In 2016 al waarschuwing voor tekorten op intensive care bij pandemie

Ggroepsimmuniteit os een gevaarlijke strategie volgens de Duitse viroloog Alexander Kekulë. . Dat zou betekenen dat ook een deel van de senioren het virus moet doormaken.en daar is hij pertinent tegen. Het virus moet volgens hem zo snel mogelijk tot staan gebracht worden, ook gezien de psychosociale gevolgen op korte en langere termijn..

@ johannn Jij schrijft: Duitsland moet ons dus uit de brand helpen! Duitsland neemt 2 patiënten op. Geen schokkend aantal. Ook de rest van je tekst is zwaar hysterisch. Het aantal IC-bedden heeft weinig de maken met de kwaliteit van de zorg. Die staat in Nederland minimaal op hetzelfde niveau als in Duitsland. Nederland scoort zelfs hoger in veel vergelijkende onderzoeken. En het verschil in beschikbare IC-bedden wordt door andere oorzaken bepaald. Kortom je weet niet waar je het over hebt en je schrijft hier dus onzin op.

@Johann Heb je Buitenhof gezien, met het interview van de viroloog. Als je niet meet, dan weet je niets. Het RIVM weet veel te weinig. Voor kinkhoest bestaat geen groepsimmuniteit, er is geen bewijs dat het voor Covid19 geldt. Er is ook nog geen voltooid en volledig onderzoek gepleegd. De enkele keer dat het personeel werd getest in Tilburg bleken 28 mensen antistoffen te hebben. Daarna is men acuut gestopt met testen. Te weinig, te laat, reactionair ipv pro actief, en blind varen op volgens de regering deskundigen. Geen inzicht en het enige wat iedereen moet doen is vertrouwen hebben, terwijl er nu al genoeg tegengeluiden zijn geweest en inhoudelijke relevante kritiek. Het enige wat daar tegenover staat is, we moeten solidair zijn met de vitale beroepen. Die geluiden heb ik ook gehoord van de raad van bestuur van ons uitgeklede ziekenhuis en uiteraard de dooddoener, jullie hebben geen respect voor de hardwerkende verpleegkundigen. Terwijl daar niet het probleem ligt, maar wel aan het beleid en de politieke spelletjes.

Daan, Ah, cherry picking heet dat, meen ik. En dan nog. Jij stelt: "Duitsland neemt 2 patiënten op. Geen schokkend aantal." Even op joúw manier lezend: waarom stuurt Nederland slechts twee patiënten naar Duitsland? Betekent dat dús, dat Nederland geen twee patiënten er meer bij kan hebben? Even serieus. [citaat] "Minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid) erkende deze week in de Tweede Kamer dat het de komende tijd spannend gaat worden. “We kunnen geen ijzer met handen breken. In geval van nood kunnen twee patiënten op één apparaat worden aangesloten.” Ook wordt overwogen om patiënten over te brengen naar Duitsland, waar meer intensive care-capaciteit is." Dus "Geen ijzer met handen breken", en dus stuurt hij . . twée héle patiënten naar Duitsland? Zouden die twee dan dat "ijzer" zijn dat hij niet met handen kan breken? Ga er maar vanuit, dat die twee de éérste twee zijn, Daan. Temeer daar die andere oplossing van onze minister - twee aan éen beademingsapparaat - technisch onwaarschijnlijk is vanwege de moeilijkheid van de afstelling van zo'n apparaat op twee. Nederland doet het beter dan Duitsland, stel je dus. En:" het verschil in beschikbare IC-bedden wordt door andere oorzaken bepaald" Welke dan, Daan? Het is gratuit om zo'n bewering te doen zonder onderbouwing, zeker als tegenargument. Ik stuur je in de reactie hierna even een paar oorzaken. En wat voer om na te denken over de geweldige staat van onze gezondheidszorg. Lees en verbaas je. .

Daan, Een bijdrage van Hanneke Kouwenberg  28 maart 2020 at 10:39 bij https://joop.bnnvara.nl/nieuws/in-2016-al-waarschuwing-voor-tekort-op-intensive-care-bij-pandemie Met de invoering van de DBC, werd de financiële prikkel om efficiënt te werken in de Nederlandse ziekenhuizen groter dan ooit. Immers, kortere ligduur betekende: méér patiënten kunnen behandelen ten opzichte van de hoeveelheid bedden, verpleegkundigen, artsen. Daarnaast voerden ook de zorgverzekeraars “kwaliteitscriteria” in, waarin die ligduur beschouwd werd als kwaliteitscriterium. De veronderstelling: in ziekenhuizen waar de ligduur langer is dan gemiddeld, móéten wel meer complicaties optreden – en dus is blijkbaar de zorg van lagere kwaliteit. In mijn arts-assistenten tijd in en academisch ziekenhuis in het westen van het land, hield de chef de clinique angstvallig alle bedden constant gepland bezet, omdat ze anders “afgebouwd” zouden worden. Met andere worden: bedden en de daaraan verbonden verpleegkundigen de afdeling afgereden zouden worden. Met het vaststellen van omzetplafonds, werd de druk voor ziekenhuizen om de efficiëntie op te schroeven nog groter: om jezelf een tenminste gelijkblijvend aandeel uit de financiële taart te verzekeren, zul je steeds meer “productie” moeten draaien, terwijl de middelen die je daarbij gebruikt steeds meer onder druk komen te staan. De klassieke tragedy of the commons, dus. Tel daarbij op dat bij een ouder wordende bevolking, de zorgvraag alleen maar toeneemt, en verpleegkundigen, in my humble opinion, terecht hun toch niet heel riante slaris aankaartten. Voor ziekenhuizen blijft dan niet veel anders over dan de beddencapaciteit omlaag schroeven en sturen op korte opnames (en bij voorkeur bij jonge, gezonde mensen – geen langliggers, zoals ouden-van-dagen). Resultaat: zeer efficiënte zorg, maar ook één waar vrijwel alle reserve uitgeknepen is. In Duitsland, waar de financiering anders verloopt, maar de Krankenkasse bovendien verantwoordelijk is voor ziektepreventie én uitkering van ziektegeld, is het logisch dat de accenten anders liggen. Er wordt en werd veel meer aan preventie gedaan, en de Kasse kan niet nalaten te zeggen dat verblijven in revalidatiecentra en kuur-oorden kosteneffectief is. In Nederland zou het idéé alleen al ondenkbaar zijn. Hoewel ook in Duitsland druk bestaat op de ligduur, achtten de Duitse collega’s met wie ik gesprekken over de getallen had, de ontslagtermijnen na diverse ingrepen op zijn positiefst “optimistisch” en “ambitieus”, veel vaker echter van “lomp” en “hard” tot “onmenselijk”. Het gevolg is dat tussen Nederland enerzijds en Duitsland anderzijds een enorm verschil is in bedden, verpleegkundigen én artsen per 1000 inwoners. Dat Duitsland zich bereid heeft getoond Italiaanse corona-patiënten over te nemen, en wellicht ook hetzelfde voor Nederland te doen, herinnert ons eraan dat er ook in Nederland ooit zoiets bestond als een Rijnlands model. De confrontatie van onze eigen kwetsbaarheid (slechts een handelsnatie zonder substantiële productiecapaciteit) in combinatie met de afhankelijkheid van de gunfactor van anderen, die in geval van een grote crisis plotseling blijkt te bestaan, laat ons hopelijk heroriënteren op wat voor maatschappij we eigenlijk willen. .

