Illegaal vuurwapen gevonden bij Urker in nazi-uniform

@ Kees Jij schrijft: Niettemin scoren de Urkse jongeren als altijd wel hoog in attentiewaarde bij de populistische media en hun lezers. Vergeleken bij aanhangers van extreem rechts valt dat best mee. Jij hebt moeten zoeken naar een linkje in het AD uit 2015. Je had dus al een mening je zocht er alleen nog een argumentje bij. En dan ga je voor het gemak maar even voorbij aan een vers artikel op deze Joop-site. https://joop.bnnvara.nl/opinies/slaat-22-procent-van-docenten-in-grote-steden-de-holocaust-over En dan is ook zeker het Israëlisch/Palestijns conflict een voortdurende aanjager van de afkeer voor joden. Mede veroorzaakt door het feit dat de aanhangers van Israël die staat vaak als joodse staat opvoeren. In tegenstelling tot jou weet een docent in het AD artikel wel het juiste evenwicht te vinden: Als jouw moeder met een hoofddoekje over straat moet kunnen, moet een jood met een keppeltje dat ook kunnen. Dat zijn mensen die bijdragen aan het leefbaar houden van de samenleving, jij doet dat niet. En Urk ook niet.

Kun je die 2e zin beter formuleren.

Er waren ook leden van die groep die een Hitler snor hadden. Of dat twee of drie personen waren weet ik niet. Evenmin weet ik niet of ze aangebracht waren of dat ze deze in het dagelijks leven ook droegen. Ik ga maar even uit van aangebracht.

@Uw Psychiator De Hitler-snorretjes zijn niet verkregen door het scramblen ; uit de ongescrambelde beelden (uit media die privacy iets minder belangrijks vinden) is te zien dat 3 personen (positie 1,2 en 4 gezien van rechts naar links) duidelijk zwarte nep-snorretjes dragen. Strikt gesproken zijn de gedragen nep-snorretjes niet eens Hitler-snorretjes welke in de breedte niet uitstaken voorbij de neus, maar snorretjes die de breedte van de volledige lip hebben.

Ik denk dat een en ander verkeerd begrepen is. Ze willen duidelijk maken dat ze de overheid die hen wil uitsluiten van het normale leven als Nazis beschouwen, en zichzelf als de gediscrimineerde Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat doen ook diegenen die een Jodenster dragen tijdens demonstraties teven de Corona maatregelen van de regering. Die kostuums hebben ze waarschijnlijk voor de gelegenheid laten maken (of gehuurd als dat kan) en die Hitler snorretjes hebben ze getekend of opgeplakt. Want ze willen er niet uitzien alsof ze de overheid waren waar ze tegen protesteren. Ze identificeren zich met het slachtoffer want zo voelen ze zich. Het is uiteraard zeer ongevoelig jegens de Joodse kamp overlevenden en de families van in de kampen overledenen.

@ Welp (18:27u) - veel dank voor je duidelijke toelichting! Weet je: door de personen in kwestie ook qua plaats te noemen bevestig je mijn eerste indruk; maar laat ik nu zo naïef geweest zijn om me niet eens voor te stellen dat deze lieden ook echt een (nep)snorretje droegen. Deze mogelijkheid zou alleen bij me opgekomen zijn als ik ook echt denken zou dat er mensen zijn die in het Nederland anno 2021 zó ver zouden kunnen gaan. Wat niet het geval was, tot dit moment.

Wat ik wilde zeggen met bovenstaande is dat ze normaal geen Hitler snorretjes zullen dragen, want ze vinden de regering de Nazis, zichzelf niet. Ze identificeren zich met de jongen die voor Jood met ster speelt.

@ Wetenschappelijk Jij schrijft: Ze willen duidelijk maken dat ze de overheid die hen wil uitsluiten van het normale leven als Nazis beschouwen Die kans is aanwezig. Dat maakt het slechts ernstiger. Blijkbaar is het vermoorden van 6 miljoen onschuldige mensen voor hen hetzelfde als niet naar het café mogen. Dat geeft aan hoezeer deze mensen zijn aangeland in hun eigen werkelijkheid. En dat is blijkbaar een probleem in het hele dorp en niet slechts deze 10.

Hannes Met zulk taalgebruik zult u deze simpele zielen vast wel begrijpen.

Als ze je nieuwe woordjes leren, zeggen ze er dan niet bij dat je ze niet hoeft te gebruiken?

Man praat toch normaal in plaats van dat semi-intellectuele gedoe. Wat bereik je daar nou mee?

@HannesAchterhout Waarom makkelijk als het ook moeilijk kan?

Mazzel? Ook nu stemmen mensen zonder schaamte nog op foute partijen.

Dictator? Waarom moeten de goeden altijd onder de kwaden lijden.

@Norsemen "Mazzel? Ook nu stemmen mensen zonder schaamte nog op foute partijen." Dat is een minderheid. En we hebben tegenwoordig (hopelijk) de waarborgen dat een klein groepje kwaadwillegen niet de baas gaat spelen over de rest.

@norsemen Dat is het het hem nou net. Hitler werd in zijn tijd al aardig radicaal gevonden. In 1928 haalde hij bijna geen stemmen. In 1930 na de beurskrach waren er vervroegde verkiezingen door hoge werkeloosheid en won hij samen met communisten erg veel stemmen. Hij won deze vooral omdat hij altijd al hel en verdoemenis preekte en daarin gelijk kreeg. 30% van de Duitsers waren werkeloos en er werden een reeks vervroegde verkiezingen gehouden waarbij men aanvankelijk niet eens wilde dat hitler mee regeerde. Tot er bij een verkiezing toch overwogen werd hitler een kanselier te maken.

Daarbij had hitler ook nog mazzel dat de Reichstag de toenmalige Duitse Binnenhof in rook opging. Iets wat die zelf niet eens gedaan zou hebben. Maar de mazzel begon eigenlijk al vele jaren eerder dat hij vanuit het niets werd opgenomen door een rijke rechtse stinkerd 14 jaar eerder en zo zijn eigen partij kon vormgeven.

Wat mogelijk niet zo bekend is is dat de gealieerde troepen de Duitse burgers die in de omstreken van de concentratiekampen woonden dwongen de nu bevrijdde kampen te bezoeken. Daar staat beeldmateriaal over op YouTube. Je ziet sommigen -vooral vrouwen- die hun gezicht met hun handen bedekkend en huilend weglopen nadat ze de stapels uigemergelde lijken hebben gezien. Dat deden de gealieerde troepen omdat door de leugenpropaganda de bufgers het idee hadden dat de Joden goed behandeld werden in die kampen. De Nazis maakten nepfilms waarin te zien is hoe normaal de Joden leefden in die kampen. Ze hielden b.v voetbalwedstrijden, en er werden concerten gegeven. Maar het was allemaak geacteerd. De Joden moesten rollen spelen -inclusief de kinderen- die toonden hoe gelukkig de mensen in de kampen waren. En de leugenachtige propganda films werden als nieuws in de bioscopen getoond. Ook in ons land. Daarom wisten de Joden en andere burgers niet dat het geen vakantie parken waren, maar werken tot je er dood bij neervalt en vernietigingskampen. (Veel grote bedrijven in Duitsland huurden de gevangenen voor een habbekrats van de Nazi, en dat was ook de reden dat veel van die kampen in de buurt van grote bedrijven waren gebouwd.) Er was zelfs een gedeelte van een stad -Terezin, door de Duiters "Teresienstadt" genoemd- in Chechoslowakije- dat gebruikt werd als film studio om die propagande films te maken. Ook om het Rode Kruis op verzoek van Denemarken te tonen hoe goed de Joden het hadden in de kampen. Het hele toneelspel was zo succesvol dat Himler tot enkele maanden voor de val van het Derde Rijk het Rode Kruis nog uitnodigde Terezijn weer te bezoeken. Op YouTube is er beeldmateriaal te vinden over "Terezin" en "Teresienstadt." O.a documentaires met origineel beeldmateriaal. Uit de Wkipedia: Modelstad In 1943 werden vijfhonderd Deense Joden naar Terezín gestuurd. De Deense regering stond er op dat het Rode Kruis toegang kreeg tot de gevangenen. Eind 1943 kreeg het Rode Kruis toestemming om in 1944 de stad te bezoeken. Daarop richtten de nazi's nepcafés en winkels op in het kamp, om het geheel de aanblik te geven van een normale woonplaats. Om de overbevolking voor het Rode Kruis verborgen te houden werden vele Joden naar Auschwitz gestuurd. Daardoor zaten de overgebleven gevangenen met niet meer dan drie mensen op een kamer. Het Rode Kruis was 'tevreden' over de opvang van Joden en rapporteerde dienovereenkomstig; men had zich compleet laten bedotten. De list was zó succesvol, dat er een propagandafilm over Theresienstadt werd gemaakt: Theresienstadt: Ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet oftewel 'Een documentaire uit het Joodse vestigingsgebied'. De film werd opgenomen gedurende tien dagen, draaibegin was 1 september 1944. In de film wordt gedaan alsof Hitler de Joden een mooie stad heeft geschonken. De film toont gevangen Joden die sport beoefenen of winkelen in het kamp. Na de opnamen werden zowel de acteurs als regisseur Kurt Gerron naar Auschwitz gestuurd en daar vergast. Met de film wilden de Duitsers de geruchten over concentratiekampen voor Joden de kop in drukken. Het was de bedoeling dat de film, via het Rode Kruis, de wereld rond zou gaan. Bij de bevrijding van Theresienstadt werd de film door de geallieerden gevonden. De film wordt vandaag de dag nog steeds vertoond in het museum op de plek van het kamp. Toch bouwden de nazi's nog in 1945 ook in Theresienstadt een gaskamer, in een gang van de vestingmuur bij de vroegere Litomerice Poort. Die gaskamer is nooit in gebruik genomen. Theresienstadt was naast een modelstad ook een doorgangskamp, want 62,6% oftewel 88.196 Joden uit het getto werden naar een ander kamp gestuurd. Waarvan de helft naar Auschwitz, 8.000 naar Treblinka en verder nog naar Lublin, Izbica, Riga, Zamasc, Sobibór, Warschau en Minsk. ~Theresienstadt (concentratiekamp) https://nl.wikipedia.org/wiki/Theresienstadt_(concentratiekamp)#Bevrijding

