Terrorist vermoordt twee mensen bij gijzelactie in Frankrijk, politie schiet dader dood

Ik denk dat de mensen die de vergelijking maken meestal te weinig weten van de beide geloven.

Joop verspreidt geen valse informatie of geruchten. Joop is juist zeer terughoudend met informatie.

Klaar met wachten Minoes&tuin?

Je hebt geen idee hoe groot het probleem is. Het mag een wonder heten dat er zo weinig aanslagen zijn.

"zeer veilig" Zeer veilig, inderdaad, Frankrijk is zeer veilig. Ik kom er heel vaak en ik ben nooit bang. Ik hou van Frankrijk. Maar er zijn zeker ook kruitvaten, in Parijs en Marseille in de voorsteden en achterbuurten, daar patrouilleert het leger met zware wapens in de aanslag. Er zijn redenen waarom Frankrijk zo zwaar en zo vaak wordt getroffen door terrorisme Frankrijk plukt de wrange vruchten van decennia lang wanbestuur, waardoor hele regio's economisch aan de grond zitten en de werkeloosheid enorm hoog is, en waar achterstandswijken in de grote steden aan hun lot worden overgelaten waardoor er veel radicalisering is. Ze zijn er nog lang niet klaar mee. Dat is zeker, en er zullen nog meer aanslagen komen. Eigenlijk is het ook wel weer typisch Frankrijk. Al in 1961 dreef de Franse politie Algerijnen de Seine in, en liet er met mitrailleurs op schieten. Eerst werd het ontkend, terwijl de Parijzenaren de doden zagen drijven in de rivier. Officieel is er in 1998 toegegeven, zijn er 40 doden gevallen, maar historici houden 200 tot 400 doden aan. De chef van de politie was de nazi-collaborateur Papon, de man die de joden deportaties had geregeld. https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_massacre_of_1961 Dat is ook Frankrijk. Frankrijk is ook het land waar Alain Delon een gevierde politieman speelt die buitenlanders in vijf seconden Frans leert spreken door ze in elkaar te slaan. Het hangt allemaal samen.

@Tina Hosa : 'Er zijn redenen waarom Frankrijk zo zwaar en zo vaak wordt getroffen door terrorisme.' Het zou kunnen. De banlieues in de grote steden zijn intussen no-go areas. Helaas worden ook andere landen, zoals Duitsland en Groot-Brittannië, af en toe getroffen door terrorisme. Komt dat eveneens door wanbestuur? Deze week werd de aanslag op Zaventem herdacht. Nederland komt er tot nu toe goed vanaf (even afkloppen), maar je weet het nooit. Volgens mij bestaat er bij deze radicale moslims een blinde haat tegen alles wat westers is. Het is verschrikkelijk allemaal, ook voor al die moslims die niets anders willen dan een rustig en vooral veilig leven leiden.

"zoals Duitsland en Groot-Brittannië, af en toe getroffen door terrorisme. Komt dat eveneens door wanbestuur?" Ik had het over Frankrijk, ik had het over waarom er in Frankrijk veel terrorisme voor komt. Andere landen hebben andere of soortgelijke redenen. Maar ik vertelde dit naar aanleiding van deze aanslag. Het is niet mijn bedoeling om per land een verklaring van frequentie en ernst van terrorisme te geven. Er zijn ook landen waar veel minder terrorisme voorkomt. Nederland, Zwitserland, Oostenrijk, Noorwegen, Ierland. Er zijn dus verschillen tussen landen in terrorismecijfers. Die verschillen hebben oorzaken, daar kan men misschien uit leren, maar soms zijn het ook onvermijdelijke oorzaken. Je kan de Fransen moeilijk hun geschiedenis in Algerije en andere kolonies verwijten. Diegenen die het aangaat zijn dood of gepensioneerd. Maar toch is een belangrijk deel van het Franse terrorisme verbonden met dat stuk Franse geschiedenis. De banlieues zijn veelal bewoond door mensen die vanwege die geschiedenis in Frankrijk zijn terecht gekomen.

