Iran splijt nucleaire deal verder

Als het regime van de ayatollah’s ooit ten val komt, dan komt dat zeker niet door de economische sancties en de militaire druk van de VS, want die veroorzaakt alleen maar dat iedereen in Iran de rijen sluit, tegen de VS. Na de door de CIA geïnitieerde staatsgreep in 1953 kwam de sjah aan de macht en is er bijna geen familie in Iran die niet met de SAVAK te maken heeft gehad. De opstand waardoor de ayatollah's aan de macht kwamen ontstond tenslotte niet voor niets. Een heleboel mensen kunnen maar niet begrijpen dat Iran en de landen in Zuid-Amerika niet door de Amerikanen van de Duitsers zijn verlost. De VS wordt daarentegen onmiddellijk geassocieerd met dictatuur en onderdrukking. Als je daar bent verlost,dan is dat niet door de Amerikanen, maar van de Amerikanen en dat leeft heel erg, want dat is veel en veel minder dan 70 jaar geleden.

"Het zou toch mooi zijn als door de economische sancties en de militaire druk het regime van de ayatollah’s ten val komt en vervangen wordt door een pro-Westerse regering." Inderdaad, wat zouden "we" graag willen dat de hele wereld weer naar onze pijpen danste. Persoonlijk zie ik liever een regering die mensen in vrede laat leven, zelfs als ze niet naar ons luisteren maar hun eigen gang gaan.

Vliegende, Ik denk dat het tegendeel eerder waar zal zijn. Niets dat meer verenigt dan een buitenlandse vijand. .

@ VliegendeHollander2019 “Het zou toch mooi zijn als door de economische sancties en de militaire druk het regime van de ayatollah’s ten val komt en vervangen wordt door een pro-Westerse regering.” Mooie maar naïeve droom. Dit regime is 40 jaar aan de macht en ook 40 jaar onderhevig aan de meeste zware westerse sancties. Toch beschikt deze over meeste moderne en dure (vooral oorlogstuig) technologie, en haar politieke en economische basis wordt alleen maar sterkers en de liberalisering en publieke vrijheden zwakker. Allemaal dankzij het westen. De sancties en militarisme maken de geloofwaardigheid van al (politiek) antiwesterse sentiment en hardliners machtiger en hun opposities zwakker. Tot kortgeleden horden we wel veel onenigheid onder de top van politiek in Iran, ook om betere omgang met het westen, nu ze concurreren allemaal met elkaar in vijandigheid met het westen zonder al te veel onderscheid onder hen. De enige weg om van zo’n regime af te komen is haar publieke basis liberaliseren en voor Iraniërs de gelegenheid creëren om zelf het regime tot verantwoording te roepen. En de basis daarvan is vrede en open relatie met de wereld. Dat is niet wat het westen in Iran nastreeft. Blijf maar dromen!

@Auslander: Zeg nooit nooit. Medio 1989 dacht de DDR-leiding nog dat de Muur er nog minstens 100 jaar zou staan. Slechts 2 jaar later was het IJzeren Gordijn verdwenen, de USSR uit elkaar gevallen en Duitsland herenigd. Zo snel kan het dus gaan. De Amerikanen hoeven alleen maar de gehate Republikeinse Garde uit te schakelen en het is gedaan met de ayatollah's.

@HM Goed punt vwb de perceptie die landen bv in Z-Am hebben over de VS, en terecht. Het trieste voor Iran is, dat ze het ene kwaard ingeruild hebben voor het andere, hoe cynisch, voor een volk dat zo goed opgeleid is en zonder onderdrukking zomaar een voorbeeld had kunnen zijn…

"Denk aan hezbollah die niet bekend staat als een of andere fijne vriendenclub." Niet in Israël en de VS, maar je moet ze niet de kost geven in landen als Libanon en Syrië die daar heel anders over denken. "In de jaren 90 onderging Hezbollah een transformatie, van een militante organisatie veranderde Hezbollah in een politieke partij. Hezbollah won aan populariteit onder het Libanese volk − vooral onder de sjiieten − door de vele sociale werken die Hezbollah voor zijn aanhangers verrichtte. Hezbollah organiseerde goedkope huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs en inkomenssteun voor de vaak achtergestelde sjiitische bevolking." - wikipedia

