Canadees inferno baart grote zorgen, duizenden op de vlucht, ernstig tekort aan brandweerlieden
In Oekraïne vindt nu geen genocide plaats
Totale oorlog en war is hell zijn eerder van toepassing op wat zich in Oekraïne afspeelt. Zeker nu Aleksander Dornikov, de slager van Aleppo, door Poetin met het oppercommando is bekleed.
Russische soldaten plunderen, vernielen, verkrachten en moorden. Ook doen de strijdkrachten van Poetin weinig moeite de burgerbevolking te ontzien. We moeten denken aan generaal William T. Sherman, die tijdens de Amerikaanse burgeroorlog de zuidelijke staat Georgia over een breedte van zestig mijl systematisch verwoestte. Making Georgia Howl noemde hij dat.
Van hem is ook de uitspraak “War is hell.” Die maakt deel uit van een langer citaat:
“War is hell. You cannot qualify war in harsher terms than I will. War is cruelty, and you cannot refine it. Those who brought war into our country deserve all the curses and maledictions a people can pour out”.
Ook komt ons het begrip Der totale Krieg (totale oorlog) voor de geest. Veel mensen denken dat dit verzonnen is door dr. Joseph Goebbels voor zijn beruchte rede na de val van Stalingrad. Hij riep toen met groot succes het Duitse volk op tot een uiterste krachtsinspanning. Goebbels had het echter niet van zichzelf. Hij verwees indirect naar een boek van generaal Erich Ludendorff, hoofdrolspeler tijdens de Eerste Wereldoorlog en een tijdje bondgenoot van Hitler. Ludendorff betoogt daarin dat de moderne oorlog geen zaak is van strijdkrachten alléén maar van het hele volk. Titel: Der totale Krieg.
Totale oorlog en war is hell zijn zonder meer van toepassing op wat zich in Oekraïne afspeelt. Zeker nu Aleksander Dornikov, de slager van Aleppo, door Poetin met het oppercommando is bekleed.
Van genocide is echter tot nog toe geen sprake. Er worden aan de lopende band oorlogsmisdaden bedreven maar géén volkerenmoord. Het executeren van zesduizend mannen in Bosnië gecombineerd met het wegjagen van hun vrouwen en kinderen, dát is volkerenmoord. Of de Holocaust. Of de uitroeiingscampagnes tegen de Armeniërs tijdens de Eerste Wereldoorlog. Of het massaal afslachten van de Tutsi in Rwanda. Of de terreur tegen de Rohingya in Myanmar. Dat allemaal wél.
Genocide betekent het systematisch uitroeien van grote groepen mensen vanwege hun etnische afstamming of hun levensbeschouwelijke overtuigingen terwijl mogelijke overlevenden van huis en haard worden verdreven. De miljoenen Oekraïense vluchtelingen in Europa proberen aan de gevaren van de oorlog te ontkomen. Zij worden niet om hun afkomst ten dode vervolgd. Er zijn redenen om de geallieerde bombardementen op Duitse steden tijdens de Tweede Wereldoorlog als oorlogsmisdaad aan te merken maar genocide was het niet. De geallieerden wilden het Duitse volk immers niet liquideren. Het moest capituleren en zo lang het dat niet deed maakte het kennis met wat Sherman al War is hell noemde.
De Oekraïners krijgen een vergelijkbare behandeling. Er vallen duizenden slachtoffers. Je mag dat met gerust hart misdadig noemen maar volkerenmoord is het niet.
Daarom is het contraproductief Poetin en de Russen van genocide te beschuldigen. Zo hol je een belangrijk begrip inhoudelijk uit. Je reduceert het tot een term die te pas en te onpas wordt gebruikt om de vijand verder te demoniseren. Je brengt het terug tot een scheldwoord.
Zo wordt het mogelijk échte genocide te bagatelliseren. In een wereld met volkerenmoord is dat een gevaarlijke ontwikkeling.
Voor het overige ben ik van mening dat het toeslagenschandaal niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.
Beluister Het Geheugenpaleis, de podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en geschiedenis.
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (97)
@ Olav Meijer - Eén blik op de site van Amnesty International leert ons en U ook wellicht - dat het Russische optreden in Oekraïne aan alle vereisten voldoet om het genocide te noemen. Uw beroep op mevr. Zegveld is vaag; U levert geen citaten. U voert haar ten tonele als Prof, maar dat wil niet zeggen dat zij altijd gelijk heeft... Voor zover mij bekend pleit zij voor een zekere of forse mate van voorzichtigheid met het hanteren van de bediscussieerde term, maar geldt zij niet als Oekraïnekenner bij uitstek. Tot slot: uw idee dat een totale bevolkingsgroep zou moeten worden geëlimineerd voordat je van genocide kunt spreken, is onjuist. Ook hier is Amnesty duidelijk over...
En president Biden gebruikt de term volgens Michiel bij Jinek vooral als scheldwoord, afschrikwekkend machtsvertoon van het vrije westen, niet om ooit eens juridisch uitgezocht te worden en voor te laten komen. Zoals Putin (en wij soms) onze tegenstanders vaak nazis noemen.
Poetin heeft duidelijk aangegeven wat de bedoeling is: "Oekraine heeft geen bestaansrecht, het Oekrainse volk mag niet bestaan." Steden worden uitgehongerd, platgebombardeerd, vluchtelingen worden beschoten, hele populaties worden ontvoerd naar Rusland. Maar we mogen het woord genocide niet gebruiken? Hou nou toch op met dit soort betogen Han, hou gewoon hier mee op.
@Jvote En nu? Mogen we van jou Rusland van de kaart vegen, en alle Russen daarbij?
Uilenspiegel. Weer illogische onzin. Als men er op wijst dat iemand een land en volk van de kaart wil vegen, wil dat niet zeggen dat dat persoon hetzelfde wil doen. Zo van jij hebt de schuld van wat je gezien hebt. Dat is dom magisch denken of propaganda liegen, zo van wat ik doe daar geef ik jou de schuld van, wat Rusland ook vaak zegt over wat ze in Oekraine doen. En nu gebruik jezelf dezelfde logica. Dat Hitler genocide beging wil niet zeggen dat iemand die dat observeert of zich daar tegen wil verdedigen OOK genocide wil.