Met het gemak waarop nu de miljarden om je oren vliegen, lijkt me de poen geen probleem. Als de huidige regering weer terugkrabbelt na deze crisis, zal er op andere partijen moeten worden gestemd, die daar wel geld voor over heeft en de visie om de toekomst op een andere manier in te richten. Circulair, sociaal, en solidair zijn in mijn ogen de richtlijn voor de toekomst, te samen met duurzaam en minder gericht op onuitputtelijke consumptie en groei. Evenwicht in belasting van natuur en gebruik van grondstoffen.

@ Frits Jansen Jij schrijft: Hier is een “Deltaplan” nodig. Dat is de vraag. Het gaat om fundamenteel onderzoek. Die virologen hebben de ambitie een soort doorbraak te forceren en stellen vast dat er in de huidige economische en politieke opvattingen weinig ruimte is voor lange termijn fundamenteel onderzoek. Dat is niet van de laatste 20 jaar, zo werkt het al een eeuw. Wellicht eeuwen. Ik begrijp dat de EU inmiddels ruim 70 miljoen beschikbaar heeft gesteld voor onderzoek naar een vaccin. Daar zal het toch vandaan moeten komen. De investering moet gedaan worden door organisaties zoals de EU of de VN. Landen en ook multinationals handelen nu eenmaal niet met het belang van de mensheid als geheel op het netvlies. Die kijken naar winst of hun eigen achterban. Logisch, want als deze crisis iets duidelijk maakt is het dat voor vele burgers het hemd nader is dan de rok. Als je dit soort onderzoek mogelijk wil maken moet je het probleem neer leggen bij lui die niet afhankelijk zijn en denken op de korte termijn. Goede reden om van de EU en VN geen politiek orgaan te maken met veel invloed van de burgers.

The Lonely Robot - https://www.youtube.com/watch?v=8d1ibtOVImg

Hanneke, Bedankt voor je artikel! Heel verhelderend! .

@Verdulleme Dank voor de link!!

Hanneke Kouwenberg Goed uitgelegd! Als mensen dat eerder zeiden, werden ze weggehoond. Ik heb dit zo vaak gezegd. Maar wie ben ik. Beter is het van een deskundige te horen. Bedankt!

Je hoeft het liberalisme niet bij het grofvuil te zetten om te beseffen dat marktwerking hier leidt tot "market failure". Als commerciële organisaties tien jaar vooruit denken mag je blij zijn. Hier heeft fundamenteel onderzoek zijn plaats. En dolgedraaide marktdenkers mag ik er op wijzen dat we hier te maken hebben met wat in economisch vakjargon een "public good" heet: een onbetwist waardevolle activiteit waarvan de kosten praktisch niet in rekening kunnen worden gebracht bij individuen die ervan profiteren. Van virusonderzoek profiteert potentieel de hele bevolking, dus moet die ook als geheel betalen. Dat heet belastinggeld. Of misschien staat er een filantroop op. Extra complicatie is dat fundamenteel onderzoek vaak pas na decennia wat oplevert. het hoort bij de menselijke beschaving tenminste sinds de Verlichting om in wetenschap te "investeren" juist ook als dat niet meteen wat opevert.

@Frits. "Je hoeft het liberalisme niet bij het grofvuil te zetten om te beseffen dat marktwerking hier leidt tot “market failure” Misschien niet. Het IS wél zo dat dit denken, ook in regeringsbeleid, onder de liberale kabinetten de afgelopen decennia de ruimte heeft gekregen. "het hoort bij de menselijke beschaving tenminste sinds de Verlichting om in wetenschap te “investeren” juist ook als dat niet meteen wat opevert." Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar mijn perceptie is dat juist dat datzelfde denken dat belemmert op het moment dat men ziet dat het niet (meteen) wat oplevert. Zoals hier bij deze waarschuwingen in 2016.

