In de thuiszorg hoeven mondkapjes niet. Waarom dan wel in de supermarkt?
© cc-foto: leo2014
Praat mee
Reacties (44)
Nou ja zeg! Mensen die kritisch nadenken vragen zich precies het omgekeerde af. Waarom mondkapjes wel in die andere lande en in NL nauwelijks? En waarom niet in de thuiszorg? De tweede golf, waar we nu in zitten, geeft toch wel aan dat het kabinet en het OMT iets verkeerd doen, en dat is duidelijk niet het advies om mondkapjes te dragen.
Dankzij het mondkapjesadvies was het gisteren ongewoon rustig in het winkelcentrum. Zelfs bij de pinautomaat stond niemand
[In de thuiszorg hoeven mondkapjes niet. Waarom dan wel in de supermarkt?] - Gemiddeld komen er meer mensen in een supermarkt dan bij klanten van de thuiszorg. - Thuiszorg kan nogal zwaar werk zijn waarbij een mondkapje aardig tegen kan werken. - Het is makkelijk te traceren welke thuiszorgmedewerker bij welke klant is geweest. - Een groot deel van thuiszorg is sociaal waarbij gezichtsuitdrukkingen heel belangrijk kunnen zijn. - Er zijn niet vaak meer dan 3 thuiszorg medewerkers tegelijk bij een klant. - Het is niet verboden om een mondkapje te dragen.
Han van der Horst: "Het Outbreak Management Team (OMT), zo onthulde Nieuwsuur donderdagavond, ziet weinig in de combinatie mondkapjes en thuiszorg." Dat zorgde bij mij voor enige verwarring: die uitzending had ik toch ook zitten bekijken? - https://www.npostart.nl/nieuwsuur/08-10-2020/VPWON_1310937 Wim Schellekens, oud hoofdinspecteur van de gezondheidszorg (4:45-7:38):"Begin juli waren de besmettingen eigenlijk op het nulpunt, dus toen hadden we dat doel van de "Hammer" bereikt. En TOEN... hebben we het fout gedaan." (afkappen en overheen lullen, want dat willen we niet horen). Terwijl we toch -op 2 mei!- duidelijk gewaarschuwd werden dat eerst het bron- en contactonderzoek op orde moet zijn, om de maatregelen los te kunnen laten - https://www.youtube.com/watch?v=govlqurAXNA Gewoon doorlullen (8:00-9:30): "Waarschuwt U niet te vroeg? En dan wil ik even met U naar een grafiek van die besmettingen in Maart" etc. (Rekenen is niet mijn sterkste kant en hoop doet leven, dan maar even terug naar de mondkapjes) Dit is het moment dat Han wakker schoot! Tot 13:20, want toen begon Schellekens weer over die "Hammer" en kwamen er een stel buitenlanders aan het woord, waaronder Duitsers en dan denk je al gauw dat die het patent hebben op logisch denken en dat roep bij ons slechte herinneringen op. Kijk bijvoorbeeld eens naar de maatregelen die getroffen werden in die kleine stad Hamm! Nou, dat moet je toch niet willen. MONDKAPJES, daar gaat het om....!! Ik heb nog een tip voor Han: diezelfde avond was er nog een uitzending van Op1, met zijn persoonlijke favoriet: Jort Kelder. Dat was pas genieten. Het werd pas echt gezellig toen -nota bene- Angela de Jong de stem van het gezonde verstand begon te vertolken. Opeens kreeg ik zowaar een beetje waardering voor haar - https://www.npostart.nl/op1/08-10-2020/POW_04809611
Het lijkt wel of Han aan het kwartetten is met Trump standpunten. Thuiszorg vergelijken met supermarktbezoek is een beetje vreemd. De andere vraag die uit het verschil in advies kan volgen: als we in de supermarkt het masker op moeten, waarom in de thuiszorg dan niet. Maar gek genoeg wist ik voordat Han de vraag ging formuleren al dat dat niet de vraag zou worden. We Willen Geen Maskertje! O.
het zijn mond-neuskapjes... als ik zo rondkijk schijnt het een hele tour te zijn om die dingen op de juiste manier aan te brengen. Vooral de DYI exemplaren zijn hilarisch. Ik was al hele tijden sterke voorstander van de mondkapjes, maar zoals het nu rondloopt heb ik een hard hoofd dat de curve afgeplat zal gaan worden. De uitzonderingen in de zorg zoals Han beschrijft komen denk ik veel meer voor in de praktijk. En... ik lees nu dat er een slimmerik voorzichtig oppert om middelbaar onderwijs leerlingen in de klas te laten zitten en de leraren van plaats te wisselen. Degeen die zoiets verzint .... kan Slob terstond vervangen.
