Ik wenste Salman Rushdie dood

Nou, dat maakt hij impliciet wel heel erg duidelijk. Verder heb ik maar zo het idee, dat wat we de koude oorlog noemen geluidloos aan u voorbij is gegaan. En tot slot hadden we vroeger inderdaad geen moeite met zwarte mensen en moslims omdat we daar geen weet van hadden.

"Maar het is hoe dan ook opvallend om te zien hoe om deze, door auteur zelf(!) ingebrachte, oorzaken angstvallig heen wordt gedraaid... " Laat het aan alt right over om waar ze de woorden van een enkeling tegen het collectief kunnen gebruiken eruit te halen. Wat wil je hier mee doen Michel? Ons allemaal demoniseren. Racisme is een smerig giftig goedje. Je werpt ons terug in de tijd Michel, jij deelt veel met Al Shabaab maar zult zeer zeker niet in staat zijn dit zelf in te zien.

Zandb, Als het jou dan zo duidelijk is, waarom verklap jij dan niet even jouw antwoord? Dus: haat gevoed door Turkije, de islam of een combi? Maar beperk je a.u.b. tot datgene wat volgens jou zo duidelijk is. "Koude oorlog"? "Zwarte mensen en moslims omdat we daar geen weet van hadden"? Geen idee waar je het over hebt, of wat dit met mijn reactie van doen heeft. MAAR, bespaar je de moeite. Al is het maar om te voorkomen dat je 'per ongeluk' van de inhoud van mijn reactie en het artikel afdwaalt. (zoals elders wél gebeurt, zie bijvoorbeeld: christendom-verlichting-kindermisbruik!)

Haters willen haten en jij bent daar een goed voorbeeld van.

@kraaier de schrijver geeft als moslim aan wat hij in zijn opvoeding te horen heeft gekregen. Dat dit feit het niet in jouw wereldbeeld past is jouw probleem.

"Haters willen haten en jij bent daar een goed voorbeeld van. " Het is het verspreiden van haat, het willen creëren van een klimaat van onverdraagzaamheid naar mensen met bepaalde etniciteiten. Weer wacht men af, dit is gewoon haatzaaien op racistische grond. Alle reacties van Michel zijn gericht op het demoniseren van niet blanke mensen. "Many Irishmen heard the call of Franco Joined Hitler and Mussolini too Propaganda from the pulpit and newspapers Helped O'Duffy to enlist his crew" https://youtu.be/xQbXO828Vio

Deze reactie is verwijderd

Mokker, wat heb jij eigenlijk van je "opvoeding" meegekregen? Echt liefdevol kan het niet geweest zijn. Ik wacht op je antwoord.

Satya, god bless Christy Moore!

Mokker, Auteur doet hier ontboezemingen, die lijnrecht in gaan tegen het valse frame (jij noemt het eufemistisch 'wereldbeeld') dat hier door de usuals in leven wordt gehouden. Het is dan ook geen toeval wie er hier mijn eerdere "ingebrachte oorzaken angstvallig heen wordt gedraaid", bevestigt.... Bizar én veelzeggend: auteur's beweringen, die het gewenste frame keihard onderuit halen, en daarom genegeerd worden. En de usuals, die de boodschapper (let ook op hoe ik de auteur, bewust, ruim citeer!) middels persoonlijk aanvallen proberen te diskwalificeren. Daarbij nauwkeurig ontwijkend, hetgeen de auteur zelf schrijft.... Zo verschrikkelijk doorzichtig, dat het eigenlijk gewoon gênant is. Ware het niet dat vele de schaamte al lang voorbij zijn.

Mokker Jij vindt de constante haatzaaien van Michel normaal? De retorische trucjes zijn zo doorzichtig, er zullen nu weer mensen zijn die denken dat ze een onderwerp angstvallig vermeden hebben. Zou ik de denkwijze van Michel doortrekken zou ik met recht kunnen beweren dat alle blanke mensen boven 45 Afrikanen als slaaf zien.

Michel Durf je de discussie niet aan? Kun je enkel tot persoonlijke aanvallen overgaan en mensen die jouw racisme benoemen met buzz woordjes in een kwaad daglicht zetten? Oproerkraaier Moore is een held. De hele tekst zou hier niet misstaan want de teksten van Michel zijn Goebbeliaans. Het is de suggestie van collectieve schuld die in al zijn berichten doorschijnt. Ongehoord Nederland is heel wat fatsoenlijker, heeft meer met gelijkwaardigheid als Michel.

Abdu, "Ook nu volgt Celal de heersende algemene overtuiging. De enige verschil is zijn sociale “wij” context van toen en nu." Er is nog een verschil: eerst wenste hij iemand dood vanwege een boek en nu niet meer. Dat is vooruitgang, ongeacht de heersende overtuiging.

Celal toont progressie in zijn denken. 'Voortschrijdend inzicht' heet dat. Iets dat bij religie volledig ontbreekt. Een geloof –welk geloof dan ook– belijden, dàt is pas kuddegedrag.

@Kees “Dat is vooruitgang, ongeacht de heersende overtuiging.” Daar ben ik niet zo zeker van. Ik ken ontelbare voorbeelden van geassimileerde mensen die jaarlijks afreizen naar vrienden en familie toe die nog conservatiever zijn dan 35 jaar geleden.

@Beiser Assimilatie is, anders dan integratie, geen “inzicht” kwestie maar belangen nastreven. Allebei hebben ook weinig met enig geloof te maken.

