachting van contemporaine conservatieve instellingen? De ideologische ontwikkeling van Wilders is anders begonnen met Bart-Jan Spruyt, een conservatief denker van de Edmund Burke Stichting. Absoluut, er heeft een ideologische ontwikkeling plaatsgevonden bij Wilders maar dan weet u in ieder geval waar hij vandaan komt. Daarnaast denk ik dat zelfs van je 3 kenmerken er slechts 1 klopt (centralistische partijstructuur) want a) een fascistische partij is over het algemeen een brede volkspartij waarbij de aanhangers/leden (dus niet de stemmers, want die bestaan niet in de fascistische utopie) de leider verheerlijken en ik heb in de straten en pleinen nog geen postersplakkers gezien die in weer en wind hun 'leider' aan het verheerlijken zijn en b) was geweldsverheerlijking bij de fascisten gericht (zoals uit je eigen definitielijst blijkt) op het omverwerpen van de bestaande maatschappelijke orde en is de "verheerlijking" door de PVV met name gericht op 'law and order', juist het handhaven van de bestaande maatschappelijke orde. Maar mocht ik dan echt heel welwillend zijn om uw minimale definitie te accepteren, zijn er nog twee problemen. Omdat de definitie zo minimaal is zouden zomaar meer partijen en personen als fascistisch aangeduid kunnen worden - een roep om meer blauw op straat door de SP ten tijden van Marijnissen bijvoorbeeld? - en daarnaast: heeft SIRE ons niet geleerd dat als een vaatwasmachinetablet op een snoepje lijkt, dit nog geen snoepje hoeft te zijn? Het gaat om de inhoud. Fascisme is een ideologie, een huid en niet een trui die je uit en aan kan doen bij elke willekeurige partij om te kijken of het haar past. Leest u alstublieft eerst eens het werk van Robert Paxton (2004) of lees de uitstekende artikelen van Klijn en Te Slaa (http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/article/detail/1800057/2010/12/04/Waarom-Wilders-geen-fascist-is.dhtml) of het al veel eerder verschenen artikel van politiek historicus Koen Vossen van de Universiteit Leiden (http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1168340/2009/07/25/De-PVV-is-geen-fascistische-partij.dhtml). Daarna is het weer geoorloofd om - met een betere kennis van het fascisme - verdere vergelijkingen tussen Wilders/de PVV en het fascisme te maken. Ps. Hopelijk begrijpt u dat de achtste Monitor Racisme & Extremisme van de Anne Frank Stichting en de Universiteit Leiden niet de conclusie trok dat de PVV een fascistische partij was maar extreemrechts - iets heel anders. Wellicht is het voor u ook goed om wat bij te lezen op Sartori en het begrip 'conceptual stretching'.