Hoi Rechtse bal. Dat is toch wel het principe van gecontrolerde quarantaine. Ik vind het geen slecht idee. Zo min mogelijk mensen in de gang en zo min mogelijk menselijke bewegingen. Dat veroorzaakt ook zo min mogelijk kans op kruisbesmettingen. Het risico is uiteraard niet 0, maar je beperkt wel de mogelijkheden tot contaminatie. Je moet dan wel elke klas afzonderlijk naar de uitgang laten gan als de dag voorbij is.
Van Dissel heeft, ná het dringende advies wel mondkapjes te dragen in de openbare ruimte, in de media de noodzaak daarvan opnieuw aangevallen. Daarmee ondermijnt hij actief het dringende advies. Kennelijk heeft hij zo'n groot zelfbeeld dat hij zich niet kan schikken. Niet geschikt voor deze functie.
Bargoens? Gewoon vaktaal hoor. Het verschil tussen een zinlose veredelde sjaal voor je mond om het plebs stil te houden, of een daadwerkelijk als PBM geschikt samenstel dragen. En daar ook correct mee omgaan. De thuiszorgmedewerker verpleegt geen positief geteste coronapatienten. Dat is namelijk nog steeds een groep A meldingsplichtige ziekte, waarvoor geldt: Mogelijk wettelijke maatregelen: gedwongen opname tot isolatie of thuisisolatie, gedwongen onderzoek, gedwongen quarantaine (inclusief medisch toezicht), verbod van beroepsuitoefening. Als de werkgever ze daartoe zou dwingen, doe je aangifte. Vrij simpel verder. Om het je nog makkelijker te maken vertelt het RIVM het volgende aan bijvoorbeeld wijkverpleegkundigen: Beleid PBM voor de wijkverpleging Medewerkers dienen de algemene hygiënemaatregelen te volgen conform de ‘veilige vijf’-adviezen bestemd voor de thuiszorg. Aanvullend kan gebruik worden gemaakt van de Hygiënerichtlijn voor verpleeghuizen, woonzorgcentra en kleinschalig wonen. Daarnaast volgen medewerkers de hygiënerichtlijnen voor hun beroepsgroep en specifieke beroepsmatige handelingen. Vanwege het nieuwe coronavirus is extra aandacht nodig voor: toepassen handhygiëne geen handen geven hoesten en niezen in de elleboog papieren zakdoekjes gebruiken juist gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen. Het uit voorzorg gebruiken van PBM bij patiënten die geen (verdenking op) COVID-19 hebben is niet nodig. Uitvoering maatregelen bij een patiënt met (verdenking op) COVID-19 Zorgverlening bij persoonlijke verzorging/ lichamelijk onderzoek Draag handschoenen, schort, bril en ten minste een chirurgisch mondneusmasker. Bij medische procedures die een infectieus aerosol genereren, gebruik je een FFP2-masker. Handelingen op meer dan 1,5 meter afstand van de patiënt Bijvoorbeeld medicatie neerzetten of een gesprek voeren. Persoonlijke beschermingsmiddelen zijn niet nodig. Hanteer normale hygiënevoorschriften. Dit geldt ook voor het snel iets aangeven aan een patiënt of iemand te hulp schieten. Bij cliënten die geen klachten passend bij een coronavirusinfectie hebben zijn de standaard geldende persoonlijke beschermingsmaatregelen voldoende, tenzij de werknemer zelf klachten heeft. Maatregelen bij een medewerker met klachten De symptomen passend bij COVID-19 zijn: verkoudheidsklachten, zoals neusverkoudheid, loopneus, niezen, keelpijn, en/of hoesten en/of benauwdheid en/of verhoging of koorts en/of plotseling verlies van reuk en/of smaak. Een medewerker met bovenstaande klachten kan getest worden en blijft totdat de uitslag bekend is bij voorkeur thuis. Zorgmedewerkers met koorts blijven thuis. Indien het noodzakelijk is dat een