"Volgens mij bestaat er bij deze radicale moslims een blinde haat tegen alles wat westers is." Ik denk dat je daarin gelijk hebt. Soms denk ik ook dat het zelfhaat is wat hun drijft. Psychologie is ingewikkeld en kan soms tot minder voor de hand liggende oorzaken komen. Maar het valt op dat veel daders een mislukt leven hebben, vaak een achtergrond van kleine criminaliteit, drugsverslaving, geestelijke instabiliteit, werkeloosheid. Het is niet altijd zo, maar wel in een meerderheid van de gevallen. En dan zit je toch al weer gauw te denken aan die miljoenen die ook zo leven maar niet terroristisch zijn, bestaat er een kans dat zij het ook worden? Wat moeten we doen om dat te voorkomen?

Tina Hosa 17:32u, "En dan zit je toch al weer gauw te denken aan die miljoenen die ook zo leven maar niet terroristisch zijn, bestaat er een kans dat zij het ook worden?" En: Wat moeten we doen om dat te voorkomen?" Wat dacht je van om te beginnen om een gemeenschappelijke factor te durven benoemen...of denk je echt dat de arme mislukte Chinezen, Vietnamezen, Brazilianen, Congolezen, Zimbabwanen, Polen, Bulgaren, Grieken of Spanjaarden enz ook in de gemene deler vallen. Durf eens naar de specifieke religieus-culturele achtergrond te kijken en deze te benoemen.. Heel fijn dat je verderop wijst op de donkere kant van de Franse geschiedenis. Maar ieder weldenkend mens begrijpt dat dit totale onzin is voor de verklaring van de huidige problemen. Deze gebeurtenissen zijn niet vorig jaar gebeurd. Ook niet 10 of 20 of 30 of 40 jaar geleden. Dat zou hetzelfde zijn dat er nu Nederlanders aanslagen zouden plegen in Spanje vanwege de 80 jarige oorlog of in Duitsland vanwege WOII. Bovendien komen de meeste mensen tijdens aanslagen om in het MO (toeval???) en wel van een iets andere interpretatie van hetzelfde geloof en/of stam. En ja ook hier betreft mensen met weinig toekomstperspectief, en wel aanzienlijk minder dan het toekomstperspectief van diegenen die al in Europa zijn (er is niet voor niets een stroom richting Europa ipv omgekeerd, toch?). En de vraag is (eigenlijk is dat niet echt de vraag) of deze mensen minder perspectief hebben dan de mensen in Vietnam, China India of willekeurig welk ander arm land in bijvoorbeeld Azie of Afrika. Overigens heeft Frankrijk een zeer forse sleepwet in werking. En was de dader ook nog bekend. Ongetwijfeld zit in deze immense hooiberg wat info over de dader maar daar hebben de nabestaanden niks aan.

"Wat dacht je van om te beginnen om een gemeenschappelijke factor te durven benoemen" Had je geen gemeenschappelijke factors gevonden in mijn betoog, MemMek? Bij deze samengevat: Moslim en maatschappelijk mislukt, mannelijk en in de bloei van het leven. Daarbij opgegroeid in de verloederde voorsteden in Frankrijk of België. Een gevaarlijke combinatie van eigenschappen. Kun je je daarin vinden? Als je een paar eigenschappen weg haalt, dan is het op een keer niet meer gevaarlijk. Bijvoorbeeld: "opgegroeid in de verloederde voorsteden in Frankrijk ", als dat niet meer is. Succesvolle moslims worden geen terrorist. We moeten dat wel in de gaten houden. We kunnen iemand niet dwingen zijn geloof te verlaten, maar we kunnen er wel voor zorgen dat mensen meer kans op maatschappelijk succes hebben. Dat kost investeringen die de Franse overheid heeft nagelaten, gedurende tientallen jaren. Al die presidenten met hun grote mond deden helemaal niets voor het land. Hopelijk verandert dit met Macron. Ophouden met stigmatiseren is een key-factor, maar niet de enige. "Overigens heeft Frankrijk een zeer forse sleepwet in werking." Ik schreef al in een andere reactie, in Frankrijk en België werken geheime diensten en verschillende politiekorpsen heel slecht, of zelfs helemaal niet samen. Dat is een probleem apart.

@Karel, Hoe groot is het probleem?

