Hulp Rode Kruis ingeroepen om op scholen honger onder arme leerlingen te bestrijden
Inkeer doet pijn
© cc-afbeelding: Omni Matryx
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (134)
@ Polletje Pot Jij schrijft: DanielleDefoe – Er staat: desnoods elke dag. Dus 200.000 medewerkers iedere dag testen. Even bloedprikken en pas dan het verpleeghuis in en aan het werk. Dat worden lange wachtrijen voor die verpleeghuizen. Je moet heel ver van de samenleving af staan om dit soort onzin op te schrijven.
Daan Ouwens Pol wil iedere dag testen. The spreekt zich daar niet over uit. Haar focus ligt niet op tot iedere prijs besmetting voorkomen.
@ Polletje Pot Jij schrijft: Het is zijn voorbeeld, gebaseerd op de gedachte dat het gaat om mensen die sowieso dood zouden gaan, dus dat het dan eigenlijk niet zoveel uitmaakt. Blijkbaar is het jou ontgaan dat alle mensen sowieso doodgaan. Dat was overigens de achtergrond van mijn opmerking. Je linkjes zijn verder niet interessant. Mijn eerdere opmerkingen in dit verband ook niet. Je bent niet eens in staat een samenhangende onderbouwde bewering te doen je kan zelfs niet eens opschrijven wat je mij verwijt. Dat levert deze hysterische kant nog wal rakende tekstjes van jou op. Ik ga uit van een oversterfte van 50.000 in 2020, maar dat is een schatting voor meer of minder is geen valide onderbouwing. Pas over 3 jaar zal blijken hoe groot de werkelijk oversterfte is geweest. Wellicht is de sterfte in 2020 hoger en 2021 lager en gaat het om verloren levensjaren van zieke mensen. Persoonlijk vind ik dat jouw opstelling en die van veel SP-ers hier mensen een humane dood ontneemt. Door zorginstellingen af te sluiten en mensen te isoleren sterven vele kwetsbare mensen een hele eenzame dood. Dat vloeit voort uit opvattingen zoals die van jou. Ik heb geen belang bij manipulatie van cijfers, jij wel. Ik hoef de sterftecijfers niet te gebruiken om een socialistische heilstaat te stichten dus ik hoef ook geen quasi berekeningen te maken om het falen van de huidige samenleving aan te tonen. Die functioneert heel aardig op dit moment. Maar omdat jij er geen deel van uit maakt kan je dat ook niet beoordelen. Je ideologische oogkleppen leiden tot dit soort onzinnige ambities.
Ik manipuleer geen cijfers, maar verwijs naar de cijfers van het RIVM en de Volkskrant en ben een voorstander van de strategie zoals die werd uitgelegd door Bert Slagter - https://www.youtube.com/watch?v=govlqurAXNA Als jij om de reden mijn politieke opvattingen verdacht probeert te maken, dan zegt dat meer over jou, dan over mij. Overigens ben ik geen sociaal-democraat en dus niet van de SP.
Als je de zorginstellingen niet afsluit totdat het besmettingsniveau naar beneden is en zowel het verzorgend personeel als de bezoekers onderdeel zijn van een systeem van "test en trace", dan sterven vele kwetsbare mensen een voortijdige dood. Dat vloeit voort uit opvattingen zoals die van jou. Dat uiteindelijk alle mensen doodgaan was me bekend.
Daan Anne-Mei The,hoogleraar Langdurige zorg en dementie (UvA), schreef een uitstekend artikel over dit onderwerp: "In het verpleeghuis wonen mensen in de laatste levensfase. Het gaat daarin meer om de kwaliteit, dan om de lengte van het leven[...]. Het zijn juist de kwetsbare mensen met een hoog overlijdensrisico, die door de RIVM-richtlijnen diepgaand worden getroffen in hun levenskwaliteit." https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/14/doden-in-verpleeghuizen-zoek-niet-naar-schuldigen-maar-richt-je-op-kwaliteit-van-leven-a3996741
DanielleDefoe - Ik ben ook van mening dat zowel de bezoekers als het personeel getest moet worden, desnoods elke dag, om te voorkomen dat mensen die geestelijk in de war zijn omringt worden door mensen die er uitzien als marsmannetjes. Sommige mensen maken zich schuldig aan de raarste gedachten kronkels om de overheid en de zorgaanbieders te ontlasten van hun verantwoordelijkheden. Ik wil het niet hebben over het neo-liberalisme, maar zo maken ze zichzelf daar onder allerlei voorwendsels wel medeplichtig daar aan.
Vandaag getest morgen besmet. Personeel en bezoek eerst 14 dagen in quarantaine.
@ DanielleDefoe Wat zegt ze? Ik kan niet in het artikel geen NRC atm. Wel benieuwd.
"Wat zegt ze? " oa. dat veel mensen geen flauw idee hebben van de dagelijkse realiteit van verpleeghuizen en de belangen die de mensen die er wonen hebben. Ik ga er van uit dat zij weet waar ze het over heeft.
@ DanielleDefoe Dat klinkt verstandig. Ik heb een aantal jaren voor de Rotterdamse verpleeghuizen gewerkt en sprak veel met medewerkers, professionals, management en HRM. Dat maakt mij geen deskundige maar ik heb wel veel meer gezien dan de meeste mensen. Ik denk wel doordat de nadruk op de zorgzwaarte bij de opname maakt dat de gemiddelde patiënt/bewoner nog veel zieker en kwetsbaarder is geworden. Er zijn wel locaties waar verschillende populaties door er elkaar heen leven maar ook de zorgzwaarte van de vroegere verzorgingshuisbewoner is veel complexer geworden. Ik denk dat steeds meer ouderen de intramurale ouderenzorg gaan mijden en als het er op aankomt liever thuis sterven tussen vrienden en familie. De corona zal dat proces vermoedelijk nog wel versterken. Overigens ook een aantal jaren geleden stierf niet meer dan 8 % van de ouderen in het verpleeghuis. De meeste dus thuis of in het ziekenhuis na een ongeluk of val. Hoe het nu exact zit weet ik niet. Ik weet overigens helemaal niets van de ouderenzorg in Noorwegen en Zweden. Is dat vergelijkbaar met hier? Of zijn dat meer kleinschalige wooneenheden met maximaal 20 bewoners?
Daan van de zorg in Zweden weet ik iets (wachtlijsten) maar van de ouderenzorg niet. In Noorwegen was er een aantal jaren geleden opschudding in de pers over de diverse wantoestanden in de ouderenzorg. Te weinig plaatsen, te weinig personeel, slechte behandeling tot geweld toe in de verpleeghuizen. Dat zal in Zweden niet anders zijn, het geld klotst daar ook niet tegen de plinten en het aantal ouderen neemt toe (zo slecht is de reguliere zorg nu ook weer niet).
@ Polletje Pot Jij schrijft: O, gooien we het nu over die boeg? 10% van 1,4 miljoen is 140.000 en dat is bijna het jaarlijkse aantal overlijdensgevallen. Die mensen zullen ook nu overlijden. Dus dat klopt ongeveer. Verder is je rekensommetje irrelevant er is geen enkele onderbouwing voor, ik heb er ook geen enkele belangstelling voor. Die 30 jaar heb jij bedacht niet ik. Het zijn jouw aannames niet de mijne. Ik hoef geen socialistische heilstaat te stichten.
De getallen die ik aanhaal zijn afkomstig van het RIVM en de Volkskrant: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-dodelijk-is-het-coronavirus-dit-zeggen-de-cijfers~ba1c6124/ Daan: "Als zij geen 100 worden is het sterven in die leeftijdsgroepen zelfs 100 %." Het gaat om de groep vanaf 70 jaar. In het geval van de voortijdige dood van iemand van 70 jaar kan die dood dus theoretisch 30 jaar te vroeg komen om de 100% van Daan vol te maken. Het is zijn voorbeeld, gebaseerd op de gedachte dat het gaat om mensen die sowieso dood zouden gaan, dus dat het dan eigenlijk niet zoveel uitmaakt. Dat is -dat moge duidelijk zijn- niet mijn benadering.
DaanOuwens 7 mei 2020 at 21:07: "Dat klopt er zullen in 2020 vrijwel zeker 200.000 mensen sterven, meer dan de gebruikelijke 150.000."
@ Minoes&tuin Jij schrijft: Wat sommigen hier ook schijnen te vergeten is dat het verpleeghuis ook steeds meer een tussenstation was van mensen die uit het ziekenhuis kwamen direct na een operatie, en eerst hier moesten revalideren/genezen Het aantal verpleeghuizen met een revalidatie afdeling is inmiddels noga; beperkt. De revalidatiecentra hebben al 20 jaar die rol en meer over genomen. Ik denk niet dat veel mensen het vergeten zijn het is niet zo belangrijk @ Polletje Pot Jij schrijft: Aan de hand van een aantal verwijzingen liet ik het volgende zien: Nee je liet niet zien. Je hebt wat cijfers bij elkaar gesprokkeld die je niet begrijpt met als doel aan te tonen dat in de komende maanden honderdduizenden mensen in Nederland zullen overlijden. Om vervolgens heel hard 50 keer neoliberaal te roepen en over te gaan tot de stichting van de socialistische heilstaat in Nederland. Daar zijn twee zaken over te zeggen. Je rekensommetje slaat nergens op en het scenario voltrekt zich slechts in jouw fantasie en in Nederland heeft slechts een kleine vastgeroeste groep belangstelling voor de socialistische heilstaat. Voor iemand die inmiddels heel ver van de Nederlandse samenleving afstaat en er geen deel van uitmaakt heb je merkwaardig totalitaire opvattingen. Stel je ambities een beetje bij en ga je heilstaat achter je eigen voordeur stichten.
O, gooien we het nu over die boeg? Grof gezegd stuurt DaanOuwens het er dus op aan dat dus uiteindelijk misschien wel bijna 10% van een groep van 1,4 miljoen ouden van dagen hierdoor tot 30 jaar voortijdig zal sterven + nog een minderheid van mogelijk 60.000 onder de 70 jaar. Daan Ouwens: “Dat klopt wel ongeveer.”
Wat sommigen hier ook schijnen te vergeten is dat het verpleeghuis ook steeds meer een tussenstation was van mensen die uit het ziekenhuis kwamen direct na een operatie, en eerst hier moesten revalideren/genezen, aansterken, alvorens naar huis te kunnen. Dit vanwege beleid en weer andere ontstane tekorten. Daarnaast zijn het allemaal marktpartijen geworden , ook ziekenhuizen wat nu heel slecht uitwerkt. Het is ieder voor zich en God voor ons allen geworden.