Frits Jansen 28 maart 2020 at 11:03, vdbemt 28 maart 2020 at 12:03, 1 Daarom maak ik ook onderscheid tussen liberalisme en neoliberalisme. Liberalisme behoort met socialisme tot de Verlichting. Neoliberalisme behoort tot de Restauratie. Liberalisme behoort met socialisme tot het humanisme. Neoliberalisme tot het fascisme en het feodalisme. Voor een midden heb je een juiste combinatie van liberalisme en socialisme nodig. Neoliberalisme kun je beschouwen als een ontsporing van liberalisme. De neoklassieke theorie in de micro economie, deze wetenschap, is geen juiste combinatie van liberalisme en socialisme. Integendeel. Daarom heb je achteraf correcties nodig via een sociaal democratie of een sociaal liberalisme (een midden) om het geheel weer binnen Verlichting en humanisme te krijgen. Extremisme. Er is kwantitatief verschil tussen eigen belang, egoïsme en maximaal egoïsme (een extremisme). In de huidige wetenschap economie en binnen het neoliberalisme is het eigen belang (van o.a. het liberalisme) maximaal egoïsme geworden, een extremisme dus. Dit extremisme wordt in de hier bedoelde neoklassieke theorie (o.a. geval: producenten theorie, volledige concurrentie) gerealiseerd via een exceptionalisme (een sub optimalisering en een conditionele optimalisering). Een dergelijke conditionele optimalisering zien we ook terug in de (neoliberale) wet op de aanbestedingen: daar is deze optimalisering zelfs juridisch verplicht: 2 Toelichting uit een eerdere bijdrage: Marktwerking / aanbesteding zijn meta begrippen in een meta economie. Wat ze in theorie of in praktijk (feitelijk) betekenen is afhankelijk van (een invulling in) een economische orde. Ik heb de indruk, dat de huidige aanbestedingswet een neoliberale invulling is. Deze neoliberale invulling is verwant (/ analoog) aan de neoklassieke invulling in de micro economie. Namelijk een optimalisering onder (eventueel meer) nevenvoorwaarden. Waarbij gebruik gemaakt wordt van (eventueel volledige) concurrentie als machtsmiddel. Het probleem is nu, dat de neoliberale of neoklassieke structuur een institutionele vorm van corruptie is (via de definitie van een micro feodale (de betreffende optimalisering) en een micro fascistische (de betreffende macht) verhouding tussen mensen, in de micro economie). Opmerkelijk van de neoliberale invulling hierbij is (o.a.) de juridische verplichting tot optimalisering (Artikel 2.114) *). Woeki Hypo is gematigd liberaal. P.S.: *) https://wetten.overheid.nl/BWBR0032203/2019-04-18#Deel2

Een beetje teveel 'dat' "dat juist datzelfde denken dat............."

Een kinderhand is gauw gevuld.

Ha, je ziet het liever somber. De cijfers geven aan dat de groei van het aantal ziekenhuisopnames voor het eerst gelijk blijft, wat vind jij daar dan van ? Een bewijs dat het steeds erger wordt ???

Waar kan ik het verhaal van prof. Koopmans vinden? Ging het soms om het probleem waar ik van hoorde dat de overheid bezwaar heeft tegen het uitwisselen van wetenschappelijke kennis over virussen omdat die onder "dual use" bepalingen vallen die beogen de export van militair bruikbare kennis te beperken? Viruskennis kan ook gebruikt worden voor "bioterrorisme" en biologische oorlogsvoering. Dan mensen moeten sterven aan virusziektes omdat nuttige research militair te gevaarlijk wordt geacht is verschrikkelijk.

Om mijn eigen vraag te beantwoorden: het is de uitzending van Tegenlicht van 22 maart, te zien op de website van de VPRO. Zeer aan te bevelen!

Marktwerking in de zorg gaat daarom mensenlevens kosten. Ik ben op zich niet eens tegen marktwerking, maar de marktwerking in ons zorgstelsel is ontworpen door politici die geen benul hebben van economie. het is een uiterst kostbare, en naar nu weer blijkt ook levensgevaarlijke vorm van kostenbeheersing. Als de corona-crisis tot de conclusie voert dat ons zorgstelsel niet deugt zou dat winst zijn. Ik moet regelmatig op controle bij een specialist en al vaak heb ik hem horen mopperen op ons zorgstelsel. Duitsers zijn romantici die dokters op een voetstuk plaatsen. Nergens zie je ook zo veel apotheken als in Duitsland.

@ Frits Dat heeft er ook mee te maken dat drogisterijen als Rossmann en DM geen paracetamol of Ibuprofen mogen verkopen. Over the counter-medicatie gibt es einfach nicht. Duitsers gaan dus voor ieder pilletje naar de apotheek.

@ Verdulleme Jij schrijft: Dus er is wel degelijk spraken van nalatigheid van de kant vande overheid, ingegeven door bezuinigingsoverwegingen. Dat is jouw mening en in het tekst daarboven draag je geen enkele zinnige onderbouwing aan voor die stelling. Dat maakt jouw uitspraak typerende voor conservatief dom links. Op het beleid van Rutte valt goed kritiek te leveren, maar een overheid die voor dit soort situaties een dubbele peperdure capaciteit in staat moet houden voor extreme situaties functioneert niet. Belastinggeld hoort zorgvuldig besteed te worden aan mensen niet aan voorraden. Wat je de zorg en de ministerie kan verwijten is dat er geen goed draaiboek was hoe te acteren op deze crises. Het is nu erg handelen bij de dag en dat is een gevaarlijke werkwijze. Het opschalen naar een grotere IC-capaciteit kan beter. Er is een meer eenvoudig en goedkoper bed nodig dan op de normale IC. Op zowel ziekenhuiszorg als ouderenzorg is niet of nauwelijks bezuinigd. En er is vorig jaar fors geld bijgegaan. Dit soort vage SP verhaaltjes maken een zinnig links verhaal onmogelijk. Het hopeloze SP-geblaat richt meer schade aan dan het goed doet.