@Paul. Als Jvote constateert dat Han onzin uitkraamt (wat hij schrijft en beargumenteert) en je zit hier op dit panel, dan is mijn vraag aan hem/haar, niet meer dan een vraag, het is de bedoeling dat je van gedachten wisselt. Maar blijkbaar ben jij daarvoor hier niet aanwezig. Je kunt het niet laten mij (en anderen) met jouw waanideeën te bestoken en daarbij "geleerd" te doen. Ik zeg nergens dat Jvote ook genocide wil, maar ben benieuwd naar zijn "oplossing". Je moet niet meer lezen dan er staat.
@Paul In mijn vraag verwijs ik inderdaad naar een mogelijke consequentie van zijn "keuze". Daar is niets mis mee: het staat er open en bloot. Het blijft een vraag. Zoiets heet een begin van een gesprek. Jij denkt enkel in wij/zij. Een beetje sneu, vind ik het wel.
Nee Uilenspiegel. Maar even een bom op het Kremlin gooien of zo is niet wat ik bepleit, verre van. Wat ik wel bepleit is dat we een aantal van de fouten van de afgelopen decennia (!) niet opnieuw maken en lief, naief wensdenken is één van die fouten - en die fouten maakt ook Han bij herhaling. Poetin is juist zo gevaarlijk geworden, zo wreed omdat wij te naief waren. En godzijdank komt daar nu eindelijk verandering in. Maar als we nu nog steeds te lief, naief blijven dan is Poetin morgen nog gevaarlijker dan vandaag. We moeten alles doen wat we kunnen en als de sancties harder moeten dan moeten we dat doen en als ze meer wapens nodig dan moeten we die sturen. Luister eens naar mensen als Kasparov, McFaul, Malcolm Nance, Alexander Vindman. Die snappen het. Niet zweeftutjes en dromers en salonstoelfilosofen als Han van der Horst.
Overigens beste Uilenspiegel. Zoals je wellicht weet ben ik geen actieve poster hier op JOOP. Han maakte het nu echt te bont met wéér zo'n ouderwets naief wensdenken verhaal. Vandaar dat ik bij hoge uitzondering reageerde. Anyways, reken er niet op dat ik hier lange discussies ga voeren. Doe ik meestal elders, niet op Joop. Fijne Pasen. Take care. JVQTE (Jonkheer van Quaad - met een Q, geen O - tot Ergher)
Ben nog niet zo handig in het adresseren van commentaar op het commentaar van anderen, maar mijn laatst geschreven woorden waren voor Karingin bedoeld. Waarvan eventueel acte :) .
Goede reactie van jouw kant - de zaak perfect onder woorden gebracht. Bij een discussie als deze zijn semantische spelletjes in wezen stuitend. Boris Johnson - sorry voor de bron, maar het is niet anders - heeft de zaak ook perfect onder woorden gebracht. Vrij vertaald: of er in Oekraïne werkelijk sprake is van genocide kan pas worden geconstateerd na een uitspraak van het Internationale Strafhof, maar verder heeft het er alle schijn van dat de daadwerkelijke situatie aldaar dusdanig ernstig is is dat je er het woord wel alvast voor kunt gebruiken.
Ik las vandaag dat het westen tot en met deze week voor miljoenen aan wapens bleef verkopen aan Rusland. (Hoe bedenk je het? Heel fijn voor de slachtoffers die gemaakt worden.) In mijn ogen maakt ons dat mede schuldig aan de hel die in de Oekraïne is gecreëerd. Genocide of niet, een hel is het inderdaad. Zij die geweld als oplossing zien moeten hier eens een momentje bij stil staan en zich afvragen wie zij steunen.
Daar komt ie weer met dat vaag absolutisme van mening, zonder zich zorgen te maken over de complexitiet van de werkelijkheid. Internationale handel bestaat, en er werd een tijd gedacht dat Rusland mischien een land was dat tov Europa legaal zou blijven doen. Maar de EU bouwde het beetje handel in de defensie sector af voor nieuwe contracten toen dat in 2014 bleek van niet, met het meeste dat nog verhandelt werd net na de uitroeping van het embargo, en voordat de landen die embargo helemaal ingevoert kregen. In vergelijking met 2011 was er 95% minder in 2020. Materiaal voor de defensie sector is niet zomaar hetzelfde als wapens. Omdat het gemeten word, is er een categorie die gaat van kruis raketten helemaal naar bloknootjes. Maar het is dus niet zo dat west Europeesche landen raketten en Stingers aan Rusland verkoopten. Wel werden er snel nog satnavs en ijsbrekers en radar technologie gekocht voordat het niet meer kon. En qua volume uit de EU is dat bijna alles. Het westen is geen land. Het is een ideologische tover spreuk. Dus elk land voerde dat embargo in voor zijn eigen vernatwoordelijkheid. Als Italie nog een legaal contract heeft voor pistolen en kogels voor de burgermarkt, wil dat niet zeggen dat Frankrijk of Nederland of japan of Zweden dat doen of ook doen."
Niet net doen alsof de Russische invasie al jaren geleden was. Niet net doen alsof de afbouw van handel niet bijna algeheel en algemeen snel is geweest. Niet net doen alsof die bedragen tanks en raketten vertegenwoordigen Niet net doen alsof alle landen die handelen een staat zijn.
@Paul, niet doen alsof de kwalificatie wapenhandel met de Russen niets voorstelt. (Dan was een verder verbod op die handel ook niet nodig.) Niet doen alsof handel a-moreel is. Niet doen alsof het westen niet als eenheid optrekt. Het is geen toverspreuk, hoe bedenk je het. Je probeert steeds geweld te rechtvaardigen, een geweten te sussen. Straks kom je vast weer met het verwijt dat ik (en anderen) onze dochters aanbieden aan verkrachters. Daar komt ie weer? Je bent zelf zo voorspelbaar als je klein bent. En dat jij de wapenindustrie en hun aandeelhouders blijkbaar steunt, komt niet echt als een verrassing gezien jouw voorkeur voor bommen en granaten.