De discussie spits zich overigens nu helemaal toe op hetgeen zich afspeelt in verzorgings- en verpleegtehuizen, maar het onderwerp is feitelijk "containment" of niet. Aan de hand van een aantal verwijzingen liet ik het volgende zien: "Vanaf 70 jaar stijgt het sterftecijfer van dik 1% tot meer dan 10% boven de 80 jaar en zelfs boven de 20% bij 90 jaar – https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-dodelijk-is-het-coronavirus-dit-zeggen-de-cijfers~ba1c6124/ Grof gezegd stuurt DaanOuwens het er dus op aan dat dus uiteindelijk misschien wel bijna 10% van een groep van 1,4 miljoen ouden van dagen hierdoor tot 30 jaar voortijdig zal sterven + nog een minderheid van mogelijk 60.000 onder de 70 jaar. Daan Ouwens: "Dat klopt wel ongeveer." Hij rechtvaardigt dat met de stelling dat veel mensen aangeven dat zij hun familie weer willen zien en beschuldigt mij er van dat ik ze dat wil onthouden. In werkelijkheid wil hij de economie weer zo snel mogelijk op gang brengen, maar dat is -geeft hij elders zelf aan- een argument dat niet zo lekker ligt. Overigens is volgens Nieuwsuur de risicogroep van mensen boven de 70 en mensen met een onderliggende aandoening 5,4 miljoen groot, dus mijn schattingen zijn buitengewoon conservatief.
@ Polletje Pot Jij schrijft: Zie de uitgebreide reacties hieronder, die Daan Ouwens aan het oog probeert te onttrekken. Jij bent begonnen met reacties boven aan te plaatsen in plaats van onder de tekst waar je op reageert. Ik pas mij gewoon aan aan jouw manier van reageren. En wil niet aan het zicht onttrekken. Het verwijt dat ik iets aan het gezicht wil onttrekken komt voort uit je eigen waan ideeën. Je verwijt mij een soort genocide op ouderen dus je bent meer en meer de weg kwijt. Je bent het contact met de Nederlandse realiteit blijkbaar kwijtgeraakt.
Ouderen kiezen niet voor een verzorgingstehuis om daar een voortijdige dood te sterven aan het corona-virus. Dat is de "Nederlandse realiteit" waar jij ze onder het mom van menslievendheid toe wilt verplichten. Voortijdig wil zeggen dat ze aan het coronavirus sterven en niet pas (tot 30 jaar !) later aan “ouderdomsziektes”. Niemand wil de ouderen het contact met hun familie onthouden, maar wel dat het besmettingsniveau onder de bevolking verder wordt terug gebracht en het familiebezoek -indien nodig- vooraf getest wordt.
Polletje Ik weet niet of je toegang hebt maar hier wordt iets akelig duidelijk gemaakt! https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/28/crisisexpert-de-niet-acute-zorg-bleef-te-lang-buiten-beeld-bij-pandemie-a3998075
@ Pater Jij schrijft: Pijnlijker kan je je onkunde en botheid nauwelijks demonstreren. De tientallen doden in de Leeuwenhoek kozen niet voor een leven zoals ze dat wilden, Het betreft jouw onkunde. Ouderen kiezen voor een verzorghuis in hun eigen buurt met de zorg die zij willen hebben. Jouw botheid laat zien dat jij wil bepalen voor ouderen wat goed voor hen is. Dat mogen zij zelf niet doen want jij weet het beter.
De waarheid is dat DaanOuwens de economie vroegtijdig weer op gang wil helpen onder het mom van menslievendheid met betrekking tot ouden van dagen, die in werkelijkheid veroordeeld zullen worden tot een vroegtijdige euthanasie of onaangename dood, die hun leven met misschien wel 30 jaar zal bekorten. Zie de uitgebreide reacties hieronder, die Daan Ouwens aan het oog probeert te onttrekken.
Die patiënten in de Leeuwenhoek kozen indertijd (of hun familie deed dat) voor een tehuis, dementerenden kiezen nauwelijks meer, en al zeker niet voor de dood door besmetting met corona. Elke bewering van het tegendeel is absurd en niet alleen onbegrijpelijk bot, maar ook onbegrijpelijk wreed. Ja, wij als familie, of wij als maatschappij, maken de keuzes voor wie dat zelf niet maar kan doen, en als dat de keus voor de dood is zijn we ontspoord. Of liever: jij bent dat, de maatschappij maakt een keus voor het leven.
@ Polletje Pot Jij schrijft: Dat is de keuze die DaanOuwens de ouderen wil opleggen om de economie weer op gang te brengen. Dat weet jij helemaal niet. Dat is een bewering die ik nergens doe. Wat jij iedereen verwijt die niet jou extremistische standpunten overnemen is dat ze mensen levens opofferen aan de economie. Dat kan je helemaal niet beoordelen.
Mensen die mensenlevens opofferen aan de economie nemen een extremistisch standpunt in en dan kun je niet verdoezelen met dat halfgare standpunt dat ze dan tenminste afscheid kunnen nemen voordat ze de pijp uitgaan. Opa, neem even afscheid, want morgen kan het te laat zijn en de kist is al besteld.
@ Polletje Pot Jij schrijft: Polletje: “Grof gezegd stuurt DaanOuwens het er dus op aan dat dus uiteindelijk misschien wel bijna 10% van een groep van 1,4 miljoen ouden van dagen (in de leeftijdsgroep van 70-100 jaar) hierdoor voortijdig zullen sterven + nog een minderheid van mogelijk 60.000 onder de 70 jaar.” Dat klopt er zullen in 2020 vrijwel zeker 200.000 mensen sterven, meer dan de gebruikelijke 150.000. Als mensen er voor kiezen hun leven in te richten zoals ze zelf willen zullen veel ouderen slachtoffer worden van corona. Dat komt dan ook omdat deze mensen een andere keuze zullen maken dan die jij hun wil opleggen. Het is hun basale recht daarin zelf keuzes te maken. Jouw reacties laten twee belangrijke dingen zien. Je staat inmiddels zo ver van de Nederlandse samenleving dat je geen enkel zicht meer hebt op wat mensen bezig houdt en wat hun opvattingen zijn. Je hebt geen enkele realistische voorstelling van hoe ouderen in de Nederlandse verpleeg- en verzorgingshuizen leven. De gemiddelde verblijfsduur in de intramurale ouderenzorg is 3 jaar. Alle bewoners zijn in de laatste fase van hun leven. Dat besef heb jij niet eens. Daarnaast laat je zien dat je geen enkel respect meer hebt voor de eigen keuzes die mensen maken. Je bent bereid om zonder enige kennis van zaken mensen jouw keuzes op te leggen. Of ze willen of niet. Jan Terlouw was vanmiddag kort op TV bij Max. Hij zei in twee zinnen exact wat ik hieronder beschreef. Ouderen willen deel uitmaken van de samenleving en als dat vanwege corona een risico oplevert moeten we daar mee om kunnen gaan. Ik begrijp dat je al vele decennia niet meer in Nederland leeft. Dat is jouw keuze, maar vanuit die positie dit soort uitspraken doen over de Nederlandse samenleving in belachelijk. Spijker je eigen voordeur dicht en laat anderen hun eigen keuzes maken.
Er zullen in 2020 mogelijk 250.000 mensen zullen sterven, 100.000 meer dan de de gebruikelijke 150.000. De berekeningen daarvan vindt je in mijn reacties hieronder. De waarheid is dat DaanOuwens de economie vroegtijdig weer op gang wil helpen onder het mom van menslievendheid met betrekking tot ouden van dagen, die in werkelijkheid veroordeeld zullen worden tot een vroegtijdige euthanasie of onaangename dood, die hun leven met misschien wel 30 jaar zal bekorten. Dat is de keuze die DaanOuwens de ouderen wil opleggen om de economie weer op gang te brengen.
@Ouwens "Als mensen er voor kiezen hun leven in te richten zoals ze zelf willen zullen veel ouderen slachtoffer worden van corona." Pijnlijker kan je je onkunde en botheid nauwelijks demonstreren. De tientallen doden in de Leeuwenhoek kozen niet voor een leven zoals ze dat wilden, ze kozen er niet voor besmet te worden, ze kozen überhaupt niet veel, want het waren allemaal dementerende ouderen.
Overigens hoor ik nu bij Nieuwsuur dat de risicogroep van mensen boven de 70 en mensen met een onderliggende aandoening 5,4 miljoen groot zou zijn, dus dan zijn mijn schattingen buitengewoon conservatief. May 7 - 455 new cases and 84 new deaths in the Netherlands *Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt (tekst van het RIVM). dus dan zijn mijn schattingen buitengewoon conservatief.
In Noorwegen wordt de groep "kwetsbaren" (niet alleen ouderen) op 1/3 van de bevolking geschat. Dat zal niet veel anders zijn dan in Nederland. Laat de kwetsbaren die dat kunnen hun eigen keuzes maken.
Polletje: "Grof gezegd stuurt DaanOuwens het er dus op aan dat dus uiteindelijk misschien wel bijna 10% van een groep van 1,4 miljoen ouden van dagen (in de leeftijdsgroep van 70-100 jaar) hierdoor voortijdig zullen sterven + nog een minderheid van mogelijk 60.000 onder de 70 jaar." DaanOuwens: "Dat klopt wel ongeveer. (...) Veel mensen van die leeftijd geven ook aan dat zij hun familie weer willen zien. Blijkbaar wil jij dat hen onthouden omdat jij van mening bent dat ze voortijdig sterven." Voortijdig wil zeggen dat ze dan aan het coronavirus sterven en niet pas (tot 30 jaar !) later aan "ouderdomsziektes". Niemand wil de ouderen het contact met hun familie onthouden, maar wel dat het besmettingsniveau onder de bevolking wordt terug gebracht en het familiebezoek -indien nodig- vooraf getest wordt. De cijfers in Duitsland laten zien dat het mogelijk is om het -algemene !- sterftecijfer op deze manier minstens 5x lager te houden. In sommige Aziatische landen ligt het sterftecijfer zelfs nog lager. De waarheid is dat DaanOuwens de economie vroegtijdig weer op gang wil helpen onder het mom van menslievendheid met betrekking tot ouden van dagen, die in werkelijkheid veroordeeld worden tot euthanasie of een vroegtijdige onaangename dood.
https://www.ed.nl/dossier-coronavirus/steeds-meer-coronabedden-bezet-door-vijftigers-en-zestigers~aee0577b/
Helemaal mee eens. Ook ik begrijp er niets van. In België doet men het ook anders. Eerst capaciteit voor contactonderzoek voldoende, dan pas enige verlichting en niet al een te rigoureuze. Zelfs binnen bedrijven heeft men daar de zaken al beter op orde, ook die waren al langer bezig met de 1,5 meter, met allerlei maatregelen te nemen voor essentiële bescherming. Veel initiatieven daar.