@Meinhart1 [Misschien is jullie aversie tegen Trump en zijn kompanen zo groot dat elke schurkenstaat bejubeld wordt die de US een hak probeert te zetten] Welnee. En u vervuilt de discussie door de Iraanse buitenlandse politiek een verhaal binnen te slepen dat over de atoomdeal gaat. En in dat verhaal speelt niet Iran, maar de VS de hoofdrol, in de persoon van de ongeleide projectielen Trump, Bolton en Pompeo. Het is de VS die uit de atoomdeal is gestapt en vervolgens spijkerharde sancties tegen Iran heeft ingesteld - die zoals gewoonlijk primair de bevolking treffen - en vervolgens de ene agressieve maatregel na de andere treft. De hierboven beschreven reactie van Iran is volstrekt begrijpelijk en legt de bal waar die hoort: bij de overige ondertekenaars van de atoomdeal. Je kunt niet van Iran verlangen dat het zich aan de deal blijft houden en zich tegelijkertijd door zware sancties - waaraan de halve wereld gedwongen meewerkt - aan de rand van de afgrond laat brengen. De Amerikaanse politiek is ongekend agressief en mede ingegeven door die andere havik die Iran liever vandaag nog dan morgen te lijf gaat (maar dan niet alleen): Netanyahu. De Amerikaanse editie van The Guardian schreef vanavond dat die politiek voor rekening komt van ‘een klein aantal radicalen in de regering-Trump en de Israëlische regering’. Met medewerking van Saudi en de VAE. De krant schreef ook dat Trump vanavond nieuwe sancties heeft ingesteld, bedoeld om de Iraanse ijzer-, staal-, aluminium- en kopersectoren te ontwrichten. ‘Van dit Iraanse regime is weinig goeds te verwachten’, schrijft u hieronder. Maar het vuur waar we naar kijken is aangestoken en wordt opgestookt door Trump en Netanyahu. Met de onverzadigbare John Bolton als opperopstoker. Ja, Bolton, de man die vooropging in de agressie en leugencampagne die in 2003 tot de desastreuze inval in Irak leidden, een oorlog die (zoals voorspeld) de invloed van Iran in Irak enorm deed toenemen. Dezelfde Bolton die al jaren wacht op de gelegenheid om dit succes nog eens te herhalen en ook de ayatollahs aan te vallen. En die al in 2015 openlijk opriep tot gezamenlijke Amerikaanse en Israëlische bombardementen in een pleidooi dat herinneringen opriep aan de campagne tegen Saddam: https://www.nytimes.com/2015/03/26/opinion/to-stop-irans-bomb-bomb-iran.html. Je hoeft geen vriend van de ayatollahs te zijn om te constateren dat dit stelletje heethoofden, dat fluitend de internationale rechtsorde omver kegelt en maling heeft aan mensenrechten en de mening van de rest van de wereld, een levensgevaarlijk spel speelt dat het hele Midden-Oosten in de fik kan zetten en geen winnaar zal opleveren, maar alleen verliezers.

@Meinhart1: `@HM van der Molen @Hannes Achterhout Misschien is jullie aversie tegen Trump en zijn kompanen zo groot dat elke schurkenstaat bejubeld wordt die de US een hak probeert te zetten' Ik voel me niet aangesproken. Maar ik gun Trump zijn oorlogszucht niet omdat die is gebaseerd op leugens! En ik gun het goede deel van het Amerikaanse volk niet weer een militaire nachtmerrie waar het onder moet lijden.