Abdu, Nou, daar ben ik wel zeker van, en ik heb het idee dat een hoop narigheid van onze tijd op jouw terughoudendheid valt terug te voeren. Leve het vrije woord, ongeacht wie er gebruik van maakt.

"Leve het vrije woord, ongeacht wie er gebruik van maakt." Het vrije woord zorgt ook voor ellende. De enige reden er zoveel waarde aan te hechten is dat onderdrukten het kan helpen. Het vrije woord veroorzaakt ook genocide en etnische vervolging, het vrije woord is niet goed of slecht, het kan voor het goede en slechte gebruikt worden. Wat ik jammer vind is dat het redelijk midden het misbruik momenteel niet herkend. Vind het zelfs beangstigend. Het vrije woord van Geert w moet verdedigd worden maar je zou verwachten dat alleen de dorpsgek het serieus neemt. In Congo zie je momenteel pogroms, mede dankzij het vrije woord, vergeet dat niet. Ook wij krijgen pogroms, alle voorwaarden zijn er inmiddels.

@Kees “ik heb het idee dat een hoop narigheid van onze tijd op jouw terughoudendheid valt terug te voeren.” Als Celal geen contacten meer heeft met zijn “moslim fundamentaliste familie”, zou ik wel over zijn intenties twijfelen. Maar gezien je reactie en je steun van iemand die enkel de bruine NL aanspreekt, acht ik mijn “terughoudendheid”, zacht uitgedrukte, afkeer van de grootste “narigheid” (racisme) die er heerst. En wat jij de “vrije woord” noemt (in dit gevaal) is een riolmentaliteit ten top.

Satya, Ik bedoel ook niet dat je om het even wat mag zeggen, maar dat dezelfde regels voor iedereen zouden moeten gelden. Voor zover ik de Duivelsverzen ken valt die binnen de regels. Abdu, "Maar gezien je reactie en je steun van iemand die enkel de bruine NL aanspreekt, acht ik mijn “terughoudendheid”, zacht uitgedrukte" Rushdie spreekt enkel de bruine NL aan? Ik denk dat je je daarin vergist. Maar goed, ik steun Rushdie inderdaad, en ook Celal Altuntas. Volgens mij betekent dat niet dat ik 'bruin' ben. Het betekent dat mensen volgens mij vrij moeten zijn om hun bedenkingen bij allerlei overtuigingen mogen uitspreken, ook als dat religieuze overtuigingen zijn, die behoeven wat mij betreft geen speciale bescherming.

Abdu Celal spreekt mij aan, een liefde en zachtheid die ik bij die man vaak lees is zeer aantrekkelijk, iemand die zich kwetsbaar durft op te stellen, love it. Dat bruinhemden met hem op de loop gaan is niet zijn schuld. Ze moeten nogal filtreren om met zijn teksten op de loop te gaan. Celal is een held! Kees Ik vind wel dat alles kan worden gezegd, als verwerpelijk denken massa's aanspreken zegt dat iets over de tijd waarin we leven. Mijn opmerking was gewoon dat vvmu niet goed of slecht is maar dat het momenteel als hoogste waarde wordt gezien deel ik niet. Ik stel medemenselijkheid en oprechtheid er ver boven.

Abdu, [‘Assimilatie is, anders dan integratie, geen “inzicht” kwestie maar belangen nastreven. Allebei hebben ook weinig met enig geloof te maken.’] Assimilatie is een groepsmechanisme waarbij groepen zich aan elkaar aanpassen. “de Nederlander” is in de loop van vele eeuwen ontstaan uit de wederzijdse assimilatie van vele Germaanse volkeren: Batavieren, Friezen, Saksen, Kaninefaten een paar Noormannen die zich hier gevestigd hebben en andere. Later kwamen er Hugenoten uit Frankrijk en Joden uit Portugal en elders. De Nederlandse taal is op dezelfde manier ontwikkeld uit vele verwante streektalen met leenwoorden uit andere talen. De Indische Nederlanders –mijn volk– zijn sinds zij ruim 70 jaar geleden uit Indonesië vluchtten in de Nederlandse bevolking geassimileerd. Als groep zijn wij nauwelijks terug te vinden.

Integratie is een individueel proces: je in maatschappelijk opzicht aanpassen aan de cultuur waarin je leeft. Je hoeft daarbij je eigen identiteit/cultuur/religie niet te verloochenen. Heeft niks met kuddegedrag of belangen te maken. Het gaat om verdraagzaamheid, acceptatie zonder vooroordelen. Om wij-denken. Wederzijds. Als je kuddegedrag wilt zien: kijk naar de gelovige. Hij volgt kritiekloos, zonder te twijfelen, slaafs gehoorzaam de leider. De paus, de profeet, dominee, pastor, priester. Hij gehoorzaamt de “heilige schriften”, wetten en leefregels, doet mee aan de rituelen, hoe onzinnig ook. Hij volgt een droombeeld naar een denkbeeldig Utopia na de dood. Maar dat droombeeld is een fata morgana naar een Dystopia in dit leven. Een Dystopia van reactionairebeperking, onverdraagzaamheid, haat, grootschalige moord en wreedheid. Het geschiedenisboek van de mensheid druipt van het bloed, uit naam van religie vergoten. Wij-zijdenken, kuddegedrag in zijn meest destructieve vorm.