Belgie is niet echt een goed voorbeeld want die staan bovenaan de ranglijst: het meeste aantal doden per M inwoners..GEEN goed beleid dus https://www.statista.com/statistics/1104709/coronavirus-deaths-worldwide-per-million-inhabitants/
[ In België doet men het ook anders.] Inderdaad, en voor de duidelijkheid, met beduidend minder succes dan in Nederland. En dat in een land dat grofweg gelijktijdig de crisis inrolde en kwa bevolkingsdichtheid en andere factoren volstrekt vergelijkbaar is met Nederland.
België heeft een kleine 12 miljoen inwoners (Nederland ruim 17), meer dan 50.000 zieken (Nederland ruim 40.000) en 8400 Corona-doden (Nederland 5200) België als lichtend voorbeeld lijkt mij niet de beste keuze.
Je moet wel heel erg dom-rechts zijn om België als voorbeeld te zien voor de stelling dat je een "intelligente lockdown" sneller kunt versoepelen. Op de eerste plaats tellen ze daar beter en op de tweede plaats voeren ze daar ook carnaval, om maar 2 dingen te noemen.
Eirda. Je cijfers zijn niet serieus te nemen. Je vergelijkt ziekenhuisdoden in Nederland met het totale aantal in België. Alleen al vanaf half maart tot 26 april hadden wij een oversterfte van 8.800 doden. Dus onze dodental zal zeker tegen de 10.000 aanliggen of waarschijnlijk meer zijn. De oversterfte in het Coronatijdperk ligt in Nederland beduidend hoger dan in België. Rutger. België telt als 1 van de weinige landen ook de vermoedelijke doden door Corona mee. Als Nederland dat ook zou doen, dan doet Nederland het waarschijnlijk slechter dan België.
Ik heb het niet over het aantal doden dat is gevallen. Daar moet ik uiteindelijk de vergelijkbare cijfers nog van zien, de telling is heel anders. Ik heb het over de volgorde van handelen m.b.t. de versoepeling, de al veel eerder genomen maatregelen om deze in te kunnen voeren, het beter natrekken van positief geteste mensen, de mogelijk besmette mensen, met veel meer opvolging dan in Nederland etc.. Ik heb het verder nog over de ver vooraf genomen maatregelen in de industrie, voor zover ik van dat laatste kennis heb kunnen nemen.
In Nederland hebben ze nog niet eens de aantallen mensen paraat die het contactonderzoek moeten doen, in België wel. Bovendien zijn de versoepelingen daar een stuk minder vergaand dan in Nederland en beter doordacht.
Dat de ziekenhuisopnames hier sneller teruglopen heeft waarschijnlijk een heel andere oorzaak. Ze vermoeden dat dat komt omdat steeds meer ouderen niet meer naar het ziekenhuis gaan maar thuisblijven. Dat de meeste ouderen daarvoor kiezen komt door de actie van de artsen, het bespreken met ouderen of ze dat nu nog wel zouden doen nog vooraleer ze ziek waren!
Alleen al in Brabant stierven er ongeveer 900 in de verpleeg-en verzorgingshuizen en bijna 400 thuis! In België hebben ze die al meegerekend.
Wat een belachelijk artikel. "Met het Nederlandse beleid kijken we aan tegen jarenlange op-en-neer maatregelen die ingrijpen in het dagelijks leven en de economie zuurstof ontnemen." Waar heeft de schrijver het over ? Hij lijkt eigenlijk tegen alle maatregelen die de vrijheid van ondernemen inperken. "Landen die snel containment oppikten, of het altijd al deden, kennen een veel lagere sterfte en kunnen nu voorzichtig maar gestaag weer het dagelijkse leven oppikken, tot zelfs het nachtleven aan toe." Interessant; welke landen zijn dat ? De vergelijking met een griepepidemie slaat nergens op; het dodental was vele malen hoger geweest als er niet hard was ingegrepen. "De Kamer stemde zelfs unaniem in met de opening van de basisscholen, ondanks dat aan géén van de eisen die het eigen Outbreak Management Team in maart daarvoor stelde voldaan was."Geen wonmder, de experts hebben de sluiting van de scholen nooit ondersteund. Zo is er over elke zin in dit stukje wel iets op te merken. Het is niet alleen een slecht stukje, het is ook geschreven vanuit kwade bedoelingen. En dat ze de bedoelingen van parlement en regering totaal missen blijkt uit de versoepelingen van het beleid zoals nu bekend is gemaakt. versoepelingen die eerder een stapje te vér gaan dan te weinig. "Een flink budget zou naar contactonderzoek door GGD’s moeten gaan, en wie gaat dat betalen?" Ridicule verdachtmaking, een regering die de bloementelers voor 600 mln subsidieert wil echt die kosten wel op tafel leggen.
“Met het Nederlandse beleid kijken we aan tegen jarenlange op-en-neer maatregelen die ingrijpen in het dagelijks leven en de economie zuurstof ontnemen.” Waar heeft de schrijver het over ? Hij lijkt eigenlijk tegen alle maatregelen die de vrijheid van ondernemen inperken.] Volgens mij willen de schrijvers dat er nu nog wat langer en steviger aan een lockdown wordt vastgehouden zodat a) het reproductiecijfer verder naar beneden gaat en b) er ruimte komt om de test- en traceercapaciteit uit te bouwen. Dat is wat volgens mij tot containment moet leiden. Uit andere bijdrages van jou begrijp ik dat jij dat ook vindt. [En dat ze de bedoelingen van parlement en regering totaal missen blijkt uit de versoepelingen van het beleid zoals nu bekend is gemaakt. versoepelingen die eerder een stapje te vér gaan dan te weinig.] Volgens mij vinden de schrijvers dat ook. Lees hun artikel nog een keer.
Je hebt gelijk. Dan drukken ze zich wel ongelukkig uit. Containment betekent iets als indamming, geen terugdringing, bij indammen denk ik niet aan een streng beleid gericht op terugdringen van het virus. Maar ook verder is het een erg slecht artikel met nogal kwaadaardige bedoelingen. De lockout is m.i. ongeveer wat zij bedoelen met containment en heeft ook geleid tot steeds minder besmettingen. Ik heb de commentaren in de kranten niet bijgehouden, maar in de talkshows heb ik de harde lijn (nog een paar weken volhouden!) wel degelijk gehoord. Het RIVM kon niet voor de Duitse aanpak kiezen omdat de voorzieningen onvoldoende waren, zowel de IC-bedden als het gebrek aan testmateriaal. Na aanvankelijke aarzelingen die je ze achteraf best kwalijk mag nemen hebben ze het zeker niet als een griepepidemie behandeld, de economie bleef niet "open". Natuurlijk krijgen de GGD's geld voor het onderzoek, wat een flauwe en onjuiste verdachtmaking. "Zolang het kabinetsbeleid populair is gaat het door." Was het maar waar. Rutte en De Jonge hebben zich nota bene in het kabinet verzet tegen deze versoepelingen, tegen hun partijlijnen in. D66 en de VVD hebben dit doorgedrukt.
Je hebt gelijk. Dan drukken ze zich wel ongelukkig uit. Containment betekent iets als indamming, geen terugdringing, bij indammen denk ik niet aan een streng beleid gericht op terugdringen van het virus. Maar ook verder is het een erg slecht artikel met nogal kwaadaardige bedoelingen. De lockout is m.i. ongeveer wat zij bedoelen met containment en heeft ook geleid tot steeds minder besmettingen. Ik heb de commentaren in de kranten niet bijgehouden, maar in de talkshows heb ik de harde lijn (nog een paar weken volhouden!) wel degelijk gehoord. Het RIVM kon niet voor de Duitse aanpak kiezen omdat de voorzieningen onvoldoende waren, zowel de IC-bedden als het gebrek aan testmateriaal. Na aanvankelijke aarzelingen die je ze achteraf best kwalijk mag nemen hebben ze het zeker niet als een griepepidemie behandeld, de economie bleef niet "open". Natuurlijk krijgen de GGD's geld voor het onderzoek, wat een flauwe en onjuiste verdachtmaking. "Zolang het kabinetsbeleid populair is gaat het door." Was het maar waar. Rutte en De Jonge hebben zich nota bene in het kabinet verzet tegen deze versoepelingen, tegen hun partijlijnen in. D66 en de VVD hebben dit doorgedrukt, kennelijk hebben de dreigementen van die megakroegbaas toch geholpen. .
[Rutte en De Jonge hebben zich nota bene in het kabinet verzet tegen deze versoepelingen, tegen hun partijlijnen in. D66 en de VVD hebben dit doorgedrukt.] Als dit waar is betekent het dus dat de twee meest verantwoordelijken eigenlijk niet achter dit beleid staan. Dit bevestigt denk ik hoe onverantwoord het is.
Pater:"Maar ook verder is het een erg slecht artikel met nogal kwaadaardige bedoelingen." De schrijver is het volledig met jou eens dat de versoepelingen te vér gaan. Hij -en niet alleen hij- is van mening dat met de versoepelingen gewacht had moeten worden totdat de overheid (GGD) werkelijk in staat is om te testen, gevolgd door contactonderzoek. Het vooruitzicht is dat dit over 3 weken gerealiseerd zou kunnen zijn. Bovendien zou men door de lockdown 3 weken te verlengen het aantal benodigde testen substantieel naar beneden kunnen brengen en meer versoepelingen kunnen doorvoeren. Dat is ons al een keer eerder door mathematicus Bert Slagter voorgerekend. Ik weet niet precies waarom je reageert als een dolle stier op een rode lap, maar het wel duidelijk dat je absoluut niet begrijpt wat de bedoeling is. Je lijkt Daan Ouwens wel.
Een paar landen. Duitsland, Finland, Taiwan en Nieuw - Zeeland. Tevreden?
Mark Huysman Inderdaad dat is wat ze bedoelen en ik denk dat ze gelijk hebben!
