Ik ging met een tegenstander naar de A12-blokkade
In het ideale Palestina van de BDS hoeft niemand te verhuizen
© cc-foto: Karen Eliot
Reacties (99)
H "...Boycot, Desinvestering, Sancties. Het is een pressiegroep die Israël definieert als apartheidsstaat. Daarom moet het net zo aangepakt worden als destijds Zuid-Afrika." Niet allein de BDS, maar ook The Human Rights watch en B'Tselem definiëren Israël als apartheidsstaat. Zie hier: https://www.hrw.org/report/2021/04/27/threshold-crossed/israeli-authorities-and-crimes-apartheid-and-persecution (Ook hier voor een video presentatie: https://www.youtube.com/watch?v=6TLe4J7Dvd0 ) https://www.btselem.org/publications/fulltext/202101_this_is_apartheid
@ EenMening [De les van de Holocaust is dat de Joden op niemand anders kunnen vertrouwen dan op zichzelf.] Spreek voor uzelf, wilt u? Als Jood ben ik hier veiliger dan in Israël, mocht dat argument me al boeien. Maar vooral: ik ben Nederlander. De Joodse Lord Montagu zei het al in zijn beroemde repliek op antisemiet Balfour: Joden horen (in zijn geval) in Groot-Brittannië, en Palestina is niet ons land. En zo is het. [Daarom is het goed dat de staat Israël er is, als toevluchtsoord voor het geval er weer een Hitler op mocht staan.] U bedoelt: als Nederlanders opnieuw bereid zouden zijn om hun Joodse (of islamitische, or whatever) landgenoten aan een bezetter uit te leveren. Hoe groot schat u die kans? [Daarom is het goed dat de staat Israël er is ...] Dat mag u gerust vinden, zolang die staat niet in andermans land geplant wordt. Dat is namelijk het probleem. Daarop reageren Palestijnen niet anders dan willekeurig welk ander volk dat een koloniaal project krijgt opgedrongen. Dat het project zou mislukken is overigens door velen voorspeld. [Ze zullen ook niet willen leven in een staat waar ze minderheid zijn ...] Nogmaals: spreek vooral voor uzelf (al betwijfel ik of u wel Joods bent). De meeste Joden wonen als minderheden buiten Israël, en verreweg de meesten van hen beschouwen Israël niet als Joods toevluchtsoord. In de Joodse gemeenschap in Nederland waar ik deel van uitmaak is er niemand die er ook maar over zou piekeren om ooit in Israël te gaan wonen. Ik schat dat 80 procent van de Nederlandse Joden er zo over denkt. Zie verder de 'tweet van de dag', rechtsboven.
Goed betoog. Doet me denken aan het voorstel van Uri Avnery om te komen tot, wat hij omschrijft, een ‘Pax Semitica’ (vgl. ‘Israel without Zionists’, 1968). De in 2018 overleden Joodse vredesactivist Uri Avnery (door Joodse fascisten en orthodoxen gehaat) opteert voor een federatie, m.a.w. één land dat een tehuis is van ‘… twee naties – de Hebreeuwse natie en de Palestijnse natie.’ Om uit de levensgevaarlijke impasse te komen heeft hij al in 1968 een Vredesplan voorgesteld dat is aangenomen door de Nationale Conferentie van de Ha’olam Hazeh-Partij van de Nieuwe Kracht,Tel Aviv, maart 1968. In het Vredesplan komt een aantal punten aan de orde: 1. Het land 2. De eenheid van het land 3. Twee staten 4. De staat Palestina 5. Grenzen 6. Jeruzalem 7. Banden naar buiten toe 8. Transjordanië 9. Soevereiniteit 10. Het Israëlisch-Palestijnse Pact: a. Politieke overeenkomsten; b. Economische unie; c. Veiligheidsregelingen; Bewegingsvrijheid; e. Vestigingsbeperking; f. Vestiging van vluchtelingen; g. Immigratie; h. Officiële talen; i. Federatie; j. Opzegging van het Pact; k. Integratie in het gebied. De uitwerking van deze punten is te vinden in de Nederlandse vertaling : Uri Avnery, ‘Israël zonder zionisten, Een pleidooi voor vrede in het Midden-Oosten’,1970, Elzevier, Amsterdam-Brussel. (ISBN 9010 00114 8) NB Zijn columns zijn de moeite waard.
Dan blijft eht van beide kanten investeren in vernietiging en niet in opbouw. Het lijkt godverdomme Romeo en Julia wel.
Onzin. Gelijke rechten is het perspectief. En ja, daar zal nog heel wat strijd voor geleverd moeten worden maar het is reëler dan twee staten.
Reëler dan twee staten ? Als de éénstaatbenadering een palestijnse meerderheid oplevert is het een totaal onmogelijk verhaal en zit je de zaak te bedonderen. Gelijke rechten betekent in dit verband steriel radicalisme.
Er bestaat al één staat die alles bepaalt. Wat is er ’steriel radicaal’ aan om gelijke rechten in die staat te eisen? Het lijkt me eerder ’steriel radicaal’ om de apartheid overeind te houden. Of om vast te houden aan de tweestatenoplossing die in de praktijk al lang onmogelijk gemaakt is door de bezetter.
Steriel radicaal omdat met de fanatieke islam van Hamas m.i. geen gezamenlijke staat valt op te bouwen. En als dan ook nog de ca. 6 mln kinderen van de kinderen van de vluchtelingen naar die gezamenlijke staat terug moeten keren lijkt het me totaal hopeloos, een waar fata morgana. Een federatie van twee staten zou misschien wel kunnen. Dat er onder Netanjahu en zijn vestigingenbeleid en zijn opmars in O-Jeruzalem geen 2-statenoplossing mogelijk is is duidelijk. Daarmee is die koers nog niet onmogelijk!