Je verhaalt het anders dan het is. Ik vertel het zoals het ging. Jij impliceert dat de Russische oorlog actief door proactief wapen verkoop word gesteund. Ik laat zien dat de landen van de EU stelden een embargo instelden toen Rusland aggresief werd en de verkoop terug naar bijna nul ging, en die verkoop nooit veel wapens had. Jij hebt een leugenachtige mening. Ik observeer de waarheid.
@Paul Juist ja. Jij observeert "de waarheid"? Jij hebt de waarheid in pacht. Wat een prettig leven moet je hebben. Zo op die stoel naast God.
Je hoeft niks in pacht te hebben om het te zien. Je beeld is vals. Er zijn feiten die dat laten zien. Dat is nu aangetoont.
Het was een verhaal over een embargo dat niet totaal perfect was. Niet een groots schandaal, zoals je misleidend laat lijken. Het tegenovergestelde van wat je typte. Je deed lijken alsof ‘de’ westerse landen de oorlog als een wapen verkoop project voor profijt runde . In feite begon de EU met een embargo toen Rusland oorlogzuchtig werd. Je deed lijken dat vooral ‘het’ westen verantwoordelijk is voor de wapens die daar tijdens de oorlog gekocht worden. In feite begonnen de EU landen embargoes. Niet China of Iran. Je deed lijken alsof verkoop volop loopt. Niks is perfect, en de inval was pas in 2021, maar al in 2015 ging er bijna niks meer naar Rusland, en in 2020 ging er 95% minder in vergelijking met 2011. Je deed lijken alsof handel in de defensie sector waar het hier over gaat over raketten en tanks en jachtvliegtuigen ging. In feite was bijna alles steun technologie. Schrijfpapier, bijvoorbeeld. Voor het grote merendeel qua volume ging het om Sat Navs en Ijsberekers. Je deed lijken alsof er een macht is die ‘het westen’ heet die alle landen die je daar onder vandaag wil zetten regeert. Dat is niet zo. Rusland en Australie en Japan komen ook vaak onder ‘het westen’. Zo slap is dat idee. En als Italie wat geweren verkoopt voor de BURGER markt was dat trouwens, heeft Nederland niks te zeggen. Nu klaag je dat de feiten je foute vooroordeelde conclusies niet steunen. Alsof volgens jou de feiten zouden moeten zorgen dat de feiten minder feitelijk zouden worden.
@Paul Het eerdere ingestelde embargo voldeed niet, daarom heeft de EU dit aangescherpt. = feit. Je doet alsof een beetje handel in materiaal wat een oorlog vergemakkelijkt, niet er toe doet. Dat doet het wel, vandaar de aangescherpte maatregelen. = feit. Als ik het over het westen heb is dat een gangbaar begrip. = feit. Wapenhandel is profijtelijk. = feit. Allemaal heel feitelijk dus. Ik trek daaruit andere conclusies dan jij doet, ik meen niet zoals jij de waarheid in pacht te hebben. = feit. De waarheid Paul bestaat niet.
Ha ha. Het zijn feiten dat je feiten niet feiten zijn, ja. Dat heb je weer goed uitgelegt jongen.
@Paul Mensen die anderen belachelijk proberen te maken, of kleineren, missen (zelf-)kennis.
Zelf kennis is helemaal niet de kwestie, dat is het nu net. 1. Iets dat nog niet af of helemaal perfect is, is daarmee niet moreel fout. Een zelf-zuchtige tiran zou het mischien Michael Angelo kwalijk genomen hebben dat de neus nog niet af was maar dat is niet redelijk. Wat jij doet is 'spin'. Het zijn niet feiten, maar afkeurende verzinsels onlogish bij een feit gezet. Het ware verhaal zou op de feiten moeten rusten, die ik voor je noemde, en niet een hoop dingen laten lijken die leugens zijn. Je zegt wat je er van vind, door de feiten te negeren of te verdraaien. (Er was wel een embargo. Dat was een EU embargo. Die moesten legaal en operationeel gebeuren in landen, en was niet al af. De uitzonderingen kwamen vooral in het eerste jaar maar jaren voor de oorlog en niet daarna. Wat er wel ging waren bijna allemaal geen wapens. En toen de oorlog begon was dat vrijwel niks meer. Allemaal gewoon feiten.). 2. Een gangbaar begrip is OOK niet een feit. Roodkapje. Ruslands' missie om een slavisch rijk te regeren. D.U.I.V.E.L. Allemaal gangbare begrippen, en zo vaag, dat je er leugens en propaganda onder kan verstoppen. Er bestaat geen staat of verdrag dat 'het westen' heet. De EU. Dat bestaat, als verdrag. En het verhaal gaat over hoe verschillende landen de embargo invoerden. Dat Italie nog wat pistolen verkochte aan burgers, daar had Canada niks over te zeggen. Je persoonlijke aanteigingen zijn natuurlijk niet relevant en laten verder zien dat je feiten niet eert.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Of je a.g.v. "genocide" wordt vermoord of door een "oorlogsmisdaad" . Het resultaat is hetzelfde. Het is maar een woord.
Hoe weet VdHorst dat zo zeker? Waarokm zo stellig? De eerste massagraven zijn gevonden, de haat tegen de Oekraïeners wordt er grootscheeps ingeprent. VdHorst schrijft: "Ook doen de strijdkrachten van Poetin weinig moeite de burgerbevolking te ontzien." Vreemd uitgedrukt. Beter: ze doen alle moeite de burgerbevolking níet te ontzien. Soms past de historicus relativering, jawel. Maar wees dan wel zeker van je feiten.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Met Han eens. Het risico van grijpen naar dit soort specifieke termen is dat als uiteindelijk blijkt dat de daden niet in de definitie vallen, men de schouders ophaalt en denkt dat het allemaal wel meeviel. Maar het valt niet mee. All is fair in love and war, dat is wat op dit moment geldt. Blijf uit de semantische discussies weg, zie het voor wat het is. Er zijn geen grotere woorden nodig om je afschuw uit te spreken.