"Assimilatie is een groepsmechanisme waarbij groepen zich aan elkaar aanpassen." Nou nee, het is de cultuur van de dominante groep overnemen door de nieuwkomer, de eigen cultuur wordt losgelaten. Er is geen sprake dat de dominante groep zich aanpast. "de Nederlander” is in de loop van vele eeuwen ontstaan uit de wederzijdse assimilatie van vele Germaanse volkeren: Batavieren, Friezen, Saksen, Kaninefaten een paar Noormannen die zich hier gevestigd hebben en andere." Je doet het voorkomen als een gezellige onderonsje maar hier speelde vervolging, verdringing en oorlog een belangrijke rol. Op de 'oorspronkelijke' bewoners van Noord Nederland is genocide gepleegd en door Deense veroveraars die hun plaats letterlijk hebben ingenomen. Op hun beurt van hun neven de Vikingen weer behoorlijk slaag gehad. Assimilatie is vaak door angst voor vervolging ingegeven. Joden zijn hier een mooi voorbeeld van, de holocaust was een zeer extreme uitkomst van eeuwen aan pogroms en toont aan dat zelfs Assimilatie niet genoeg kan zijn.

"Het geschiedenisboek van de mensheid druipt van het bloed, uit naam van religie vergoten." Religie was weer een vooruitgang gezien vanuit tribalisme, wat nog meer bloed vergoot, wat nog meer wij zij bevatte. Nationalisme is een tribale stroming. Wat ik zorgwekkend vind is het wij zij denken van anti religieuzen het is doordrenkt van wij zijn beter, puur kuddegedrag. Zie je eigen reactie. Als atheïst vind ik dit een huiveringwekkende conclusie. Verder is ideologie net zo goed in staat kuddes op de been te brengen, monarchie of bolsjewisme bv. Jij beschrijft de menselijke natuur en jouw conclusie is teveel doordrenkt van wij zij denken. Wij mensen maken steeds dezelfde fouten, leren weinig van onze fouten, macht maakt het slechtste in de mens zichtbaar en macht is hetgeen iedere demagoog nastreeft, religieuze of ideologische of tribale. Macht is hetgeen bloeddorstig maakt. Macht maakt de grootste revolutionair tot de grootste heerser.

Satya 7 okt. 2022 - 23:53 [‘Nou nee, het is de cultuur van de dominante groep overnemen door de nieuwkomer, de eigen cultuur wordt losgelaten. Er is geen sprake dat de dominante groep zich aanpast.’] Toch wel. En de eigen cultuur wordt niet losgelaten. Een paar voorbeeldjes: De Indische eetcultuur is sinds onze komst zo’n 70 jaar geleden een vast onderdeel van de Nederlandse eetgewoonten geworden. En heel veel “Nederlandse” woorden en uitdrukkingen komen uit de Indische lingua franca en het maleis dat de Indische Nederlanders spraken. [‘Je doet het voorkomen als een gezellige onderonsje maar hier speelde vervolging, verdringing en oorlog een belangrijke rol…’] Nee hoor dat doe ik niet. [‘Assimilatie is vaak door angst voor vervolging ingegeven…’] Nee. Assimilatie is een natuurlijk proces, tenzij het door racisme (het èchte) en/of reactionair-behoudende vooroordelen en angsten wordt geblokkeerd. [‘Joden zijn hier een mooi voorbeeld van… ‘] Nee. Antisemitisme is een wraakzuchtige, agressieve, destructieve door het christelijke geloof ingegeven en in stand gehouden vorm van wij-zijdenken. (‘de Joden hebben onze Jezus Christus vermoord’) ‘De kerk” en later de nazi’s gebruikten dit vooroordeel om hun volgelingen een vijand te geven met de holocaust als resultaat. (Een gebruikelijke strategie van dictators: Wijs een Utopia aan om naar te streven en een vijand om te bestrijden en de hele kudde holt achter je aan. Poetin past die op dit moment ook toe.)

Satya8 okt. 2022 - 0:03 [‘Religie was weer een vooruitgang gezien vanuit tribalisme…’] Wat jij ‘tribalisme’ noemt is de oudste samenlevingsvorm van de mens. Religie maakte daar deel van uit. Iedere stam zijn eigen pantheon. En altijd (tot op de dag van heden) werden de goden te hulp geroepen in geval van oorlog. De verliezende partij ‘bekeerde’ zich tot de goden van de winnende, want hun eigen goden hadden gefaald. Gevolg: steeds minder goden tot er uiteindelijk maar drie overbleven: ’God’, ‘Allah’ en ‘Jaweh’ Tot op de dag van vandaag zijn deze in oorlog met elkaar. Wat ik zorgwekkend vind is het wij zij denken van anti religieuzen het is doordrenkt van wij zijn beter, puur kuddegedrag. Zie je eigen reactie. Als atheïst vind ik dit een huiveringwekkende conclusie. Je vergist je. Ik ben vrijdenker, geen kuddedier en van daaruit ben ik langzaam maar zeker steeds beter het inherent kwalijke en immorele karakter van “de kerk” (“moskee”, “sjoel”, “tempel”) gaan zien. Die mening draag ik uit. Heeft niets met kuddegedrag te maken. En ook niet met een 'wij-zijn-beter gevoel.' [‘Verder is ideologie net zo goed in staat kuddes op de been te brengen, monarchie of bolsjewisme bv.’] Monarchie is geen ideologie maar een staatsvorm. Maar inderdaad wereldse ideologieën kunnen ook heel veel leed veroorzaken, maar niet zo langdurig (meestal niet veel langer dan de bijbehorende dictator leeft) En niet zo grootschalig.