[Dat er onder Netanjahu en zijn vestigingenbeleid en zijn opmars in O-Jeruzalem geen 2-statenoplossing mogelijk is is duidelijk. Daarmee is die koers nog niet onmogelijk!] Dat is niet anders dan onder andere regeringen. Vergeet niet dat de grootste uitbreiding van illegale kolonies plaatsvond toen de Arbeiderspartij aan de macht was en toen er zogenaamd nog uitzicht bestond op die twee staten. Onderhandelingen daarover waren slechts een rookgordijn waarachter Israël zijn ideaal van zoveel mogelijk land met zo weinig mogelijk Palestijnen erop kon verwezenlijken. Natuurlijk is het niet eenvoudig om die gelijke rechten te veroveren. En natuurlijk is het te hopen dat religieuze fundamentalisten aan beide (!) zijden aan invloed verliezen. Maar de kans daarop is aanmerkelijk groter in een staat waar gelijke rechten heersen dan in een situatie waarin een deel van de bevolking alle rechten heeft en een ander deel zwaar onderdrukt wordt.
Ach ja, fundamentalisten aan beide zijden. Maar in Gaza heeft Hamas de regering in handen, in Israël alleen een paar ministers. 6 mln vluchtelingen erbij maakt het toch onmogelijk ? Gelijke rechten betekent in dit geval een totale puinhoop.
Interessante pleidooien van Peter Beinart voor gelijkwaardigheid van Joden en Palestijen en ook voor het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen. Beinart is Joods en beschouwt zichzelf als een zionist. zo kan het dus wel degelijk! Als geen ander laat Beinart zien dat idealisme realistischer is dan veel mensen denken. https://jewishcurrents.org/yavne-a-jewish-case-for-equality-in-israel-palestine/ https://www.theguardian.com/news/2021/may/18/a-jewish-case-for-palestinian-refugee-return
Steeds meer joodse Amerikanen verzetten zich tegen de Amerikaanse steun aan Israël. Zie ook deze demo voor het huis van senator Chuck Schumer: https://mondoweiss.net/2021/05/jewish-new-yorkers-march-to-schumers-home-demand-end-to-ethnic-cleansing-in-palestine/ De bevolkingsgroep die het meest het Amerikaanse MO-beleid steunt zijn de evangelische christenen.
@Jaap Fascinerend essay, van een zionist die, zoals vóór WO2 gebruikelijk, een joods huis wenst, geen joodse staat. Maar hij gaat niet uit van een massale terugkeer van de kinderen van de vluchtelingen. Een belangrijk verschil met bijv. Sachs op deze side.
[Maar hij gaat niet uit van een massale terugkeer van de kinderen van de vluchtelingen.] Daar gaat hij wel degelijk vanuit. Zie ook: https://www.nytimes.com/2021/05/12/opinion/israel-palestinian-refugees-right-of-return.html Dit is een wat ingekorte versie van het tweede artikel waar Jaapbo naar linkt.
De link zit bij mij achter een betaalmuur, de kop was zichtbaar en suggereert dat je gelijk hebt. In het wel-leesbare stuk van Beinart verwijst hij naar anderen, die uitgaan van terugkeer van Palestijnse vluchtelingen naar twee staten in één land, dat is toch wat anders. Ik mis elke beredeneerde onderbouwing van de optie van terugkeer. Ik heb me door Beinart wel laten overtuigen dat één land samen met de Palestijnen uit de bezette gebieden mogelijk moet zijn. De opname van 6 mln vluchtelingen blijft m.i. een totale illusie: grote armoede, chaos, onbestuurbaar, het land is er veel te klein voor. Het meer aansprekende karakter van 'one man one vote', hét argument van Beinart, geldt wel voor de huidige bewoners, niet voor 6 mln terugkeerders. Daar komt bij: de vergelijking met Z-Afrika is wensdenken. Z-Afrika had geen toekomst onder de Apartheid en kwam volledig alleen te staan; Israël krijgt integendeel geleidelijk normale verhoudingen met meerdere Arabische landen. Onder Trump had het land de gelegenheid tot expansie in de bezette gebieden en O-Jeruzalem zonder groot verzet uit der Arabische wereld (ik verwacht trouwens wel dat Biden daar een halt aan toeroept). De groei voor steun aan Israël in de VS is de laatste decennia gegroeid tot 75 % (bron: de Vk). De halfslachtige houding van de EU is alleen maar erger geworden. De vergelijking met België is erg ongelukkig: dat land valt meer en meer uiteen. Ik denk niet dat de Palestijnse kwestie opgelost wordt vóór het einde van de Amerikaanse wereldhegemonie; die is aan het tanen. En dan kan het zowel richting twee staten als één gaan.
@willem, De betreffende politieke partijen worden arabische partijen genoemd. https://nos.nl/artikel/2302926-arabische-partijen-in-israel-steunen-gantz-als-premier
Jozias - weet je niet dat het Israeli Ministry of Truth het gebruik van Palestina of Palestijnen verboden heeft en de Palestijnen nu Arabs noem. Trouwens al sinds Sharon hoor. Maar hier in Nederland mogen we best over Palestijnen praten. We zouden ze zelfs mogen helpen, Rutte.
Ben niet direct voorstander van BDS maar ik zou het snap het als de Palestijnen zeggen : geen tweestaten oplossing dan een 1 staat oplossing. 20% van de Israëlische bevolking bestaat al uit arabieren. Laat de demografie en democratie maar zijn werk doen. Dat gaat sneller dan dit proces. Heeft voor de etnisch Albanezen in Kosovo voor hen ook goed uitgepakt.
Best Jozias, Volgens mij vergroot de populatie ultra orthodoxen sneller dan de populatie Palestijnen die u Arabieren noemt.