Rechts rapaille eist alleenrecht op daar waar onafhankelijkheid wil delen.
laten we het toetsen aan de VN definitie: "een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen door 'het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep" Volgens mij pleegt Poetin wel degelijk genocide volgens VN definitie. Het opzettelijk doden van [deel] van een groep. Ernstig bewust letsel toebrengen [gericht bombarderen van steden en vluchtelingen] Gedwongen verplaatsingen van oekrainers naar rusland. ps: bombardementen door geallieerden staan informeel te boek als genocide maar om politieke redenen [pressie vs en uk] is dit terzijde geschoven. [taboe]
@groen2: Juist de door jou zelf aangehaalde definitie toont aan dat in dit geval géén sprake is van "genocide". Het massaal doden van mensen of hen bewust letsel toebrengen is uiteraard wreed en misdadig, maar op zich niet voldoende om van "genocide"te spreken. Wat hier ontbreekt is immers juist "de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen".
HvdH heeft gelijk met zijn bewering dat het begrip onterecht uit propagandistische overwegingen wordt gebruikt voor elke massamoord, militair ingrijpen, rebellie of juist het neerslaan daarvan. In 2014 werd bijvoorbeeld hier op Joop Oekraïne beticht van genocide op de Russen in Oost-Oekraine. En Israel weet er ook van mee te praten. Ik vind dat je eerst de historici en de juristen volken-en mensenrechten aan het woord moet laten alvorens het oordeel 'genocide' te vellen.
Klopt. Met dit betoog van Han van der Horst, dat ik nu pas lees, ben ik het ook geheel eens. Bij het artikel over Bidens uitspraak heb ik vermeld dat ik het eens ben met prof. Liesbeth Zegveld, die zegt dat niet aan alle juridische criteria van "genocide" is voldaan. Wat niet wegneemt dat oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, waarvan wel duidelijk sprake is, even gruwelijk kunnen zijn wat betreft het aan mensen toegebrachte leed.
Meneer van der horst zit er volgens mij weer naast. Net zoals werd voorspeld dat de kring van Rusland om kiev zich zou gaan sluiten, en daarna de val van kiev zou beginnen. De vergelijking met de val van Berlijn moest zogenaamd gemaakt worden. Allemaal niets van waar.
Biden denkt er ander over. “Het bewijs stapelt zich op”, meent de Amerikaanse president. Hij beschuldigt Vladimir Poetin ervan dat hij “het zelfs idee om Oekraïens te zijn probeert uit te roeien”. Biden is heel wat beter geïnformeerd dan VdHorst, de stelligheid van VdHorst met alleen de globale info uit de pers verbaast me. Er zijn vele voorbeelden van afschuwelijke oorlogswreedheden, Caesar hield als een beest huis in Gallië. Dat maakt de huidige Russische barbarij in Oekraïne niet minder slecht. Poetin heeft vanuit propaganda-oogpunt de mond vol over de fascisten in Oekraïne, de waarheid is dat het huidige Russische staatsmodel en de wijze van oorlogsvoering mij bij uitstek aan de nazi's doen denken. "Ook doen de strijdkrachten van Poetin weinig moeite de burgerbevolking te ontzien.", schrijft VdHorst. Vreemd uitgedrukt. Het lijk me juister om te zeggen dat ze juist alle moeite doen om de burgerbevolking níet te ontzien. Er is een tijd dat de historicus de relativering moet zoeken, er is een tijd waarin dat de schrijver onwaarachtig maakt.
@ Pater: [Biden is heel wat beter geïnformeerd dan VdHorst,.....] Biden heeft een bijzonder propagandistisch belang, Van der Horst niet. En dat heeft niets te maken met "wat beter geïnformeerd" zijn.
@Pater, Biden, lees de VS, heeft belang bij deze oorlog. Biden keurt eigen vlees.
@Olav, Cam Millo De eerste massaggraven worden al gevonden, alle Oekraïners zijn nu fascisten. Dat lijkt verdomd veel op genocide. De VS blijken al voortdurend zeer goed geïnformeerd, en Biden heeft na alle stommiteiten van Poetin helemaal geen leugens nodig voor zijn propaganda. @VdHorst Als je het over die boeg gooit heb je geen argumenten over de inhoud meer nodig. Handig, maar niet intelligent.
Ik kan we wel vinden in dit verhaal, maar de (gevoels-)grens is natuurlijk redelijk arbitrair. Maar wat als zo dadelijk blijkt dat in Mariupol echt tienduizend burgers zijn omgekomen o.a. door clustermunitie en er nog eens tienduizenden 'geëvacueerd' zijn naar Rusland en niet meer terug gaan komen. En wat als daarna Kharkiv ditzelfde lot zal ondergaan. Wanneer is dan ook voor Han de grens overschreden?
Bij he bombardement van Hamburg in 1943 kwamen 30.000 stedelingen om. Toch is er nooit over genocide gesproken want het was iets anders.
Nagasaki en Hiroshima leverden 250.000 onschuldige dode burgers op. Nooit is er gesproken over genocide. Het was in het belang van de oorlog. In de Oekraine is er naar mijn weten oorlog.
(vervolg) Die moeten maar assimileren in hun nieuwe gebieden van opvangst; maar zullen ze toch weer naar hun eigen land terug kunnen keren, dan nog zal gelden: altijd rouwen, altijd inbinden, en opgaan in het voormalige Oekraïne (dit bij gebrek aan beter). Tot zover mijn beeld van Putins veldtocht van massamoord, destructie, terreur, geplande verkrachtingen, uiteengereten gezinnen, en van een strak geregisseerde campagne van desinformatie en de hierbij horende vergetelheid. Nee Han, genocide is geen te zwaar woord voor dit alles; ik acht het op zijn plaats. Om mijn argumentatie kracht bij te zetten de volgende links: https://foreignpolicy.com/2022/03/25/ukraine-cultural-heritage-russia-war-unesco-united-states/ In dit licht komt Putins waanzin goed uit de verf: https://www.aljazeera.com/news/2022/3/25/putin-says-west-trying-to-cancel-russian-culture https://www.aljazeera.com/news/2022/4/1/ukrainian-cultural-sites-heritage-damaged-russian-invasion-unesco https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/mar/25/putin-bombs-missiles-culture-ukraine-russia-war https://www.abc.net.au/news/2022-03-17/ukraine-russia-culture-war-putin-conservative-push/100879732 https://www.theguardian.com/world/2022/feb/25/vladimir-putin-ukraine-attack-antisemitism-denazify https://www.nytimes.com/2022/03/17/world/europe/ukraine-putin-nazis.html En mijn laatste verwijzing is wel heel bijzonder: http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181 Hoop dat dit alles op Joop komen kan, Han.