Houdt toch eens op met dat SP-gezeik: ik ben niet van de SP, ik stem niet op de SP en ik heb niks met de SP; aangezien de PSP niet meer bestaat ben ik politiek dakloos. Ik wil het speciaal voor jou nog wel eens herhalen: Toen het Deltaplan werd ontworpen en uitgevoerd waren alle financiële zorgen van ondergeschikt belang en toch gingen daar “slechts” 2000 doden aan vooraf. Ook destijds waren aan de watersnoodramp verschillende waarschuwingen vooraf gegaan. En nu liggen die dijken daar nutteloos te zijn, 99.9% van de tijd, hebben onderhoud nodig etc. en geen mens die daartegen protesteert. Stop met dat dom-rechtse gejengel.

Zoaks gewoonlijk is het volgens Daan weer de schuld van de SP en de linkse medemens, terwijl die linkse medemens niet de samenstelling van de laatste 3 kabinetten heeft bepaald. Rechts wijst op het bedrag wat besteedt is aan de zorg, en wat niet gedaald is. Het feit is dat er in 2010 1900 IC bedden waren en nu maar 1100 bedden. Er zijn er 800 IC bedden verdwenen. Hey wordt een repeterende excercitie van dom rechts. Het enige wat ze kunnen doen is domme en kortzichtige bijdragen doen. Zoals elke keer worden ze daarna gewezen op het feit dat het systeem onbetaalbaar is, terwijl de geleverde zorg is gedaald. Dat ligt niet aan de inzet van de medewerkers, maar aan het waardeloze beleid van de managers. In mijn stad is de laatste 5 jaar, de ICU, kraam, kinder en sinds volgende week ook de nacht EHBO. Dit is doelbewust beleid van een fusie ziekenhuis, waarbij de 2 kleinere ziekenhuizen worden afgebouwd tot dagbehandeling. Het onze kwam een paar jaar geleden nog voor in de lijst van 10 beste ziekenhuizen van Nederland. Er wordt gelogen, en verdraaid om dit beleid goed te keuren. Ons fusie ziekenhuis heeft nu voor de 8ste keer een nieuwe voorzitter van bestuur in 7 jaar tijd. Dat is wanbeleid en natuurlijk ook de schuld van die linkse rakkers in de gemeenteraad. De wal zal het schip wel keren en elke keer hetzelfde riedeltje afsteken is zo 2018. We horen van rechts mooie beloftes, terwijl de werkelijkheid tegenovergesteld is aan hun beloftes en woorden. Met andere woorden, ze liegen en wat wil je met deze premier en zijn bijnaam als Pinokkio.

In mijn stad is in ons ziekenhuis, de IC, kraam, kinder, en sinds komende week de nacht EHBO, waarbij overdag alleen simpele botbreuken en hechtingen worden behandeld. Dit is natuurlijk een sterf constructie, en is de sluiting in de komende jaren aanstaande.

@Daan Laat maar Daan, Verdulleme behoort tot decategorie mensen die het achteraf altijd beter weten, geen idee hebben van kosten, en vinden dat de samenleving er vooral voor hen is. Kijk maar even naar z'n nationaliseringspleidooi, en z'n basisinkomen. Wie brengt dat op? dat is zijn probleem niet, oh ja de 'rijke' middenklasse en de1%. Verdulleme is weer londer de pannen, dat is belangrijk.

@ Verdulleme Jij schrijft: aangezien de PSP niet meer bestaat ben ik politiek dakloos. Gezien je standpunten blijft ik je gewoon SP-er noemen. Voor mij is dat de verzamelbak voor mensen met een gedateerde maatschappijvisie en niet werkende oplossingen. En jij schrijft: Toen het Deltaplan werd ontworpen en uitgevoerd waren alle financiële zorgen van ondergeschikt belang en toch gingen daar “slechts” 2000 doden aan vooraf. En? Dat zegt nogal weinig. @ gimli55 Jij schrijft: Zoaks gewoonlijk is het volgens Daan weer de schuld van de SP en de linkse medemens, Ik geef de SP helemaal niet de schuld, ik verwijt de SP en mensen zoals jij dat ze geen werkende oplossingen hebben en altijd teruggrijpen naar oplossingen uit het verleden. Waarvan zeker is dat ze nu niet meer werken.

@Daan Met een betonnen plaat voor het aangezicht en niet kunnen en willen snappen dat voor wat de SP al jaren waarschuwt nu werkelijkheid is geworden. De invoering van de marktwerking is catastrofaal gebleken en nu al helemaal met de Covid 19 crisis. Ik begrijp dat het pijnlijk is in de falende spiegel te moeten kijken. Wij hebben al tientallen jaren goed beleid, het enige wat ontbreekt is de wil om het op zijn merites te boordelen. Het enige wat neoliberaal Nederland doet is roepen dat de SP verschrikkelijk is en dat hun beleid het beste is. Het is bewijsbaar en met feiten onderbouwd al heel lang een ramp. Zowel op sociaal, milieu technisch en klimatologisch loopt het systeem op zijn eind.

Weer 2 dom-rechtse reacties (Norm en Daan) zonder enig feit of argument en -overigens- ben ik al lang onder de pannen en heb weinig zin in dat gelul van losers zoals jullie.