@Polletje Zeker, door het vreemde gebruik van het begrip containment begreep ik de hoofdlijn van het artikel verkeerd, net als de schrijver en net als jij vind ik het beter om nog een paar weken "vol te houden". Maar los daarvan, het artikel staat verder bol van de onjuistheden en kwaadaardige insinuaties, waar ik tamelijk uitvoerig op in ben gegaan. Mijn motto is onveranderd: leugens of halve waarden pik ik niet, van welke kant ze ook afkomstig zijn. En ik wil nog wel wat aan die gesignaleerde fouten en insinuaties toevoegen. Belgie had kritiek: jawel, lang geleden, inmiddels doet Belgié het, mild uitgedrukt, ondanks een strengere lockout, niet beter dan NL. NL heeft de grenzen binnen Schengen, ondanks de beweringen van Blok, níet gesloten voor niet-noodzakelijk verkeer, het wordt wel afgeraden, zonder enige dwang. "Er is ook een gezonde weerzin om op een ingeslagen weg rechtsomkeert te maken. Een weerzin die zeker versterkt zal worden door de angst voor gezichtsverlies." Was het maar waar, NL maakt wel rechtomkeert, van lockout naar te vroege, aanzienlijke versoepeling, in strijd met de eerdere sleutelpunten van het RIVM. @Jonathan "Een paar landen. Duitsland, Finland, Taiwan en Nieuw – Zeeland. Tevreden?" Dank, maar niet echt. Er is geen sprake van dat het nachtleven in Duitsland weer los is gegaan (de terminologie van Blok), de cafés zijn zelfs nog dicht, de deelstaten mogen -vanaf 6 mei- de komende weken geleidelijk stappen doen om de horeca weer te openen. Het Duitse beleid lijkt op dat van NL, met dit verschol dat ze daar wél klaar staan voor track & trace. In Finland mogen de restaurants op 1 juni weer open, de kroegen niet. De Finnen koesteren een diep wantrouwen t.o.v. de Zweedse opstelling over corona.
De schrijvers maar ook anderen in deze discussies hier willen ouderen in de laatste fase van hun leven iets heel essentieel ontnemen. Namelijk het contact met partners en dierbaren. Zeker de groep in de verpleeghuizen in de zwaardere zorgzwaarte categorieën leven slechts 3 jaar in het verpleeghuis. Mensen zijn kwetsbaar en alles wordt gedaan om de laatste jaren zo mooi mogelijk te maken. En dat valt nu meestal niet mee. De belangrijkste ingrediënten daarvoor vallen nu weg. Het gaat om twee zaken die tegenover elkaar staan. Is een aantal maanden langer leven het waard om die maanden in eenzaamheid door te brengen. Om die afweging gaat het. Het gaat niet om het corona virus. Dat blijft circuleren in de samenleving en alle virologen stellen vast dat het volledig uitbannen een utopie is. Wel of niet testen levert marginale resultaten op maar geen uitbannen van de ziekte. Dat zal door een vaccin tot stand moeten komen. Deze groep ouderen blijft hoe dan ook kwetsbaar. Blijft over de vraag hoe ziet het leven er uit tot dat het vaccin er is. Er blijkt inmiddels dat er heel weinig nodig is ook een groot deel van de populatie bewoners in het verpleeghuis te besmetten. Wat ik zie is het terugvallen op de verpleeghuiszorg van meer dan 30 jaar geleden. Toen was de medische zorg voor bejaarden belangrijker van wonen en leven. Mensen sliepen met 4 soms 6 op een zaal en werden soms gefixeerd met een band over het bed. De tijden zijn veranderd, een mooi voorbeeld is het Humanitas verzorgingshuis De Leeuwenhoek in Rotterdam. Geen medische model maar tientallen mensen die dagelijks het verzorgingshuis in en uitliepen en het leven van de grote stad het verzorgingshuis binnen brachten. Met als consequentie nu grote aantallen besmettingen in tientallen hoogbejaarde doden. Maar wel doden die konden ervaren dat er sprake was van leven voor de dood. Of de Leeuwenhoek heeft gefaald moet onderzocht worden, op een aantal aspecten heeft het huis altijd al slecht gefunctioneerd, maar met het idee achter de werkwijze is niets mis. Dat er mensen zijn die van mening zijn dat ouderen als een soort kamerplant verzorgd moeten worden om hen te behoeden voor sterven is niet nieuw. Wat wel nieuw is dat deze mensen zich het recht aanmeten dat zij mogen bepalen hoe anderen sterven. Verpleeghuizen en verzorgingshuizen veranderen in instellingen waar medewerkers in beschermende kleding onherkenbaar voor ouderen hun werk doen. Omdat te veel mensen er moeite mee hebben dat ouderen overlijden. Dat is de werkelijkheid achter de cijfers van het aantal doden, daar zit heel veel leed maar dat is niet het leed dat te maken heeft met het aantal doden, dat is het leed dat wordt veroorzaakt door het onmogelijk maken van menselijk contact.
"Is een aantal maanden langer leven het waard om die maanden in eenzaamheid door te brengen. Om die afweging gaat het." Tjonge, dat moet wel diep overdacht zijn. Alleen klopt het niet. Het is de angst dat bezoek besmetting meebrengt en het hele verpleeghuis uitsterft. "Directeur infectieziektenbestrijding Jaap van Dissel van het RIVM zei dinsdag dat in de verpleeghuizen, in tegenstelling tot de rest van het land, „nog geen afvlakking” van het aantal besmettingen te zien is. De risico’s van het toelaten van meer bezoek zijn daarom nog te groot. „We moeten het daar eerst beter onder controle krijgen.” Verenso, dat spreekt namens de artsen die in de verpleeghuizen werken, is het daarmee eens. Voorzitter Nienke Nieuwenhuizen zegt dat de verpleeghuizen „heel voorzichtig moeten blijven” tot binnen een paar weken hopelijk het aantal besmettingen afneemt. Ze snapt de wens om weer bezoek toe te laten, maar noemt dat „te vroeg” en „een te groot risico”. Nieuwenhuizen benadrukt dat de verpleeghuizen nu andere prioriteiten hebben, zoals het bemachtigen van voldoende beschermingsmiddelen en het sneller laten testen van hun personeel. „Dat hebben we organisatorisch pas net een beetje op orde.” Rutte kondigde aan dat hij het OMT heeft gevraagd te adviseren hoe en wanneer het bezoekverbod in de verpleeghuizen wél kan worden versoepeld. Verenso hoopt dat dit vanaf 20 mei kan. De komende weken worden in een aantal verpleeghuizen pilots gedaan, waarbij onder meer wordt bekeken of het ook nodig is om bezoekers te testen en hoe dat kan worden geregeld. Nieuwenhuizen vraagt enig geduld als het om het versoepelen van de bezoekersregeling gaat. „Maar zodra het kan, zullen we het doen.” "De tijden zijn veranderd, een mooi voorbeeld is het Humanitas verzorgingshuis De Leeuwenhoek in Rotterdam. Geen medische model maar tientallen mensen die dagelijks het verzorgingshuis in en uitliepen en het leven van de grote stad het verzorgingshuis binnen brachten." Nee, een verzorgingshuis hanteert geen medisch model. Een verpleeghuis wel, en die mensen lopen echt niet dagelijks de stad in.
DaanOuwens: "De schrijvers maar ook anderen in deze discussies hier willen ouderen in de laatste fase van hun leven iets heel essentieel ontnemen." Volstrekte onzin, zie mijn reactie hierboven op Pater, die ook al "kwaadaardige bedoelingen” veronderstelt. Jullie kunnen gewoon niet rekenen, dat is jullie probleem.
@ Pater Jij schrijft: Voorzitter Nienke Nieuwenhuizen zegt dat de verpleeghuizen „heel voorzichtig moeten blijven” tot binnen een paar weken hopelijk het aantal besmettingen afneemt. En vele ouderen willen hun familie weer zien. In plaats van naar de mensen zelf te luisteren schuif jij de professionals naar voren. En jij schrijft: Nee, een verzorgingshuis hanteert geen medisch model. Een verpleeghuis wel, en die mensen lopen echt niet dagelijks de stad in. De Humanitas Kliniek in Schiebroek was van oorsprong een verpleeghuis en hanteert ook geen medisch model. De Leeuwenhoek is van oorsprong een verzorgingshuis en heeft bewoners met vergelijkbare zorgzwaarte als de kliniek. Ik wist dat een of ander SP-er dit zou opmerken. Maar ik ken beide locaties. En veel anderen ook overigens. Ook in Schiebroek lopen mensen uit de buurt het vroegere verpleeghuis in. Er zit ook een grootschalig restaurant in dat openstaat voor buurtbewoners. Verdiep je eens in de moderne ouderenzorg. @ Polletje Pot Jij schrijft: Jullie kunnen gewoon niet rekenen, dat is jullie probleem. Jij hebt gewoon geen enkele belangstelling voor wat ouderen zelf willen. Je weet niet hoe mensen in een verpleeghuis leven en je wordt slechts geleid door je ideologie en beperkt door je oogkleppen. Je staat zo ver van de Nederlandse samenleving dat je niet meer weet waar je het over hebt.
@Ouwens Kennelijk vind jij het belangrijker dat ouderen hun familie zien dan de kans dat het verpleeghuis besmet raakt, met als waarschijnlijk resultaat de dood van laten we zeggen de helft van de bewoners. Dat vind ik uiterst onverantwoord en tamelijk eng, en ik denk dat heel veel ouderen in verpleeghuizen dat ook vinden. De Leeuwenhoek, waarover jij zo vrolijk schrijft dat de bewoners in en uit wandelen, is wat dat betreft een goed voorbeeld, daar zijn na besmetting tientallen doden gevallen, niet omdat ze de stad inwandelden maar omdat de directie daar over de corona-besmetting heeft gelogen. https://www.rijnmond.nl/nieuws/194294/Leugens-en-fouten-medewerkers-doen-boekje-open-over-verzorgingshuis-De-Leeuwenhoek https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5086251/rotterdam-verpleeghuis-overleden-inspectie-leeuwenhoek Ondertussen is men overal wel hard bezig met de contacten van de ouderen, hopelijk wordt het beleid op 20 mei aangepast, de tussenoplossing dat familie en oudere elkaar zien en spreken via een 'loketje' wordt steeds meer toegepast. Op die manier is er geen besmettingsgevaar, wel zo goed, vind je ook niet? Je onkunde inzake de ouderenzorg, nota bene over instellingen die je van nabij lijkt te kennen, is onthutsend. Je hebt wel lef dat je het onkundeverwijt omdraait, eigenlijk wel grappig, net als je betiteling van mij als SP-er, terwijl je natuurlijk best weet dat ik dat niet ben, en terwijl dat totaal niets met de zaak te maken heeft. Een soort SP-fobie, dat wisten we, het begint nu een waan te worden. De twee Rotterdamse Humanitasinstellingen die je noemt zijn beide zowel verzorgings- als verpleeghuis. Veel mensen halen die begrippen door elkaar, jij ook. Bewoners van een verzorgingshuis worden wel begeleid en zonodig verzorgd, maar de beteren onder hen kunnen inderdaad de stad in wandelen. De bewoners van een verpleeghuis zijn gewoon patiënten met intensieve verzorging. De doden in de Leeuwenhoek vielen in het verpleeggedeelte, afdeling dementerenden, waarvan de helft is overleden. Je verwijt aan Polletje omtrent kennis van de samenleving treft jezelf. En dat vind ik nou eens helemaal niet leuk.