Regelmatig ben ik het met Han van der Horst eens; soms plaats ik bij die gelegenheden wat kanttekeningen. Nu is het anders. Niet dat Han de Russische gruwelijkheden in zijn voorstelling van zaken ook maar enigszins afzwakt, dat niet het geval. Mijn bezwaar is dat van der Horst te boekhoudkundig omgaat met het begrip genocide (volkerenmoord). Het is niet misplaatst om de Nazi-terreur en de burgeroorlog(en) in Joegoslavië als referentie in te zetten; maar waarom zou je 'genocide' niet passend vinden bij het drama in Oekraïne? Er zit teveel systeem in de waanzin van Vladimir Putin. En de doelen die hij laat vernietigen zijn in mijn optiek niet te verenigen met een effectieve overname van dit land. Het tot nog toe gepleegde geweld, de gerichte (opzettelijke) destructie van niet-militaire doelen, dit alles dient veel meer doelen dan alleen de overheersing van Oekraïne. En wat ik hierin ontwaar is het tegenovergestelde van 'collateral damage'. De Russische bezetting is een ook een cultuuroorlog; een die onder valse voorwendselen (psychotische fantasieën) beoogt het eigene, het karakter, de historische geestelijke erfenis van een natie uit te wissen. Putin wenst het Oekraïense volk op te heffen, plastisch gezegd. Zo doelmatig, dat de gevluchte mensen geen echt thuis meer zullen hebben om ooit naar terug te keren.
@ Uw Psychiator ("Zelf"?): De Russische oorlogvoering is barbaars en niets ontziend, maar dat is op zich geen criterium voor het juridische begrip "genocide". Het is van belang om zuiver om te springen met deze term, omdat er internationaalrechtelijke consequenties aan vastzitten. (Verdragen e.d.). Wat nu in Oekraïne gebeurt voldoet niet aan alle criteria van "genocide", waar het moet gaan om bewuste, geplande, uitroeiing van een totale groep mensen wegens hun ras, geloof, e.d. En zeker: oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid kunnen even gruwelijk zijn in hun effecten.
@ Olav Meijer (13/4, 23:59u) - dank voor je middernachtelijke reactie. Dat we het op het punt van definitie niet eens zijn doet verder niets af aan onze opinie over de ernst van Putins agressie. En wees gerust: "New Psychiator, Same As The Old Psychiator". Ik zal er mijn oude avatar, een plaatje uit de 19e-eeuwse 'psychiatrie' (van occulte snit, als je het mij vraagt), weer bij plaatsen.
Ik wilde niet inloggen, maar heb het alsnog gedaan om op je bijdrage te kunnen reageren. Ik wil graag hetgeen je zegt onderstrepen. Olav Hij is al lang overgestapt op andere woorden. Hij wil de Oekraïners uitroeien, Oekraïne moet volgens Poetin niet meer bestaan, Oekraïners deugen niet, dat zijn nu allemaal nazi's. Al waren zijn daden voor mij al genoeg. Het was puur gericht op vernietiging van Oekraïense burgers.
De achtergrond van de gedachte waarmee Poetin zijn invallen in omringende soevereine staten verdedigt is wel degelijk iets typisch Russisch. In een artikel in de Groene wordt dat het Russische exceptionalisme genoemd. Exceptionalisme is de overtuiging dat een volk of een land exceptioneel is in vergelijking met andere landen en volken. Maar anders dan de Amerikaanse droom, de Engelse humor, de Hollandse boertigheid of de Duitse Gründlichkeit gaat het Russische exceptionalisme veel dieper. Russen geloven echt in de ʻRussische zielʼ (Russkaia dusha). In zijn manifest van juni 2021 parafraseert Poetin de woorden van Toergenjev en geeft er nieuwe betekenis aan: "Rusland kan zonder ieder van ons, maar niemand van ons kan zonder haar. Pech voor hen die er anders over denken, en nog eens pech voor hen die buiten Rusland leven… buiten het nationale temperament is er geen kunst, is er geen waarheid, is er geen leven… niets!" 'Het reactionaire karakter van deze opvattingen kan niet genoeg worden benadrukt. Een van de meest onheilspellende langetermijneffecten van deze oorlog is dat het .... de heropleving van het nationalisme in Europa legitimeert, alsof de geschiedenis van dit continent nog meer nationalismen nodig had.' Citaat: https://www.groene.nl/artikel/het-rusland-probleem
En vergeet de slotscene met de troijka slee in Gogol's Dode Zielen niet, Martin. schitterende apotheose, de pan-slavische apotheose.....
Is dat Russische exceptionalisme fundamenteel anders dan het Amerikaanse exceptionalisme? https://en.wikipedia.org/wiki/American_exceptionalism#:~:text=American%20exceptionalism%20is%20the%20idea,inherently%20different%20from%20other%20nations.
Mark, in zoverre dat niemand de Amerikaanse droom serieus neemt. Voor Russen is de Russische ziel nauw verwant met de Russisch orthodoxe kerk, die zeer nationalistisch is.
@Martin Maar Amerikaans exceptionalisme is iets anders dan de American Dream. Het exceptionalisme gaat er vanuit dat Amerika uniek en superieur is aan andere naties en een leidende en bepalende rol op internationaal gebied te spelen heeft. Deze opvatting zit zeer diep in het denken van de politieke elite ingebakken. Niet zo veel anders dan hoe jij het Russische exceptionalisme omschrijft.
Mark, zie nu je link pas. Dat is inderdaad een heel ander exceptionalisme dan in het artikel wordt genoemd.