Bijna helemaal met je eens. Het enige wat niet klopt is het voorbeeld van de deltawerken in je verweer. Zelf heb ik als engineer meegeholpen aan de beveiliging van vele industriële installaties en weet dat de mijnbouwwet voorschreef dat de kans op een fataliteit niet groter mag zijn dan 1 op 10 tot de vijfde. Een fataliteit wordt daarbij gedefinieerd als een industriële ramp met 10 of meer doden. Het getal 100.000 is het aantal gewerkte uren in een mensenleven. Na de ramp met Piper Alpha is die kans opgetrokken tot 1 op 10 tot de zevende. Ik kan je garanderen dat de veiligheidsapparatuur die ik ooit heb geselecteerd en die werd ingekocht nog veel 'nuttelozer' is dan de deltawerken :) Uit de hoek die jij (en ik) super-dom rechts noemen komt wel meer onzinnigheid in deze grimmige tijden. Nu gun ik mensen hun geloof totdat het schade berokkent. In dit opiniestuk https://www.rd.nl/opinie/vleermuis-in-thora-onreiner-dan-andere-dieren-1.1643437 staat de volgende zin: - Vleermuizen hebben een bijzonder afweersysteem, waardoor virussen in hun lichamen muteren tot kwaadaardige varianten die voor de mens dodelijk kunnen zijn - De schrijver baseert zich op een artikel in ”Science News” maar geeft geen link. Elders is te lezen dat de soort zo is geëvolueerd dat het niet het slachtoffer wordt van het eigen afweersysteem. Vleermuizen verbruiken zoveel energie dat er stukjes DNA afbreken die vervolgens door een intact afweersysteem als indringers zouden worden gezien en natuurlijke selectie maakt dat alleen vleermuizen met een verzwakt afweersysteem het overleefden. Je kunt wel alle plekken waar virussen muteren tot kwaadaardige varianten als 'onrein' betitelen, maar in sommige gevallen is dat zo schrijnend dat ik het niet eens vermeld. Daar wordt naarstig onderzoek naar gedaan. De schrijver weet niet waarover hij het heeft.

Ja en nee, Iedereen wist dat er een pandemie zou komen, maar niemand wist wanneer en met welk ziektebeeld. Mogelijk was die IC-capaciteit niet nodig geweest, maar het omgekeerde had ook gekund, bij een grotere R0 en een nóg langduriger beademingsbehoefte van een bepaald deel van de patiëntenpopulatie. Ik vind het daarom ook weinig fair de regering te verwijten, dat ze nu niet voldoende capaciteit kunnen bieden - al ben ik wél van mening dat er nauwelijks reserve in de ziekenhuiszorg bestaat, en dat dat wel met kwalijke keuzes te maken heeft. Wat ik wél problematisch vind, is dat er binnen 's lands grenzen of zelfs maar op dit continent de mogelijkheid bestaat adequaat de productie van medisch noodzakelijke producten (en dan met náme de beschermingsmiddelen) te waarborgen. Dat er niet genoeg mondkapjes, spatbrillen en beschermingspakken zijn, vind ik echt heel kwalijk.

@ gimli55 Jij schrijft: Het is bewijsbaar en met feiten onderbouwd al heel lang een ramp. De Nederlandse zorg behoort tot de beste en duurste van de EU. https://www.zorgwijzer.nl/zorgverzekering-2017/zorg-europa-nederland-behoort-tot-duurste-en-beste Dus er is helemaal niets bewezen en er is geen sprake van een ramp. Het dom conservatief SP verhaal kan weer gewoon naar het oud vuil en moet daar maar blijven. @ Verdulleme Jij schrijft: Weer 2 dom-rechtse reacties (Norm en Daan) zonder enig feit of argument en - In mijn reacties staan argumenten in die van jou niet; Voorbeeld: Ik wil het speciaal voor jou nog wel eens herhalen: Toen het Deltaplan werd ontworpen en uitgevoerd waren alle financiële zorgen van ondergeschikt belang en toch gingen daar “slechts” 2000 doden aan vooraf. Hier staat geen argument. Hier staat een irrelevante mededeling. Meer nog een stukje vaderlandse geschiedenis. Maar een argument is het niet. Kortom jij bent niet in staat een argument te herkennen. Verder is het mooi dat jij gezegend bent met grote rijkdom. Ik neem aan dat jij als SP-er in het kader van de afdracht regeling nu wel 50% van je vermogen op rekening van de SP stort om IC-beden aan te schaffen voor mensen die dat nodig hebben. Desnoods alleen mensen die SP-stemmen maar solidair moet je zijn. En ander goed doel is ook prima.

@Verdulleme. Laat gaan, joh, die 2. Da's een ramp.

@Hanneke Kouwenberg, 28 maart 2020 at 15:21, Wat denk je van de opvattingen van de viroloog Johan Neyts? Zie o.a. onderstaande verwijzingen: 1 https://www.knack.be/nieuws/wetenschap/johan-neyts-we-hadden-een-virusremmer-voor-corona-als-men-naar-ons-had-geluisterd/article-normal-1576337.html Zie ook de video binnen deze verwijzing. 2 https://www.tijd.be/ondernemen/farma-biotech/leuvense-viroloog-jaagt-op-coronavaccin/10203364.html Lees hier o.a.: “Toch moet Neyts iets van het hart.” “Neyts wil dat overheden meer middelen pompen in de ontwikkeling van virusremmers voor er nieuwe virussen opduiken.” 3 DWDD: Viroloog Johan Neyts op weg naar Corona-vaccinatie: https://www.youtube.com/watch?v=JzMSrbwX_x0

@ Woeki Klopt als een bus natuurlijk - maar het is makkelijk oordelen met de kennis van nu. Er wordt in heel wat sectoren gewaarschuwd, en in heel wat sectoren komen inderdaad de lijken later uit de kast. Maar schaarste van middelen is een breed probleem. Zeker in de wetenschap, die steeds meer is gaan draaien op beurzen, en de toekenning van die beurzen gebaseerd is op citatie-indices - en dus het belang van onderzoek met een bevinding. Wetenschappers zijn daardoor sterk gedwongen naar de bekende weg te onderzoeken, omdat al het werkelijk oorpronkelijk onderzoek financieel te riskant is geworden voor de individuele wetenschapper en uiteindelijk ook: de onderzoeksgroep. Er zijn heel wat systemen die onder het juk van "targets" en "harde" cijfers zwoegen, zo niet ten onder gaan.

Hanneke Kouwenberg 29 maart; 20.46 Maar dat is toch ook het grote verwijt aan de politiek die daar bewust op stuurt, die universiteiten en wetenschap zo bewust inrichten.