Mekmek, ik wil nog graag aan mijn reactie toevoegen dat extreemrechtse terroristen vaak dezelfde kenmerken hebben als moslim terroristen, namelijk, laagopgeleid, opgegroeid in achterstandswijk en vaak een leven gekenmerkt door drugsgebruik en kleine criminaliteit. Misschien zijn dit wel de kenmerken van de meeste mensen die gewelddadige misdrijven begaan.

@tina, mohammed atta was geheel niet kans-arm.

@Tina Hosa 'Succesvolle moslims worden geen terrorist.' Dat is helaas niet waar.

Best Tina Hosa, Nee, de redenen voor deze aanslagen is dat de mensen die deze aanslagen plegen geen enkel verantwoordelijkheidsgevoel hebben voor hun eigen daden en alle schuld continue bij anderen neerleggen in de hoop dat goedgelovigen daar in trappen en dat laatste is wel een beetje bewezen met uw goedpraten. Om het tegendeel te bewijzen van vooroordelen heeft het nog nooit geholpen deze vooroordelen te benadrukken, ergo dat doet het tegenovergestelde. We moeten een keer ophouden met het beschermen van dit soort achterlijke elementen. Zij zorgen er alleen maar voor dat we steeds moeilijker met z'n allen kunnen samenleven.

"Men mag over Wilders denken en zeggen wat men wil" Fijn, Wilders wil een burgeroorlog tussen moslims en christenen in Europa, hij wil primitief reageren, en hij stelt zich met die wens op dezelfde lijn als IS. Al-Baghdadi is blij met mensen zoals Wilders, zij helpen hem om zijn doelen te verwezenlijken. Zij reageren precies zoals hij wil dat Europeanen reageren op aanslagen. "we mogen onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid, zoals we die vandaag weer voor de zoveel tigtische keer weer onder de neus gewreven werd" De sleepwet, misschien was deze man eerder in beeld gekomen dan? In ieder geval, noest politiewerk, inlichtingendiensten. Ik ben, net als Wilders dat ook niet is, geen expert op het gebied van terrorismebestrijding. Maar misschien ben jij dat wel. Ik ben benieuwd wat jij gaat voorstellen.

@ AEO Jij schrijft: De islam is een veroveringsdoctrine, het doel is totale wereldheerschappij. Dat is blijkbaar onzin anders zouden alle moslims dit soort daden plegen. Gezien het feit dat het alleen de extremisten zijn is jouw opvatting dus onjuist. Net zoals niet alle witte mensen PVV-er zijn. Kortom of je boosheid over deze terroristische daad of je eigen extremistische opvattingen vertekenen je beeld nogal.

"De islam is een veroveringsdoctrine" Het is wel zo, DaanOuwens, dat heeft de islam gemeenschappelijk met het christendom, de regel is dat er bekeerd moet worden en het grondgebied uitgebreid. Socialisten hebben het ook. Maar de meesten mensen hebben gelukkig wel wat anders aan hun hoofd. Bijvoorbeeld, wat eten we vandaag.

Tina Hosa "Fijn, Wilders wil een burgeroorlog tussen moslims en christenen in Europa, hij wil primitief reageren, en hij stelt zich met die wens op dezelfde lijn als IS." Dat Wilders niet de meest handige uitspraken doet dat staat wel vast. Maar dat jij stelt dat hij een burgeroorlog wil? Heeft hij dat ergens gezegd? Hij is anti islam, maar een burgeroorlog willen is wat anders. "De sleepwet, misschien was deze man eerder in beeld gekomen dan? In ieder geval, noest politiewerk, inlichtingendiensten." Bij vorige aanslagen was (vaak) de dader al in beeld. Toen is het niet voorkomen. Om nu te stellen dat een sleepwet dit soort aanslagen wel voor komt blijkt niet uit eerdere aanslagen. Alhoewel ik natuurlijk ook geen expert ben op dat gebied.

"Wilders wil een burgeroorlog tussen moslims en christenen in Europa" Waar heeft hij dit gezegd?