Een genocide zoals de jodenvervolging of de moord op Armenen in de vorige eeuw is dit conflict strikt gesproken inderdaad niet. Het lijkt meer op de 30-jarige oorlog, waar een leger hooligans zonder aanziens des persoon dood en verderf zaaien. Of plunderen en verkrachten. Wat wel speelt is de taal van Poetin en het zooitje laffe idioten dat voor de Russische media werken steeds spuien: denazificatie, alle Oekraïners zijn onderdeel van een fascistische samenleving. Of uiten dat de Oekraïense cultuur en natie simpelweg niet bestaat. Dit is een totale ontmenselijking van je vijand, iets wat wél gelijkenissen heeft met WO2, met bijv hoe Duitsers aankeken tegen de Russen. Of hoe Japanners aankeken tegen hun vijanden. En ook vice versa. En we weten wat een dergelijke ontmenselijking voor gevolgen heeft.
Tja, kweenie hoor…als er gesproken wordt over het zuiveren van een volk, dan komt dat toch erg in de buurt. Hij zal de pro-Russische lui wel sparen maar de rest moet gewoon dood, want dat zijn de nazi’s toch. En trouwens, Oekraïne bestaat helemaal niet, dus die burgers zijn een anomalie die uit de weg geruimd moeten worden. Kinderen weghalen en bij Russische gezinnen plaatsen voor heropvoeding is toch ook bedoeld om de Oekraïense identiteit uit te wissen. Misschien dat alleen het systematisch afknallen van elke burger nog ontbreekt, maar het scheelt niet veel, en is wellicht te danken aan de vele dienstplichtigen die dat niet willen of durven
Putin cs ontkennen het bestansrecht van een Oekrainse staat. Voorgenomen zuiveringen heropvoeding en deportaties. Er zit wel een patroon in.
En het deporteren van nu al zo'n 100000 Ukraïners naar ergens in Rusland
En die Ludendorf had het weer va de 1de eeuwer Clausewitz, wil je de oorlog winnen, dan moeten regering, leger en volk het eens zijn over de zaak. Dat lijkt nu in Ukraine beter voor elkaar dan in Rusland, die weer over enorme overwicht beschikken, maar Poetin doet wel zijn utmost best om het volk achter zijn oorlog te houden of te krijgen, dankzij zijn uitgekookte propaganda en die RT.
En dit dan? https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Roes_(volk) De Roes en de Slaven…. Niet hetzelfde volk in de oudheid. In dit opzicht is het interessant, dat Poetin de geschiedenis van een gemeenschappelijke geschiedenis pas later laat ontstaan! Dan rekent hij op de assimilatie de vermenging, die automatisch zou hebben plaats gehad sindsdien.
Helemaal niet 'automatisch'. Die geschiedenis van het Russische keizerijk uit Novgorod en Moscovy zit vol imperialisme, kolonisme, uitroeingen, zuiveringen, geweldadige bekeringen, en onderdrukking. Van de mongolen hordes geleert, ook die serfs als slaven. Dat is een lang en oud patroon wat gebruikt word. Nu weer echos in wat Rusland doet in Oekraine. Transporten, net doen alsof er geen Oekraine bestaan en alsof ze allemaal heidense nazis zijn, systematische burgermoord, een coloniaal wingewest willen stichten. Dat is niet te bevatten in een woordje.
Wanneer je het woord "genocide" afzet tegen de woorden van Poetin waar hij letterlijk verteld dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft en dat het doel is om deze als volk en identiteit uit te wissen, dan is het echt niet een step te ver om in de politiek over genocide te spreken als je het hebt over tienduizenden burgerdoden in Mariupol. Het doel en de beweegredenen zijn toch duidelijk? Wat is ander de ondergrens voor genocide? En voor allen die denken dat het gebruik van dat woord de kracht ervan devalueert, ik vermoed dat het eerder een devaluatie van de eigen empathie is als je deze uit woorden moet halen.
Genocide is feitelijk een juridische term voor iets dat je pas na nauwkeurig onderzoek vast stelt. In die zin is er nog geen sprake van genocide. Maar dat is niet waarom Biden, Zelenski en Johnson er mee komen. Het is de zwaarste politieke veroordeling die je kunt uiten. Het benadrukt de ernst van het geweld. Zeker als je dat van uit de ideologische drijfveren van Poetin bekijkt. Net als Hitler deed bij de Polen en Milosovic bij moslims, ontzegt hij Oekraïners een eigen natie en cultuur. Die ontmenselijking is de eerste ideologische stap voor genocide. Daarom is het goed te wijzen waarop Poetin de legitimering van deze oorlog baseert en waar dat op uitdraait.
@ Martin van der Linde: [Daarom is het goed te wijzen waarop Poetin de legitimering van deze oorlog baseert en waar dat op uitdraait.] Poetin heeft het over "denazificatie" en ontkenning van het bestaansrecht van Oekraïne als zelfstandige staat. Dat zijn politieke argumenten, die niets van doen hebben met het systematisch, doelbewust willen uitroeien van Oekraïners vanwege hun ras, geloof, o.i.d. Dus nee: geen "genocide".
Ook massaverkrachting speelt een aparte rol bij échte genocide. Lange tijd werd verkrachting gezien als een betreurenswaardig maar relatief "normaal" bijverschijnsel van gewapende conflicten. Mede sinds Bosnië wordt daar anders over gedacht. In hoeverre er ook nu sprake is van massaverkrachtigingen moet nog blijken. Teveel nadruk op "massa" heeft echter het gevaar dat de individuele slachtoffers en daders uit zicht kunnen raken. Voor veel jonge meiden zal er ook meer hulp nodig zijn dan psychologische ondersteuning. https://www.bbc.com/news/world-europe-61071243
Massaverkrachting KAN een rol spelen, maar het is geen voorwaarde voor een 'echte' genocide. De enige voorwaarde voor genocide is dat er sprake is van een doelbewuste poging om een bepaald volk te laten verdwijnen. Kan door moord, verjagen, verkrachting of een combinatie daarvan, maar verkrachting is geen voorwaarde.