@ Pater Jij schrijft: Kennelijk vind jij het belangrijker dat ouderen hun familie zien dan de kans dat het verpleeghuis besmet raakt, met als waarschijnlijk resultaat de dood van laten we zeggen de helft van de bewoners. Dat klopt. Ongeveer 30% van de bewoners overlijdt jaarlijks. De gemiddelde verblijfsduur in een verpleeghuis is 2 tot 3 jaar. Deze mensen zitten in de laatste fase van hun leven. Door de manier waarop wordt omgegaan met corona wordt die fase niet het afscheid nemen van familie en vrienden maar een fase van omringt worden door zorgverleners in onherkenbare kleding en de afwezigheid van vrienden en familie. Als die mensen worden door mensen zoals jij afgescheept met een eenzame dood zonder enige medemenselijkheid. En je schrijft: De doden in de Leeuwenhoek vielen in het verpleeggedeelte, afdeling dementerenden, waarvan de helft is overleden. Het verpleeggedeelte in een verzorgingshuis is een intern verpleeghuis. Overigens is Humanitas de club van het levensloop bestendig wonen. De organisatie heeft de intentie ouderen alle zorg te bieden zonder hen te verplaatsen naar een andere afdeling. Er is ook geen onderscheid tussen verzorgingshuis en verpleeghuis. Vandaar dat alle zorgvormen op een locatie aanwezig zijn. Daar zit een opvatting van respect en medemenselijkheid achter die jij helaas mist. Ik weet er inderdaad veel meer van dan jij.
"De organisatie heeft de intentie ouderen alle zorg te bieden zonder hen te verplaatsen naar een andere afdeling." Wat een onzin, ze hebben er keurig een afdeling dementerenden. En één ding is zeker: de mensen die daar zijn overleden, de helft, zijn niet gestorven door eenzaamheid, maar omdat de directie besloot de besmetting met corona te verzwijgen. Dat vind ík nou echt onmenselijk. En elk verpleeghuis, of verpleegafdeling, hanteert een medisch model, zo niet, dan zouden we gauw de inspectie achter de broek krijgen. "Het verpleeggedeelte in een verzorgingshuis is een intern verpleeghuis. (...) Er is ook geen onderscheid tussen verzorgingshuis en verpleeghuis." Tja, als je jezelf gaat tegenspreken, ben ik van een taak verlost. Iedereen heeft verdriet over de gedwongen eenzaamheid van ouderen in verpleeghuizen of -afdelingen. Iedereen wil daar zo gauw mogelijk een eind aan maken. Maar bijna iedereen wil tegelijk dat dat níet ten koste gaat van besmetting van de andere ouderen, en de dood van tientallen als gevolg van die besmetting. Als dat jouw keus is dan ... nou ja, laat ik dat maar niet opschrijven. Maar het heeft met de oorlog te maken.
In grote lijnen hebben Denemarken en Duitsland inderdaad dezelfde soort maatregelen, een semi-lockdown. Soms wat strenger dan hier, soms wat losser. In Duitsland gaan sommige deelstaten en zelfs steden wat verder. De genomen maatregelen kun je gewoon nalezen. Met dat testen, en dus de containment, valt het ook wel mee daar. Wat dat betreft doet Belgie een stuk beter (Belgie ong. 40.000 tests op 1 miljoen, Duitsland 35.000 en Denemarken 25.000). Voor Nederland weet ik het niet, maar ik vermoed dat dit beduidend slechter is (doordat ze elke keer naar mijn idee te veel benadrukken dat er te weinig testcapaciteit is). Feit is wel dat Denemarken snel heeft gehandeld, slechts 2 weken na de eerste constatering de (semi-)lockdown. Duitsland (7 weken), Belgie (5 1/2 week) en Nederland (4 weken) deden daar toch een stuk langer over. Dit snelle ingrijpen is denk ik van grote invloed geweest op de Deense cijfers. Laat je niet misleiden door de sterftecijfers. We kunnen best tellen hier, maar tellen alleen de ziekenhuis doden. In Belgie is ongeveer de helft van het aantal doden geteld in het ziekenhuis, de rest in verzorgingshuizen. Die telt Nederland niet mee (raar, want dat is niet belangrijk?). Als je het op die manier bekijkt, doet Belgie het nauwelijks beter of slechter dan Nederland (maar beide overigens stukken slechter dan Duitsland en Denemarken). De kritiek van Belgie lijkt me dan ook niet terecht. Kijk je naar het aantal nieuwe gevallen wat in het ziekenhuis beland, dan doet Nederland het (vooralsnog) beter dan Belgie en Duitsland, lijkt het. In die landen is de laatste dagen eerder een stijging zichtbaar. Overigens doet dit niets af aan het feit, dat containment voor zover ik dat kan bepalen een goede keuze lijkt. Maar het is om moedeloos van te worden, al die zelfbenoemde deskundigen die wel even gaan vertellen hoe het moet. Of de huidige maatregelen de juiste zijn geweest, en welk land dan ook, zal achteraf wel bepaald moeten worden. En uiteraard waar nodig, onderbouwd, eerder. Zoals bij de al dan niet vergeten zorginstellingen. Vooralsnog lijkt Nederland niet bepaald het slechtste jongetje van de klas te zijn. Bovendien ben ik persoonlijk blij dat we hier geen volledige lockdown hebben, ook al om het feit, dat de keuze voor een harde of semi-lockdown vooralsnog weinig impact lijkt te hebben op het aantal besmettingen en/of doden. Buiten de 'what if' aannames. Ik vraag me overigens wel af waar een ondernemer/publicist denkt zijn autoriteit vandaan te halen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat hij voornamelijk met een schuin ook naar zijn portemonnee kijkt, en alleen die argumenten aanhaalt, die in zijn straatje passen. Overigens: De Kamer stemde zelfs unaniem in met de opening van de basisscholen, ondanks dat aan géén van de eisen die het eigen Outbreak Management Team in maart daarvoor stelde voldaan was. Hetzelfde OMT, dat het niet nodig vond scholen uberhaupt te sluiten?
“In Belgie is ongeveer de helft van het aantal doden geteld in het ziekenhuis, de rest in verzorgingshuizen. Die telt Nederland niet mee (raar, want dat is niet belangrijk?). “ Waarom zou het wel belangrijk zijn? Vaak is Corona maar 1 van de factoren bij overlijden. Het meest betrouwbaar is het achteraf kijken naar de oversterfte.
Is dit verhaal geschreven voor of na de persconferentie? Dat had er bij gezegd moeten worden.
Op deze site wordt zo'n artikel niet alleen door insiders gelezen maar ook door mensen zoals ik. Uit de context moet ik maar begrijpen dat containment hier een vakterm is met de betekenis de COVID-19 besmettingen specifiek te beperken door door testen en contactonderzoek.
Het gaat erom dat de nieuwe versoepeling te vroeg komt, dus over wanneer Dus is het niet vreemd dat de reactie komt na de aankondigingen tot versoepeling. De voorwaarden waaronder waren eerder gesteld....daar wordt nu dus niet aan voldaan!
Het NL-se beleid komt idd erg zwak over: - GGD's zeggen niet klaar te zijn voor uitgebreid contactonderzoek, de minister zegt dat ze wel klaar zijn - gesteggel over wel of geen mondkapjes, terwijl ze in de landen om ons heen verplicht zijn Ik vraag me af of dit kabinet wel begrijpt dat elke euro die uitgegeven wordt aan contactonderzoek en mondkapjes dubbel en dwars terugverdiend wordt doordat de lockdown sneller versoepeld kan worden, dan wel dat een tweede golf voorkomen wordt. Waarom is er geen krachtdadig beleid?
Is eigenlijk voor het eerst dat ik een stuk lees met de terechte opmerkingen dat wij het in Nederland heel slecht doen. Uit berekeningen blijkt namelijk dat hier in Nederland veel meer doden zijn gevallen dan je zou verwachten in deze periode, en die je niet door het aantal slachtoffers van Corona kunt verklaren. Wij tellen in Nederland waarschijnlijk slechts de ziekenhuisdoden bij wie Corona is vastgesteld. Dus wie niet getest is en is opgenomen, wordt niet meegeteld. Omdat er zo weinig getest wordt, zijn vele doden niet in cijfers terug te vinden. Feitelijk doordat wij het dus op alle gebieden zo slecht doen, weten we de werkelijke aantallen te verdoezelen. Daar waar België wel keurig de juiste cijfers doorgeeft, worden wij hier in Nederland besodemietert.
Jonathan - Dat wordt ook bevestigd door de cijfers van het RIVM zelf - “In de week van 16 april tot en met 22 april 2020 was de totale sterfte in Nederland sterk verhoogd (…). In totaal zijn 4.036 sterfgevallen gemeld, gewoonlijk verwachten we in deze tijd van het jaar tussen de 2.631 en 2.936 sterfgevallen. Dat is tussen 1,100 en 1.405 meer sterfgevallen dan we zouden verwachten. Dit is rondom 1,6 keer hoger dan de gemelde sterfte aan laboratoriumbevestigde COVID-19 in diezelfde week (770).” – https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
Volgens mij kun je gewoon niet eens landen vergelijken... als Brabant een land was, dan waren de cijfers nog veel slechter. Hetzelfde met Italië, als Lombardije een land was, dan waren de cijfers nog beroerder. Je hebt ook geen idee hoeveel Belgen er besmet waren in 'het begin' en hoeveel Nederlanders... misschien gingen er relatief wel meer Nederlanders skiën en carnaval vieren dan Belgen... en was de verspreiding in het begin veel groter... en daardoor uiteindelijk ook de hoeveelheid doden per miljoen. De vraag is hoe belangrijk het nu allemaal is. Achteraf zullen we met oversterfte regio's en de aanpak vergelijken.
Er is maar één getal dat straks aangeeft hoe zwaar Covid-19 heeft toegeslagen en dat is het oversterfte cijfer. Zoals hier al vaker aangegeven.
"Het buitenland maakt zich zorgen over Nederland, en België kritiseert openlijk de Nederlandse aanpak" Als we dan toch naar de cijfers kijken dan vraag ik me af waar de Belgische kritiek op gebaseerd is. Nederland behaalt met minder vergaande maatregelen betere resultaten.