medewerker zonder koorts toch lichamelijke verzorging of lichamelijk onderzoek moet verlenen aan een patiënt is PBM nodig. PBM om te voorkomen dat de medewerker het virus verspreidt, bestaat uit een chirurgisch mondneusmasker type II en wegwerphandschoenen voor de medewerker. (Zie ook Uitgangspunten inzetten en testen zorgmedewerkers.) Tabel persoonlijke beschermingsmiddelen Persoonlijk beschermingsmiddel Minimale eis* Opmerkingen Handschoenen Latex, nitril EN 374-1,2 en EN 455-1,2,3,4 zichtbaar op de doos Halterschort, schort lange mouwen Spatwaterdicht Veiligheidsbril, face-shield, ruimzichtsbril, disposable bril Aanwezigheid oogbescherming aan zijkanten Desinfectie met alcohol 70% bij meermalig gebruik Ademhalingsbeschermings maskers** FFP2/ FFP1 Op ieder masker vermelding CE met 4-cijferig nummer Gebruik FFP2 bij medische procedures die een infectieus aerosol genereren*** Chirurgisch mondneusmaskers** IIR (= niet-vochtdoorlatend) Vermelding IIR staat niet op masker, alleen op de doos Voor verzorging van patiënten volstaat een chirurgisch mondneusmasker type IIR * De vereiste NEN-normen staan beschreven in de WIP-richtlijnen persoonlijke beschermingsmiddelen. ** Zowel het chirurgisch mondneusmasker als ademhalingsbeschermingsmasker kan 3 uur achtereen, bij verschillende patiënten, gedragen worden. Tussentijds op- en afzetten mag alleen als de buitenkant van het masker geheel niet wordt aangeraakt door handen of oppervlakken. ***De Federatie Medisch Specialisten heeft een overzicht van deze medische procedures gepubliceerd. Informatie over het coronavirus voor zorgprofessionals vindt u op de website van het RIVM. Hier de link, dan ben je voortaan niet meer zo in de war: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/professionals/buiten-ziekenhuis
Mijn partner verzorgt thuiszorg en personeel is bedrijfsmatig verplicht mondkapjes te dragen . Bij mijn ouders in het verpleeghuis loopt personeel met bescherming en de bezoekers zijn het ook verplicht te doen. Han heeft wel gelijk het zou vanuit de overheid verplicht moeten zijn .
In de regel doen mensen al een mondkapje op en daarnaast is het in de (thuis)zorg bij een aantal omstandigheden al verplicht.
En zo zie ik dat ook. Mag dan wel zo zijn dat de bewoners geen corona(verschijnselen) hebben;het kan ook een verzorger zijn. Dus elk risico vermijden denk ik dan met mijn gezonde verstand. Daar heb je geen ellenlang betoog voor nodig met knippen en plakken. Dat is zoooo vermoeiend.
Wie gaat die mondkapjes allemaal betalen !! Weetje wel hoe duur dat is, zo'n mondkapje van papier !!! - Zorg ondernemer hahahahhahahahahaha
OMT en RIVM geven slechts een advies, als werkgever dien je je ten allentijde aan de arbowet te houden. Dat was de reactie van het RIVM op klachten van verpleegtehuizen. Het is geen bargoens, er een wezelijk verschil tussen mondkapjes en een mondneusmaskers. Medische mondneusmaskers voldoen aan de norm EN14683, beschermen de patient tegen bacterien. Niet medische "mondkapjes" zijn voor het volk, voldoen aan zowat geen enkele norm. Sommigen zijn zelfs bedrukt. Volgens de arbowet mag je ze niet eens als stofkapje gebruiken, laat staan tegen virussen. Dan heb je ook nog adembeschermmaskers. Zoals je in EN149:2001 kunt lezen heb je minimaal een FFP2 masker nodig om je te beschermen tegen virussen. Mijn advies: vergeet het advies van OMT en RIVM en houd je als werkgever aan de arbowet.