Er wordt anders volop verkracht heb ik begrepen, gelukkig zijn heel veel vrouwen en meisjes al het land uit
[ gelukkig zijn heel veel vrouwen en meisjes al het land uit] Dat was ook niet voor niks, maar er zijn nog genoeg Oekrainse vrouwen en kinderen achtergebleven.
''Genocide betekent het systematisch uitroeien van grote groepen mensen vanwege hun etnische afstamming of hun levensbeschouwelijke overtuigingen terwijl mogelijke overlevenden van huis en haard worden verdreven.'' Het beangstigend is nu dat Biden niettemin de Russen beschuldigd van Genocide. En Biden kan het weten. Net zoals Biden wist dat er een oorlog tussen Oekraine en Rusland zou uitbreken. Het duurde weliswaar drie weken voor zijn voorspelling uitkwam maar hij wist de oorlog uiteindelijk toch uit te lokken door de al jaren durende bewapening van Oekraïne sterk uit te breiden met nog eens extra oorlogstuig aan de Russische grens. En nu dreigt hetzelfde scenario. Biden gaat Zelenski het wapentuig leveren om de Donetskregio tot het bittere einde te gaan ''verdedigen''. Duitsland c.s. gaat daarvoor ook extra zware wapens leveren. Laat daar nu net de etnische Russen wonen die strijden voor onafhankelijkheid. De genocide waarvan Biden zelf al zeker weet dat die er gaat komen. Zelenski zei het al, Biden is een LEIDER om hij de Russen beschuldigt van genocide.
Kikkerts, Biden en iedereen in de westerse inlichtingenwereld wist al in 2014 dat Rusland Oekraïne zou binnen vallen. Dat was de reden om er toen al wapens en militaire adviseurs naar toe te sturen. Niet omdat de VS dat wilde maar omdat de Oekraïners er om vroegen. Iedereen wist dat de Krim en de Donbass pas het begin waren. De militair adviseur van Zelenski verwachtte de inval in 2021 na de ambtstermijnen van Trump en Merkel. Hij heeft gelijk gehad. Het verklaart ook waarom de Oekraïners zich zo konden verweren, ze waren goed getraind, kenden de wapens en het terrein.
@Kikkerts Je kletst uit je nek. De VS bevoorraade Oekraïne vanwege de dreiging van Rusland, die onder andere in Georgië, Moldavië en de Krim had laten zien, geen respect te hebben voor landsgrenzen of vrede.
Tuurlijk joh, de VS lokken een oorlog uit want ze hebben verder nix te doen en geld teveel. En het volk zit er ook met smart op te wachten, eindelijk weer een beetje actie. Tss. Je moet wat minder naar Baudelijpo en Knarskie luisteren en zelf een beetje logisch nadenken
Zijn de Amerikanen ergens binnen gevallen? Schandalig witwassen van oorlogsmisdaden begaan onder Poetin.
De Amerikaanse en Britse inlichtingsdiensten bleken goed op de hoogte te zijn geweest van wat er in het Kremlin gaande was. Dat wil helemaal niet zeggen dat Biden op oorlog aanstuurde. Dat was Putin.
''Biden en iedereen in de westerse inlichtingenwereld wist al in 2014 dat Rusland Oekraïne zou binnen vallen'' En hoe konden ze dat vermoeden laat staan weten Martin? Niet omdat ze in het hoofd van Putin kunnen kijken. Omdat ze, de zich superieur wanende EU/Navo elite met hun agressieve expansiepolitiek richting het Oosten, donders goed wisten waar ze al jaren mee bezig waren en ook vast van plan om daar mee door te gaan. De inval in de Krim was dan ook zeker niet het begin van escalatie, die was al jaren eerder gestart door het Westen. En de Russen reageren daar op, meer is het niet. Volslagen idioot van het Westen dus om na dit duidelijke signaal van de Russen de spanning nog eens extra mega op te voeren door steeds maar weer meer wapentuig aan de Russische grens te plaatsen etc. En Zelenski en zijn Azovtroepen de Donbas te laten bestoken. Het resultaat van Westerse elite expansiepolitiek is bedroevend slecht. Mega veel slachtoffers, hele steden/dorpen in puin, wereldeconomie ontwricht. Alleen de elite zelf (en aanhang) ontspringt weer de dans, kijk de helden paraderen in Kiev. Die gaan er echt geen boterham minder om eten of kou lijden.
Kikkerts Ik zeg daar is de maan. Jij zegt die maan is door jou veroorzaakt. Als men iets ziet gebeuren en je deelt het dan ben je niet schuldig voor dat gebeuren. Wat een belachelijke leugenachtige mafia achtige taal gebruik je weer. Je verwart ook taal en burgerschap en ethniciteit. Behalve die paar NSBers door Rusland betaald vechten Oekrainische burgers die Russisch spreken gewoon tegen de Russische invasie ter zelf verdediging van hun land.
Kikkerts "De inval in de Krim was dan ook zeker niet het begin van escalatie, die was al jaren eerder gestart door het Westen. En de Russen reageren daar op, meer is het niet." En je verwart onafhankelijkheid en internationall volken recht met criminele oorlog en invasie. Zo van een meisje loopt op straat zoals haar recht is op straten en je geeft haar de schuld omdat je haar verkracht.
@ Kikkerts: [En Biden kan het weten.] Helemaal niet. Biden heeft een ordinair, propagandistisch belang bij het gebruiken van deze term.
"de zich superieur wanende EU/Navo elite met hun agressieve expansiepolitiek richting het Oosten" Misschien moet je eens uitleggen wat je met die "agressieve expansiepolitiek" bedoelt, want je impliceert dat de EU en NAVO, dmv politieke en militaire druk, Europese landen onder dwang inlijven. Terwijl wat we de afgelopen drie decennia gezien hebben is dat deze soevereine landen - die dus zelf over hun eigen lotsbeschikking gaan (waar jij, neem ik aan, ook een groot voorstander van bent?) - juist zélf en geheel vrijwillig lid van de EU en NAVO wilden worden dan wel geworden zijn. Maar misschien heb jij andere informatie?