@willem, De betreffende politieke partijen worden arabische partijen genoemd. https://nos.nl/artikel/2302926-arabische-partijen-in-israel-steunen-gantz-als-premier
Kosovo zat niet bepaald vol met Serviers en er is oorlog gevoert tegen Servie om voor zelfbeschikking van Kosovo vis a vis Servie te zorgen. Dat werd dus een twee staten oplossing. De West Bank is bezet, steeds dieper en meer, en de apartheid daar brengt de Israeliers profijt. Israel kan doen wat het wil. Een Joodse staat in plaats van een open staat zijn bijvoorbeeld. Dus die een-staten oplossing komt er als Israel klaar is met haar kolonisatie van de West Bank. Ook bijvoorbeeld door verdere inlijving van de gezuiverde en gekoloniseerde gebieden, zoals in de Jordaan vallei, en regionen met nederzettingen elders.
@Willem Heerema -------------------------------------------- Klopt wat je zegt over die ultraorthodoxen, maar dat is maar een heel kleine groep. Het overgrote deel van de joodse bewoners van Israël is modern en westers. Zij zullen niet zo gauw een kinderfokkerij beginnen.
@Paul, Oorspronkelijk waren de Serviërs wel in de meerderheid, door demografie zijn de etnische Albanezen nu 90 a 95% van de bevolking maar begin vorige eeuw was het andersom. Halverwege de vorige eeuw kwamen de etnisch Albanezen pas in de meerderheid.
@Jozias. Wat dan weer een manier zou zijn om te zeggen dat het anders ging dan het in de West Bank gaat. Immers de joden blijven de West Bank koloniseren. Ook was halverwege de vorige eeuw de verhouding in Kosovo dat er maar een derde zoveel Serviërs als Albanezen waren trouwens.
Respect voor #BDS. Echter de Zionisten willen alles en willen het exclusief. De etnische zuivering en omvolking gaat tot op heden door.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
De les van de Holocaust is dat de Joden op niemand anders kunnen vertrouwen dan op zichzelf. Daarom is het goed dat de staat Israël er is, als toevluchtsoord voor het geval er weer een Hitler op mocht staan. De Israëli's zullen hun staat dan ook nooit opgeven en als dat nodig mocht zijn, alle (militaire) middelen inzetten omdat te voorkomen. Ze zullen ook niet willen leven in een staat waar ze minderheid zijn, daar heben ze niet zulke goede ervaringen mee (understatement van het millenium)...
EenMening lijkt te vergeten dat de Palestijnen ook hun les trekken uit hetgeen hen is overkomen. Misschien denkt hij dat het één zwaarder weegt als het andere, maar dat is natuurlijk een vergissing.
Het is op zichzelf al opmerkelijk dat er de staat Israël er überhaupt gekomen is. Wie dat in 1850, 1940 of zelfs 1939 voorspeld zou hebben, zou voor gek versleten zijn. De loop van de geschiedenis is nu eenmaal onvoorspelbaar. Opmerkelijk genoeg bestond er in calvinistische kringen al vanaf de zeventiende-eeuw de notie dat de Joden ooit terug zouden keren naar Israël. Deze mensen baseerden hun ideeën op het Nieuwe Testament, in het bijzonder Romeinen 11.
Het idee is, dat ze de joodse staat afschaffen, dat was ook niet het oorspronkelijke doel van het zionisme. Wel een joods huis.
Ik stel voor dat we Gaza en de Westelijke Jordaanoever dan ook meteen een BDS moeten opleggen. De import van ruwe materialen voor Kassam raketten en andere wapentuig ligt vanzelfsprekend aan de wortel van de huidige oorlog. Ik snap dan ook volledig niet hoe zoveel mensen zo blind kunnen zijn dat ze de aggressor (Hamas) ondersteunen. Want Hamas is begonnen met schieten en heeft ook de eerste dode veroorzaakt.
[Ik stel voor dat we Gaza en de Westelijke Jordaanoever dan ook meteen een BDS moeten opleggen. De import van ruwe materialen voor Kassam raketten….] Het lijkt me een goed idee dat Gaza geen ‘ruwe materialen voor Kassam raketten’ meer krijgt op moment dat Israël geen vier miljard militaire steun uit de VS krijgt. Als Israël geen 'precision guided missiles' meer krijgt waarmee het land heel precies kinderen en medici kan vermoorden dan hebben de Palestijnen geen primitieve verdedigingswapens meer nodig. Ik denk dat de Palestijnen onder dergelijke omstandigheden graag willen ontwapenen.
En ik snap niet hoe zoveel mensen zo blind kunnen zijn dat ze de aggressor (Israel) ondersteunen. Die agressie begint namelijk zo snel een van de oorspronkelijke bewoners gedwongen huis en haard moet opgeven. En die agressie is niet van vandaag of gisteren, maar vindt voortdurend plaats en al heel lang. Gewelddadig verzet is dan het gevolg en niet de oorzaak.
Ik ben voor een totale boycot voor Israel en de bezette gebieden, dus eigenlijk voor heel Palestina. Geen wapen, geen olie en vooral geen electronica. De havenarbeiders in Livorno gaven het goede voorbeeld. De kans dat er oorlogsmaateriaal uit Nederland naar detroepen van Netanyahu worden vervoerd lijkt mij erg klein. Andersom moet uiteraard helemaal niet gebeuren.
The Apple Ik begrijp dat ook niet. Als je aan de andere kant beseft hoe ze alles wat krom is recht praten, hoe ze altijd aan de kant van de sterkste staan, hoe ontvankelijk ze zijn voor fake-news, dan is het ook weer niet zo heel verwonderlijk. Het zijn maar Palestijnen toch, Arabieren, dan behoef je niet te definiëren, die staan immers per definitie aan de verkeerde kant. Bovendien lossen ze zo hun schuldgevoel op dat ze hadden omdat ze ook in de Tweede wereldoorlog 'neutraal' waren en vervolges lijdzaam toezagen hoe mensen werden afgevoerd met behulp van de overheid, die haar zaakjes omtrent registratie in ieder geval ook toen netjes op orde had. Ze stonden erbij en keken ernaar. Het koningshuis was al vertrokken, niet naar Griekenland maar naar Engeland. Met als gevolg; het grootste aantal weggevoerde joodse mensen kwam uit Nederland. Ze doen het voor hun eigen gemoedsrust. Echter wat ze doen is precies hetzelfde als wat ze deden.