Nu is het sterftecijfer in Duitsland ongeveer 0,5 procent van alle gevallen. Gelet op de hoeveelheid testen in Duitsland lijkt dat cijfer mij het meest betrouwbaar. Waarschijnlijk is het nog lager omdat er ook in Duitsland onbekende gevallen zijn. Mits voldoende zorg beschikbaar is zou dat neerkomen op 50.000 slachtoffers door Corona. Normaal sterven er elk jaar 150000 mensen. Gelet op de leeftijd van de overledenen zit daar ook een grote overlap in (en anders met komende jaren).

Het lijkt me een zeer zware afweging om te beslissen over de levens van 50.000 mensen met verhoogd risico waaronder vooral mensen met diabetes, longproblemen en ouder dan 55 jaar. Het echte probleem zit in het aantal van 10% ziekenhuisopnamen. Dit gaat om een miljoen mensen. Hoe kunnen we die allemaal binnen redelijke tijd voor een periode van minsten twee weken opnemen? En kom nou niet aanzetten met cijfers die niet zouden kloppen, het niet mogen doen van bierviltjes berekeningen, of wetenschappers die het heus wel beter weten.

Ik heb het idee dat het aantal aso's groeit. Hoe zou dat toch komen?

Rechtse Aso's. Linkse mensen zijn politiek correcte deugmensen, weet je nog wel?

@Verdulleme Kleine correctie op 'weet je nog wel': Even ook voor orthodoxe linkse mensen: Politiek correcte deugmensen zijn mensen die met de mond altijd het 'goede' en 'correcte' beleiden, omdat dat mooi staat, hun goed uitkomt (bv waar het inkomensverdeling betreft) en in de praktijk toch heel iets anders doen. Dus, die zullen in dit geval ook wel voorgedrongen hebben, en hun eigen dingetje doen ipv handelen naar wat echt verstandig is. Snappie?

Eind jaren 70 is dat gebouwd.

En Nostradamus vast ook. Als we op elke voorspelling beleid moeten gaan maken is het eind zoek.

@Starter Wat de RIVM in 2016 deed waren geen voorspellingen, maar waarschuwingen en adviezen. Waarom holt iedereen nu opeens wel achter die adviezen aan? Omdat de waarschuwingen werkelijkheid zijn geworden, er is een Covid 19 pandemie gaande en daar is dus in 2016 al voor gewaarschuwd, en niet opgevolgd door de neolibrale regering, vooral op economische gronden. Beleid maken is vooruit zien, niet bezuinigen en afbreken tot de volgende crisis wat Rutte 1 tm 3 heeft gedaan. Maar ja visie is de olifant in de porselein kast en nu zitten we met een hoop scherven.

Ja draai 'm maar weer af die plaat. Dus als we een maatschappij hadden op socialistische grondslag met alles ongeveer genationaliseerd, dan was het allemaal goedgekomen. Geweldig. Woeki Hypo is een dromerige socialist.

@ Norm Jij schrijft: Woeki Hypo is een dromerige socialist. Ook heeft hoort meer thuis in jouw geledingen. Behoudend, een maatschappijvisie van 70 jaar oud, geen verandering en innovatie. Hij is meer rechts dan links.

@norm Jullie draaien een soortgelijke plaat af met andere uitkomsten. Die uitkomsten hebben de gemiddelde burger ervaring mee en die resultaten zijn niet positief. Een besteedbaar inkomen wat al 40 jaar niet stijgt, onbetaalbare woningen, verslechterende sociale voorzieningen en verhoging pensioen leeftijd voor de werkers uit de vitale beroepen, zij kunnen niet genoeg sparen om eerder met pensioen te gaan. Het is pijnlijk om in de spiegel te kijken van de neoliberale puinhoop van de laatste 40 jaar. Dan heb ik het niet eens over de milueu technische en klimatologische ellende. Wat een succes en maar wijzen hoe rampzalig de SP wel niet is. Je kunt niet in onze plannen geloven, maar wat jullie neoliberalisme heeft veroorzaakt zijn feiten en geen mening.

@gim Ja laten we vooral opnoemen hoe slecht we het hebben in NL..... Een besteedbaar inkomen dat in vergelijk met de rest vd wereld op een hoog nivo ligt. (Ik dacht gelezen te hebben dat groei geen doel meer was, nou wees dan ook eens tevreden). Onbetaalbare woningen: weet u hoe lang ik heb moeten sparen destijds om een eigen woning te kunnen betalen, en hoe duur (in vergelijk) die was 35 jaar geleden? Verslechterde sociale voorzieningen: Ja die waren wel een beetje positief te ver doorgeschoten he en dus sociale voorzieningen in NL zijn nu slecht? ga je schamen! En ja, het is best logisch dat de pensioen leeftijd omhoog gaat. Vroeger waren mensen op hun 65ste total stuk of daarvoor al overleden, dus als mensen vitaler zijn mag er best wat extra's gevraagd worden. Of is GIM weer van decategorie die vindt dat ze altijd te weinig hebben en alleen maar kijken naar mensen die het zgn altijd beter hebben; 'daar kan best wat vanaf'?

@Daan "mijn geledingen' zijn waarschijnlijk meer ontwikkelings- en ondernemend gericht dan je mag denken. Maar die socialistische heilstaat praatjes, die vaak alleen maar gestoeld zijn op de afgunst naar anderen, die hebben nog nooit iets positiefs opgeleverd. Daar gaat t om.

@ Norm Jij schrijft: Maar die socialistische heilstaat praatjes, die vaak alleen maar gestoeld zijn op de afgunst naar anderen, die hebben nog nooit iets positiefs opgeleverd. Daar gaat t om. Mij gaat het er om dat ik niet wil dat alle linkse mensen bij deze lui op 1 hoop worden geveegd.