@ Negatieve Dialectiek Jij schrijft: Dat is een minderheid. En we hebben tegenwoordig (hopelijk) de waarborgen dat een klein groepje kwaadwillegen niet de baas gaat spelen over de rest. Soms een meerderheid. En een democratie heeft geen waarborgen tegen de keuze van de meerderheid. Daar weten goedwillende mensen in de VS, Polen, Rusland, Turkije, Filipijnen, Brazilië en nog wat andere landen alles van. Het lijkt mij dat je nog te veel in de wetenschap van voor 1400 ben blijven hangen.

@Daan Ouwens "Het lijkt mij dat je nog te veel in de wetenschap van voor 1400 ben blijven hangen." Je verwijst naar een discussie, die naar mijn mening, ver hieronder, te vinden met de paginazoekfunctie 'karaktermoorden', afgerond is.

@LeftFuturist Excuses voor de noodzakelijke inbraak. Daan Ouwens probeert oud zeer zodanig op te rakelen dat de discussie alleen om hem draait. @anderen Ook jullie bedankt voor de leerzame bijdragen.

@ Dronevliegenier/Negatieve Dialectiek Jij schrijft: Je verwijst naar een discussie, die naar mijn mening, ver hieronder, Nee ik verwijs naar de VS, Polen, Rusland, Turkije, Filipijnen, Brazilië en nog wat andere landen waar een grote groep kwaadwillenden de baas gaat spelen over de rest. En toon daarmee aan dat jouw bagatelliserende tekstje nogal misplaatst is.

@LeftFuturist "vanuit het niets werd opgenomen door een rijke rechtse stinkerd" Ik onthoud 'm. Pim Fortuyn en de rijke vrindenclub van Harry Mens.

Bresk Dat zou volgens mij even goed kunnen als dat zoiets bij andere 'ontspoorde groepen' gebeurt. Ik vind daarom uw reactie, die in feite weinig meer is dan een diagnose stellen op verre afstand, wel heel vreemd.

Dat kan.

@Daan Zou u dit stuk ook zo geschreven hebben over bepaalde wijken in Rotterdam of Den Haag?

"Er zijn nog steeds mensen die liever wegkijken van de zwarte kanten van urk." Nee Daan, ik ga niet mee in collectieve schuld, dat is iets anders. Dat betekent niet dat er in Urk geen probleem is, dat is er overduidelijk wel. In Urk worden goede mensen niet tegen slechte beschermd. Dat is een probleem dat enkel kan ontstaan door veel steun maar maakt ook slachtoffers.

@ Eid Jij schrijft: Zou u dit stuk ook zo geschreven hebben over bepaalde wijken in Rotterdam of Den Haag? Zeker. Daar spelen dezelfde mechanismes. Op wat kleinere schaal. Maar in de oude arbeiders wijken zoals de na de tweede wereld oorlog gebouwde tuinsteden gebeurde vergelijkbare dingen. En in wijken waar grote aantallen fundamentalistische moslims wonen gebeurd het. En de wijk Rotterdam Hoogvliet had dit type problemen toen er vrijwel alleen antilianen woonden. Allemaal voorbeelden van wijken of delen van wijken met dit probleem. Een belangrijk verschil si echter dat urk niet wordt gezien als een probleem, terwijl dat het wel is, en alle voorbeelden die ik je hier geef wel. @ Satya Jij schrijft: Nee Daan, ik ga niet mee in collectieve schuld, dat is iets anders. Ik heb de term collectieve schuld nooit gebruikt. En ik heb jou dus ook niet gevraagd daarin mee te gaan. Het is jouw term en niet de mijne. En je schrijft: In Urk worden goede mensen niet tegen slechte beschermd. Blijkbaar kan jij dat onderscheid tussen goede en slechte mensen op urk maken. Ik betwijfel of er wel een dergelijk onderscheid is vast te stellen. Meer in het algemeen. Ik heb al eerder vastgesteld dat je de bagage mist om mijn kritiek op urk te begrijpen. Deels gebrek aan kennis wellicht, in ieder geval onwil. Ik voel mij niet verantwoordelijk voor de conclusies die jij uit mijn teksten trekt. Dat is helemaal je eigen werk. En mij verwijten dat ik de vreselijke dingen beweer die jij zelf bedenkt is helemaal onzinnig. Ik reageer er niet eens inhoudelijk op.

@Satya " Ik heb al eerder vastgesteld dat je de bagage mist om mijn kritiek op urk te begrijpen" Het is denk ik niet de eerste keer dat Ouwens iemands verstandelijke vermogens er bij haalt ('simpele zielen')als hij zich zelf klem heeft gezet in de kuil die hij voor een ander heeft gegraven. Vermaak je ermee zou ik zeggen. MG1968 is zich in reactie op uw bijdrage aanmerkelijk genuanceerder gaan opstellen. Hij schrijft zelfs: "Je hebt natuurlijk gelijk dat in een homogene samenleving als Urk ook mensen zitten die part nog deel hebben aan het anti-sociale klimaat en er zullen er zelfs zijn die van binnen uit er tegen vechten. " Eerder was het " Urk is fout." Punt.

@Frans "MG1968 is zich in reactie op uw bijdrage aanmerkelijk genuanceerder gaan opstellen." Absoluut niet. Heb dat wat ik in het vorige onderwerp betoogde wat minder abstract en wat meer verduidelijkt op de punten waar ik van vermoede dat sommigen (ook jij) stopte met het volgen van mijn redenering. Dat wat ik hieronder schreef ik ik bij het vorige topic inhoudelijk hetzelfde. Als jij daar iets anders in las komt misschien omdat ik niet duidelijk genoeg was, maar nog steeds heb jij dingen aldaar gelezen die ik niet geschreven heb. Eigen invulling aangegeven. Heb hieronder getracht mijn aandeel in de onbegrepen communicatie te verbeteren. Niets maar dan ook niets genuanceerd, geen inhoudelijk ander verhaal maar anders verteld. "Ik heb al eerder vastgesteld dat je de bagage mist om mijn kritiek op urk te begrijpen” Kijk... Als de schoen past mag je hem best aantrekken. "Eerder was het ” Urk is fout.” Punt." Nou precies. Dat is exact wat je gedaan hebt. Na die uitspraak met een rode waas voor de ogen gestopt met lezen en je conclusies getrokken. En misschien ook wel doorgelezen maar niet met de intentie om te begrijpen wat er stond. Je had je conclusie immers al.

Frans Daan loopt vast dus maakt hij het persoonlijk. Ik heb er geen last van. Mg1968 die voor nuance openstaat zal altijd blijven bijleren, zoals ik van zijn nuance kan bijleren. Dat is waardevol. Daarvoor vind ik joop leuk. Van mensen met andere meningen zoveel geleerd, al was het maar door zoeken naar argumenten om hun stellingen te weerleggen. Die toegevoegde waarde heeft Daan jammmer genoeg niet al heeft hij soms best goede visies.