En toen kwamen ook nog de Amerikanen die ons bevrijdden! Dat betekent een leven lang dankbaarheid.
@The Apple: droom lekker verder. Zoals duidelijk in het handvast van het terroristische Hamas staat: - artikel 13: Er is geen oplossing voor het Palestijnse probleem dan de jihad. - artikel 32: Het verlaten van de conflictcirkel met Israël is hoogverraad; vervloekt zij degene die dat doet.
Voorburg heeft de laatste jaren (misschien wel opzettelijk) wat gemist: "Op 1 mei 2017 publiceerde Hamas 'A Document of General Principles & Politics'. In deze Beginselverklaring stond onder meer dat Hamas akkoord gaat met een onafhankelijke Palestijnse staat langs de grenzen van vóór 1967, hetgeen echter niet betekende dat afstand gedaan werd van de aanspraken op heel Palestina. Het conflict met Israël wordt niet als religieus conflict beschreven: er is geen probleem met Joden, maar met "het zionistische project". "De zionisten die Palestina bezetten" werden gezien als de tegenstanders jegens wie gewapend verzet geoorloofd blijft. Tenslotte werd de beweging niet meer beschreven als vleugel van de Palestijnse Moslimbroederschap.[3]"
De 2017 update van het handvest is een addendum op het originele handvest. Het originele handvest is nog steeds van kracht.
Na 2000 jaar overal op aarde te zijn achtervolgd, verdreven en uitgemoord gaan de Joden never nooit het enige kleine stukje land wat zij zien als de enige veilige enclave opgeven. Dit keurt het gedrag van de Israëlische overheid allerminst goed, maar wie de ogen sluit voor het gegeven dat de Joden zich nooit meer van dat stukje art de laten verdrijven, die steekt het hoofd in het zand.
[wie de ogen sluit voor het gegeven dat de Joden zich nooit meer van dat stukje art de laten verdrijven, die steekt het hoofd in het zand.] Een bi-nationale democratische staat betekent natuurlijk niet dat joden verdreven worden maar dat joden en Palestijnen dezelfde rechten hebben.
In de ideale wereld zou Han gelijk hebben alleen is de wereld niet ideaal. De kans op een vredig en veilig leven voor alle groepen in een eenheidsstaat genaamd Palestina met een Palestijnse meerderheid lijkt mij nihil. Ik denk dat de kans groter is dat je een maria beeldje ziet huilen. Han schrijft dat de extremistische groepen als sneeuw voor de zon gaan verdwijnen. Ik geloof daar zelf niet in. Kijk maar naar Indonesië, islamitisch land en nog vinden er haat aanslagen plaats op niet moslims. Kijk naar Nigeria, een federatie met volledige islamitische (sharia) staten. Nog vinden daar slachtingen plaats tegen niet moslims. Kijk naar Europa, in bepaalde wijken hoef je echt niet met een keppel rond te lopen of als mannen hand in hand. Ze zijn niet gek in Israël, ze zien heus dat er praktisch geen enkel islamitisch land is op aarde waar minderheden volwaardig zijn. De trieste realiteit daarom is dat Israël alleen kan voortbestaan door het onderdrukken van de ander. Zowel een volledige eenheidsstaat als een twee statenoplossing lijken daarom niet mogelijk. De oplossing moet wellicht in het midden gezocht worden. Bijv. een federaal model zonder vrij verkeer van personen. Waarbij Israël de Westoever militair blijft controleren, maar waarbij de Palestijnen het volledig civiel te zeggen krijgen en tevens het onmiddelijk vertrek van de kolonisten.
RechtdoorZee93: "De trieste realiteit daarom is dat Israël alleen kan voortbestaan door het onderdrukken van de ander." Dan is de enige logische conclusie opheffing van de staat Israel.
Spijker op de kop. En een mening die door veel doorsnee Nederlanders wordt gedeeld.
Exkraker - Dat is natuurlijk wel het belangrijkste: dat jouw mening door veel doorsnee Nederlanders wordt gedeeld. Tenslotte gaat er niets boven de doorsnee Nederlander.
Han plaatste een paar dagen geleden nog een vroom verhaaltje over de oplossing zoals hij zich die voorstelt. Maar alhoewel ik daar om vroeg weigerde hij de vraag te beantwoorden wat die oplossing in de weg staat. Han verzwijgt dat het uitgroeien tot één enkele staat het gevolg is van het onmogelijk maken van een tweestatenoplossing door Israel. Nu gevolgd door een schamper stukje met betrekking tot degenen die dan toch tenminste een gelijke behandeling van alle burgers van die staat willen afdwingen. If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor. If an elephant has its foot on the tail of a mouse and you say that you are neutral, the mouse will not appreciate your neutrality. – Desmond Tutu
Een tweestaten oplossing is geografisch gezien zo goed als onmogelijk. De Westoever beslaat al het hoogland terwijl Israël laagland is. Tevens is het vanaf de Westoever op sommige plekken slechts 14km naar de Middellandse zee. Israël kan dus relatief gemakkelijk vanuit de Westoever doormidden gesplitst worden. Met andere woorden, de Westoever is militair strategisch te belangrijk voor de veiligheid van Israël.