@Daan Mijn besteedbaar inkomen is al 10 jaar niet gestegen en de kosten zijn sterk gestegen. Ik verdien genoeg, maar het gaat ook om die mensen waarbij het niet meer gaat. Je wijst op de hele groep en generaliseert de hele bevolking. Er zijn mensen die het goed hebbem, maar de groep die het niet meer redt, wordt steeds groter. Met de huidige crisis is het geheel een kaartenhuis wat instort. Vergelijk je eigen situatie niet met heel Nederland, dat is kortzichtig en dom.

doe niet zo gek rutte geeft kapitalen weg aan hyperrijken als ie daar mee stopt dan is dat allemaal niet nodig en uitkeringen en pensioenen kunnen niet verder omlaag die moeten juist heel erg omhoog

@Max, U bepaald hoe ik antwoord moet geven op uw vraag. Daar doe ik niet aan mee.

Ik denk dat erikbos 1% van bijstandsniveau teveel noemt. Persoonlijk denk ik dat een verdubbeling van de huidige normale beademingscapaciteit nog niet 0,1 promille zou kosten.

[Dus nu even geen theoretische verhandelingen als reactie, maar gewoon een antwoord… wat heb je er netto voor over?] Idiote vraag. We leven in een extreem ongelijke samenleving. De rijkste 1% weet van gekkigheid niet wat ze met al hun geld aanmoeten. En dan moeten mensen die van een uitkering leven gaan zeggen hoeveel ze willen inleveren….

Elke 5 tot 10 jaar staat ons een pandemie te wachten omdat neoliberale overheden niet willen investeren in onderzoek naar virussen. Ook willen ze het liefst niet investeren in gezondheidszorg. Hoeveel doden mag dergelijk beleid aan mensenlevens kosten? Zeg het maar!

@Ton 100% veiligheid is niet alleen IC bedden. We zullen wellicht ook meer artsen (standby) moeten hebben, meer vaccins op voorraad, extra onderzoeksfaciliteiten, etc Voor een volgende (economische) crisis moeten we wellicht een buffer gaan opbouwen... laten we 15Miljard per jaar gaan sparen... goed idee (?) De dijken mogen ook nog wel wat hoger... misschien smelt Antartica over 2 jaar wel helemaal weg. Misschien komen de Russen toch... defensie-budget naar 5% aub Veel mensen willen het niet horen, maar een land besturen is in alle redelijkheid balanceren tussen allerlei belangen... en je kunt dus niet op alles voorbereid zijn.

@Mark begin toch niet elke keer over die 1%... het gros van de rekening moet toch betaald worden door de middenklasse en alles daarboven. Ook mensen met een uitkering mogen er over nadenken hoeveel ze voor extra zekerheid willen betalen (en waar de rekening uiteindelijk komt zien we later wel) Ik kan mezelf ook niet voor alles verzekeren, ik heb geen all-risk voor mijn auto, mijn zorg verzekering dekt niet alles, mijn levensverzekering is beperkt, etc.. Als ik alle risico's zou willen afdekken kost me dat wellicht 200 euro premie per maand extra. En sorry, maar ik heb er ook niet nog 100 euro per maand extra voor over om de dekking van de overheid op rampen te vergroten.

In de quote500 stond dat mevr. Carvalho-Heineken haar vermogen elk jaar met 1 miljard euro ziet stijgen. Laten we daar 500 miljoen belasting op heffen dan hoeft zij nog niet op een houtje te bijten. Van die 500 miljoen kan je al heel wat IC bedden van creëren lijkt mij.

@ Ton14024/Mark Huysman Laffe antwoorden van jullie beiden. Solidariteit is een kernwoord van conservatief links. Maar gezien jullie reacties en die van vele anderen is solidariteit niets iets tussen werknemers onderling maar tussen rijken en armen. De rijken moeten geld geven aan armen en dat noemen jullie dan solidair. Die solidariteit is volgens jullie opeisbaar. Ook als die rijken niet willen betalen dan moeten ze van jullie betalen. Volgens mij is solidariteit de solidariteit tussen werknemers onderling. De draagt bij aan de gezamenlijk voorzieningen om een collega, buurman of vriend te helpen. Jullie leggen per definitie de rekening van jullie wensen bij degenen die geld hebben. Dat is geen solidariteit dat is bedelen, aftroggelen of chanteren. Wellicht bedreigen. Ik krijg daar geen warm gevoel van. Ook geen gevoel van trots. Het duidt vooral op een gebrek aan zelfrespect. In feite is de boodschap: Ik kan het niet zelf, help mij. Als je de zorg in Nederland op een nog hoger peil wil brengen, zorgwerknemers meer wil betalen, een forse reserve aan capaciteit wil creëren voor dit soort situaties dan moet iedereen bereid zijn mee te betalen. Arm en rijk. Verhoog dan de basis premie met 50 euro per maand. Dan hebben mensen op bijstand niveau een week per maand geen geld om te eten te kopen. Maar prima gezondheidszorg. Als je iets wil realiseren, ga dan ook als een vent voor je uitspraken staan. En leg aan die mensen in de bijstand uit dat jouw idee echt beter voor hen is.

Toen het Deltaplan werd ontworpen en uitgevoerd waren die financiële zorgen van ondergeschikt belang en toch gingen daar "slechts" 2000 doden aan vooraf. Ook toen waren aan de watersnoodramp verschillende waarschuwingen vooraf gegaan en nu liggen die dijken daar nutteloos te zijn, 99.9% van de tijd.

ik kom uit op 2 miljoen per IC bed. Je hoeft ze enkel in de opslag te hebben, dus dat is 2 miljard aanschaf per 1000 extra IC-bedden, plus een beetje extra voor onderhoud plus de opslag zelf. Dit wordt dan verdeeld over een x-aantal jaar, 20 of zo Het is allemaal best wel te behappen eigenlijk, dat is duidelijk. Het is dus gewoon de zoveelste neo-liberaalfaal. Of niet, neo-liberaal gezien is het geen enkel probleem als met name ouderen bij bosjes doodgaan.