@Lopez Het is met Iran en de VS een beetje of je nu door de hond of door de kat gebeten wordt. Zeker, de VS spelen een luguber spel, je mag dat best oorloghitserij noemen, maar vraag ook eens in het MO hoe men over het Sjiitische gevaar denkt: Mensenrechten? Internationale rechtsorde? bemoeienis met andere landen 'an offer you can't refuse' wie is daar niet bang voor ze? En wat deden ze ookal weer in NL? En ja Netanyahu, geen prettig mens, maar u zou het wel weten als u Israel in het MO zou zijn, toch? Ga er eens een jaartje wonen. Een beetje catch22.....

"De Amerikaanse houding heeft ook nadelige effecten voor ons." Ja, natuurlijk is het Trump daarom te doen, want het is zijn manier van "klantenbinding". Zijn het de Russen niet (gas), dan zijn het de Chinezen wel (Huawei). De concurrentieslag hebben de Amerikanen al verloren dus goede raad is duur(koop).

Ik bedoelde ook, om Poetins buidel te spekken Hij wilde eerder al afvan de sancties tegen Rusland.

En werkgelegenheid. Niets is zo goed voor de werkgelegenheid als producten die je vandaag maakt om ze morgen te laten ontploffen. En je kunt er eindeloos mee doorgaan: American politics for dummies.

Als Iran daar was, dan was dat uitnodiging van de regering en dan is er dus geen sprake van inmenging, maar van hulp. Begrijp je het nu?

Meinhart1 `Iran staat zelf ook bekend om zijn vreedzame buitenlandse politiek maar niet heus. Denk aan de inmenging in Syrië en Libanon.' Huh? Welke propagandablaadjes leest U? Iran heeft nooit een militair-offensieve agressie-politiek bewerkstelligd in de regio en daarbuiten.

@ Hannes Achterhout. Iran heeft nooit een agressieve politiek gevoerd met militaire middelen? Het zijn dan misschien geen Iraniërs in de Gaza strook en in Libanon maar Hamas en Hezbollah vechten wel degelijk met door Iran geleverde wapens en raketten. En in Syrië vechten zelfs gewoon open en bloot troepen van hun elite korps, de republikeinse garde. Nu zijn ze daar inderdaad op uitnodiging van het zittend staatshoofd maar in Libanon zijn ze dat uitdrukkelijk niet en in Palestina toch ook echt niet want het zittend staatshoofd staat daar niet bepaald bekend om zijn liefde voor Hamas om het maar zachtjes uit te drukken...

@ Meinhart1 De (regionale of internationale) belangen van een land zijn anders dan de belangen van het regime die er heerst. Een grote minderheid wil niks hebben van regime in Teheran, terwijl een grote meerderheid achter landsbelangen staan, ongeacht welke regime er is. Na bijna drie eeuwen voor het eerst speelt Iran een hoofdrol in haar regio, zelfstandig, niet in dienst van een andere grootmacht en zeker niet sektarisch of oorlogszuchtig. Dat is ook zeker in dienst en voortbestaan van regime. Maar dat lijkt ook zeker in contrast te zijn met wat het regime ideologisch predikt en intern realiseert. Toch voor buitenland en regio wat men direct meemaakt en niet hoe het regime in elkaar zit.

@Meinhart Ach weet je, bij velen van onze vrienden hier gaat de beroemde Arabische zegswijze op: De vijand van mijn vijand is mijn vriend, zo gefascineerd door de rol van de VS in de wereld, dat Iran op het heilige schild kan worden gehesen, en blind voor het bewind zelf, want de VS..... Want je weet toch wel: Iran was ook uitgenodigd in Jemen, in Libanon, en als 'an offer you can't refuse' in Syrie. Snap je het nu?

Meinhart1 heeft het vast wel genoegen gedaan dat Saddam Hoessein destijds met uitgebreide steun van het Westen en de Golfdespoten een oorlog is begonnen tegen Iran. Nu er geen dictators meer zijn die bereid zijn om voor het Westen en de Saoedi's een oorlog te beginnen tegen Iran, gaan de VS en bondgenoten het zelf maar eens proberen.