@Frans Bij mij viel het kwartje wat de waarschijnlijke oorzaak was dat ik niet begrepen werd door de bijdragen van @Negatieve Dialectiek. Hij bekeek de bijdragen van mij wel heel erg vanuit een strafrechtperspectief. En daar maakte ik eenzelfde fout als dat jij deed: te vroeg conclusies getrokken. Ik dacht "daar heb je er weer zo-eentje, net gestart met de opleiding en nu al het idee dat ie de wijsheid in pacht heeft" en dat werkte bij op manier waarop ik niet (direct) er uit kon halen wat wel relevant was: als je er van uit gaat dat ik met 'Urk fout" (disclaimer, schijn het er bij te moeten zetten: in hoge mate fout) aanneemt dat ik dat in strafrechtelijke zin bedoel, dat je het vanuit die bril bekijkt, ja dan kan ik de rode waas en het gestuiter van velen in elk geval in perspectief plaatsen. Ik nam aan dat de keren dat ik gesteld had dat dat de probleemdefinitie betrof en niet een afrekening over waren gekomen maar blijkbaar is dat niet het geval geweest. Dat heb ik met mijn bijdrage hieronder aan Satya wat explicieter weergegeven. En blijkbaar was dat nodig.

@Satya "collectieve schuld" Het middel is erger dan de kwaal.

@Daan Ouwens "waar grote aantallen fundamentalistische moslims wonen" "toen er vrijwel alleen antilianen woonden" De hele gemeenschap bestempelen als "prima fundament voor allerlei excessen ©Daan Ouwens" wordt niet gedaan bij het oplossen van de problemen in de door jou beschreven wijken.

@ FransAkkermans1947 Jij schrijft: Het is denk ik niet de eerste keer dat Ouwens iemands verstandelijke vermogens er bij haalt (‘simpele zielen’)als hij zich zelf klem heeft gezet in de kuil die hij voor een ander heeft gegraven. Voor jou: - Er is geen kuil. - Ik lig er niet in - Ik trek haar verstandelijke vermogen niet in twijfel maar haar algemene ontwikkeling en inzicht in mechanismes die kunnen spelen in een samenleving. Overigens jij hebt dezelfde tekortkoming en Urk is ook helemaal fout.

@FransAkkermans1947 "niet de eerste keer dat Ouwens iemands verstandelijke vermogens er bij haalt" Naar mijn mening doet Daan dit minder dan vroeger en is hij deze gewoonte aan het afleren. Zijn oproep om Urk meer aaandacht te geven zie ik als ingegeven door de opvatting, ook de mijne, dat o.a. de AIVD te weinig oog heeft voor rechts extremisme.

@ Negatieve Dialectiek Jij schrijft: De hele gemeenschap bestempelen als “prima fundament voor allerlei excessen Echt wel.

@DaanOuwens "maar haar algemene ontwikkeling en inzicht in mechanismes die kunnen spelen in een samenleving. De mede door jou gesignaleerde problemen zie ik Satya niet ontkennen. Wel denk ik dat Satya meer ervaring heeft dan jij met wat voor oplossing werkt en wat voor oplossing niet.

@NegatieveDialectiek Vergelijk: Nazi-Duitsland was fout. Die uitspraak klopt. Onnodig om te benoemen dat er ook goede Duitsers waren. "De hele gemeenschap bestempelen als “prima fundament voor allerlei excessen ©Daan Ouwens” wordt niet gedaan bij het oplossen van de problemen in de door jou beschreven wijken" Het ontgaat je waarschijnlijk dat die probleemanalyse wel degelijk als basis wordt gebruikt door de beleidsmakers die trachten coherent de problemen in die wijken aan te pakken. Dat ze daar niet dogmatisch mee omgaan op een manier waarop jij die analyse niet meer terugziet zegt helemaal niets over het feit dat hij er wel is. Want anders was er géén doelbeleid in de door hem beschreven wijken. Dat ze je dat op deze manier niet vertellen valt te begrijpen, gezien de misverstanden die dat klaarblijkelijk ook hier oplevert. Overigens denk ik dat de probleemanalyse verfijnder is dan dat maar samengevat kunnen worden met de door Daan gekozen bewoordingen. Samengevat.

@Negatieve Overigens zijn er sowieso weinig tot geen monoculturen die geen voedingsbodem zijn voor excessen. Een monocultuur kan effectief gezien gewoon niet bestaan als die ingebed is in een groter verband en dat dat groter verband rekening moet houden met de monocultuur en vise versa. Dus op een eiland met een eigen staatsvorm zou het kunnen werken ware het niet dat dat nogal vaak op een dictatuur uitkomt en zelfs die in de huidige wereld niet kunnen functioneren zonder zich rekenschap te geven van die wereld. Waar het vaak fout gaat is in de definitie van die groep. In het voorbeeld van Daan gaat het in zijn respectievelijke voorbeelden niet over arbeiders, Antillianen, Moslims of Rotterdammers maar arbeiders, Antillianen in die wijk. Een Wilders verbreed dat op een manier die nogal fout is. Het betreft de bewoners (in dit geval moslims) in de betreffende wijk. Niet alle Moslims.

Ps. Een oplossing die nogal eens gebruikt wordt als een monocultuur groot is binnen een staatkundige constructie, is een status-aparte.

@MG1968 In de vorige ronde eindigde u met de opmerking dat de situatie in Urk door mij kennelijk als de gewenste wordt beschouwd. Over eigen invulling gesproken. Dat is het niet en ik hoop dat heel Urk zich gaat gedragen en zich gauw laat vaccineren. Ik vind nog steeds dat u zich in het begin van deze discussie stigmatiserend heeft uitgedrukt en dat wat u in uw latere bijdragen 'verduidelijkingen' heeft genoemd nuanceringen zijn. Met die rode waas valt het wel mee maar ik geef toe dat het over een kam scheren van bevolkingsgroepen om die negatief te labelen mij prikkelt om daar tegen in te gaan. (Die opmerking over die bagage kwam van Ouwens en ik reageerde niet rechtstreeks op u wat wel zo hoort vind ik. Excuses.

@ Negatieve Dialectiek Jij schrijft: Zijn oproep om Urk meer aaandacht te geven zie ik als ingegeven door de opvatting, ook de mijne, dat o.a. de AIVD te weinig oog heeft voor rechts extremisme. Dat zie je dan erg verkeerd. Ik zie urk als een gesloten gemeenschap waarin een specifieke set normen en waarden dominant is in een gemeenschap. En dat zijn niet de algemene grondwettelijke normen en waarden. Aan die normen en waarden is de gehele gemeenschap onderworpen of men wil of niet. En ik heb daar al een reeks voorbeelden van gegeven. Dus verdiep je eens in de historie van de Rotterdamse wijk Hoogvliet. Daar werd de hele wijk als probleem gezien, zonder uitzondering. Maar al in 1930 werd de Rotterdamse wijk Crooswijk geheel afgesloten door politie en leger tegelijk met de Jordaan rellen in Amsterdam. Crooswijk is decennia lang synoniem voor criminaliteit en werkloosheid geweest. Het gaat helemaal niet om extreem rechts. Het gaat over problemen die in de gehele gemeenschap spelen en de gehele gemeenschap isoleren en een gemeenschap die tegelijk zich zelf isoleert. Verder mag jij zelf verder wel eens verdiepen in dit onderwerp, verdiep je eens in de sociologie, in de bibliotheek staan dikke boeken vol met dit onderwerp. En probeer niet aan anderen uit te leggen wat ik bedoel. Blijkbaar ben je daar niet zo goed in.

@Drone @Satya Je maakt te grote stappen. Oplossingen kunnen alleen ontstaan uit een goede probleemanalyse. Volgens mij zijn we daar nog niet uit. Ik heb het nergens gehad over mogelijke oplossingen en voor zover ik mij herinner Daan ook niet. Wel dat we beide onze bedenkingen hebben of die er wel zijn (maar ook ik kan niet voor hem praten natuurlijk). Ook dat is wellicht prematuur en gebaseerd op perceptie en is in tegenspraak met wat ik in elk geval vind: dat je die nadat je weet wat er fout gaat wel ook moet proberen op te lossen. Maar @Satya natuurlijk moet je daar waar mogelijk (ook) gebruik maken van de positieve krachten die er binnen een gemeenschap zijn. Verandering van binnenuit is altijd effectiever dan van buiten af. Maar dat is een heel andere discussie dan die we nu voeren. Wel ook een interessante natuurlijk.

@Daan Daarin ben je gelukkig consequent. Overigens deel ik niet geheel je opvatting, dat deze wijken als probleem worden gezien. Als het wel zo was hadden velen daar niet van weggekeken, totdat men nu zoals nu in A'dam en Utrecht ineens begint te jammeren, vanuit dezelfde politieke bestuurders-richtingen die jarenlang iedereen voor wegbliezen als je er maar even naar wees..