Gewoon gegoochel met cijfers van bedenkelijk niveau. Belgische cijfers blijken keurig te kloppen. Nederland mist duizenden extra doden die er in deze periode zijn gevallen. Stond een statistiek in de New York Times, hoeveel extra doden in die periode zijn gevallen en hoeveel doden er door die landen zijn opgeven als doden door Corona. Ga je uit van het overschot aan doden t.o.v. het verwachte dodental in die periode, doen wij het misschien wel het slechtste van alle landen of in ieder geval 1 van de landen met de meeste doden per 1 miljoen inwoners.
Volgens het RIVM het aantal werkelijke sterfgevallen rondom 1,6 keer hoger dan de gemelde sterfte aan laboratoriumbevestigde COVID-19 (in diezelfde week) Jouw aanname klopt dus wel, want 1,6 x 5204 = 8326, dus als het officiële cijfer van België nu 8339 is, dan zit je er griezelig dicht bij. Aangenomen dat de telling in België wel correct is.
[dus als het officiële cijfer van België nu 8339] Dan is het in het 'verstandige' België juist veel erger, België telt 34% minder inwoners. Daar sta je dan met je mondkapje.
Ook als je kijkt naar de totale sterfte en niet de officieel gestelden in Nederland dan doet Nederland het beter kijkende naar de bevolkingsgrootte en ziekenhuisopnames. Dat loopt in Nederland sneller terug. België heeft strengere maatregelen genomen wat nu dus teveel blijkt. Kritiek is dus onterecht.
[Dan is het in het ‘verstandige’ België juist veel erger, België telt 34% minder inwoners] Dat is de vraag. Het cijfer 1,6 is dacht ik het cijfer van een bepaalde week. Of niet, Polletje? Hier wordt de week van 19 maart t/m 25 maart bekeken en toen was de oversterfte twee keer zo groot als de bevestigde sterfte door corona: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/coronasterfte-in-nederland-mogelijk-twee-keer-zo-hoog-als-tot-nog-toe-gemeld~b1165865/ Verder is het de vraag in hoeverre je het Belgisch beleid ‘verstandig’ kunt noemen. Net als Nederland krijgt het land het maar niet voor elkaar om een stevig test- en traceersysteem op te zetten. Als je op zoek bent naar verstandige landen in Europa dan moet je naar Duitsland, Denemarken en Noorwegen kijken.
[dan moet je naar Duitsland, Denemarken en Noorwegen kijken] Die landen doen in wezen niets anders dan Nederland, en zeker geen 'test & containment'. Stronks c.s. kunnen wel heel hysterisch roepen dat Nederland alle bejaarden wenst uit te roeien ten faveure van de economie, maar daar klopt werkelijk niets van. Dat Nederland (en veel andere landen) nu 'overstappen' op containment is niets anders dan dat door middels van lockdown de situatie enigszins gekalmeerd is en er ook gewoon meer tests beschikbaar zijn. Dat gold voor alle landen en is ook vaak genoeg uitgelegd. Jaap Stronks begrijpt dat allemaal niet, maar dat hoeft ons probleem toch niet te zijn?
[Die landen doen in wezen niets anders dan Nederland, en zeker geen ‘test & containment’.] Dat doen die landen wel. Zie voor Duitsland b.v.: https://www.prospectmagazine.co.uk/magazine/germany-covid-19-masterclass-testing-tracing-uk “From the beginning, the plan was clear. Widespread testing had been recommended by the Robert Koch Institute, the national body in charge of infectious disease response, and the state government was recommending the same. The strategy was to test anyone who had symptoms, and track down all the people they had contact with to isolate them as well, snuffing out potential spreaders and keeping pressure off the hospitals and ICU bays. The University Hospital laboratories switched their research personnel and equipment to coronavirus testing. The call centre that the health authority set up fielded 2,000 calls a day, directing residents to hospital testing centres and then, when they began to worry about spreading within the hospital, to three remote testing stations set up a few weeks later.” Voor Denemarken en Noorwegen kun je misschien zelf even zoeken? Het is geen toeval dat het aantal doden daar zo veel minder is. [Dat Nederland (en veel andere landen) nu ‘overstappen’ op containment is niets anders dan dat door middels van lockdown de situatie enigszins gekalmeerd is en er ook gewoon meer tests beschikbaar zijn.] Nederland stapt niet over op containment. Men laat de teugels weer vieren op moment dat a) de reproductiefactor R nog maar net iets onder 1 zit en b) terwijl de test en traceercapaciteit nog niet op orde is. Dat is een fundamenteel andere aanpak dan in de genoemde landen. Nederland is telkens traag en halfslachtig geweest met maatregelen en begint al weer af te bouwen op moment dat er nog geen controle bestaat.
Mark Huysman: "Het cijfer 1,6 is dacht ik het cijfer van een bepaalde week. Of niet, Polletje? Hier wordt de week van 19 maart t/m 25 maart bekeken en toen was de oversterfte twee keer zo groot als de bevestigde sterfte door corona. " Dat is juist Mark, overigens staat de link erbij. Als je het narekent blijkt 1,6 bovendien een vrij conservatieve schatting van het RIVM te zijn.
Dan hebben we het nog niet gehad over veel minder verkeersdoden volgens mij!
Er is veel mis met dit stukje. De kritiek van Belgie is lachwekkend. Als ze het ergens slecht gedaan hebben is het daar wel. Bijna 2x zoveel sterf gevallen als hier op een totale bevolking die een stuk kleiner is dan de onze. Soms is het wel begrijpelijk dat we de belgen hier niet zo serieus nemen.
Niet waar. Ze zijn alleen eerlijker. Er zijn hier veel meer doden gevallen in die periode dan in België. Maar daar zijn ze keurig geteld. Hier niet.
Jonathan, hier wordt ook extreem nauwkeurig geteld. Er wordt niet snel een dode vergeten. Een simpele vergelijking met het aantal sterfgevallen tussen 2020 en 2019 geeft een uitstekende weergave.
"Jonathan, hier wordt ook extreem nauwkeurig geteld." Nederland heeft in het verleden al diverse malen laten zien héél creatief te kunnen tellen als dat voor het imago beter uitkwam. Dat "extreem nauwkeurig" zal ik dan ook maar met het nodige zout nemen.
En hoe wilde je dan dan doen LaBou. Dood is dood. Net zo als 1 + 1 = 2. Tel alle doden in 2020 en alle doden in 2019 en zie daar het verschil. Geen speld tussen te krijgen.
Starter weet wat er bedoelt wordt maar het komt hem nu even niet uit. Ook geen speld tussen te krijgen.
"De afgelopen week is de roep om een koerswijziging in het coronabeleid luider geworden." Is dat zo? Omdat er een keer in Den Haag is geprotesteerd? "Veel mensen willen begrijpen waarom Nederland nog steeds koerst op gecontroleerde verspreiding (“mitigation”) terwijl de meeste andere landen nu mikken op “containment”, het zoveel mogelijk stoppen van het virus. Waarom blijft Nederland achter?" Welke landen mikken dan op containment? Heb je een lijstje met welke wel en welke niet? "Met het Nederlandse beleid kijken we aan tegen jarenlange op-en-neer maatregelen die ingrijpen in het dagelijks leven en de economie zuurstof ontnemen. Landen die snel containment oppikten, of het altijd al deden, kennen een veel lagere sterfte en kunnen nu voorzichtig maar gestaag weer het dagelijkse leven oppikken," Wederom, een lijstje met landen en getallen zal helpen om dit feit te ondersteunen. Kan je die even plaatsen?
[Landen die snel containment oppikten, of het altijd al deden, kennen een veel lagere sterfte en kunnen nu voorzichtig maar gestaag weer het dagelijkse leven oppikken,” Wederom, een lijstje met landen en getallen zal helpen om dit feit te ondersteunen. Kan je die even plaatsen?] Denemarken, Zuid-Korea, Nieuw Zeeland, Australië, Vietnam, Kerala (deelstaat India), Noorwegen, Taiwan, Cuba en nog wel wat plekken. De getallen kun je er zelf bij zoeken.
Dat lijstje kun je natuurlijk gewoon zo van het internet afplukken, die die vraag slaat op niets.
Ik vind het wel bewonderenswaardig dat Mark Huysman zoveel moeite blijft doen, terwijl het duidelijk zou moeten zijn dat mensen die dit soort opmerkingen plaatsen en dit soort vragen stellen, helemaal niet geïnteresseerd zijn in informatie die in strijd is met hun eigen mening, die vooral is gebaseerd op wat ze zelf het beste uitkomt. Paarlen voor de zwijnen Mark: voor dat soort vragen hebben we Google.
Dank je Mark. LaBou, zeg me dan even hoe ik dat lijstje van het internet afpluk, welke zoekopdracht geef ik om gelijk dat lijstje te krijgen? Polletje, ik weet het, ik ben misschien wat raar maar als iemand met zulke harde uitspraken komt wil ik dat hij/zij daar bewijs voor geeft en bronnen aanhaald en ik niet zelf een uur moet gaan zoeken waar deze persoon het over heeft.
Sommige mensen zijn in staat zich nog dommer voor te doen dan ze in werkelijkheid zijn. En dát is pas knap.
Het huidige Nederlandse beeid is nog steeds in lijn met wat Rutte zei in z'n eerste pesentatie van het corona-beleid. Zoveel mogelijk mensen besmet laten worden. En dat dan in de veronderstelling dat wie besmet is geweest, antistoffen heeft en niet weer besmettelijk wordt. Plus de aanname dat na 60% ziektegevallen de kans op besmetting vor de rest geminimaliseerd is. Volstrekt helder neoliberaal beleid. We moeten er doorheen, de prijs in leed is hoog maar de winst voor de economie weegt daar wel tegen op. Dat 'onze deskundigen' zich voor dit karretje laten spannen, is begrijpelijk vanuit ambitie gezien. Het maakt ook duidelijk wat eigenlijk al lang staand beleid bepaalt: een mensenleven is wel wat waard, maar het moet niet te gek woden. Dat dit beleid per saldo ontaardt in een fiasco, is van later zorg. Tegen die tijd kan worden gezegd dat we niet steeds om moeten zien maar vooruit moeten kijken. Verkiezingsleus van de VVD: Zeg JA tegen je toekomst.