Norm - Zoals Bush al zei wie niet voor ons is, is tegen ons. Dus is het duidelijk dat jij een van de grootste supporters bent van de de VS en de manier waarop die her en der zetbaasjes installeert om de lokale bevolking onder de duim te houden, zodat de Amerikaanse multinationals daarvan kunnen profiteren.

@HM Nee ik ben geen fan van de VS. Verbazingwekkend misschien voor u, omdat u ongeveer op het uiterste aan de andere kant zit, en ik ongeacht het bericht over de VS, uw visie al kan voorspellen. Ik probeer ook een beetje de andere kant van de medaille te tonen, en zie hoe -los van de mening over de VS in het MO- de angst voor Iran minstens net zo groot is. Dat lees ik minder bij u..... En denk eens na over het simpele feit van Iraniers in NL die het niet overleeft hebben….

Israël is geen partij in deze maar als je dat er toch bij betrekt dan denk ik dat Israël best bereid is om haar kernwapens af te schaffen in ruil voor blijvende vrede met de landen in de regio en officiële erkenning van haar rechten als staat. Zou Iran hier toe bereid zijn, om Israël als staat te erkennen? Iran is bepaald geen stabiliserende factor in de regio momenteel maar is samen met Saoedi Arabië de key factor dat het momenteel zo'n puinhoop is in het midden oosten. Die voeren door de hele regio proxy oorlogen met elkaar. Waarom kan men in die regio toch niet vredelievend met elkaar omgaan zoals protestanten en katholieken in de westerse wereld. Zo groot is het verschil tussen de Sjiiten en de Soennieten toch niet?

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/05/14/iran-moet-banger-zijn-voor-israel-dan-israel-voor-iran-a1602794 en https://www.trouw.nl/home/israel-aanval-op-iraanse-doelen-dat-waren-wij~ad3792df/. Kortom, Israel is blijkbaar wel degelijk een duidelijke bedreiging voor Iran. Wat betreft je opmerking "dat Israël best bereid is om haar kernwapens af te schaffen in ruil voor blijvende vrede", daarvan weet je zelf ook wel dat zoiets nonsens is. Die erkenning is er allang en een vredesplan van de Arabische Liga is tenminste al drie keer op tafel gebracht zonder dat Israel daarop reageert. Komt nog bij dat Israel niet eens erkent dat het kernwapens heeft, dus hoe zouden ze die kunnen opgeven zonder als leugenaar te boek te staan?

@ wegmetons De enige waarde van Israël voor islamitische regime in Iran is het als een stok te gebruiken om de VS, SA of de golfstaten ermee te slaan, als gepaste geld de politieke-ideologische gatjes te vullen. Niet meer en niet minder. Het bestaan of niet bestaan van Israël speelt verder geen rol in regionale belangen van Iran. Vanuit Israëlisch (of amerikaanse) oogpunt is de tegenovergestelde het geval. Iran fungeert ideologisch, politiek en staatrechtelijk (Sharia) als voorbeeld voor islamitische bewegingen overal. Het geldt tevens als de eerste islamitische revolutie van Umma, het bewijs dat de hedendaagse islamitische theocratie tot de mogelijkheden behoort. Als de islamitische regime van Iran (zoals ook door de VS zelf geïntroduceerde Al-Qaida, Taliban of Daesh) verslagen kan worden, de hoop van islamitische politiek in de hele centraal en west Azië en noorden van Afrika om ooit succes zullen bereiken zou vervliegen. Zoiets zal als enorme opluchting voor Israël en de VS betekenen. Zonder zo’n ideologisch oorlog (als vervanger van de rol van Communisme) zouden Chinese economie en Russische militarisme niet veel kunnen bereiken in Azië en Afrika! Iran gebruikt deze functie uitstekend en creëert moeilijke en duur te overbruggen barrières voor het VS-beleid, zonder zelf veel te hoeven ergens (financieel of militair) te investeren. Zonder de destabiliserende “regime change” van de VS en destabiliserende investeringen van Israël op etnische/religieuze conflicten onder en tegen Arabische/islamitische landen, zal Iran geen geschikte grond voor haar beleid en ideologische strijd vinden. Kijk naar Irak. De VS heeft Saddam op zij gezet maar de nieuwe regime is binnen Iraanse invloedssfeer. Da geldt ook voor Syrië. Het zal ook in Jemen en zelfs in Libië, Afghanistan en Turkije (van AKP) niet anders worden. Zo zal het nog verder gaan tot de VS-beleid in de regio verslagen is (en mogelijk een heel andere Israël ontstaat of totaal verdwenen is). Deze gang van zaken zijn wel voor te komen, maar voor de VS en Israël zou het niet anders uitpakken!