Als je alles bij elkaar optelt: de voortdurende legitimatie van ZP op grond van semi-historische overwegingen, zijn voortdurende aanvallen op de BLM-beweging en zijn verkapte steun aan de Israëlische politiek, dan duikt daarop het beeld op van een historicus die zich onvoldoende rekenschap geeft van de gevolgen van de koloniale-racistische politiek van Nederland en andere Europese landen, tot op de dag van vandaag. Nu de Westerse witte dominantie een feit is zijn wij immers niet langer slavenhouders en massamoordenaars, maar hulpeloos beschaafd en worden we alleen nog maar tot geweld gedwongen als de slachtoffers niet net zo hulpeloos beschaafd hun rechten claimen. Daarmee schaart Han zich moeiteloos in de rij van dominees, pastoors en anderen, die met geweld de wereld onze gristelijke beschaving hebben opgelegd: keer ons de andere wang toe, want anders is je lot bezegeld. Als we dan dan alle kapitaalgoederen in handen hebben en jullie je daar bij neergelegd hebben, dan brengen we jullie bovendien ook nog onze grootste verworvenheid: de tandeloze democratie. Iedereen die dan vergeten is hoe je een oor aan genaaid werd is dan uiteindelijk net zo hulpeloos beschaafd als wij.
Maar Apple, welke oplossingen stel je nu eigenlijk zelf voor? Tot nu toe zie ik alleen reacties die het niet met Han eens zijn, maar hij probeert het in ieder geval. Het is makkelijk om lamgs de lijn dingen te roepen, maar een oplossing voor dit moeilijke conflict is niet zo simpel. BDS zou een begin kunnen zijn tegen het landje pik.
Ik weet het wel: "welke oplossingen stel je nu eigenlijk zelf voor?" Op de eerste plaats denk ik niet dat het aan mij is om een oplossing te verzinnen voor anderen. Op de tweede plaats denk ik dat de oplossing in handen is van degenen die aan de macht zijn, in casu Israel. De enige bijdrage die wij dus kunnen leveren is een totale boycot van alles wat Israëlisch is op sportief, cultureel en economisch gebied (met uitzondering van alle Israëlische culturele manifestaties die zich hierbij aansluiten). Net zolang tot de staat Israel met een oplossing komt die voor alle partijen aanvaardbaar is. Natuurlijk zullen er mensen zijn die beweren dat dat onmogelijk is, maar ik veronderstel dat tenminste twee derde van de bevolking aan beide kanten vrede belangrijker zal vinden dan de vernietiging van de ander. Alleen zullen degenen die voordeel hebben bij de huidige situatie daar het meeste problemen mee hebben. Een boycot kan daar verandering in brengen.
Als Han hieruit de conclusie trekt dat ik SCHANDE roep, dan trekt hij de goede conclusie.
Ik kan je nu al vertellenwat mijn oplossing in de weg staat: onwil van beide partijen en de weigering om de geschiedschrijving aan professionals over te laten.
HanvanderHorst: "Ik kan je nu al vertellen wat mijn oplossing in de weg staat:" "Het bovenstaande is een utopische oplossing", schrijft Han zelf - https://joop.bnnvara.nl/opinies/rutte-en-bij1-stoken-allebei-het-vuur-in-het-midden-oosten-nog-een-beetje-op Wil je nu in alle ernst beweren dat men van Palestijnse zijde niet met die oplossing akkoord zou gaan Han? Ik zou je graag serieus willen nemen, maar je maakt het helaas wat te moeilijk. War ik daarvan vindt heb ik je al laten weten. De aanhangers van de BDS beweging hebben duidelijk méér realiteitszin en ook minder last van hypocrisie dan jij.
"de weigering om de geschiedschrijving aan professionals over te laten." Als wat HvdH omschrijft de geschiedenis moet worden kunnen we dat schrijven daarvan inderdaad beter niet aan die "professionals" over laten.
BDS heeft inderdaad een mooi ideaal: gelijkwaardigheid! Het is niet zo dat BDS 1 staat nastreeft. BDS maakt heel nadrukkelijk geen keuze voor 1 of 2 staten, maar wel voor gelijkwaardigheid en internationaal recht. Het is ook niet zo dat er niemand hoeft te verhuizen. Er wonen nog 6 miljoen+ Palestijnse vluchtelingen buiten Israël-Palestina waarvan een deel zeker terug zal willen keren. Er wonen ook veel vluchtelingen in Gaza en op de Westoever die graag terug zullen willen keren. Voordat Nelson Mandela een icoon van gelijkwaardigheid werd werd hij ook gezien als terrorist. Door Palestijnen gelijkwaardigheid te geven neem je in elk geval de drijfveer voor het gebruik van geweld door Hamas en Islamitische Jihad weg. En vooral, door Joodse suprematie af te zweren neem je de drijfveer weg voor het zionistische apartheidsbewind om te discrimineren, etnisch te zuiveren, en tien tot honderd keer zoveel geweld te gebruiken als de Palestijnen. Dat is het belangrijkste, maar ook het moeilijkste! Daarvoor is BDS nodig!
Zou de gemiddelde Palestijn de Israeli's ook als gelijkwaardig beschouwen? De Duitse bondsdag heeft BDS als een antisemitische beweging veroordeeld, want je raad nooit wie een soortgelijke oproep deed...
[Zou de gemiddelde Palestijn de Israeli’s ook als gelijkwaardig beschouwen?] Domme opmerking. Het gaat niet om ‘de gemiddelde Palestijn of gemiddelde (joodse) Israëliër. Het gaat om het beleid van de Israëlische staat dat Palestijnen als tweederangs mensen behandelt. De vraag is of jij dat oké vindt. [De Duitse bondsdag heeft BDS als een antisemitische beweging veroordeeld, want je raad nooit wie een soortgelijke oproep deed] Opnieuw een domme opmerking. Het boycotten van bedrijven en instellingen die helpen een apartheidsregime overeind te houden is precies tegenovergesteld aan het boycotten van etnische of religieuze minderheidsgroepen.