[‘Jij beschrijft de menselijke natuur en jouw conclusie is teveel doordrenkt van wij zij denken…’] Deze beschuldiging is niet terecht. [‘Wij mensen maken steeds dezelfde fouten, leren weinig van onze fouten, macht maakt het slechtste in de mens zichtbaar en macht is hetgeen iedere demagoog nastreeft, religieuze of ideologische of tribale. Macht is hetgeen bloeddorstig maakt. Macht maakt de grootste revolutionair tot de grootste heerser.’] Helemaal waar. Wat je wel moet beseffen is dat religie het oudste, sterkste, meest destructieve, agressieve en meest verbreide machtsinstrument van de mens heeft. Alle wereldse ideologieën zijn altijd beperkt gebleven tot een regio en met de leider ten onder gegaan. Religie is wereldwijd en blijvend. (Zie bijvoorbeeld post-communistisch Oost Europa waar de kerk weer volop aanwezig is en haar kwaadaardige invloed uitoefent.)

@Beisser “Als je kuddegedrag wilt zien: kijk naar de gelovige. Hij volgt kritiekloos, zonder te twijfelen, slaafs gehoorzaam de leider.” De protesten in Iran in 1979 en nu, spreken je tegen. De mensen op straat dachten/denken en gelofden/geloven toen en nu niet anders dan hun voormannen. De voor-kapitalistische kuddevormen bestaan niet meer. We zien nu vooral sektarische kudde’s, van de volgers van gelof tot ideologie, politiek tot sport etc. Rutte, Wilders, Baudet, futballfanatisme, Daesh etc. zijn sekteverschijnsellen en hun volgelingen fungeren als een kudde.

@Beisser Je benadering van “assimilatie” is historisch (volkerenmigraties) van aard en heeft weinig met de gevolgen van recente migratie stromingen te maken. Wat de Turkse, Koerdische, Marrokaanse of Indische Nederlanders betreft kan niemand het hebben over assimilatie (anders houdt het op deze Nederlanders met hun wortels aanduiden). Daarvoor moet je veel langer dan een paar generaties afwachten en veel wederzijdse voorwaarden gerealiseerd zien. Maar hetzelfde etnische Nederlanders zijn uitstekend geintegreerd in NL. Of de “Nederlander” deze Nederlanders anders ziet dan “zichzelf”, heeft weer met haar/zijn eigen politieke keuzes en cultuur te maken. In die zin, een migrant geassimileerd noemen heeft dus met zijn “politieke keuzes” ten opzichte van migranten te maken. Zo iemand is zogenaamd “te veel” geintegreerd, of in feite niet geintegreerd maar in dienst van niet-etnische-nederland (de witten). Deze wordt ook conform zijn diensten en zolang zijn diensten nodig zijn beloond. En de andere mede etnische landgenoten van hem? Die kunnen barsten; ze zijn nog steeds de “ander” die “etnische se-Nederlander”!

@Satya Ik geef geen menin over Celal als persoon, wel over de manier dat hij de onderwerpen aansnijdt. En deze manier van benadering heeft geen boodschap voor etnische migranten en hun problemen onder de jeuk van witte meerderheid in Nederland.

Abdu 9 okt. 2022 - 10:00 [‘De protesten in Iran in 1979 en nu, spreken je tegen. De mensen op straat dachten/denken en gelofden/geloven toen en nu niet anders dan hun voormannen.’] Dit is nou precies wat ik bedoel met kuddegedrag: kritiekloos achter de belhamels aanlopen. En sekten zijn religieuze kuddes Rutte, Wilders, Baudet, voetbalfanatisme hebben niks met religie te maken, mogelijk wel met kuddegedrag. =========== Abdu 9 okt. 2022 - 10:01 Ik vind jouw interpretatie van assimilatie en integratie niet correct, maar ik heb geenzin in een semantische discussie dus, beste Abdu, met dan voor het interessante gesprek stop ik ermee. We komen elkaar op een ander draadje wel weer tegen. Tot dan.

"Christendom vanuit een vredelievende verlichting uitgroeide" Omdat het Christendom tot ong. 300 na Christus niet het dominante geloof was in de Romeinse gebieden. Dus moest er wel ingezet worden op de positieve punten. Nadat de macht was gegrepen door de Christenen was het mensenliefde feestje wel voorbij.

Religie wordt misbruikt door machthebbers om hun macht te versterken. Religieuze regels bieden een kapstok om irrationele besluiten te verdedigen, of om de wereld te verdelen in wij en zijn. Maak ze dood want ze zijn ongelovigen! Het Christendom groeide niet uit. Het werd misbruikt door op macht beluste individuen, binnen en buiten de kerk, om hun wereldse macht te vergroten en rechtvaardigen. Zo is de Islam het middel voor de heersers in het Midden Oosten om hun positie te consolideren.

De verlichting vond plaats NA de middeleeuwen.