Israël helemaal verdwenen zal een vervelende gelegenheid worden voor heel veel mensen in t middenoosten want die gaan zich na 40-45 niet nog een keer laten afslachten zonder verzet. Dit topic gaat over iran en de atoomdeal, niet over hoe israel weg moet

@ wegmetons Ik ben niet voor het verdwijnen van wie dan ook. Ieder heeft recht om te bestaan als ze nu al over enig bestaan beschikken. Dat geldt vooral voor joodse volk. Ook in Iran niemand zit te wachten of joden hun land gaan verliezen, wel dat Palestina tot stand komt. Maar huidige Israël wordt vooral als laatste staat van de VS gezien, in Iran maar ook in heel Midden-Oosten. Tot daar geen verandering komt zal ook Israël geen vrede tegemoetzien. “want die gaan zich na 40-45 niet nog een keer laten afslachten” Dat is dan je eigen interpretatie van de gevolgen van aanwezigheid van Israël in de regio, niet de inzet van anti Israël politiek in MO.

@ wegmetons Nog een opmerking. Iran staat achter twee staten oplossing. Dat betekent als de twee staten er komen zal Iran ook de staat Israël erkennen. Het ligt dus in de handen van Israël zelf.

@wegmetons: De Arabieren en Perzen weten ook wel dat het voor hen voorbij is als ze Israel teveel in het nauw drijven. @Auslander: De Amerikanen moeten gewoon de Koerden blijven steunen en de Turken laten vallen. Dan hebben ze er een tweede loyale bondgenoot bij. Een Koerdische staat hoort dan niet langer tot de onmogelijkheden. Iran mag dan veel invloed hebben in de regio maar het is toch een reusje op lemen voeten. Wat in 1979 gebeurde kan zo weer gebeuren.

@Auslander De kracht van het Iraanse leger moet je niet overschatten. Het lukte Iran in acht jaar niet om Irak te verslaan. De Amerikanen versloegen Irak zowel in 1991 als 2003 moeiteloos. De laatste keer zelfs binnen 3 weken. Mocht het tot een conflict komen dan kunnen de Amerikanen zich beperken tot het uitschakelen de Republikeinse Garde en het is afgelopen met de ayatollah's.

2 staten oplossing zou prima zijn inderdaad, als Israël gewoon haar nederzettingen van de Westbank weg zou halen dan mag dat geen probleem zijn (mits uiteraard ook Hamas dan bereid is de wapens op te bergen). Ik voorzie wel problemen wanneer die 2 staten oplossing in zou houden dat Israël grote delen van haar huidige grondgebied moet afstaan. Mijn ideale oplossing zou zijn om het huidige grondgebied van Israël te nemen als grondgebied voor Israël, de Westbank en Gaza voor de Palestijnen (met een soort van weg ofzo er tussen net als tussen West Berlijn en West Duitsland destijds). Dan blijft Jeruzalem een probleempunt, ik zou voorstander zijn van een open stad onder gedeeld bestuur. Dat gedeelde bestuur zou ik dan zien dat beide landen om de 5 jaar de burgemeester mogen leveren. Zitten veel haken en ogen aan, hoe ga je bijvoorbeeld om met criminaliteit (oftewel: welke wetboek geld er), maar ik zie zo snel geen andere oplossing die rekening houd met beide partijen. Uiteraard zijn er meer pijnpunten, zoals de Golanhoogte, maar dat staat redelijk los van het probleem Palestina.