De grootste exporteur van Israël is overigens Intel Israël, een boycot zal zorgen voor een enorme schaarste aan computers ;-) Gebruik zelf het Fiverr platform vaak voor mijn werk, dat zal dan ook wel niet meer mogen van de BDS beweging. De economie van Israël is niet te vergelijken met die van Zuid-Afrika van vroeger. Veel hoogwaardige technologie, chemie, farmacie, allemaal verweven binnen multinationals. Er zijn weinig grote Israëlische bedrijven die je direct kunt raken. Denk niet dat een boycot veel zoden aan de dijk zet, zeker niet zonder de belangrijkste handelspartner van Israël, namelijk de VS.
Pijnlijk om te lezen. Israëli's zijn niet in staat om Palestijnen (of niet-Joden) als gelijkwaardige mensen zien, maar kunnen wel heel slimme apparaatjes bouwen. Kennelijk geldt dat als pré. Verder hoeft u uw keuzes niet te laten afhangen van de BDS-beweging. U kunt ook uw eigen geweten aanspreken.
Als ik mijn geweten zou aanspreken zou ik ook geen Amerikaanse of Chinese producten meer kunnen gebruiken en dan kan ik in een hutje op de hei gaan wonen.
@ Klein Zonnetje U bepaalt uw eigen regels. Die zou ik zeker niet van de Amerikanen en Chinezen laten afhangen.
Edward Said meer dan 20 jaar geleden over de éénstaatsoplossing: https://www.nytimes.com/1999/01/10/magazine/the-one-state-solution.html Opvallend hoe zeer de situatie die hij beschrijft in essentie hetzelfde is gebleven en tegelijk stukken erger.
Als regel gaat waanzin aan een oorlog vooraf. Han schetst de aanloop naar de burgeroorlog die het Israëlische volk heeft ingebouwd in de relatie met de Palestijnen. Dat inbouwen gebeurde toen Israël dacht dat het binnen afzienbare tijd het Palestijnse volk zou kunnen wegvagen. Vooral dankzij de steun van het Westen, een collectief dat de Holocaust gedoogde, faciliteerde of uitvoerde. Het was een kapitale inschatingsfout waarvoor een hoge prijs zal worden betaald omdat elke tot nu voorgestelde oplossing van eenzelfde waanzin getuigt als die van de eerste verwachting. Bedenk daarbij dat de desastreuze onderlinge relaties inmiddels zijn verankerd in de Palestijnse en Israëlische cultuur en je weet dat elke voorgestelde oplossing de vrucht is van teveel duimpjezuigen.
Op een gegeven moment wel. Maar kolonisatie, bezetting en ontwikkeling door Joden van Palestijns land en grondstoffen blijft prima werken in het profijt van de Joodse staat en haar volk, dus waarom zouden ze en wie zou ze dwingen? Dus nog niet.
Israël is officieel een joodse Staat, zo als Iran zich een islamitische Staat noemt. Staten dienen zich te onthouden van religie. Van etiketten. Ik lees de Bijbel dus nooit uit oogpunt van religie maar als handboek van de moraliteit. Om te proberen te begrijpen hoe mens in mekaar zit. Gisteren keer keek naar Scarlatti, il primo omocidio. Dat komt omdat Philip Jaroussky, de beroemde counter tenor zou dirigeren.En om de titel natuurlijk. En om de muziek van Scarlatti, die ik hoog heb ziten Maar het zegt je waarschijnlijk net zo veelk als die juffrouw op de fiets. Je bent druk met het SNGFSTVL en niet bezig met JHWH. . . Niemand kan de mens volledig doorgronden. Ik ga niet pretenderen dat ik het weet. Hoe ouder ik word hoe minder ik begrijp. ( en begrepen wordt, maar dat doet er niet toe) De bron ligt natuurlijk daar en in het zionisme. Joodse mensen wilden zich onttrekken aan de progroms, de vernedering en de uitsluiting. Ze zagen in een de Schrift de uitnodiging naar het door God gegeven land te trekken. Dat gebeurde en na de sjoa werd dat toegestaan, weigering was zeer onwenselijk. Niemand zag dat joodse mensen ook maar mensen zijn. Toen in 1948 de staat Israel ontstond werd gedacht dat de rechtvaardigheid eindelijk was geworden. Dat bleek een misvatting, want de mensen die daar woonden werd de deur gewezen. Die hadden hun huissleutel meegenomen naar de vluchtelingenkampen. Zolang die sleutel positie elder heeft is er de status quo. Palestina zal er nooit komen. Dus geen twee staten oplossing, en die ene staat voor iedereen ongeacht van alles, die komt er ook niet. Er is geen oplossing Dat moet je dat maar aanvaarden. Aanvaarding is de titel van een gedicht van Marsman dat ik zijn fijnste en belangrijkste gedicht vind. . Gedichten zijn belangrijk. Maar wie leest er nu nog verzen? Ook dat moet aanvaard worden.
Wat ook erg goed is: O die Mitzi van Marek Weber, hier in een uitvoering op Nederlandse bodem https://www.youtube.com/watch?v=cn6mQv94dRk
Duidelijke taal, Han. Waarbij opgemerkt dat die ene staat feitelijk al bestaat, maar dan onder een 'regime van apartheid en vervolging', zoals Human Rights Watch, B'Tselem en UN ESCWA hebben gerapporteerd, en zoals wij dagelijks waarnemen. En dat alternatieven, na de teloorgang van de tweestatenoplossing zijn uitgeput. Het 'conflict' (sic) draait allang niet meer om land, maar om gelijke rechten.
'Het ‘conflict’ (sic) draait allang niet meer om land, maar om gelijke rechten.' En om de aanwezigheid van Joden bij Islamitische heiligdommen én vice versa.