@ MG1968 Jij schrijft: Een monocultuur kan effectief gezien gewoon niet bestaan ... Je bent goed bezig. Die monoculturen blijven wel een puzzel. Extreem rechts zweert bij monoculturen. Het is het fundament van de ideologie. Tegelijk is Japan een tamelijk actuele monocultuur. Maar tegelijk een rap verouderende verkalkte samenleving. Veel Japanners hebben het idee dat hun land inmiddels over het hoogtepunt heen is. Weinig innovaties, hun economie wordt voorbij gestreefd door de buurlanden en de bevolking verouderd snel, er worden miljarden in de economie gepompt zonde enig effect en het kindertal daalt. Er zijn ook wel enkele voorbeelden van meer succes. Maar niet veel. Als je het bekijkt vanuit de bedrijfskunde dan heb je meer verschillende type medewerkers nodig. Mensen die houden van regels en structuur en mensen die daar een hekel aan hebben. Zonder die tegenstellingen gaat een bedrijf ten onder. En in zekere zin is dat ook het geval met urk. De visserij in dat dorp is de kurk waar de boel op drijft, met het geloof samen. Die visserij moet veranderen vanwege Brexit, milieu, diervriendelijk vissen, EU en windparken op zee. En die vissers kunnen niet veranderen ze zitten vast in hun behoudende opvattingen en inderdaad in hun monocultuur. En de consequentie van zo'n situatie waarin een gemeenschap onderdruk komt te staan van de omgeving is dat men zich nog meer afkeert van de omgeving en extremer en radicaler wordt. Wat dat betreft is nu al zeker dat urk de komende jaren in het nieuws blijft. Er zullen steeds meer incidenten komen. Overigens was de dood van Dirk Post ook zo'n incident. De moordenaars waren zo bang voor een veroordeling van de gemeenschap dat Dirk dood moest. Dus je bent nog wel even zoet met het aanbrengen van nuance. Sterkte, ik ga liever mijn eigenwijze weg :). Ik mis de wijsheid voor al het begrip dat jij hebt. @ Dronevliegenier Jij schrijft: De mede door jou gesignaleerde problemen zie ik Satya niet ontkennen. O, ik wel. Ik zie haar ontkennen dat er kenmerken zijn van een gemeenschap die je als negatief kan kwalificeren. Dat is het fundament onder mijn betoog.

@DaanOuwens "Verder mag jij zelf verder wel eens verdiepen in dit onderwerp, verdiep je eens in de sociologie, in de bibliotheek staan dikke boeken vol met dit onderwerp. En probeer niet aan anderen uit te leggen wat ik bedoel. Blijkbaar ben je daar niet zo goed in." De schrijver van Negatieve Dialectiek heeft sociologie gestudeerd aan Oxford University. De grondlegger van de sociologie is Ibn khaldun (Muqadimmah). Een extra studieronde sociologie acht ik niet noodzakelijk. ik sluit mij aan bij Dronevliegenier: "Wel denk ik dat Satya meer ervaring heeft dan jij met wat voor oplossing werkt en wat voor oplossing niet." Verder leg ik niets uit aan anderen. Ik geef mijn mening over jouw schrijven.

Vorige reactie namens Negatieve Dialectiek.

@MG1968 "Vergelijk: Nazi-Duitsland was fout. Die uitspraak klopt. Onnodig om te benoemen dat er ook goede Duitsers waren." LeftFuturist heeft verwezen naar een docu over Duitsland WOII. Daaruit kun je halen dat een kleine groep kwaadwillenden de rest terroriseerde. Dit gegeven kun je meewegen in de probleemanalyse. "Het ontgaat je waarschijnlijk dat die probleemanalyse wel degelijk als basis wordt gebruikt door de beleidsmakers die trachten coherent de problemen in die wijken aan te pakken. Dat ze daar niet dogmatisch mee omgaan op een manier waarop jij die analyse niet meer terugziet zegt helemaal niets over het feit dat hij er wel is." Ik heb in zo'n wijk gewoond. Verkrampte moslims die in een wederzijdse wurggreep verkeren met staattuig met wortels uitdezelfde landen. Je krijgt bijvoorbeeld de geesteszieke constructie dat moslima's zonder hoofddoek klappen krijgen van straattuig omdat ze geen hoofddoek dragen. Straattuig 'klust' als het ware bij als religieuze politie en het geweld dient ook als 'aflaat'. Niet dogmatisch: andere problemen, andere oplossingen (probleembleemanalyses). "Overigens denk ik dat de probleemanalyse verfijnder is dan dat maar samengevat kunnen worden met de door Daan gekozen bewoordingen. Samengevat." Een understatement. ik denk dat ik, tot dusverre, meer inzet op oplossingsgerichtheid dan jij (probleemanalyse). Dus ik probeer de bijl te te verfijnen om te voorkomen dat bij het hakken onnodige spaanders vallen.

@MG1968 "Bij mij viel het kwartje wat de waarschijnlijke oorzaak was dat ik niet begrepen werd door de bijdragen van @Negatieve Dialectiek. Hij bekeek de bijdragen van mij wel heel erg vanuit een strafrechtperspectief." Dat was naar aanleiding van het gebruik van het woord discriminatie in die discussie . En discriminatie heb ik gekaderd in het voorkomen van onnodige juridisering. De bedoeling was deëscalatie. Zo erg was en is het nou ook weer niet.

@MG1968"Een oplossing die nogal eens gebruikt wordt als een monocultuur groot is binnen een staatkundige constructie, is een status-aparte." Je stelt diverse malen dat de probleemanalyse nog niet voltooid is. Maar je overweegt een status aparte als oplossing. Uitkijken dan dat je jouw probleemanalyse niet afstelt op deze oplossing.

@ Eid Jij schrijft: vanuit dezelfde politieke bestuurders-richtingen die jarenlang iedereen voor wegbliezen als je er maar even naar wees.. Ik heb een bloedhekel aan dit soort schijnheilige zinnen. Zeg gewoon wat je bedoeld dat probeer ik ook. Het is ook totaal misplaatst. Ik heb een deel van mijn loopbaan gewerkt in dit soort wijken in Rotterdam, met mensen uit die wijken. Al 40 jaar geleden bracht de gemeente Rotterdam op verzoek van PvdA wethouders de zogenaamde deconcentratie nota uit waarin werd gesuggereerd dat wijken niet te homogeen met minderheidsgroepen bevolkt moesten worden. Dat zou emancipatie, integratie en onderlinge acceptatie niet bevorderen. Dat was dus ver voor Fortuyn. Die discussie werd destijds gevoerd met socialisten, communisten en een enkele anarchist vanuit welzijnswerk, belangenbehartigers en alle partijen in de Rotterdamse gemeenteraad. Ik kan mij dus in deze tijd nauwelijks een linkse politicus voorstellen die niet al nagedacht heeft over het probleem. Ik denk echter dat jouw probleem is dat linkse mensen meestal weinig zien in jouw oplossingen. Maar je zou wel moeten beseffen dat dit niet betekent dat ze het probleem niet zien.

@DaanOuwens "Dat is het fundament onder mijn betoog." Het fundament van jouw betoog is dat jij meent dat jouw probleemanalyse de enige juiste is.

@Negatieve "Maar je overweegt een status aparte als oplossing." Waar staat in vredesnaam dat ik dat overweeg. Ik had er aan toe kunnen voegen: ', een andere is het reservaat". Ook die had ik dan niet overwogen.

@DroneVliegenier "Negatieve Dialectiek" De schrijver van Dialectiek van de Verlichting heeft als researcher aan Berkely University veel bijgedragen aan 'The Authoritarian Personality'. "ik sluit mij aan bij Dronevliegenier" Leuke persiflage.

@ Dronevliegenier/Negatieve Dialectiek Jij schrijft: De grondlegger van de sociologie is Ibn khaldun (Muqadimmah). De sociologe heeft geen grondlegger. En zeker een oude Arabische goeroe uit 1377 kan weinig zinnigs zeggen over de hedendaagse samenleving. Een opfriscursus is dus volstrekt noodzakelijk. En je schrijft: Vorige reactie namens Negatieve Dialectiek. Jij bent zijn of haar buikspreek pop? Dubbel account? Schrijf gewoon onder je eigen naam en voer geen infantiele toneelstukjes op. Het bezoek aan Oxford was dat op een paar pizza-s af te leveren? En je schrijft: Het fundament van jouw betoog is dat jij meent dat jouw probleemanalyse de enige juiste is. Kleine moeite voor jou dus om daar iets intelligents tegenover te zetten. Zo lang dat niet gebeurd is het een prima fundament. En inhoudelijk heb je met beide identiteiten nog niets zinnigs weten te melden.

@MG1968 "Maar je overweegt een status aparte als oplossing. Waar staat in vredesnaam dat ik dat overweeg.". In eerdere teksten stel jij dat het nog geen tijd is voor een oplossing maar eerst de probleemanalyse moet worden afgerond. En vervolgens kom je met een (mogelijke) oplossing) waardoor het logisch is dat jij status-aparte overweegt als oplossing. Premisse A: Niet schrijven over een oplossing voordat de probleemanalyse voltooid is. Premisse B: Een oplossing die nogal eens gebruikt wordt . . . is een status-aparte Conclusie C: de oplossing status-aparte wordt meegewogen in de probleemanalyse.