Nederland heeft 7 IC bedden op 100.000 mensen. Duitsland 30. Duitsland is er nog niet failliet aan gegaan.

@ Max Een pijnlijke realiteit inderdaad. En je zegt veel dingen met een absolute waarheid erin. Ik geloof dat ik gisteren nog een discussie had met iemand die zei dat een zorgsysteem ook met de uitzondering rekening moet houden. Ook weer waar. Die IC capaciteit gaat in de toekomst fors omhoog. Die voorspelling durf ik wel te doen.

@Max [Mark begin toch niet elke keer over die 1%… het gros van de rekening moet toch betaald worden door de middenklasse en alles daarboven.] Dat vind jij kennelijk, wat mij betreft wordt de middenklasse ontzien en gaan de echt rijken eindelijk eens betalen. @DaanOuwens [De rijken moeten geld geven aan armen en dat noemen jullie dan solidair.] Nee, dat noem ik niet ‘solidair’. Dat noem ik gerechtigheid. [Ik krijg daar geen warm gevoel van. Ook geen gevoel van trots.] Gelukkig maar. ik zou niet graag willen dat jij warme gevoelens krijgt bij mijn voorstellen want dan zou ik denken dat er iets mis is met die voorstellen. [Verhoog dan de basis premie met 50 euro per maand.] Waarom? Ik wil het geld halen waar het zit, niet waar het niet zit. [Dan hebben mensen op bijstand niveau een week per maand geen geld om te eten te kopen. Maar prima gezondheidszorg.] In jouw wereld, ja. In mijn wereld heeft iedereen recht op een fatsoenlijk leven, ook mensen zonder werk. [Als je iets wil realiseren, ga dan ook als een vent voor je uitspraken staan.] Dat sta ik maar dat kun jij niet accepteren. Jij wilt graag dat ik iets anders vind dan dat ik vind. Een beetje zinloze exercitie.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Nee, dat noem ik niet ‘solidair’. Dat noem ik gerechtigheid. Iemand die vermogen verwerft pleegt volgens jou een misdrijf. https://www.encyclo.nl/begrip/gerechtigheid Of verdiend straf in de meer bijbelse definitie. Jouw gerechtigheid noem ik dictatoriaal, onderdrukkend en corrupt.

[Jouw gerechtigheid noem ik dictatoriaal, onderdrukkend en corrupt.] Dat is mooi want zo noem ik jouw kapitalisme ook.

Dan helpen 17 miljoen IC bedden ook niet meer. Inderdaad een aap of een koe in zijn reet kijken

Want een invasie door buitenaardsen is even waarschijnlijk als het uitbreken van een dodelijke epidemie. Je hebt hier niet heel goed over nagedacht heh?

Jasdon Ik vind dat een onjuist argument, want wie bepaalt dan dat er "maar zoveel geld in preventieve maatregelen gestopt kunnen worden"? Je schat als overheid risico's in, je maakt keuzes, dat is wat je doet. En dan zo goed mogelijk mag ik hopen.

@JasDon VdStaaij legde het uit, of het goed was, is discutabel. Je kunt altijd het falen bagateliseren of de gevolgen verkleinen, maar dat is irrelevant. Als belangrijke instituten als het RIVM, waar nu vrijwel iedereen achteraan loopt als hoeder van de gegevensoverdracht, is het vreemd om hun adviezen nu wel belangrijk te vinden. Maar hun mening in 2016 als onbelangrijk te bestempelen, en dat op het zelfde moment. Dat komt enigszins hypocriet over.

Wat. Mij betreft ???? Gimli, maar ik weet nu al op welke tenen je gaat staan.

@LaBou Ik snap niet wat ze als reactionaire neoliberale rechtse aanhangers iets te zoeken hebben op een "links" en progressief forum te zoeken hebben. Ik vind dat ze de discussie kapen, door hun rechtse denkbeelden poneren. Daardoor reageren wij reactief en verdedigend, waardoor de discussie niet over linkse onderwerpen gaan, maar hoofdzakelijk over rechtse georienteerde ideeen. De onderwerpen zijn links en de discussies rechts.

@LaBou Ik heb besloten om de bekende rechtse neoliberale reageerders te negeren, ook als ze direct op een bijdrage van mij reageren. Ik heb geen zin meer om in een rechtse discussie verzeild te raken over een links onderwerp. Inhoudelijk is het vaak niet, relevant vanuit links oogpunt ook niet, en het wordt alleen ingezet om de discussie te vertroebelen met hun foute denkbeelden. Wij, linkse aanhang, hoeven niet meer overtuigd te worden van de fouten in de marktwerking of het asociale bezuinigen van Rutte 1tm3. Ik hoop dat ik het volhoudt, wijs me er maar op als het toch gebeurt. Zinvol is een discussie als er verandering van mening mogelijk is. Dat is bij hun niet het geval en wij hoeven ons niet te verontschuldigen over onze denkbeelden. Wij hebben sinds den Uyl niet meer geregeerd en dan plaats ik de PvdA aan de neoliberale kant, zeker sinds Rutte2 en het feit dat Asscher, toen minister van "sociale" zaken, nu fractievoorzitter is.

Tsja, als een jaar geleden besloten was wel extra capactiteit te regelen en de zorgpremie daardoor 10 euro duurder werd, was hier ook weer moord en brand geschreeuwd.

10 euro per maand of per jaar?

ja maar erikbos dat was niet nodig want toen was er mee capaciteit rutte moet gewoon stoppen geld te geven aan de superrijken dan is er geld zat voor alles en iedereen

Touche!

JanB Nu piepen en kraken ze! Maar ze zijn 'standvastig', dat moet je ze nageven.