“ In de thuiszorg hoeven mondkapjes niet” Dat klopt niet en is veel te kort door de bocht. Bij een verdenking van Corona (bij klachten) is een mondmasker verplicht. https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/publicaties/2020/05/19/factsheet-wanneer-is-welk-persoonlijk-beschermingsmiddel-nodig-in-de-zorg/Covid19_Beschermingsmiddelen.pdf Als er in de regio van een verpleeghuis veel Corona heerst, is het advies ook om een mondmasker te dragen. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/zorg/beschermingsmiddelen
Dit terwijl de verspreding juist daarvoor plaats vindt. Voordat je klachten hebt ben je het meest besmettelijk. Dus klinklare onzin. Bovendien hebben we in de eerste ronde niet genoeg gezien? Het lijkt wel alsof ze aansturen op zoveel mogelijk kwetsbare mensen het graf in te bonjouren. Dat heeft weer een gunstig effect op de zorgkosten toch?
Als je bij de kleine winkels koopt, hoef je helemaal geen mondkapje te dragen, hoor. Je kunt ook de monopolist die bepaalt wat er op tafel komt mijden. Onze groentenmadam heeft keus te over aan humor en je kunt haar hele gezicht open en bloot zien. Laatst vroeg ik haar nog of het gewerkt had, hetgeen ene Geert zo met klem adviseerde , Ze lag ik een deuk. Kreeg ik zo maar een zak bananen van haar. Ze waren toch afgekeurd zei ze, door de EU.. . . Zeker, ik heb ook een neusmondmasker voor noodgevallen. Nou drie maal raden wat daar dan wel op staat. Voordat je de oplossing schrijft, deel ik wel even uit voorzorg mee dat die van jou helemaal fout is.
Half april schreef ik het volgende op joop.bnnvara.nl: "Het RIVM beheert en publiceert de richtlijnen van de werkgroep infectie preventie (kortweg WIP-richtlijnen). In 2018 is de richtlijn: 'Richtlijn over infectiepreventie voor Verpleeghuis, woonzorgcentra en voorzieningen voor kleinschalig wonen voor ouderen met als onderwerp “Persoonlijke beschermingsmiddelen"- gepubliceerd'. ( https://www.rivm.nl/wip-richtlijn-persoonlijke-beschermingsmiddelen-vwk ). In deze richtlijn is onder meer het gebruik van een mondneusmasker beschreven. Interessant is te lezen dat een FFP1 masker geadviseerd wordt bij mogelijk contact met Influenza A en B en het noro-virus. het COVID-19 virus is in dit overzicht niet opgenomen (bestond nog niet). De virulentie van het COVID-19 virus is zeker te vergelijken met het influenzavirus zodat de stellingname van het RIVM voor het gebruik van mondneusmaskers binnen verpleeghuizen, woonzorgcentra, enz. op z’n zachts gezegd een merkwaardige is." De autoriteiten hadden van meet af aan kunnen verwijzen naar deze richtlijn. De stellingname van het OMT (i.c. de heer van Dissel) en op basis van hun adviezen ook de regering is nu de reden voor discussie tussen leken en na-praters. Zinloze discussies soms zelfs aanleiding voor gewelddadigheden. Bijna alle deskundigen in de wereld adviseren het gebruik van neus-mondmaskers. Alleen in Nederland en het idiote Trump-land zijn er veel uitgesproken tegenstanders. Had allemaal voorkomen kunnen worden als de juiste richtlijn (staat nota bene op hun eigen site) was aangehoudenen en uitgedragen. Ik ben er klaar mee.
Gelijke monniken gelijke kappen. Het is inderdaad van de gekke dat in zorginstellingen geen mondkapje verplicht is. Waar ik woon, in Hoorn, is op een afdeling in een van de verzorgingstehuizen corona uitgebroken. (...)
Blijft een vreemd gegeven die discrepantie in uitleg over het gebruik ervan, zoals ik mij kan verbazen over het feit dat bij het toewijzen van sociale huurwoningen er met een voorrangsregeling onderscheidt gemaakt kan worden bij de mensen die allemaal in de laagste inkomenscategorie vallen waarvoor de hele sociale huurvoorraad moet zijn bedoeld!
Ze bezuinigen natuurlijk op mondkapjes. Dat geld kan toch veel beter gaan naar 'zorgmanagers' De zorgmanager heeft nog maar drie buitenhuizen. Laten we ons daar eens op richten.