@Negatieve "En soms wordt onder het genot van een biertje de spanning gebroken." Waar. Maar ik drink geen bier. B stelt niet dat ik dat als oplossing voorstel. Ik zou dat in alle gevallen een opgeven vinden. Beetje als nieuwe verkiezingen als nog niet alle opties onderzocht zijn. En het enige wat er uiteindelijk overblijft als er niets gebeurd. B stelt dat wat er staat: dat het een oplossing die nogal eens gebruikt wordt is. De puntjes in de zin zouden het lichtje moeten doen branden dat ik zelf daar geen voorstander van ben. Ook A is overigens verkeerd door je weergegeven. Je rijtje zou moeten zijn: - Je stelt: Oplossingen bedenken voordat de probleemanalyse voltooid is, is prematuur - Je stelt: de fase van probleemanalyse is nog niet voltooid - Je stelt: dat een oplossing die wel eens gebuikt wordt de status aparte is. - Conclusie 1: wat je stelt over een oplossing voegt in deze fase niets toe en is prematuur. - Conclusie 2: je houd je zelf niet aan de door jezelf gestelde logische volgorde der dingen, Dan had je volledig gelijk gehad. Nu niet.

@Daan Ouwens "De sociologe heeft geen grondlegger. En zeker een oude Arabische goeroe uit 1377 kan weinig zinnigs zeggen over de hedendaagse samenleving. Een opfriscursus is dus volstrekt noodzakelijk." Daar kan anders over gedacht worden. En over de oude Arabische goeroe kan nog meer anders gedacht worden: "His significant contributions to economics, however, should place him in the history of economic thought as a major forerunner, if not the "father," of economics, a title which has been given to Adam Smith, whose great works were published some three hundred and seventy years after Ibn Khaldun's death." https://faculty.georgetown.edu/imo3/ibn.htm "Kleine moeite voor jou dus om daar iets intelligents tegenover te zetten." Eén gek kan meer vragen dan itien wijzen kunnen beantwoorden?

@Daan Ouwens "Jij bent zijn of haar buikspreek pop? Dubbel account?" Pardon?! Ik heb namens gebruikt om aan te geven dat ik mij er bewust van was voor mijn beurt te spreken. "infantiele" En dat van iemand die om zijn onmacht te verbergen er op los infantiliseert. "Het bezoek aan Oxford was dat op een paar pizza-s af te leveren?" Zielig.

@Negatieve Dialectiek "persiflage" Ik heb mijn naam erbij gezet om aan te geven dat het mijn woorden zijn. Maar helaas is het nu ook uit te leggen als persiflage.

@MG1968 Premisse A → aantal oplossingen: 0 Premisse B → aantal oplossingen: 1

@Daan Diversiteit in teams. Ja. En ook zo logisch. Alleen als je verschillende mensen bij elkaar zet is de kans groter dat het geheel groter is dan de som der delen. 6x mij is en blijft 6x ,mij. En in het kader van deze discussie. Een heel dorp van mij's gaat daaraan ten onder. Dat is ook een beetje het risico van al die polarisatie. Subgroepen zoeken elkaar op, er ontstaan inderdaad parallelle werkelijkheden. De stappen om die gezet worden om vanuit die parallelle werkelijkheden ook fysiek afgescheiden werelden te creëren zie je om je heen gebeuren. Urk is daarvan een voorbeeld. Maar ook hier op het forum. Ja er wordt gediscussieerd. Ja men zegt dat men zo open staat voor andere ideeën en wil daaruit wil leren, ontwikkelen, verfijnen. Maar vind die 'ontmoeting' daadwerkelijk nog plaats op een manier die dat alles mogelijk maakt. Nauwelijks meer. Ook wordt met name gezocht naar het gelijk, blijft men hangen in de dogma's van het eigen subgroepje en zie je dus ook hier op die manier elkaar steeds meer vasthouden. De discussie is er nauwelijks meer één. Er is ook niet meer de intentie om andere zienswijzen tot je te nemen en op waarde te schatten. Zelfs niet gepoogd om te kijken waar de overeenstemming wel zit, het enige wat gebeurd is dat de verschillen worden uitvergroot. Zelfs mensen waarvan ik vermoed dat ze een normen en waardesysteem in hoge mate overeenkomen staan zo rechtlijnig tegenover elkaar, niet omdat dat niet anders kan maar omdat niet meer de verbinding maar het uitvergroten van het (soms wel hele kleine) verschil centraal staat. De wil om elkaar te begrijpen lijkt voor een groot deel weg en welwillend een bijdrage lezen op zoek wat een ander bedoeld is er ook niet meer bij. Als ik hier op deze plaats nou niet schrijf dat er uitzonderingen zijn dan gaat het straks daar over, terwijl dat voor mij zo impliciet is dat het normaal niet in mij op zou komen om dat op te schrijven. Het leid alleen maar af. Natuurlijk is dat zo. Maar toch, we zijn zo verbaasd dat de politiek er nu tijdens de formatie er niet uitkomt. Maar is dat wel zo vreemd. Uiteindelijk, de politiek zijn wij en wat daar gebeurd volgt dezelfde lijnen als ik wij hier op het forum. Ik zie daar geen fundamenteer verschil in, Maar we ontkomen er allemaal niet aan. Ook ik niet. Ook jij niet. Er wordt wel verschillend mee omgegaan. Neem ons als voorbeeld. Jij neemt veel meer de polarisatie als gegeven, als uitgangspunt. Een feitelijk, onveranderlijk en vaststaand gegeven. Je accepteert dat en ziet het als vertrekpunt om de samenleving op een moderne manier nieuw vorm te geven. Jij beziet polarisatie in principe als iets goeds. Ik ook, maar dan binnen bandbreedten. En mijn gevoel zegt me dat we met zevenmijlslaarzen de grenzen overschrijden. Vergelijk het met die divers samengestelde teams waarbij het geheel meer is dan de som der delen. Dat klopt in principe ook. tot dat moment dat ieder lid de-facto in zijn eigen wereldje zit en alleen de verschillen gezien en uitvergroot worden. De verbinding weg is. Beide zijn niet werkbaar. Een monocultuur niet maar ook een verregaande gepolariseerde niet. Dat verschil tussen jou en mij verklaart ook ons verschil in opstelling binnen dit forum. Daar waar ik nog hoop dat verschillen, stukje bij beetje te overbruggen zijn, of het rennen naar de (mijns inziens) afgrond nog afgeremd kan worden probeer ik toch die verbinding zo af en toe te zoeken. Zeker daar waar ik vermoed dat er wel degelijk ergens op de achtergrond wel degelijk sprake is van een set van gedeelde normen en waarden. Jij hebt dat opgegeven en eerlijk is eerlijk, ook ik kom tot de conclusie dat het meestal zinloos is. Nee, nogmaals, niet omdat ik of een ander zich niet laat overtuigen, maar omdat er onwil bestaat om daadwerkelijk naar elkaar te luisteren en naar de overeenkomsten te zoeken. Dat is wel wat ik in de iets langere discussies altijd probeer, naar die overeenkomsten zoeken. Met wisselend maar over het algemeen toch onbevredigend succes. En ook ik merk dat ik daardoor eerder opgeef, zelf ook meer polariseer. Het gevecht dus stop en alleen nog maar deel van het probleem wordt. Dus wijsheid, daan, zoals je het noemde.. wellicht is het wel het voor mezelf uitstellen van de conclusie die jij getrokken hebt. Maar dat voelt dan als een verlies, want als we doorgaan op de ingeslagen weg wordt de samenleving er geen fijnere op en wil toch nog dat wat ik wel kan doen er aan bijdragen om dat tegen te gaan. Effectief. Nou nee. Voelt ondertussen meer als die Don dan dat wijs voelt. Wellicht zit dat laatste wel juist in jou benadering en kan ik beter mijn energie daar in steken. De polarisatie als een gegeven beschouwen als nieuw vertrekpunt. Maken wat daarvan te maken valt... Maar goed, we hadden al geconcludeerd dat kracht ook diversiteit in houd en blijf dan ook nog maar even mijn ding doen... hoop ik. Want het kost energie en is verlokkelijk dat op te geven. Wellicht kan ik daar de argumenten wel bij gaan zoeken die de switch voor mij acceptabel maken. Dat is immers óók modern. Is dat van alle tijden? Nee.

@ Dronevliegenier/Negatieve Dialectiek Jij schrijft: Daar kan anders over gedacht worden. Er zijn ook mensen die denken dat de aarde plat is. Dus het linkje en de opmerking zegt niets. En je schrijft: En dat van iemand die om zijn onmacht te verbergen er op los infantiliseert. Er is geen sprake van onmacht. Dat is jouw sprookje. Er is niet eens sprake van een serieuze discussie.