Kikkerts zwamt. Het idee dat Poetin de oorlog is begonnen omdat Biden die voorspelde is absurd. In de Donbas is er een beperkte groep separatisten, die de zogenaamde republiekjes alleen overeind hebben gehouden door Russische militair ingrijpen. Trouwens, wat zijn "etnische Russen"? Als je de taal spreekt? Dat doet Zelenski ook. De bevolking van de Donbas heeft in grote meerderheid gekozen voor onafhankelijkheid (referendum bij het uitroepen van de onafhankelijkheid).
Pater Kikkert zwamt precies zoals de Russische propaganda het ook doet. Ik neem aan dat hij dat spul schrijft of er zoveel van gegeten heeft dat ie er in is gestikt.
KIkkerts, in de koude oorlog waren er honderduizend Navo troepen gestationeerd in West Europa. Voordat Poetin landje pik ging spelen waren dat er slechts een handjevol. Poetin is als de buurman die de hele buurt terroriseert en zich dan beklaagt dat mensen de politie bellen.
Wat zich ook afspeelde in de Donbas, genocide zoals Putin beweerde was het niet.
Volledig mee eens. Het past in de trend binnen de Westerse wereld waar vele termen te snel gebruikt worden. Waardoor deze termen nietszeggend worden. Het bekendste voorbeeld zijn wel discriminatie en racisme, waarbij elk onderscheid als verkeerd wordt gezien. Daarbij ook nog eens dat het tweede woord vaak gebruikt wordt terwijl het misschien over het eerste gaat. Ik vind het wel lastig te duiden waar deze behoefte tot “woordescalatie “ vandaan komt.
och, discriminatie en racisme is alom aanwezig in dit land. Dat u dat niet wenst te zien zegt iets over u alleen.
"Het bekendste voorbeeld zijn wel discriminatie en racisme, waarbij elk onderscheid als verkeerd wordt gezien" Technisch gezien is elk onderscheid maken op basis van ras, waar dat niet een daadwerkelijke factor is, racisme en onderscheid op basis van andere factoren die niet daadwerkelijke invloed hebben, discriminatie. Dat de twee woorden soms door elkaar heen worden gebruikt is dus ook omdat racisme een vorm van discriminatie is.
Bovendien is er bovenop de oorspronkelijke definit van genocide, ook nog die van culturele genocide gekomen, hetgeen de zaken er niet duidelijker op maakt. Dat zou betekenen dat de missionarissen die de kinderen van eskimos of andere "natuurvolkeren" bij de ouders weghaalden, verboden hun eigen taal te spreken, en tot brave christenen probeerde op te voeden (wat maaral te vaak ook lukte), net zo goed enocide plegers zijn geweest.
Sambabal denkt nog steeds dat racisme uitsluitend iets van de een witte puntmutsen is en dat ook discriminatie een volledig bewuste keuze is. Je maakt jezelf compleet belachelijk, en je weigering te erkennen dat mensen die niet binnen de witte mannen heteronorm vallen worden uitgesloten en benadeeld, nota bene stelselmatig door de overheid (zit je onder een steen??), doet vermoeden dat je dat minstens wel prima vindt en waarschijnlijk toejuicht. Want witte heteromannen zíjn natuurlijk ook beter in alles, en je kiest toch voor de beste niewaar
De begrippen zijn niet nietszeggend voor mensen die ermee te maken hebben. Waarom mensen het willen framen als nietszeggend is veel interessanter.
@ sameoldshit Ik zeg ook niet dat dat er niet is. Lezen graag. @ Thomas Eshuis Ik zeg niet dat er geen sprake kan zijn van discriminatie of racisme bij het onderscheid maken, maar niet elk onderscheid maakt dat. We onderzoeken zaken tegenwoordig al niet meer uit angst voor stigmatisering van groepen en mogelijke beeldvorming van racisme. @ dirk den boer Of de Oeigoeren als voorbeeld. @ Karingin Sambabal? Ik hoop dat iemands naam expres verbuigen tot iets anders u verder helpt. Succes. @ Satya Ik zeg niet dat ze nietszeggend zijn. Ik zeg dat ze door verkeerd en te snel gebruik zodanig aan kracht inboeten dat ze nietszeggend worden. Sterker nog, dat het op een gegeven moment zelfs een geuzennaam wordt. Wat hebben we dan bereikt?
@ Sam V: [Sterker nog, dat het op een gegeven moment zelfs een geuzennaam wordt.] Dan ben je al helemaal van het padje af geraakt.
Het lijkt erop dat dhr. Van der Horst bewust of onbewust een tegendraadse opinie formuleert die haaks staat op de realiteit zoals die zich in de Oekraïne ontvouwt. Het Russische wangedrag in de Oekraïne is walgelijk, illegaal, disproportioneel en voldoet aan alle criteria die de term 'genocide' rechtvaardigen. Poetin en de zijnen zijn erop uit Oekraïne als staatkundige entiteit te vernietigen. Daartoe wordt het land etnisch gezuiverd, vinden er deportaties plaats, worden kinderen - naar verluid - in een aantal gevallen van hun ouders gescheiden en bij Russische gezinnen ondergebracht. Het willen ombrengen van de intelligentia die op dodenlijsten staat, moet voor de perfecte onthoofding van de staat zorgen. Het plegen van oorlogsmisdaden wordt aangemoedigd of van hoger hand opgedragen en er is een vluchtelingenstroom op gang gebracht die zijn weerga niet kent als bewust gehanteerd oorlogswapen. Als je deze zaken bij elkaar opgeteld nog geen genocide durft te noemen, ontbreekt er het nodige aan je internationale wetskennis en historisch kader.
@ a.doorgeest: [Het Russische wangedrag in de Oekraïne is walgelijk, illegaal, disproportioneel en voldoet aan alle criteria die de term 'genocide' rechtvaardigen.] Onjuist. Bij genocide gaat het om systematische, planmatige uitroeiing van een totale groep mensen WEGENS hun ras, geloof, e.d. Een staatkundige eenheid willen vernietigen is iets anders. Het betreft hier wel oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, die wat hun effecten betreft even gruwelijk kunnen zijn. Deskundige prof. Liesbeth Zegveld verwerpt overigens ook de term genocide in deze.