Misschien heeft het er mee te maken dat de Beslissers nogal zijn losgezongen van de Werkers, de 'handjes aan het bed'. Immers, het RIVM en OMT bedisselen de boel, de handen en harten zien het aan. https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/08/de-geneugten-van-het-metselen-a4015233 David Goodhart: Head, Hand and Heart. The Struggle for Dignity and Status in the 21st Century.
Willekeur is het of misschien is het wel typisch Nederlands, iedereen moet een beetje zijn zin krijgen. Dus is iedereen ontevreden. Intussen lijken er steeds meer bewijzen te komen dat mondkapjes, al is het maar een beetje, wel degelijk effect hebben. Mensen worden minder ziek, niet omdat het virus zou zijn gemuteerd of ons immuunsysteem beter afgesteld is, maar omdat door de kapjes minder ziektekiemen verspreid worden. Om van alle gedoe af te zijn is een mondkapjesplicht binnen in openbare ruimtes de kortste klap. Natuurlijk zijn er dan weer anderen die klagen maar je moet niet iedereen even serieus nemen.
Het is inderdaad een verwarrend advies, maar ik vind de vergelijking met supermarkten minder sterk omdat dat een hele andere omgeving is, doorstroom, onvoorspelbaar wie je tegenkomt, onvoorspelbaar gedrag van anderen etc. Welke bescherming mondkapjes überhaupt bieden laat ik graag aan deskundigen, maar op zich kan ik er wel de logica van inzien dat mondkapjes in zo’n onvoorspelbare omgeving worden geadviseerd. Het verwarrende van dit advies is wat betreft vooral dat mondkapjes in andere vergelijkbare zorgsectoren zoals de verpleegtehuizen wel geadviseerd worden. Die logica volg ik niet.
Het is bijna onmogelijk om te voorkomen dat mensen elkaar besmetten als het gaat om de thuiszorg. Misschien kunnen we proberen te voorkomen dat thuiszorgmedewerkers überhaupt besmet raken met het virus door mondkapjes te dragen in de supermarkt zodat thuiszorgmedewerkers in ieder geval niet in de supermarkt besmet raken.
Vanmorgen gelezen: Ik: "Ik heb een gezin van 3 en wil een bevriend gezin van 7 personen uitnodigen, mag dat?" Corona hulplijn: "Nee, want je mag maximaal 4 mensen bovenop je gein uitnodigen." Ik: "Oké, duidelijk. Dus als we bij hen op bezoek gaan mag is dat geen probleem." Corona hulplijn: "..........................."
Rutte en het RIVM zien niets in mondkapjes. Ze doen het onder druk van bepaalde oppositie partijen en van een belangrijk deel van de publieke opinie. Als mensen iets tegen hun zin moeten doen of ze moeten hun van advies dienen dan krijg je situaties zoals deze.
Het advies een mondvod voor te doen in de supermarkt is onder druk van de zeurende minderheid door de overheid gegeven. Verstandige mensen laten hun boodschappen natuurlijk thuis bezorgen. Wellicht gaat het zeurende volk er ook voor pleiten dat bij het bezoeken van ouderen ook zo'n mondvod gedragen wordt door de thuiszorgmedewerker. Nut zal het niet hebben als alle andere bezoekers het niet doen maar de massa is weer tevreden.
Hier in Amsterdam zie ik dat het per supermarkt verschilt. De wat kleinere stellen niks verplicht. Ook het personeel volgt de richtlijnen niet of nauwelijks op. Grote supermarkten daarentegen hebben meer ruimte en kunnen dus bijvoorbeeld winkelwagentjes verplicht stellen. Positief is dat er overal flacons hangen of staan om even de handen te wassen...
Nou... in de supermarkt kom je natuurlijk veel meer verschillende personen tegen... en elke keer dat je gaat zijn dat weer andere personen. In de thuiszorg is het meestal 1-op-1. Dus statistisch zou ik het kunnen snappen. Verder neem ik aan dat iemand die werkt in de thuiszorg thuisblijft als ie klachten heeft... bewust met hygiëne bezig is... zo mogelijk afstand houd... en zeker niet direct in iemands gezicht gaat staan schreeuwen of hoesten. Andere contact-beroepen hoeven toch ook geen mondmasker op (?)