@Negatieve Negatieve Dialectiek→ aantal constructieve bijdragen: 0 Lees eens: MG1968 19 september 2021 at 11:08 En dan nodig ik je uit om te proberen te begrijpen wat daar staat en dat af te zetten ten opzichte van de manier waarop jij discussies voert.

@ MG1968 Ik zie mensen wel reageren op jouw analyses dus je bereikt sowieso iets. Wat dat betreft ben je nu misschien te somber over je eigen resultaten. Ik denk dat op deze site een belangrijke rol speelt dat er een groot aantal ouderen op actief is. Bij veel teksten zie dat mensen wellicht wel enige intellectuele vermogens hebben, maar de kennis is zeer gedateerd en het contact met de actualiteit minimaal. In mijn netwerk ken ik een meid van begin 20 die creatief is, muzikaal en een feestbeest kortom leuk vrolijk mens die nu toch een niet onbelangrijke rol heeft gespeeld in die woondemonstratie. Nu heb ik toch al meer verwachting van jongeren dan van ouderen maar het is grappig te zien dat ze het waar maken. Ik ben onderweg van de frontlinie naar de zijlijn en heb gedaan wat ik kon om Nederland een beter land te maken. Ik wil nu vooral voorkomen dat ik de jongere generaties in de weg loop met de realisatie van hun idealen. Kortom ik relativeer de discussies hier ook wel. Met de overgrote meerderheid hier gaat niemand de oorlog winnen en als jou verstandige inbreng er toe leidt dat ze hier op deze site soms even de beperking van hun ideeën inzien is het al mooi genoeg.

@Daan Bedankt voor het hart onder de riem. En ik kan ook niet ontkennen dat ik over het algemeen meer raakpunten heb met jongere mensen dan met ouderen. Mijn vrienden zijn gemiddeld gezien ook 2 decennia jonger dan mij en kom ik in werk en hobby ook vooral toch jongeren tegen. Hoewel ik ook wel de 50 ruim gepasseerd ben beweeg ik mij minder gemakkelijk binnen de leeftijdsgroep 50+ dan 35-. En hoewel we het ook vaak oneens zijn, die raakpunten met jou heb ik wel. Dus leeftijd is waarschijnlijk niet de 'onderscheidende factor' voor mij. Lol. Nogmaals, bedankt, we komen ons vast nog vaker tegen hier.

@Dronevliegenier "Welk nummer van de laaste CD van Billie Eilish is het meest bij u blijven hangen?" I'm in love with my future. Is ook mijn Whatsapp schermtekst. Slower en You Broke Me First van Tate McRae komen ook wel eens in mijn hoofd op als ik onder de douche sta.

@ Dronevliegenier/Negatieve Dialectiek Jij schrijft: En uw karaktermoorden moeten ook niet serieus worden genomen? Daan Ouwens is niet hypocriet? Ik pleeg geen karaktermoord en ik ben niet hypocriet. Ik schrijf ook niet van dit soort loze kreten op. Jij schrijft: Welk nummer van de laatste CD van Billie Eilish is het meest bij u blijven hangen? Een vraag naar de laatste CD van Billie Eilish is een domme vraag in verband met het contact hebben met de actualiteit. Tegenwoordig is er spotify En je schrijft: Ouwe viespeuk? Heeft ze een lekker strak kontje? Kreunt u haar naam uit tijdens het fappen? Een voorspelbare reactie van iemand die pizza's bezorgd in de omgeving van Oxford.

@Daan Ouwens U schrijft: "Een vraag naar de laatste CD van Billie Eilish is een domme vraag in verband met het contact hebben met de actualiteit. Tegenwoordig is er spotify" Mijn houdt impliciet wat u, oudere witte(?) boze man, weet van wat er zoal onder jongeren leeft. U schrijft: "Een voorspelbare reactie van iemand die pizza’s bezorgd in de omgeving van Oxford." 18 september 2021 at 18:34 schrijf ik: "De schrijver van Negatieve Dialectiek heeft sociologie gestudeerd aan Oxford University." U (Daan Ouwens) claimt sociologisch onderlegd te zijn en ik ging ervan uit dat u wist dat Negatieve Dialectiek een boek is geschreven door socioloog Theodore W. Adorno. Zelf ben ik nooit in Oxford geweest. In een andere discussie (ver hierboven) beweert u dat Negatieve Dialectiek 'in de wetenschap van voor 1400' is blijven hangen. Nieuwsgierigen zouden daardoor deze discussie kunnen gaan lezen. Aan hen (nieuwsgierigen) leg ik daarom uit dat Negatieve Dialectiek, die mij hier op joop.nl herkende, allebei een account hebben op een ander (jongeren)forum. Op dat andere (jongeren)forum hebben Negatieve Dialectiek, ik en anderen een paar maanden geleden gediscussieerd over Jayne Svennungsson's commentaar (2021) op socioloog Alain Badiou.

@Daan Ouwens/MG1968 @Dronevliegenier "Aan hen (nieuwsgierigen) leg ik daarom uit" Uitleggen aan die narcistische gek heeft geen zin. Jij en ik zijn en blijven waarschijnlijk een en dezelfde. "Op dat andere (jongeren)forum hebben Negatieve Dialectiek, ik en anderen een paar maanden geleden gediscussieerd over Jayne Svennungsson’s commentaar (2021) op socioloog Alain Badiou." En we hebben gedisussieerd over - hier toepasselijk - mogelijke behandelingen voor de daders op Urk: https://repub.eur.nl/pub/?query=r.h.+mulder

@ Dronevliegenier/Negatieve Dialectiek Jij schrijft: Mijn houdt impliciet wat u, oudere witte(?) boze man, weet van wat er zoal onder jongeren leeft. Probeer eerst eens een normale volledige begrijpelijke zin op te schrijven dan zal ik nadenken of er een reactie op moet komen. En je schrijft: Uitleggen aan die narcistische gek heeft geen zin. Jij en ik zijn en blijven waarschijnlijk een en dezelfde. Aangezien het geheel zinloos is onderscheid te maken is dat inderdaad zo. Verder ontstijgen de tekstjes het niveau van het riool niet en de discussie waarnaar je verwijst zal het zelfde gebrek hebben.

@Daan Ouwens/MG1968 Discussie is reeds geëindigd waar die begonnen was: Urk

@ Dronevliegenier/Negatieve Dialectiek Jij schrijft: Discussie is reeds geëindigd waar die begonnen was: Urk Jij bepaalt niet eenzijdig of een discussie is geëindigd. Daar gaan mensen zelf over. Wellicht is een stevige VMBO studie voor jou een aanrader. In veel van deze opleidingen zijn de houdingaspecten onderdeel van het curriculum.

@Negatieve Dialectiek "Discussie is reeds geëindigd waar die begonnen was: Urk" In de huisregels van joop.nl staat,met alleen voor Daan Ouwens leesbare letters, geschreven: - U mag alleen stoppen met discussiëren als Daan Ouwens daar toestemming voor geeft. - Indien twee leden van joop.nl elkaar kennen van buiten joop.nl, dan heeft Daan Ouwens het recht om deze twee leden tot een en dezelfde te verklaren. In en in triest maar dat krijg je ervan als je blijft ontkennen dat je minstens 20 jaar achter loopt. Dus, volmondig ja. Discussie is reeds geëindigd waar die begonnen was: Urk

@ Dronevliegenier/Negatieve Dialectiek Jij schrijft: In en in triest maar dat krijg je ervan als je blijft ontkennen dat je minstens 20 jaar achter loopt. Ik ontken niets. Dat is ook niet nodig want dan moet er een stelling en onderbouwing zijn. Daar ben je niet toe in staat. Een lange rij loze kreten grotendeels op riool niveau was je inbreng. Over Urk had je niets te melden.

cubert Ik voel mij verbonden met de Urkers. Ik kan ze verstaan, ik vind het niet raar dat ze een oorbel dragen, ik vind het wel erg dat 'ze' (???) hypocriet zijn en coke snuiven, maar dat vind ik van iedereen die dat is of doet. En lang niet alle Urkers zitten zondag in de kerk. Had u verder nog meer van die onzin?

@cubert Die oorring is een traditie onder vissers en niet alleen op Urk. Spoelt een verdronken visser aan een vreemd strand aan dan werd met de opbrengst van de ring de begrafenis ter plekke bekostigd.

De oorring is inderdaad geen onzin. Ook piraat Jack Sparrow draagt gouden oorringen.

@ DanielleDefoe Long John Silver had een houten poot en een papagaai. Hebben nu alle vissers een houten poot en papagaai?