Volgens mij zijn er twee opties waarvan niemand vooraf weet wat de juiste is: 1. Proberen te zorgen dat de verspreiding geheel stopt met de aanname dat er geen besmettingen van buiten Nederland komen en dat we in voorkomend geval in staat zijn deze te isoleren en zo niet telkens het land in een lock down moeten gooien om een tweede golf te voorkomen. 2. Maatregelen nemen om de verspreiding in die mate te vertragen zodat de zorg het aankan en zo het virus zich op gecontroleerde wijze te laten rondgaan. Uitgaande van de aanname dat er immuniteit ontstaat. Beide valt wat voor te zorgen maar beide zijn gebaseerd op aannames en beide zullen tot enorme hoeveelheid directe en indirecte schade leiden (dood, levensverwachting, baanverlies, armoede, slechtere gezondheid, sociale onveiligheid etc. etc)
a) Het is onzin om aan te nemen dat er geen besmettingen van buiten Nederland komen en daarom zul je moeten blijven testen en isoleren, om daarnaast als maatschappij gewoon te kunnen blijven functioneren. b) Als je ervan uitgaat dat er immuniteit ontstaat, dan betekent dat automatisch dat er dus een vaccin gevonden kan/zal worden, -hoe moeilijk dat misschien ook is. In het tweede scenario zal het aantal doden aanmerkelijk hoger zijn en de schade voor de economie een stuk groter zijn dan de kosten die moeten worden gemaakt voor het programma dat nodig is om te testen en te isoleren. Dat heeft deze ondernemer goed gezien; beter dan zijn collega's die inzetten op pappen en nathouden gedurende 18 maanden of meer + 100.000 tot 200.000 doden.
[beter dan zijn collega’s die inzetten op pappen en nathouden gedurende 18 maanden of meer + 100.000 tot 200.000 doden] Volslagen onzin. Niemand zet daarop in. Dat is juist het fabeltje van Jaap S.
Dit is tegen dovemansoren. Er zijn nu eenmaal mensen die het eerst zelf moeten voelen. Dus als er een tweede golf komt hebben die lui het "nicht gewusst". Waar heb ik dat toch eerder gehoord????
Jaap, ik hoop dat je dit leest. Maar uit je tweets is af te leiden dat je dit niet doet 'for the common good'. Je neemt jezelf veel te serieus en loopt je louter op te winden dat de rest van de wereld niet als vanzelf jouw enorme gelijk inziet. Je argumentatie komt echter niet verder dan: ik heb verstand van CMS, dus ook hier wel van. Hetzelfde als: ik kan goed achteruit inparkeren: virologen van Nederland luister naar mij. Die frustratie loopt dermate uit de hand dat je zelfs de meest vreemde complottheorien strooit. Ik denk werkelijk dat het beter is dat we het woord van de ene Jaap verkiezen boven dat van de andere.
[Niet erg inhoudelijk] Dat zijn de tweets van Jaap (die ook nog in zijn eentje schizofreen als 'actiegroep containment nu' twittert) nu ook bepaald niet. Het is louter online geraaskal van iemand die zichzelf veel te serieus neemt. Als het om 'Japen' gaat, verkies ik toch maar Van Dissel boven Stronks.
In haar inleiding vorige week vertelde Merkel dat het corona virus nog land aanwezig zal zijn in de Duitse samenleving. Hier beweren twee mannen dat dit het gevolg is van het Nederlandse beleid. Dat wijkt blijkbaar niet af van het Duitse. De mannen constateren ook dat geen enkele krant hun gedachtegang heeft overgenomen. En bij hen komt niet op dat dat komt omdat men uitgaat van het idee dat hun strategie niet werkt. In de komende dagen worden de maatregelen versoepeld en zullen ouderen die dat willen bijvoorbeeld weer familieleden kunnen zien. En kinderen gaan weer naar school., in Denemarken zijn de eerste ervaringen positief. Ik denk dat deze mannen en anderen met vergelijkbare opvattingen hun containment serieus moeten nemen en in ieder geval de komende 6 maanden binnen moeten blijven en zeker niet moeten demonstreren en uit de buurt moeten blijven van zendmasten. Vele andere Nederlanders gaan heel voorzichtig weer eens naar buiten.
'Veel andere Nederlanders gaan heel voorzichtig weer eens naar buiten.' Wel ja, dat zeggen boswachters ook, dat zeggen de BOA's ook, dat zeggen legio burgemeesters van kustplaatsen ook. Dat er zo veel Nederlanders heel voorzichtig weer eens naar buiten gaan. Hoewel ik me kan voorstellen dat dat er vauit het bejaardenhuis anders uitziet.
@DaanOuwens [In haar inleiding vorige week vertelde Merkel dat het corona virus nog land aanwezig zal zijn in de Duitse samenleving. Hier beweren twee mannen dat dit het gevolg is van het Nederlandse beleid.] Je begrijpt er werkelijk geen bal van. Natuurlijk zal het virus in de samenleving aanwezig blijven. Maar in Duitsland kiezen ze ervoor om het in te dammen. Merkel wil van elke persoon kunnen nagaan waar hij is geïnfecteerd en wie hij mogelijk geinfecteerd heeft. Dat kan alleen als het virus flink de kop ingedrukt is. Zoals de schrijvers hierboven uitleggen kiest Nederland voor een andere koers. Er is geen werving voor contactonderzoekers, er wordt weinig getest en toch wordt er nu al snel versoepeld. [Dat wijkt blijkbaar niet af van het Duitse.] Dat wijkt daar dus heel erg van af. In Duitsland is vanaf het begin veel meer ingezet op testen en traceren waardoor er relatief ook veel minder doden zijn. [En kinderen gaan weer naar school., in Denemarken zijn de eerste ervaringen positief.] Maar in Denemarken is vanaf het begin een veel stringenter beleid gevoerd en is veel meer getest en getraceerd waardoor het virus veel minder een kans heeft gekregen. Vergelijk het aantal doden: volgens officiële cijfers tien keer zoveel in Nederland en in werkelijkheid misschien wel twintig keer zoveel doden in Nederland. Denemarken was m.a.w. klaar voor een voorzichtige opening. En die voorzichtige opening is gepaard gegaan met een extra uitbreiding van de testcapaciteit want de regering wil er bovenop blijven zitten. Totaal andere benadering dus dan Nederland.
Jehad Merkel ook kunnen horen zeggen dat effectieve en actiever opsporing de enige uitweg is. Tuurlijk valt te verwachten dat het virus af en toe opduikt, maar international wordt één ding over het virus duidelijk: Hoe effectiever het virus kan worden opgespoord en ingedamd, hoe minder economische schade en bewegingsbeperkingen.
@ Bert de Vries Jij schrijft: Hoewel ik me kan voorstellen dat dat er vauit het bejaardenhuis anders uitziet. Jij kan je daar helemaal niets bij voorstellen. Die mensen willen hun familie zin, wel of geen corona. @ Mark Huysman Jij schrijft: Je begrijpt er werkelijk geen bal van. Nee jij begrijpt er geen bal van en je wil het ook niet snappen. Er zit nauwelijks verschil tussen de Duitse en Nederlandse aanpak en de resultaten. En overigens ook niet met de Deense. In hoofdlijnen gebeurd er het zelfde en er zijn kleine verschillen. Vanaf de start van de corona crisis heb jij geprobeerd het een politiek probleem te maken. Je eigen achterhaalde opvattingen te agenderen. Je hebt beweert dat er meer dan 12.000 IC-bedden in Nederland nodig waren en alle sterfgevallen heb je toegeschreven aan neoliberaal bezuinigingsbeleid. Je hebt in al die weken nog geen zinnige bijdrage geleverd aan de discussie en nog geen voorspelling gedaan die uitkwam. Ik zal ook een voorspalling doen. Zeker tot tot mei 2021 zal het virus in de Nederlandse/Duitse/Belgische samenleving aanwezig blijven. Burgers houden afstand. De oversterfte blijft uiteindelijk beperkt tot 10% tot 20% vooral in de categorie 75 en ouder, in plaats van het gemiddelde aantal doden van 150.000 wordt het 170.000. Dan is er een vaccin beschikbaar en wordt het virus langzaam uitgebannen. En 85% van de Nederlanders is weer aan het werk. Niet omdat ze moeten maar omdat ze willen. En jouw politieke idealen kunnen weer voor een jaar of 20 in de ijskast. Bij een nieuwe crises ga jij ze weer afstoffen en kom je met dezelfde verhalen en uiteindelijk hetzelfde resultaat. Niets dus.
DaanOuwens hoort weer eens alleen maar wat hij wil horen. Dat juist Duitsland en Denemarken een heel andere strategie gevolgd hebben en volgen dan Nederland, en juist in overeenstemming met deze column, dat gaat zijn begripsvermogen gewoon te boven. -
@Mark "Dat wijkt daar dus heel erg van af. In Duitsland is vanaf het begin veel meer ingezet op testen en traceren waardoor er relatief ook veel minder doden zijn. " Van testen wordt niemand beter. Testen is pas effectief als je de mensen zonder klachten kunt testen (die dus wel al besmettelijk zijn maar geen klachten hebben). Dat is totaal onmogelijk en dat doet Duitsland ook niet. Het enige verschil is dat Duitsland zijn administratie beter op orde heeft maar dat maakt voor het resultaat uiteindelijk niet uit.
@ Polletje Pot Jij schrijft: en juist in overeenstemming met deze column, Als je hier durft op te schrijven dat Duitsland en Denemarken een beleid van containment hebben gevoerd ben je echt het contact met de realiteit kwijt. En je schrijft: dat gaat zijn begripsvermogen gewoon te boven. Ik daal niet af naar jouw niveau maar je bewering is een beetje erg dom.
"Hoe dodelijk is het virus? - Volgens de jongste tellingen overlijdt zo’n 2 procent van de patiënten. Maar die getallen zijn nog voortdurend in beweging." - https://www.demorgen.be/nieuws/coronavirus-van-symptomen-tot-incubatietijd-dit-zijn-alle-feiten-op-een-rij~b3b69d18/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F "In de week van 16 april tot en met 22 april 2020 was de totale sterfte in Nederland sterk verhoogd (...). In totaal zijn 4.036 sterfgevallen gemeld, gewoonlijk verwachten we in deze tijd van het jaar tussen de 2.631 en 2.936 sterfgevallen. Dat is tussen 1,100 en 1.405 meer sterfgevallen dan we zouden verwachten. Dit is rondom 1,6 keer hoger dan de gemelde sterfte aan laboratoriumbevestigde COVID-19 in diezelfde week (770)." - https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland Dat is dus tussen de 1.100 en 1.405 -40%- meer sterfgevallen in één (1) WEEK dan we zouden verwachten. In het geval van het gebruikelijke aantal doden van 150.000 zou je dan uitkomen op 210.000 doden, een verhoging van 60.000 gedurende 1 jaar. Maar na 1 jaar stopt dit proces niet. Bovendien kun je door maatregelen die gericht zijn op groepsimmuniteit zonder de gezondheidszorg over te belasten het percentage wel drukken door het proces uit te smeren over een langere tijd, maar daarmede verminder je niet het uiteindelijk aantal doden. Het duurt alleen wat langer voordat dit tot boven de 100.000 stijgt. Vanaf 70 jaar stijgt het sterftecijfer van dik 1% tot meer dan 10% boven de 80 jaar en zelfs boven de 20% bij 90 jaar - https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-dodelijk-is-het-coronavirus-dit-zeggen-de-cijfers~ba1c6124/ Grof gezegd stuurt DaanOuwens het er dus op aan dat dus uiteindelijk misschien wel bijna 10% van een groep van 1,4 miljoen ouden van dagen hierdoor voortijdig zullen sterven + nog een minderheid van mogelijk 60.000 onder de 70 jaar DAT is natuurlijk wel gunstig voor economie https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/corona-wereldwijd-cijfers-over-het-coronavirus-in-alle-landen-op-een-rij~b14e8079/ Ik weet dat DaanOuwens een hekel heeft aan feiten en getallen, dus het zal hem er waarschijnlijk niet van overtuigen dat het streven naar groepsimmuniteit niet de juiste weg is, maar dat inderdaad ingezet moet worden op "containment" totdat er een vaccin is gevonden. Dat is misschien duur en bewerkelijk, maar wel onoverkomelijk.