[als thuiszorgmedewerkers in de omgeving van zieke en zwakke mensen misschien wel eens een enkele keer een mondkapje op zouden kunnen doen, waarom moeten wij dan met zo’n lap voor onze kop de supermarkt] Ik zou het omdraaien: waarom krijgen thuiszorgmedewerkers dit krankzinnige advies terwijl Rutte nu eindelijk begint toe te geven dat de mondkapjes nut hebben. Is dit nog steeds Van Dissel die dwars ligt of is er gewoon sprake van complete gekte bij het OMT?
Misschien kun jij Van Dissel en het OMT een college virologie geven aangezien je er blijkbaar zoveel van weet. Van Dissel houdt zijn rug recht en zwicht niet voor druk vanuit de samenleving, dat valt te prijzen. Er is gewoon nog geen onomstotelijk bewijs dat mondkapjes, op sommige specifieke situaties na, bijdragen aan het terugdringen van het virus. En al zeker niet als ze niet op de juiste manier worden gebruikt (wat dus in de praktijk vrijwel nooit wordt gedaan). Sterker nog er zijn ook vermoedens dat de mondkapjes juist een tegengesteld effect hebben, doordat ze een vals gevoel van veiligheid geven. In België bijvoorbeeld waar wel de plicht geldt lopen de besmettingen ook hard op. En laten we niet vergeten dat het virus in het voorjaar succesvol is teruggedrongen zonder mondkapjesplicht. Het belangrijkste is het bewaren van voldoende afstand en niet met veel personen in kleine ruimtes samenkomen. Als men zich daar aan houdt zijn de mondkapjes overbodig. Maar goed het staat iedereen vrij om een mondkapje op te doen als hij of zij zich daar beter door voelt, maar houdt eens op met dat gedwing en gepush dat iedereen aan deze placebomaatregel mee moet doen.
Nog deze week vooraanstaande Duitse virologen horen zeggen dat mondkapjes amper iets bijdragen aan stoppen van het virus.
Rutte geeft toe dat mondkapjes mogelijk enig effect hebben en alle beetjes helpen. Mondkapjes in de supermarkt zijn niet voldoende om je te beschermen in een overvolle dancing.
[Er is gewoon nog geen onomstotelijk bewijs dat mondkapjes, op sommige specifieke situaties na, bijdragen aan het terugdringen van het virus.] Heel veel onderzoek laat zien dat het wel helpt. Vandaar dat in praktisch alle landen de mondkapjes wel verplicht zijn. Als je wilt wachten tot het helemaal 100% zeker is dan ben je gewoon te laat. Bij een nieuw virus is van een heleboel maatregelen niet onomstotelijk bewezen dat ze helpen. Maar bij een sterk vermoeden kies je voor het zekere voor het onzekere. [En laten we niet vergeten dat het virus in het voorjaar succesvol is teruggedrongen zonder mondkapjesplicht.] Ja, met een lockdown. En aangezien dit kabinet zo ontzettend slap reageert is dat vermoedelijk de enige manier om het opnieuw terug te dringen.
Bij zieke mensen (mensen die hoesten etc) is een mondkapje voor de zorgverlener gewoon verplicht. https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/publicaties/2020/05/19/factsheet-wanneer-is-welk-persoonlijk-beschermingsmiddel-nodig-in-de-zorg/Covid19_Beschermingsmiddelen.pdf
Sjongejonge, iedereen snapt toch dat je mondkapjes vooral draagt om te voorkomen dat jij eventueel iemand anders besmet, en niet voor je eigen bescherming. Daar heb je echt geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig, het is evident dat je dan minder kwijl de openbare ruimte in slingert
"Heel veel onderzoek laat zien dat het wel helpt." Heel veel onderzoek laat zien dat het theoretisch zou kunnen helpen wanneer het mondkapje correct gedragen wordt en mensen hun gedrag niet veranderen (dichter op elkaar gaan lopen). Laat nu juist het eerste niet gebeuren en het tweede wel.
@itsme: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/09/11/mondkapje-leidt-niet-tot-gedragsverandering-op-drukke-plekken-a4011619
Inderdaad, het hangt van onkunde en willekeur aan elkaar. wat een armetierig zooitje