@Sonic "Ik heb oneindig veel meer respect voor mensen als Celal Altuntas als voor veel mensen die moslim haat verhullen onder islam kritiek." Je creëert hier een onterechte tegenstelling Sonic, die geen recht doet aan standpunten als die van mij. Ik heb immers naast respect voor Celal Altuntas, ook kritiek op de islam. Maar ik weiger me in de hoek te laten schuiven van moslimhaat. Verre van dat. Desondanks begrijp ik je uithalen wel. Want islamkritiek en moslimhaat vallen sinds de PVV vaak samen. Maar goed. Ook heel vaak niet! En dat zou je volgens mij meer in je beschouwingen moeten betrekken. Er is in principe niks tegen kritiek op de islam. Of op het rooms-katholicisme of protestantisme. Ik beschouw dat allemaal zelfs als hoogst noodzakelijk! Maar ik zal elke gelovige verdedigen die om zijn geloof gediscrimineerd wordt.

Eric Ziet u geen verschil dan tussen uitingen als: "De islam verspreidt haat" of " De RK-leer propageert kindermisbruik" en uitingen als: :"Wie in naam van de islam of de vrijheid of wat dan ook bereid is om over lijken te gaan of kinderen te misbruiken, die zit fout". Ik vind Sonics uitwerking van dat verschil niet erg sterk omdat hij daarbij gebruik maakt van de soort uitingen die hij scherp veroordeelt. Niet iedereen namelijk, zit altijd na de oorlog in het verzet en niet iedereen loopt in Nederland liever slaafs achter de gewenste mening aan.

" Maar ik weiger me in de hoek te laten schuiven van moslimhaat. Verre van dat. " Maar het zal toch gebeuren, vanwege het onzin excuus van islamofobie, het feit dat moslims nog tot een minderheid behoren en religiekritiek volgens sommigen daarom een zwaardere of dubbelzinnige lading heeft. Het is natuurlijk BS van deugers, maar wat doe je er tegen?

Eric Hoeveel zelfkritiek iemand heeft is wat werkelijk interessante mensen maakt. Nu geloof ik dat dat op zich bij jou wel goed zit. Veel kritische komen niet veel verder als een scheldpartij over deugers maar inhoudelijk niet veel in te brengen. Vind het opvallend dat het antitheïsme religieuze dogma's aan het ontwikkelen is. Begrijp nooit zoveel van de noodzakelijkheid van islam kritiek. Wie mij in vrijheid laat zal ik niet in zijn overtuiging bekritiseren. De anti deugers hebben volgens mij niet meer met vrijheid als de orthodoxen. Allemaal hebben ze gelijk in de waarheid in pacht. Lullig gezegd hun gelijk interesseert me niet en omring me graag met mensen die hun gelijk niet aan mij opdringen.

Satya, "Vind het opvallend dat het antitheïsme religieuze dogma's aan het ontwikkelen is." Noem eens een van die dogma's? En daarna misschien iets over vervolging door atheïsten (en nee, het atheïstische Hitler voorbeeld is niet OK). "Begrijp nooit zoveel van de noodzakelijkheid van islam kritiek" Dat is wel heel bijzonder, is het niet eerder een kwestie van willen/kunnen begrijpen?

@Satya Zowel de islam als de RK kerk zijn machtsblokken. Die hun gelovigen regels opleggen. Die allerlei maatschappelijke consequenties hebben. Geldt overigens voor elke religie. Dat alleen al nodigt uit tot kritiek, maakt kritiek zelfs noodzakelijk. Nog even los gezien van de inhoud van deze regels. Waarom zou je wel kritiek mogen hebben op een politieke partij, maar niet op religie??? (zegge drie vraagtekens!). En over atheïsme gesproken. Atheïsme vormt geen machtsblok, schept geen regels, kent geen sociale consequenties (noem mij er anders eens één). Iedere atheïst is atheïst op zijn eigen wijze. Eet zijn eigen atheïstische pap, met zijn eigen atheïstische lepel uit zijn eigen atheïstische nap.

@ Eric Minnens Even voor alle duidelijkheid. U hoeft zich absoluut niet aangesproken te voelen. Ik weet wat u hier schrijft en dat is allemaal zeer netjes en kundig. Ik heb het nadrukkelijk over de mensen die moslim haat verpakken in islam kritiek. Ik verdedig nadrukkelijk overigens minderheden groeperingen. Dat weer niet moet worden opgevat als het opkomen voor een religie. Daar heeft de islam mij niet voor nodig. Dat laatste wil vooral "rechts" hier ook wel eens verdraaien. Maar voel u niet aangesproken. U mag wat mij betreft best islam kritiek uiten.

"Waarom zou je wel kritiek mogen hebben op een politieke partij, maar niet op religie???" Zeg niet dat je geen kritiek mag hebben. Heb het over hoe inhoudelijk die kritiek van veel mensen nu werkelijk is en vraag mij af of wat meer zelfkritiek veel kritische mensen ook past. Voorbeeld: integratie is mislukt zonder de vraag of Nederland nu zo open staat voor integratie. "En over atheïsme gesproken." Daar had ik het niet over, ik had het over antiteïsme. Wat mij bij religie ook vaak stoort is het anti niet gelovigen of andere geloven.

"Noem eens een van die dogma's?" De juistheid eigen overtuiging tot in de treure opdringen aan anderen. Alleen al de gedachte dat je actief religie wilt bestrijden is net zo stompzinnig als het geloof in een god. "Dat is wel heel bijzonder, is het niet eerder een kwestie van willen/kunnen begrijpen?" Waarom zou ik dat niet willen of kunnen begrijpen. Te vaak moslims meegemaakt die mij willen opdringen wat ik moet geloven om het normaal te vinden dat jij een moslim wilt vertellen dat hun god niet bestaat of hun geloof een verkeerde weg is.