@Jozias [Van testen wordt niemand beter. Testen is pas effectief als je de mensen zonder klachten kunt testen (die dus wel al besmettelijk zijn maar geen klachten hebben).] Natuurlijk zou het prachtig zijn als je iedereen kan testen, ook de mensen zonder klachten. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je een heel eind opschiet als je iedereen test die klachten heeft en je contactonderzoek gaat doen. Dan heb je een flink deel van de geïnfecteerden te pakken die in quarantaine kunnen. Dat heeft Duitsland gedaan. [Het enige verschil is dat Duitsland zijn administratie beter op orde heeft maar dat maakt voor het resultaat uiteindelijk niet uit.] Het resultaat in Duitsland is factor 5 beter dan in Nederland (tenminste als we van de officiële Nederlandse cijfers uitgaan die dus veel lager zijn dan de werkelijke cijfers). Dat is toch niet bepaald te verwaarlozen? Lees hier over de Duitse aanpak: https://www.prospectmagazine.co.uk/magazine/germany-covid-19-masterclass-testing-tracing-uk Daan laat ik maar zitten want die schrijft weer eens volkomen kuldingen als “Er zit nauwelijks verschil tussen de Duitse en Nederlandse aanpak en de resultaten. En overigens ook niet met de Deense.” Dan kan ik wel naar bronnen verwijzen waaruit blijkt dat Duitsland en Denemarken een heel andere aanpak hebben en veel en veel en veel minder doden hebben dan wij maar dan zegt hij vermoedelijk weer ‘ik lees die bronnen niet want ik heb toch gelijk’. Dus die moeite bespaar ik me.
@ Polletje Pot Jij schrijft: Grof gezegd stuurt DaanOuwens het er dus op aan dat dus uiteindelijk misschien wel bijna 10% van een groep van 1,4 miljoen ouden van dagen hierdoor voortijdig zullen sterven Dat klopt wel ongeveer. Mensen van 80 tot 90 jaar. Als zij geen 100 worden is het sterven in die leeftijdsgroepen zelfs 100 %. Veel mensen van die leeftijd geven ook aan dat zij hun familie weer willen zien. Blijkbaar wil jij dat hen onthouden omdat jij van mening bent dat ze voortijdig sterven. @ Mark Huysman Jij schrijft: Het resultaat in Duitsland is factor 5 beter dan in Nederland Jij kan helemaal niet onderbouwen dat dit zo is. De manier waarop in Nederland wordt omgegaan met ouderen met een zwakke gezondheid is niet hetzelfde als in Duitsland. Ook ouderen zelf vereenzamen snel in deze tijd. In sociaal opzicht functioneren samenlevingen verschillend. Het heeft dan ook geen enkele zin om de sterfte cijfers te vergelijken want het toont niets aan. Pas wanneer er grote aantallen mensen jonger dan 70 overlijden of jonger dan 60 is er sprake van een groot probleem. Vooralsnog concentreert de sterfte zich onder mensen op zeer hoge leeftijd. Laat die mensen hun eigen keuzes maken in plaats van hen jouw eenzame dood op te dringen.
Zelfs de Zweedse aanpak is grotendeel hetzelfde. Thuis werken, sociale contacten en onnodige mobiliteit vermijden, afstand houden, dat soort dingen. Alleen werd het de Zweden vriendelijk gevraagd ipv bevolen. Engelse experts voorspelden op basis van modelberekeningen tot de zomer een oversterfte van 80 tot 90.000 (geen schriiffout). Dat gaat niet gehaald worden. De teller staat momenteel op 2.941 en de R is onder de 1.
[Jij kan helemaal niet onderbouwen dat dit zo is.] Dat kan ik wel onderbouwen maar jij weigert bronnen en feiten onder ogen te zien dus dan houdt het op. [De manier waarop in Nederland wordt omgegaan met ouderen met een zwakke gezondheid is niet hetzelfde als in Duitsland.] Je bedoelt te zeggen dat de doden in Nederland voorkomen hadden kunnen worden maar dat het beleid erop gericht is om mensen toch maar dood te laten gaan? En soort onvrijwillige euthanasie? Nice. [Vooralsnog concentreert de sterfte zich onder mensen op zeer hoge leeftijd. Laat die mensen hun eigen keuzes maken in plaats van hen jouw eenzame dood op te dringen.] Oh, die mensen maken hun eigen keus? Kun je dat onderbouwen? [De teller staat momenteel op 2.941] Ja, vergelijk dat eens met de buurlanden.
Noorwegen en Zweden tellen verschillend. Daarbij heeft Noorwegen een zeer dun bevolkt platteland waar de besmettingen op 1 hand zijn te tellen en afstandhouden even weinig problematisch is als in Nieuw Zeeland. Als er niet toevallig een dame uit Wuhan corona had ingevoerd in Tromsø was het hele Noorden ook coronavrij geweest. Momenteel heeft het Noorden er meer last van de hevigste sneeuwval sinds 20 jaar en lawine ongelukken. Helaas staan mijn ski's werkeloos naast mijn bureau. Sommige Noorse epidemiologen maken zich juist druk over de geringe besmettingsgraad die tot een van de laagsten van Europa behoort.
Danielle Ja, er zijn allerlei verschillen tussen Zweden en Noorwegen. Maar het belangrijkste verschil is dat er in Noorwegen vanaf het begin veel meer getest is en dat er al vroeg een lockdown ingezet werd. Gevolg: naar verhouding bijna 7 keer minder doden in Noorwegen dan in Zweden. Jij lijkt steeds te willen zeggen dat het niet uitmaakt wat voor maatregelen je als land neemt maar als je naar de cijfers maakt het dus enorm veel uit.
@ Mark Huysman Jij schrijft: Je bedoelt te zeggen dat de doden in Nederland voorkomen hadden kunnen worden maar dat het beleid erop gericht is om mensen toch maar dood te laten gaan? Dat klopt. Maar dit zijn jouw woorden. Het uitbannen van het corona virus in een open samenleving is onmogelijk. Dus als alle ouderen binnen blijven, niemand spreken en in volstrekt isolement blijven en zorg weigeren is de kans dat zij sterven aan corona erg klein. Dat is wat jij wil. Ik wil dat ouderen en andere mensen elkaar zo veel mogelijk kunnen ontmoeten en waardig afscheid kunnen nemen van het leven en van familie en vrienden. En de consequentie daarvan is dat mensen naast aan de kwalen die zij al hebben ook zullen overlijden aan corona. . Het gaat er maar om welke samenleving je wil en die van jou wil ik niet. Groot verschil tussen jou en mij is dat ik anderen niet mijn samenleving wil opleggen. Als mensen kiezen voor jouw variant zal ik hen dat niet onmogelijk maken. Jij wil wel de vrijheid van anderen beperken. Dat is ook de rode draad in al jouw teksten, het individu is ondergeschikt aan jouw totalitaire groepsregels.
"@ Polletje Pot" Het gebruik van naam"grapjes" is altijd een voorbeeld van een totaal gebrek aan argumenten. Ouwens weet dat.
Mark Huysman 7 mei 2020 at 11:45 Het laboratorium van de NTNU (Universiteit van Trondheim) gaat in samenwerking met St Olavs Hospital in Oslo met een zelfontwikkelde methode 100.000 Noren per dag testen in mei. Tevoren werd er niet grootschalig getest. Daarvoor waren de middelen er ook niet.
PS Noorwegen sloot de grenzen. Inreizigers moesten eerst 14 dagen in quarantaine.
[Dus als alle ouderen binnen blijven, niemand spreken en in volstrekt isolement blijven en zorg weigeren is de kans dat zij sterven aan corona erg klein. Dat is wat jij wil.] Nee, ik wil dat er een harde lockdown is van een aantal weken waardoor het reproductiecijfer R flink naar beneden duikelt. In die periode kan een goede test- en traceercapaciteit opgebouwd worden zodat bij opening het virus onder controle kan blijven. Dezelfde methode als in veel andere landen met succes gebruikt wordt. [Groot verschil tussen jou en mij is dat ik anderen niet mijn samenleving wil opleggen.] Dat is een lachertje. Jij wilt mensen een neoliberale samenleving opleggen waarin ze continu gevaar lopen besmet te raken en waarin geen maatregelen genomen worden om mensen te beschermen. [Dat is ook de rode draad in al jouw teksten, het individu is ondergeschikt aan jouw totalitaire groepsregels.] Dat geldt juist voor jouw teksten.
Noorwegen is nooit in een "harde" lockdown gegaan. Restaurants, pubs en cafés die voedsel leverden konden bv open blijven. De barnehage en de lagere klassen van de basischool zijn al weer geruime tijd open. Voor een vergelijking van Zweden, Denemarken en Noorwegen https://infogram.com/b2b051c5-6d06-4308-b8a3-a68386887730
@LaBou "“@ Polletje Pot” Het gebruik van naam”grapjes” is altijd een voorbeeld van een totaal gebrek aan argumenten. Ouwens weet dat. " Ik ben geen fan van Daan (en hij niet van mij) maar deze vind ik wel aardig gevonden voor iemand die extremer dan extreem is.
Bert de Vries Volgens mij is het OMT hier ook niet al te blij mee en wijkt de politiek nu ruimschoots af van de uitgezette strategie. (hoe gebrekkig ook, zeker t.a.v. de verpleeghuizen nogal gemakkelijk antwoord, maar toch) https://www.nrc.nl/nieuws/2020/05/08/ik-denk-dat-het-virus-vaak-gaat-terugkomen-a3999212