Long John was zeker niet de enige zeeman met een papegaai. De gouden oorringen waren vroeger gebruikelijker dan nu neem ik aan. De veerman die zorg droeg voor het oversteken van de rivier Styx, op weg naar de onderwereld, moet ook betaald worden dus dat begrafenis verhaal lijkt ook wel plausibel. Maar de ring kon ook een teken zijn dat de zeeman in kwestie voorbij de Evenaar was gevaren of rond Kaap Hoorn.

@ DanielleDefoe Mooi. Ik had eigenlijk verwacht dat je bij de Vikingen zou uitkomen. Maar Kaap Hoorn is ook mooi. Ik denk nu aan de Onedin line.

Jong, rechtsextremist die zich graag kleed in nazikleding met een wapenfetish. Ik denk dat zijn probleem ook niet zal zijn die 40 uur maar wel dat ie zijn leven lang gevolgd gaat worden door de diensten. Past nogal in het profiel van die 'lone-wolfs' daar aan de overkant van de plas die tot daadwerkelijk geweld overgingen. Daar kwamen de foto's vaak pas na de daad naar buiten ze voelden zich gesteund genoeg binnen de Urker gemeenschap om dit in alle openheid te doen. Het zal de diensten nogal te verwijten zijn als één van deze jongeren ergens komende jaren wel tot daadwerkelijk geweld overgaat en ze niet tot volgen zijn over gingen. Dus die aandacht krijgen ze wel.

*maar hier voelden ze zich gesteund genoeg

Nelisje Wanneer u zo in strafmaten denkt en daaraan de ernst van zaken wil aflezen, dan hoop ik maar dat er niet al te veel zijn, die dat doen. En de rechter gaat er helemaal níet over, of een straf te hoog of te laag is. Die wijsheid had u beter bezeten.

Daan, Daar gaat de rechter in al zijn wijsheid over, en die volgt de letter van de wet en alle ruimte die er in zit. Uiteindelijk is het dus de rechter die de straf zal opleggen. En hierbij wordt veelal gekeken naar straffen die in soortgelijke gevallen is opgelgt. 40 uur is in dit geval niet raar, er is immer niets mee gebeurd. Er is alleen bezit aangetoont. MG, ik zou het niet weten. Als iedereen die gepakt is op verboden wapenbezet de rest van zijn leven moet worden gevolgd dan hebben we nog wel een kleine stad aan agenten nodig. Eerst eens onderzoek naar de toedracht van het wat en waarom voordat zulke maatregelen in worden gezet.

@Nelisje Ik schreef: Jong, rechtsextremist die zich graag kleed in nazikleding met een wapenfetish. Waarom haal je daar alleen het wapenbezit uit? Ja die zullen idd niet allemaal gevolgd worden.

MG, omdat ik dat achterlijke verkleedpartijtje helemaal niet noemenswaardig vind. Als ze er iets bespottelijks mee deden was het nog met een sisser afgelopen, maar omdat ze hiermee tegen corona protesteerden sloegen ze volledig de plank mis. Deze mening komt uit de hoek van FVD, en dit hoor ik ook in mijn omgeving van ruim volwassen lieden, dus het is een wijd verbreide mening die ik zo achterlijk vind dat ik er niet eens op wil reageeren. Ik wil wel stellen dat FVD het wel anders interpreteerd, maar deze lijn is zo dun dat simpele zielen dus denken dat ze onderdrukt gaan worden door een soort nazi Schavehage. Drijfveer hierachter is meer het missen van vertrouwen in de politiek. Laten ze daar eerst maar eens aan gaan werken.

Ai. Een tweede Geert W. De familie moet ook bestraft worden. Wat een rare redenatie. Mijn zusje begaat een misdrijf en ik moet daarvoor gestraft worden. Laat de ouders van onze engeltjes maar uitkijken. Ben op het moment bezig met de Europese heroïne epidemie, volgens mij werden de ouders al genoeg gestraft. Het zal je kind maar wezen......

Eens. Hard aanpakken. Dit zijn geen onschuldige grapjes. En ook hun familie mag je erop aanspreken.

@Satya Na hoeveel incidenten binnen Urk ga je inzien dat de problemen van dat dorp een probleem is van het hele dorp. Je gaat die daar niets aan veranderen door ieder incident los te beschouwen. Niet dat ik denk dat het ten goede gaat keren, dat wil Urk zelf namelijk in meerderheid helemaal niet. Ze zijn daarvoor in te hoge mate te trots op hun anti-sociale eigenheid waar dit soort gedrag over het algemeen met de mantel der liefde wordt bedekt. De grote hoeveelheid aan incidenten ontstaat niet omdat er een klimaat is waar deze incidenten niet getolereerd worden maar dankzij de rugdekking. Dat het rond paraderen daar in alle openheid kon gebeuren is niet de eerste en niet de laatste aanwijzing hiertoe.

Green en Tweede Net als sommigen met joden en homo's, moslims en vrouwen enz doen: We moeten 'ze' discrimineren? Kom op zeg.

Overigens, natuurlijk dient de familie niet gestraft te worden. Net zoals Urk dat niet moet. Maar als je wat aan preventie zou willen doen ontkom je er niet aan om te starten met een goede probleemanalyse en die stopt niet bij de deze daders, daders van vorige incidenten en daders van komende incidenten. En dan kom je hoe dan ook wel op het niveau van het dorp uit...

Satya en Zand, Doe alstublieft uw oogkleppen af. U weet ook ook dat beïnvloeding vanuit het gezin door de manier van (of gebrek aan) opvoeding meespeelt. Iets met normen en waarden, goede voorbeeld geven. Je blijft van anderen af.

MG1968 Dat Urk als dorp een probleem heeft is duidelijk. Door te zeggen dat Urkers daar allemaal verantwoordelijk voor zijn is voor mij een belachelijk standpunt waarmee je je niet onderscheidt van mensen die standpunten innemen waar de goeden maar moeten lijden onder de kwaaden. Ik hoop voor jou dat het jou nooit zal raken het is pijnlijk kan ik je verzekeren.

Tweede Ik weet helemaal niets, net als u. Welke rol een familie, een gezin, een milieu een rol speelt in wat een individu uiteindelijk aan daden tentoon spreidt, dat is altijd de moeite waard om te onderzoeken. Maar dat is iets anders, dan er blindelings van uit te gaan, dat dader en omgeving automatisch hard aangepakt moeten worden. Dat is in dit geval discriminatie, immers u bent het eens met Green Dutch. Als u werkelijk meent wat u nu in uw tweede reactie suggereert, neem dan heel ver afstand van GD's mening. En kom niet bij mij huilebalken: U verdient mijn opmerking volledig.

"Doe alstublieft uw oogkleppen af. U weet ook ook dat beïnvloeding vanuit het gezin door de manier van (of gebrek aan) opvoeding meespeelt." Ja, maar dat is onvoldoende reden om generiek ouders mee te nemen in de bestraffing van de door hun kroost gedane daden. Daar moet je toch echt wel van geval tot geval gaan bekijken of wat betreft die daad voor die ouder medeschuld draagt. Schuld! dat is wat anders als verantwoordelijk. Van de andere kant kan ik mij goed voorstellen dat Bureau Jeugdzorg Urk als geheel en daar waar signalen zijn specifieke gezinnen in het bijzonder extra aandacht geeft. Maar dat is geen 'meestraffen' dat is een logisch gevolg van de taak die Jeugdzorg nou eenmaal heeft in combinatie met hoe de zaken lopen op Urk. Dit zou in voorkomende gevallen tot uithuisplaatsingen kunnen leiden, maar -hoewel vervelender als en wellicht ook wel zo gevoeld- dat is géén straf of mee-straffen. Zo weet ik ook vrijwel zeker dat die extra aandacht er ook zal zijn van de diensten. En ik kan mij zo voorstellen dat ook beleidsmakers met Urk in de maag zitten en specifiek beleid wbt Urk ontwikkelen. Dat zal afhankelijk van de analyses waar het nou daar zo op fout gaat als plezierig (stel het zou (mede) voortkomen uit de sociaaleconomische positie) maar ook als minder plezierig kunnen worden ervaren, maar is nimmer een straf. Bij straf moet je individueel vaststellen wat iemands verwijtbare bijdrage was, bij beleid kun, mag en moet je vaak uitgaan van (de bedoeling tot) het beste resultaat voor de grootste groep. Natuurlijk met oog dat dit in individuele gevallen buitenproportioneel uitpakt terwijl het beleid in eerste instantie niets met deze persoon van doen of tot doel had. Dan moet je daar maatwerk voor bieden.