"De juistheid eigen overtuiging tot in de treure opdringen aan anderen." Het correct duiden van de impact van religieuze regels en gedragingen is niet opdringen, hoogstens erg confronterend. Ik zie dit als projecteren. "Alleen al de gedachte dat je actief religie wilt bestrijden is net zo stompzinnig als het geloof in een god." Totdat die ideologie die van bv. Isis betreft en dan moet je het wel bestrijden. Liever blijf ik gewoon duiden wat voor onzin een religie bevat, is qua inhoud best redelijk. "om het normaal te vinden dat jij een moslim wilt vertellen dat hun god niet bestaat of hun geloof een verkeerde weg is. " Op een forum als deze deel ik gewoon mijn mening, en soms helpt het wel om van het geloof af te komen. En wat mij betreft mag iedereen zijn eigen sprookjes geloven, maar zodra het publiek geld raakt, anderen benadeelt/beperkt (ook kinderen en familie) zeg ik er iets van. Net zoals jij een mening zou hebben over ouders die hun kinderen regelmatig slaan.

Godsbewijzen zijn tot op heden allemaal onderuit gehaald. "Antiteïsme" is net als atheïsme geen georganiseerd geloof met dogmas e.d. maar eerder een filosofisch standpunt dat het geloof in god/goden schadelijk is. Dat standpunt valt te verdedigen. Het tegendeel misschien ook wel. Niet mijn ding, ik eet mijn eigen atheïstische pap ..... .

@Satya O, antitheïsme. Overheen gelezen. Maar als je kritiek mag hebben op theïsme, dan mag je vanzelf ook anti zijn. Net zoiets als dat je kritiek op het fascisme kan hebben, die resulteert in anti-fascisme. (FvD'er? Nee, anti-FvD!) Er is niks mis met ergens tegen zijn. Ik zie bij veel anti-theïsten trouwens vaak heldere argumenten. Ben zelf misschien wel anti-theïst. Al noem ik mij, wetenschappelijk gesproken, liever agnost.

@Sonic 10:54 Dan zijn we het eens.

JasDon Laat ik beginnen met de reactie van Sonic waarin hij duidelijk te kennen geeft geen moeite te hebben met islamkritiek. Ik probeer er wat dieper op in te gaan. Er is namelijk een verschil tussen: Ik heb een hekel aan moslims, want ..... en dan komt er iets wat u dan graag kritiek wilt noemen. en Ik vind dat moslims die zus of zo denken - dat is dan de kritiek - daar verkeerd aan doen. Ziet u dat verschil ook, dan snapt u waarom uw reactie niet helemaal relevant is.

"Het correct duiden van de impact van religieuze regels en gedragingen is niet opdringen, hoogstens erg confronterend." Dat is ook maar een overtuiging. "Totdat die ideologie die van bv. Isis betreft en dan moet je het wel bestrijden." Dat je die moet gebruiken vind ik al een ontzettend zwaktebod. Hoeveel moslims zijn er? "En wat mij betreft mag iedereen zijn eigen sprookjes geloven, maar zodra het publiek geld raakt, anderen benadeelt/beperkt (ook kinderen en familie) zeg ik er iets van." Want jij gaat over de besteding van collectief opgebracht geld of de opvoeding van andermans kinderen? Deed isis ook niet zoiets?

"Niet mijn ding, ik eet mijn eigen atheïstische pap ..... . " Ik ook en mijn vrijheid.

"Maar als je kritiek mag hebben op theïsme, dan mag je vanzelf ook anti zijn. " Wie zegt van niet dan?

@Danielle “ "Antiteïsme" is net als atheïsme geen georganiseerd geloof” Materialisme en comunisme zijn niks anders dan "Antiteïsme". En de kapitalistische liberalisme is de kweekvijver van huidige atheïsme. Allebei keurige geloofszaken!

Gezwets. De motivatie voor de vele aanslagen komt voort uit frustratie over het westerse imperialisme, de oorlog in Irak, de hypocrisie (saudi-Arabie) , de steun voor Israel etc etc.

Mokker De vrijheid van godslastering bestaat niet. Iemand die de vrijheid wil hebben om te lasteren, die is niet goed bij z'n hoofd.

Ja joh Kraaier, en dan roei je de redactie van een tijdschrift uit en onthoofd je een leraar. Mokker heeft gewoon een punt, het bespotten van de Islam is levensgevaarlijk.

Oproerkraaier het is een en verhaal, geen of verhaal. Vergeet vooral niet dat de meeste mensen hier gelovig zijn, ze geloven beter als de rest te zijn. Ze komen niet met een sluitend verhaal maar geloven in hun gelijk. Zeer terecht wijs jij vaak op de overeenkomsten met fascisme.

"Ja joh Kraaier, en dan roei je de redactie van een tijdschrift uit en onthoofd je een leraar." Hoeveel daders deden dat? Levensgevaarlijk wat jij hier doet. Geen wonder dat veel vrouwen in mijn omgeving worden lastiggevallen, tegen de mannen durven jullie niet.

@oproerkraaier Waarom zijn er dan aanslagen in landen waar er nog nooit één westerse bom is gevallen? Overigens blijft het wel grappig (en kenmerkend) steeds maar die obsessie voor Israël.