@ Mini [En om de aanwezigheid van Joden bij Islamitische heiligdommen én vice versa.] Als inwoners gelijke rechten hebben, kunnen ze daar afspraken over maken. Wat niet kan is toegang opeisen tot een heiligdom in bezet gebied, en al helemaal niet met geweld.
Een 1-staat oplossing is op dit moment en in de nabije toekomst totaal niet realistisch. Tenminste, niet als je geen groter bloedbad wil dan nu gaande is. Er is simpelweg teveel blinde haat en wantrouwen aan beide kanten. En ook het ontkennen dat religie een rol speelt in dit conflict, wat ik hier op Joop elke keer zie, getuigt van een geweldige naïviteit. Religie speelt al 2000 jaar daar een hoofdrol in de politieke ontwikkelingen. In eerste instantie zal er een staakt het vuren moeten komen. Daarna zal Israël als eerste water in de wijn moeten doen en moeten werken aan een menselijkere behandeling van de Palestijnen. Zonder uiteraard haar eigen veiligheid op het spel te zetten. En misschien is er daarna plaats voor de 2-staten oplossing die Han al een paar hier neergepend heeft. Een 1-staat oplossing echter is niet reëel. Wat Israël betreft hoop ik ook dat er eens een meer gematigde regering komt, ipv de rechtse hardliners die er nu al jaren aan de macht zijn.
@Miss Piggy: jij bent dus gewoon voor Israëlische apartheid. Je wilt een iets gematigder regering die het iets beter verbergt.
Toe maar, 'naïviteit' nog wel. Na 75 jaar 'conflict' hoeven we niet meer te raden naar de oorzaken, dunkt me. Onder welke vlag dat gebeurt is intussen volstrekt irrelevant. [In eerste instantie ... Daarna ... En misschien is er daarna ...] Uw voorstel om een oplossing op de lange baan te schuiven, krijgt de handen niet meer op elkaar. Israël heeft decennia de tijd gehad om een oplossing voor te stellen, maar er ligt nog geen kladje. Alle voorstellen van derden heeft het afgeschoten, onderhandelingen gesaboteerd. Logisch, het heeft uitsluitend ingezet op de kolonisering van geheel Palestina onder het motto 'Wie houdt me tegen?'. Time's up, zoals dat heet. De wereld pikt het Israëlische geweld niet meer, hebt u afgelopen week kunnen waarnemen. Afwachten tot de Israëli's zover zijn om te erkennen dat anderen dezelfde rechten toekomen als henzelf of onszelf – het gespreksonderwerp in de jaren zeventig van de afgelopen eeuw –, is geen optie meer.
Waarom moet je uitgekocht worden voor iets waarvoor je niets betaald hebt maar dat je gewoon overgenomen hebt door huisuitzettingen met behulp van de overheid of door mensen weg te jagen, uit hun huis te zetten? Het kan niet zo zijn dat je mag blijven wonen omdat je andere eigenaren uit dat huis gezet hebt of van hen betaling verlangt voor een huis dat al van hen was. Of begrijp ik je niet goed?
Je begrijpt het heel goed Minoes. HvdH wil dat de dief betaald krijgt voor het eventuele verlies van hetgeen hij gestolen heeft. En de werkelijke eigenaar hoeft wat hem betreft pas gecompenseerd te worden als hij afziet van hetgeen van hem gestolen is. De verontwaardiging over de toeslagenaffaire begint zo langzamergand behoorlijk hypocriet te klinken.
LaBou Bedankt voor je antwoord. Het is zo ongelooflijk voor mij, dat ik werkelijk moest vragen of ik het wel goed begreep?
Omdat er over de hele wereld Joden werden vervolgd, was er de wens om een eigen staat te hebben. Die wens is toen in vervulling gegaan. Maaaaaar......
Dat was de reden dat de nieuwe staat ook meteen werd aangevallen en voortdurend bescherming door Amerika nodig heeft. In de omringende landen is de overheersende godsdienst uitgesproken jood-onvriendelijk.
Maar... Dat ging ten koste van een bevolking die er totaal niets mee te maken had, maar vanaf 1948 tot op heden wel slachtoffer van is. En dat is triest.
Mokker - zou dat aanvallen echt niet te maken hebben met de aan de gang zijnde etnische zuivering?
De Israëliërs zullen de éénstaatoplossing nooit accepteren om een meestal niet uitgesproken reden: de wet van de baarmoeder. Wat die wet inhoudt: nou, daar hebben de heren Erdoğan en wijlen Khadaffi wel het nodige over gezegd. Alle joden en Palestijnen in één staat betekent dat de Palestijnen al in twee generaties de meerderheid hebben. En dan is het exit Israël ten faveure van een (streng) islamitische staat. Daar zijn de Israëliërs bang voor en om heel eerlijk te zijn, kan ik me daar ook wel iets bij voorstellen. De éénstaatoplossing is te idealistisch. Ook qua achtergronden gaan de twee volkeren niet goed samen. Ik opteer dus voor een tweestatenoplossing met een aparte status voor Jeruzalem. Israël moet dan weg uit de bezette gebieden, of wellicht de enclaves voor veel geld overkopen van de Palestijnen. Dan zal zich mogelijk een nieuw probleem aandienen, namelijk een hang van het straatarme Palestina naar het superrijke Israël. Een beetje te vergelijken met de situatie Afrika versus Europa. Maar dan zijn we weer een generatie verder.
Dat gaat echt niet om 'enclaves'. Er zit al lang een parallel rijk op de west bank. Israel gaat niet weg. Een twee staten oplossing is daardoor onmogenlijk, en is daarmee het idealistische in plaats van het realistische voorstel.
@Erik Dan wordt het land onbestuurbaar en eindigt het als Irak of Libanon. De zoveelste failed state in het Midden Oosten.