@ Tina Hosa Jij schrijft; Het is wel zo, DaanOuwens, dat heeft de islam gemeenschappelijk met het christendom, de regel is dat er bekeerd moet worden en het grondgebied uitgebreid. Socialisten hebben het ook. Dat is vooral jouw fantasie. Ik schreef al dat als de islam dat wilde er dagelijks honderden aanslagen zouden zijn. Aanslagen van christenen zijn helemaal schaars en dan slechts in de VS op abortus klinieken. Socialisten doen dat zelden en zeker de afgelopen 20 jaar niet, liberalen ook niet. Een enkele keer zijn het de fascisten/nationalisten, de mensen die aanhangers zijn van Wilders/Baudet of hun gedachtengoed. Overigens ook de staat Israël pleegt regelmatig geweld tegen ongewapende mensen en heeft dat als beleid, wellicht zijn er islamitische landen in het MO die het financieren. Maar verder komt dat als staat zelden voor. Zeker als je er van uitgaat dat Rusland per ongeluk een passagierstoestel neerschoot. Er zijn niet veel overeenkomsten tussen al die groepen en landen maar de belangrijkste is wel dat de grote meerderheid geen aanslagen pleegt. En daartoe ook niet bereid is en aanslagen ook niet steunt. Als je een groep wil noemen die wereld heerschappij nastreeft zijn dat vooral de mensen die in de VS aan de rechter kant van het politieke spectrum staan. Dat zijn de initiatiefnemers van de meeste oorlogen de afgelopen jaren. Maar in deze context is dat weinig relevant. Ik noem het slechts omdat jij met betrekking tot dit onderwerp een nogal beperkt blikveld lijkt te hebben.

" Maar dat jij stelt dat hij een burgeroorlog wil? Heeft hij dat ergens gezegd?" Natuurlijk roept hij niet rechtstreeks op tot geweld tegen moslims. Dat zou exit Wilders zijn. Maar hij heeft jaren geleden al gezegd dat islamitische jongeren door de knieën dienen te worden geschoten als de politie dat nodig vindt. Hij heeft jaren geleden al gezegd dat miljoenen moslims uit Europa dienen te worden gedeporteerd. Het zijn mensen die hier zijn geboren, die hier de taal spreken, die hier werk hebben, die hier bezittingen hebben. Hij heeft gezegd dat vrouwen belasting moeten betalen als ze een hoofddoekje willen dragen, hij heeft gezegd dat van de koran een Donald Duck overblijft als hij de onwelgevallige bladzijden eruit heeft gescheurd. De lijst van beledigingen en bedreigingen richting moslims is eindeloos lang. Jij weet het, ik weet het. De bedoeling is duidelijk. Hij behandelt moslims niet als een volk met wie hij vreedzaam wil samenleven. Wat hij doet is de hele tijd uitdagen.

"Maar ga eens wat lezen in de koran en ontdek zelf eens wat er over ongelovigen wordt gezegd. Joden, christenen en alle anderen worden als ongelovigen beschouwd, en hebben geen rechten. " Nu ken ik de Koran niet maar de Bijbel des te beter. Als u dat boek ook eens leest wil ik u nog wel eens horen over mensenrechten. Een geschiedenisboek brengt u ongeveer hetzelfde bij. Tel uw zegeningen, wees maar blij dat u hier woont en nu leeft.

"Dat is vooral jouw fantasie. " DaanOuwens, dat de islam, het christendom en het socialisme ideologieën zijn die willen uitbreiden verzin ik niet. Dat zijn hun dogma's. Maar ik schreef ook dat die soep niet zo heet wordt gegeten, dat de meeste islamieten, christenen en socialisten vooral bezig zijn met de dingen van de dag. Nu zeg jij dat conservatieven ook uitbreidingsfilosofie aanhangen, ik moet zeggen dat je daar gelijk in hebt. Daar zie je dat ook. Toch zie je die uitbreidingsfilosofie niet bij alle mensen. Het is niet echt intercultureel. Je ziet het vooral bij mensen die afstammen van de islam of christendom. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij mormonen, ik herinner me nog enkele decennia geleden de mormoonse zendelingen in de Nederlandse straten. Maar joden hebben het helemaal niet. Probeer maar eens jood te worden, dan krijg je de wind van voren. Het is heel gek om jood te willen worden. Joden beschouwen zichzelf als lid van een stam met daaraan gekoppeld een traditie en een religie. Er zijn twaalf joodse stammen die een traditie en religie delen, maar ook toch weer anders interpreteren. Hoe kan jij jood worden als je het niet al was? Welke joodse stam behoor jij toe? Vaak zijn religies die gekoppeld zijn aan etniciteit, ook bij Amerikaanse indianen, of Afrikaanse stammen niet van het zendelingen type. In feite zijn het christendom en islam erg vooruitstrevende religies die er in geslaagd zijn om religie los te koppelen van etniciteit. Iedereen kan islamiet of christen worden. En in die traditie past ook het socialisme. Dat is dan geen religie in de zin van godsbeleving, maar het is wel net zo'n opeenstapeling van dogma's als het christendom en de islam zijn. Maar zoals ik al zei, de meeste christenen of islamieten zijn met hele andere dingen bezig dan zendelingenwerk.