@ wegmetons Hoe ze tot twee staten oplossing moeten komen is wat zij samen dienen te bereiken. Zij zijn de enigen die weten wat en welke prijs geoorloofd is.

@ VliegendeHollander2019 De VS zal nooit Koerden boven de rest kiezen. De Koerden zijn overwegend links en nationalist, en allebei anti imperialist. Bovendien er is geen geschikte sociaaleconomische basis voor een natiestaat Koerdistan. Het beste voor Koerden is onder huidige regimes (Turkije, Iran, Irak, Syrië) de tijd nemen en de gelegenheid creëren om zo’n basis tot stand brengen. Daarna kan makkelijker en misschien zonder bloedvergieten de staat Koerdistan ontstaan, of door verdere democratisering en globalisering deze overbodig draken. Anders zullen we nog ergere oorlogen meemaken onder de Koerden zelf! “Wat in 1979 gebeurde kan zo weer gebeuren.” Er bestaat geen basis in Iran om het regime omvergooien. Het maximale haalbare is dat de revolutionaire garde zelf een einde brengt aan “velayat-e faqih”, een coup dus. Het resultaat zal nog erger zijn dan nu, ook voor regio. Je vergis je over de slagkracht van huidige Iran. Huidige militarisme in Iran is niet te vergelijken met toen. Toen was in opstand van 1979 de Iraanse leger bijna uit elkaar gevallen. En revolutionaire garde was nog een soort veiligheidspolitie. Ook er waren miljoenen tellende linkse gewapende oppositie. Juist door oorlog met Irak is de oppositie verzwakt en uit elkaar gevallen, het leger opnieuw haar macht en organisatie teruggevonden en de revolutionaire garde omgetoverd tot elitetroepen en daarna tot een soort (islamitische) multinationaal met honderden miljarden kapitaal en internationale verspreiding. De revolutionaire garde is dus een economisch, ideologische (en als laatste) militaire macht. Zij voeren geen gewone en klassieke oorlogen, en zijn ook niet te verslaan door een klassiek leger. Voor klassieke oorlogen hebben ze de gewone Iraanse leger. Als het de VS wilt de revolutionaire garde verslaan moeten ze deze militair overbodig maken. Dan kan alleen in vrede en wanneer de economische belangen van kapitaal die in Iran is internationaal opereert. t

@Auslander U weet blijkbaar een hoop over de positive van Iran tov Israel, en hoe men daar 'meeleeft' met de Palestijnen. Nou die twee staten oplossing waar Iran voor zou zijn staat wel 'grappig' tegenover de publicaties in de media waarin telkens opgeroepen wordt ireal van de kaart te vegen. Ik geloof niet, zelfs als ik geen aanhanger van Netanyahu zou zijn, dat ik die gok zou wagen. En daarbij, hoe triest dan ook: uiteindelijk steekt niemand in het MO een poot uit voor de Palestijnen. Dat is alleen geklets voor de buehne.

@ Norm, “…en hoe men daar ‘meeleeft’ met de Palestijnen.” Israël, islam, Joods, Palestijns zijn verschillende onderwerpen onder Iraniërs. Zoals ieder ander land, zijn ook in Iran de opinies verdeeld. De meerderheid is wel tegen Israël en zionisme, niet zozeer vanwege islam of palestijnse conflict maar omdat ze deze (Israël en zionisme) als de lange arm van imperialisme, de VS voorop, beschouwen. Wat de Palestijnse zaak betreft is er wel brede steun maar minder vertrouwen in palestijnse politieke leiders. De verdeeldheid of het ontbreken van effectieve steun voor palestijnse zaak ligt hierin. Niemand wilt ergens inzetten waar niks zeker is. Ze houden gewoon de conflict staande tot de leiding ervan opgelost is.