MG1968 18 september 2021 at 11:53 Deze was @Tweede

@Satya Natuurlijk. De groep moet goed afgebakend worden. Maar in het vorige onderwerp over Urk leek het er op dat de meeste mensen wilden stoppen bij het individu. Dat is onwerkbaar. Leest mijn reactie op tweede hierboven aan tweede (MG1968 18 september 2021 at 11:53) dat is hoe ik daar over denk. "standpunt waarmee je je niet onderscheidt van mensen die standpunten innemen waar de goeden maar moeten lijden onder de kwaaden." Ja, dat vind ik zeker wat betreft straffen zeker ook. Daar hoort een individuele vaststelling van schuld bij. Door een rechter. Bij beleid ligt dat net wat moeilijker. Je hebt natuurlijk gelijk dat in een homogene samenleving als Urk ook mensen zitten die part nog deel hebben aan het anti-sociale klimaat en er zullen er zelfs zijn die van binnen uit er tegen vechten. Beleid wat als negatief wordt ervaren treft hen automatisch ook.. ik vermoed dat dat niet helemaal te voorkomen is. Maar in mijn reactie hierboven gaf ik al aan dat als dit treffen voor deze mensen buitenproportioneel is dan zou dáár maatwerk geleverd kunnen worden. Als je daadwerkelijk wat aan preventie wilt doen dan ontkom je er niet aan dat dit ook nog praktisch vormgegeven moet kunnen worden. Als dat de negatieve gevolgen voor de (zoals jij ze omschrijft) goeden binnen redelijke bandbreedten vallen vind ik dat te verdedigen. Overigens, het hoeft helemaal niet zo te zijn dat ieder effectief beleid als negatief ervaren zal worden. Als vergelijk: zo kan ik mij voorstellen dat in sommige voorsteden van Parijs het basisprobleem de sociaal-economische positie is (ik noemde dat in het vorige onderwerp 'het overeenkomstige kenmerk') dan wordt het daadwerkelijk daar aan werken waarschijnlijk niet als negatief ervaren. Is de probleemanalyse fout (denk b.v. aan het duiden van als een moslimprobleem, een wildersredenatie), of wordt er alleen op individueel (de daders, wat de dominante mening van jooper in het vorige topic hierover leek te zijn) gestraft dan veranderd er in die voorstad helemaal niets. Dat was mijn poging: het probleem op de eerste plaats op het juiste niveau neer te leggen. Wat mij betreft is dat de eigenheid van Urk een anti-sociale, ietwat anarchistische grondhouding waar die eigenheid in hoge mate toegedekt en gekoesterd wordt. ("Zo werkt het nou eenmaal hier", "Zo zitten we nou eenmaal in elkaar"). Dat dit niet voor 100% van de Urkers zo is, ja daar zijn we het wel over eens. Maar m.i. wel in zeer hoge mate. Daar heb ik geen PVV, SGP, FvD of wat dan ook voor nodig. Sterker nog, in de verschillende incidenten zou je de 'handtekening' van verschillende groepen kunnen zien. Soms een incident dat het SGP gedachtegoed lijkt uit te dragen, soms een incident dat het FvD gedachtegoed lijkt uit te dragen. Dus daar de eigenheid in zoeken zou wat mij betreft tot dat leiden waar jij bang voor bent. Het is wel een fout die nogal vaak gemaakt wordt geef ik toe. Het stemgedrag is een resultante van de opvattingen in Urk. De opvattingen in Urk zijn niet een resultante van het stemgedrag. Het probleem is niet het stemgedrag, het probleem is dat wat in hoge mate gedeeld wordt en ik heb hierboven beschreven wat dat in mijn ogen zou kunnen zijn. Hoop dat je me hiermee beter begrijpt.

2e kans Als iemand een crimineel is straf je de crimineel, niet de familie. Mg1968 Ik begrijp wel wat je bedoelt. Het is in mijn ogen belangrijk niet over 'heel Urk' te spreken, ik heb nu geen tijd voor een uitgebreide reactie helaas. Laat ik kort zeggen dat ik geloof dat het positieve benadrukken beter werkt om een verandering in zo'n dorp te bewerkstelligen, hieronder een link naar mensen in Urk die een bepaalde mentaliteit veroordelen, geef die mensen meer positieve aandacht om het slechte te veranderen. https://www.destentor.nl/urk/hoe-de-beruchte-132-groep-urk-in-zijn-greep-houdt-mijn-kinderen-hou-ik-bij-ze-uit-de-buurt~a37b5475/

@Satya "Ik hoop voor jou dat het jou nooit zal raken het is pijnlijk kan ik je verzekeren." Ik ken een blind geboren vrouw die heeft weten te ontsnappen uit het milieu van verkrampte christenen De zonde van haar ouders zou de oorzaak zijn van haar blindheid. De verkrampte christenen hebben dus een lijntje met God. Voordat zij trouwde en moeder werd is de blinde vrouw medewerkster geweest van de fractie SGP/CU in de gemeenteraad om van binnenuit verandering te brengen.

@nD "verkrampte christenen" Het fundament van geloven is spiritualiteit. Verkrampte christenen, die vrijwel niets hebben met spiritualiteit,kun je dus inderdaad beter zo noemen.

@Satya Heb op de verkeerde plaats antwoord gegeven op jou hier (en gecombineerd met Drone), maar ik ben er van overtuigd dat je hem wel tegenkomt: MG1968 18 september 2021 at 17:10

En wat heeft dat hier mee te maken aangezien de meeste van deze jongens nog onder de 18 zijn en geen stemrecht hadden?

Over geschiedenisles gesproken: Uw uitspraak doet me denken aan de kern van het christelijk antisemitisme zoals verwoord in Matteus 27: 'Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen!' Ook bijv. de nazi's en de stalinisten maakten er een gewoonte van hele families verantwoordelijk te stellen voor de daden van een enkeling. Sommige Afghanen vrezen hetzelfde van de Taliban. U wilt toch niet in hun gezelschap verkeren?

Dit was een reactie op Greendutch, sorry.

@Greendutch Het CDA, de CU en de SGP extreem noemen lijkt me politieke onzin. Maar ik laat het graag aan de politicologen over.

Ja inderdaad Jezusleeft had drie maal zoveel stemmen dan D66. Sorry dat ik U gecontroleerd heb, ik kon het me niet voorstellen. CDA lijkt me nog wel normaal.

@Ton14024 Lachwekkend. Christenen extreem noemen maar in eerdere reacties gewoon doodleuk melden dat er ook goeie onder de Taliban zijn.

Ton U overtreft ziczelf in eenlijnerigheid. Zoals u een complete bevolkingsgroep - minus die normalen dan - zo overtuigend neerzet! Weergaloos. (Maar jammer genoeg is het natuurlijk wel een drogreden.) Frans De SGP is aantoonbaar extreem, weet u weel, vanwege dat impliciete opheffen van kerk en staat.

CDA, CU en SGP zijn nette partijen en dat is een feit. Dat het niet mogelijkerwijs je politieke mening is, is bijzaak.

Iedereen die geloof in een opperwezen niet extreem vindt is gek.

Ton Mag u vinden. Maar dergelijk meningen - iedereen loopt uit de maat behalve ik - zijn vaak niet zo heel veelbelovend. Maar misschien bent u de echte Napoleon onder de velen die menen Napoleon te zijn. (Oh ja, bijna het belangrijkste vergeten: het is en blijft een drogreden, wanneer je zoiets toepast op wat er in Urk gebeurt.)

@Ton14024 "Iedereen die geloof in een opperwezen niet extreem vindt is gek. " Sigrid Kaag's aankonding van haar opstappen eindigde met "En Gods zegen'. https://www.youtube.com/watch?v=UNwXdfIOKuQ

Z, denken dat je Napoleon bent is zo gek nog niet, vergeleken met dat andere.

@Ton14024 "Z, denken dat je Napoleon bent is zo gek nog niet, vergeleken met dat andere." Dat hangt er vanaf in hoeverre iemand een gevaar voor zichzelf en de omgeving is. Dat jij vindt dat je gek zou zijn als je in een opperwezen gelooft kun je niet aan anderen opleggen.

D, wie heeft het over opleggen? Ben jij zo´n geschifte Urker misschien? ´´Dat hangt er vanaf in hoeverre iemand een gevaar voor zichzelf en de omgeving is.´´ Dan moet christelijk wel een belletje doen rinkelen bij jou. Hoor je het?

Ton U redt zich er echt niet uit met dat soort stompzinnige, beledigende opmerkingen. Wie denkt dat hij de echte Napoleon is, is er heel wat erger aan toe, dan mensen die bv GELOVEN dat er een god is of dat hij napoleon is. (Het belangrijkste zou ik nog vergeten: U probeert met alle macht de aandacht af te leiden van het feit dat u een gore drogreden hanteert.)

Z, je bent goed van het padje. Als je zo´n Urker bent dan ben je ook goed van het padje, Als je denkt dat je Napoleon bent ook, maar als de denkt dat er een opperwezen is zeker. De mogelijkheid dat ik Napoleon ben is groter dan dat ik een opperwezen ben, vindt je niet?

@Ton14024 " Ben jij zo´n geschifte Urker misschien?" Jij bent de a.s. minister van massapsychiatrie?