Tina. Hosa - het is niet zo heel moeilijk on Jood te worden https://www.trouw.nl/home/hof-israel-maakt-het-makkelijker-om-jood-te-worden~aeda40fb/

Jammer dat correct denken niet meer wordt gewaardeerd. Correct als in juist, en als in beleefd. Wilders is een schoft. Een hufter. Niet meer en niet minder. Erger is een klootzak als bovenstaande IS-terrorist. Correct is het om niet de Islam de schuld te geven. En politiek correct is het om alle extrimistische hufters klootzakken te noemen.

@ Tina Hosa Jij schrijft: Maar joden hebben het helemaal niet. Probeer maar eens jood te worden, dan krijg je de wind van voren. Het is heel gek om jood te willen worden. Neemt niet weg dat er joden zijn die hun land willen uitbreiden ten kosten van palestijnen. En die dat ook doen. Dus gaat jouw theorie dus op voor alle geloven en overtuigingen. Allemaal even slecht dus. Ieder geloof of overtuiging kan dienen als legitimering voor geweld en oorlog. Realiteit is dat de meeste mensen die vertaling van hun ideologie of geloof niet eens maken. Niet een kwestie van eerst willen eten, maar een kwestie van het niet hebben van de ambitie. En waarom zou je die ook hebben? Daarom is het de moeite waard dat soort extremisten te bestrijden ongeacht hun achtergrond.

Dus alleen "niet oprechte moslims" plegen aanslagen? Want anders spelen we Wilders in de kaart? Of bent u gewoon bang dat Wilders gelijk heeft en wilt u dat niet toegeven omdat dit uw wereldbeeld niet bevestigd?

Want een "gelovige"pleegt alleen aanslagen op andere dagen? Ik heb genoeg verhalen gelezen waar een islamitische gelovige een complete moskee van net iets anders gelovende islamiten de lucht in blies met de nodige explosieven. De gemene deler is tocht echt vrijdag.

"oprechte moslim" Het is niet altijd zo makkelijk aan de buitenkant te zien of iemand oprecht gelovig is. Ik vind dat ook niet zo interessant. Hoe helpt dat om terrorisme te bestrijden? Zoals we allemaal weten zien huichelaars uit als oprecht gelovigen. Andere dingen zijn interessanter: Laten we blij zijn dat de politie er snel in is geslaagd om de terrorist uit te schakelen, helaas dood, anders hadden we nog wat te weten kunnen komen. Het schijnt dat de aanvaller bekend was bij de politie, zegt men op CNN. Nu heb je de staat van beleg, de dader was voorwaardelijk vrij, was in Syrië geweest, en toch kan dit gebeuren. Het schijnt dat de politie in Frankrijk niet goed samenwerkt met de geheime dienst. Het zijn ambtelijke koninkrijkjes. In België hebben ze er ook last van. Sommige Europese landen hebben een paar zwakheden die zichtbaar worden bij dit soort gebeurtenissen.

"De gemene deler is tocht echt vrijdag." Buzzer, als je een moskee met gelovigen wil opblazen, dan is vrijdag de beste dag, want dan is hij vol.

In hun ijver herkennen Grooteman en Buzzer ironie niet meer. Grappig.

"In hun ijver herkennen Grooteman en Buzzer ironie niet meer. Grappig." Dat was mij ook opgevallen. Ik dacht nog, ik hou het stil en borduur door op het misverstand.