Bert Dat is waar: "Mokker heeft gewoon een punt, het bespotten van de Islam is levensgevaarlijk." (Maar maakt Mokker dat punt wel?) Wat oproerkraier beweert: "Bedreigingen komen niet voort uit de islam", dat klopt in ieder geval niet. Wat hij zegt klopt maar hij had ook de islam als ideologisch voertuig om "de frustratie over het westerse imperialisme, de oorlog in Irak, de hypocrisie (saudi-Arabie) , de steun voor Israel etc. etc." te vervoeren, moeten noemen.

@zandb Kraaier vergeet dat er ook aanslagen zijn in landen waar nooit westerse bommen zijn gevallen.

Of godslastering een probleem is, ligt aan de gelovigen, en heel misschien aan God voor het geval die toch bestaat.

Geen probleem Welk land dan?

Satya, hoeveel daders, wat maakt dat uit, één is al te veel. De rest van je reactie slaat werklelijk helemaal nergens op.

Bert Natuurlijk doet zoiets ter zake. Het aantal daders is een absolute minderheid van de moslims. Vanuit jouw ideologie wordt ook gedood, zie de verwijzing van Breivik naar Wilders.

GeenProbleem Uw vraag hoe het kan zijn dat mensen zo boos worden om een boekje of een cartoon hebt u nota bene in de alinea daarvoor gegeven. Niet dat ik dat een goed antwoord vind, daar niet van. En hoeveel zouden er zijn, die bereid hun leven te geven voor een overtuiging, dan niet bereid zijn om het leven van anderen in de waagschaal te leggen?

"heeft Hadi Matar er niet meer dan twee pagina's van gelezen. Toen wist hij kennelijk genoeg." Ik heb er geen enkele pagina van gelezen. Maar ook ik weet genoeg. Uit reacties, interviews, recensies, etc. Absoluut geen moord waard. 'Gij zult' immers 'niet doden', staat in de Bijbel, en vast ook wel in een of andere soera. Maar ja, dan die 3 miljoen, plus nog eens 600.000 van een aantal Iraanse media. Hoe vilein (elkaar versterkend, inspelend op de menselijke zwakheid) allemaal, ook dat zo'n fatwah niet kan worden ingetrokken.

Ik heb de romans van Ruschdie inclusief "The Satanic Verses" wel gelezen maar dat is niet zo relevant . Geen enkele roman of ander literair product zou tot moord mogen leiden. Voor zover ik weet mandateren alle abrahamische religies de doodstraf in "sommige gevallen" . Daar heb ik uiteraard kritiek op.

Rushdie.

Probleem is dus dat er complete volksstammen/landen zijn die denken zoals de aanvaller van Rushdie.

Volgens mij verspreidt U hier haat.

@Gillan Een roomskatholiek zal ook niet gemakkelijk zijn pedofilie-verspreidende geloof afvallen. Veel katholieken zijn ook pro-choice en pro-homohuwelijk. Ik bedoel maar: pedofilie is geen reden om op te stappen. Religie zit bij de meeste gelovigen in hun genen. Het is hun cultuur. Je staat er als kind mee op en je gaat er als bejaarde mee naar bed. Waarmee ik religie niet verdedig hoor, ik beschouw alleen maar.

@eric Het verschil tussen het christendom en de islam = verlichting.

[Het verschil tussen het christendom en de islam = verlichting.] Vandaar al dat kindermisbruik, verlichting!

@ Gillan Geen idee waarom dat ook zou moeten. Iedereen hier die mijn denkbeelden kent weet hoe ik over vrouwen en homo rechten denk. Die weet welke idealen ik koester. Celal lijkt me ook niet iemand die de sharia wil gaan invoeren. Het gaat de rechts radicale schreeuwers altijd alleen maar om hun "gelijk". Het gaat hun niet om vrouwen rechten om homo rechten. Om een eerlijk beschouwing zoals die van Celal. Het gaat er om dat de islam fout is. En moslims en links moeten altijd en overal afstand van doen. Je kunt het zelf ook wel invullen. Je kunt zelf ook de ontwikkelingen in Iran naar voren halen. Liever scoor je simpel en makkelijk voor die paar likes bij wat "rechtse" reageerders hier. Ik zou het als moslim( ik word daar zelf ook moe van) pertinent weigeren. Om door de hoepel van "rechts" heen te springen.

@GeenProbleem "Het verschil tussen het christendom en de islam = verlichting" Dat is het verschil tussen sommige moslims en sommige Christenen. De bijbel is qua inhoud niet veranderd. Het zijn mensen die van gedachten veranderd zijn, niet de religie.

Geen probleem, Zo zijn er ook complete volksstammen die Israel steunen, die de amerikaanse oorlogsmisdadigers steunen, die moslims haten op dezelfde manier als de nazis joden haatten.

Volrin: Sommigen halen alles uit de kast om hun nazistische moslimhaat te legitimeren.

Gillan Wie meent dat de islam haat verspreid die creëert een voedingsbodem voor geweld. Maar gelukkig beweert u ook, dat wie nooit een standpunt in twijfel trekt, nooit iets leert.

Eric U stelt: "Een roomskatholiek zal ook niet gemakkelijk zijn pedofilie-verspreidende geloof afvallen." Nou weet ik niet alles maar ik maak me sterk dat er ook maar ergens in het RK-geloof (in de RK-belijdenis) iets te vinden is, dat kindermisbruik rechtvaardigt en verspreidt. Ik zou als gelovige geen deel uit willen maken van een organisatie die zich niet aan de eigen leer houdt. Ik zou die leer er dan op na houden zonder die organisatie. Juist omdat ik dan vind, dat er met die leer niets mis is.