@Paul Spijkers ------------------------------------------------------ Maar wat is jouw oplossing dan? De keuze is toch echt tussen twee staten, één staat en een beetje doormodderen zoals nu. Zeg het maar.
@Eric, Prisoners of Geography, kan dat boek zeker aanraden. Ik dacht altijd; waarom doet Israël zo moeilijk. Ga uit die Westoever en sluit vrede. Dat lijkt echter niet zo makkelijk te zien. De Westoever is militair gezien té belangrijk. Zonder de Westoever is Israël zeer zwak. Probleem A is dus de geografie waardoor een tweestaten oplossing er niet zal komen. Probleem B is inderdaad zoals je zegt de demografie waardoor een eenstaat oplossing er niet zal komen. Een betere oplossing is daarom, denk ik zelf, iets in het midden. Een eenheidsstaat met een status apart voor Palestina. Waarbij Israël militaire controle houdt, maar het civiel uit handen geeft in de Westoever. Waarbij tevens de kolonisten vertrekken. Een dergelijke stap zou mogelijk een betere lange termijn uitkomst geven. Vertrouwen moet ook weer groeien. Wellicht dat in de toekomst dan gekozen kan worden voor volledig samenvoegen óf splitsen.
Voor Israel is dit niet 'doormodderen'. Het is kolonisatie. Was het winnen van een westen van de VS van de Indianen een oplossing? Uiteraard niet voor de Indianen naties die hun land verloren. Maar zo ging het wel. Het was de waarheid. En daarom zeg ik dat maar. Ik zou het best anders willen. Maar wat ik er zelf van vind maakt verder geen barst uit. Vooralsnog is Israel de enige staat daar, en de machthebber. Op een gegeven moment als de kolonisatie is afgelopen kom je dan uit bij een staat ja. Net zoals in de VS.
@RechtdoorZee93 ------------------------------------- Wellicht is dat inderdaad een oplossingsrichting.
Mooi idee, maar hoe pakt het uit in de praktijk? Kijk eens naar buurland Libanon, met een amalgaan aan bevolkingsgroepen en grote problemen overal. Het land is onbestuurbaar en glijdt in rap tempo af.
Naïef. Hamas, Islamitische Jihad etc. bestaan niet om Israël te erkennen, maar om de joden uit het land te verdrijven of uit te roeien. Veel moslims zien het grondgebied van Israël als onderdeel van de ‘Ummah’, al het land dat ooit islamitisch is geweest en daardoor - in hun ogen islamitisch hoort te zijn. Dus delen met joden is voor de veelal door Iran gefinancierde extremisten uit den boze. Helaas. Want in de kern is het voorstel van er één staat van maken wel sympathiek.
Uitkoopsommen betalen is wel het minste probleem. Wat als gevluchte Palestijnen, waarvan de kinderen en hun kinderen inmiddels wel 6 mln mensen tellen, gewoon terug willen? Gaat de nieuwe staat dat toestaan (onaanvaardbaar voor de huidige Israëli's) of weigeren (onaanvaardbaar voor de miljoenen Palestijnen in huidige Gaza/Westbank? Is de tweestatenoplossing voor Netanjahu al onaanvaardbaar, de éénstaatoplossing is vermoedelijk voor veel meer Israëli's dan de aanhang van Netanjahu onaanvaardbaar omdat er een Palestijnse meerderheid ontstaat. De tweestatenoplossing is veel realistischer.
Het recht op terugkeer van de gevluchte palestijnen en hun nakomelingen is internationaal erkend, een nieuwe staat Israel-Palestina zal dat recht ook moeten erkennen.
[De tweestatenoplossing is veel realistischer.] Daarom is er ook lang op ingezet. Maar Israël heeft hem volledig onmogelijk gemaakt. Daarom is het geloof erin intussen niet realistisch meer, maar naïef, en – erger – een vrijbrief tot verder Israëlisch geweld. [Wat als gevluchte Palestijnen, waarvan de kinderen en hun kinderen inmiddels wel 6 mln mensen tellen, gewoon terug willen?] Niks. Uiteraard willen die terug, na bijna 75 jaar in kampen te hebben geleefd. Het goede nieuws is dat dit in de eenstaatuitkomst (het woord oplossing is niet van toepassing) ook kan. Wat Netanyahu daarvan vindt is irrelevant; hij is uitgerekend de man die elke andere oplossing de nek heeft omgedraaid. We verwachten hem in Den Haag – samen met zijn partner in crime 'Gaza on Fire' Ganz.
[De tweestatenoplossing is veel realistischer.] Als je toekomstige expansieoorlogen van Israël geen probleem vindt. Wil je vrede dan moet je samen willen leven.
@sachs Ik schrik van je reactie. Daarmee geef je pas echt de hoop op vrede op. De Israëli's zullen nooit willen opgaan in een overwegend Palestijnse staat. Steriel radicalisme. Als je de vluchtelingen uitsluit van terugkeer, en je accepteert wel de Palestijnen in Gaza en Westoever, is de éénstaatbenadering misschien haalbaar.
Mooi verhaal Han, maar de doden van de afgelopen dagen zullen niet weer tot leven gewekt worden. En gezien de verhoudingen zie ik ook geen enkele reden om te denken dat Netanyahu ook maar een enkele meter ruimte aan de Palestijnen zal geven. Dan moet er wel wat anders gebeuren. Een algehele boycot zou dat anders kunnen zijn maar dat zal bij mijn leven niet meer gebeuren. Ik blijf hopen dat BDS verder succes heeft.
Zo lang 'westerse' landen Israël de hand boven het hoofd houdt zal er niks veranderen . Maar koop vooral geen Israëlische produkten.
@Mokker Daar houden we hier niet van, Mokker. Daarvoor moet u echt op andere sites zijn.