Wat een draadje zeg. Gillan zet even de discussie op scherp en mensen lopen leeg op hun vooringenomen standpunt. "Volgens mij verspreidt U hier haat. " Hoeft natuurlijk niet, Gillan kan op basis van koranteksten hier best wel iets moois en feitelijks van maken. "Het verschil tussen het christendom en de islam = verlichting." Het verschil is vooral dat het christendom in zijn hok is teruggedrongen in het westen door progressieve mensen, vaak niet eens christenen. "Vandaar al dat kindermisbruik, verlichting!" Laten we een hele stroming op basis van de daden van een specifieke groep daders diskwalificeren. Nee, dan kan je beter de achterlijkheden uit het boek citeren inclusief gevolgen, veel relevanter. "Volrin: Sommigen halen alles uit de kast om hun nazistische moslimhaat te legitimeren." Gebeurt nog nergens, maar het is natuurlijk altijd wel makkelijk om bij voorbaat mensen te diskwalificeren. "Wie meent dat de islam haat verspreid die creëert een voedingsbodem voor geweld." Holy moly, het is niet alsof Gillan hier een hele doctrine verspreid die tot geweld oproept (de koran daarentegen?). Hij stelt alleen dat islam haat verspreid en laat de ruimte over om dit voor een specifieke stroming te laten gelden.

Dit is dus de grondslag van extremisme in dit geval fascisme.

@Zandb Ik bedacht 'pedofilie-verspreidend' in oppositie tot 'haatverspreidend'. Behoorlijk overdreven ja, maar ik overdrijf graag. Natuurlijk verspreidt het RK'isme geen pedofilie. Maar de pedofilie van een groot deel van de voorgangers van dat geloof is wel opvallend, toch? Overigens verspreidt de islam ook niet per se haat, maar is 'haatdragend' dezer dagen eveneens een veel gebruikt epitheton. Kortom ik speelde een beetje met woorden, en liet mij een beetje gaan. Dit laat onverlet dat op beide religies (zware) kritiek mogelijk is. ------------ Met jouw laatste alinea ben ik het eens, maar dat is als buitenstaander makkelijk gezegd.

@mark Snap die reactie wel hoor, de islam heeft een geweldsprobleem; het christendom had dit ook. En ja, er zit bij die club veel kindermisbruik; maar daar doen ze wel wat aan. Kun je bij de islam niet zeggen.

@JasDon Het is GEEN discussie. Het is niet op scherp zetten. Het is geen oproep tot een dialoog. Gillan bralt meteen over de haatverspreidende islam. Dat mag hij/ zij vinden, maar als er iemand vooringenomen aan het debat begint is Gillan het wel. Ik vind dat de meeste mensen hier zeer fatsoenlijk reageren. Geen idee wat ik met die 3 zinnen moet. Geen idee waar het bij draagt tot een discussie. Tot een debat. Tot een uitwisseling van gedachte. In de eerste 2 zinnen wordt er gesproken over het herzien van de eigen mening. In zin drie wordt dat kennelijk ongedaan gemaakt omdat Gillan vindt dat je alleen deugt als het op zijn/haar voorwaarden is. Dus is het herzien van een mening alleen zinnig als het op basis van een "rechtse voorwaarde" gebeurt? Gillan is een soort Wilders. Die alleen maar schreeuwt en beledigt. Waardoor in Nederland het islam debat op slot zit. Niets aan wat Gillan zegt( ook u niet) helpt ons enigszins richting een oplossing. Het is alleen bedoeld om de middelvinger op te steken. Het stuk van Celal is juist een kundige beschrijving van hoe hij het in zijn jeugd zag en hoe dat kwam. En hoe hij zichzelf daarna ontwikkelt heeft. Je kunt het als moslim NOOIT goed doen. Nooit. Moet Celal een Koran in de fik steken? Het een fascistisch boek noemen? Voordat onfatsoenlijk rechts tevreden is hier? Wat is dan wel goed? Een heel goed betoog van Celal. Die WEL zijn fouten erkent. Kan nationalistisch rechts nog veel van leren. U ook trouwens.

@mark Overigens schrijft de bijbel niet voor om kinderen te misbruiken…..

Of de prevalentie van pedofilie onder RK geestelijken echt hoger is dan in de algemene populatie (geschat op 4%) is onder discussie. Wel is het duidelijk dat pedofielen tot voor kort relatief ongestoord hun gang konden gaan omdat de leiding van de RK kerk extreem goed was in het bedekken van kindermisbruik met "de mantel der liefde". Medewerking aan serieus wetenschappelijk onderzoek stond ook al niet op het programma.

Danielle "Wel is het duidelijk dat pedofielen tot voor kort relatief ongestoord hun gang konden gaan omdat de leiding van de RK kerk extreem goed was in het bedekken van kindermisbruik met "de mantel der liefde"." Daar waren ze zeker goed in, misschien nog steeds. Wat ook niet hielp is het aanzien dat een pastoor of andere geestelijken in de gemeenschap genoot, daar ging je niet zomaar tegenin. En het trieste feit dat een schandaal voorkomen vaak zwaarder woog dan het geluk van een kind. Soms gold dat zelfs voor de eigen ouders.

@Kees Dat kinderen er (ernstige) schade door opliepen drong pas vrij recent door.