Ik ben bang

De prijs van de energie staat op zekere hoogte los van het feit of de energie 'schoon' danwel duurzaam is. Kernenergie is blijkbaar duurder dan kolenstroom, dat zal zo zijn, maar een kerncentrale stoot geen CO2 uit. Volgens Wikipedia zijn er 448 reactoren in bedrijf, er zijn er drie stukgegaan. Als we alle energie met kerncentrales gaan opwekken hebben we er minimaal tien keer zo veel nodig, als ze niet heel veel veiliger worden dan de bestaande exmplaren leveren die 5000 reactoren naar verwachting tenminste elke vijf jaar een kernramp op,. Ik kan niet inschatten of er voldoende uranium geproduceerd kan worden, en waar dat dan vandaan moet komen (en van wie we dan afhankelijk worden in plaats van Irak en Saoedi Arabie). Om voor 2050 CO2 neutraal te worden met kernenergie moeten er alleen al in Nederland minstens tien gebouwd worden. Ik denk dat dat nog een organisatorisch probleem op gaat leveren, zelfs als we vandaag zouden beginnen.

Ik ben er alleen niet zo zeker van dat het mooi is om het begin daarvan mee te mogen maken. De religieuzen zijn misschien in alle staten, maar ik niet.

Ik denk niet dat het met het tijdperk van de insecten er zoveel beter op zal worden. De dominantie van kakkerlakken en sprinkhanen, getverderrie.

Er zijn een heleboel euro's besteed (of niet geind als belasting) om het gebruik van elektrische auto's te stimuleren. Elektrische auto's die grotendeels met grijze stroom opgeladen worden. Grijze stroom die met een rendement van hooguit zestig procent uit fossiele brandstoffen wordt opgewekt, door ons (hoogspannings)netwerk met een paar procent verlies bij een laadpaal aankomt, met een paar procent verlies naar een voor de auto geschikte spanning omgezet wordt, met een paar procent verlies in- en uit een accu geprutst wordt, en uiteindelijk een elektromotor aandrijft die met wat geluk bijna negentig procent van die energie via de wielen in beweging omzet. Alles bij elkaar bereikt misschien veertig procent van de oorspronkelijke energie de wielen. Bij een benzinemotor is het nog lager, maar als je het extra gewicht van de elektrische auto meetelt wordt het sommetje nog minder gunstig. Als al die euro's aan huisisolatie, aardwarmte en zonnepanelen besteed waren zou de besparing aan CO2 waarschijnlijk heel veel groter zijn geweest. Helaas spreken glimmende Tesla's die in drie seconden naar honderd gaan meer aan dan een buisje dat driehonderd meter de grond in gaat.

Zonder kinderen sterven we uit. Tegenover driften stellen we grenzen. Of je laat de grote verdelger zijn klus klaren.

En met 1 kind stel je iig je DNA veilig, het zou ongeveer 50 jaar moeten duren voordat de wereldbevolking met een derde is afgenomen en over 100 jaar leeft er nog maar maar een kwart. Wat dat betreft hadden die Chinezen het niet zo slecht bedacht. De mensen die nu leven moeten dan wel het offer brengen dat ze later, als ze oud zijn geen of veel minder zorg krijgen.

"De meest vervuilende beslissing die je kan nemen in het leven, is het nemen van een kind. En dat wordt nog gesubsidieerd ook." Dat geldt alleen voor Nederlandse kinderen. Om daaruit conclusies te trekken inzake de voortplantingsdrift bij het diersoort mens is natuurlijk onzinnig. Het ligt meer voor de hand om eens te kijken welke maatregelen in -Nederland, want het is blijkbaar een Nederlands probleem- noodzakelijk zijn om te zorgen dat het nemen van een kind geen "vervuilende beslissing" meer is. En begin nu niet over andere landen, want dan is de toevoeging dat het krijgen van kinderen gesubsidieerd wordt natuurlijk onzinnig. Niet zelden worden daar juist voorbehoedsmiddelen gratis verstrekt, ondanks dat daar de ecologische voetafdruk een stuk kleiner is. Een andere optie is natuurlijk dat JasDon bedoelt dat Nederlanders helemaal geen kinderen meer zouden moeten krijgen om het geboorteoverschot van andere landen op te kunnen vangen.

Hadden jouw ouders beter na moeten denken?

´´de overbevolking van de aarde terugdringen´´ Net zo makkelijk. Nu alleen nog dat ´terugdringen´ naar alledaags taalgebruik rommelen.

@Ton14024 Niemand zegt dat het gemakkelijk zal zijn. Maar ongetwijfeld zal je begrijpen dat herverdeling van bezit over de wereldbevolking een essentieel onderdeel van het plan zal zijn. De noodzaak tot het maken van veel kindjes om te kunnen overleven moet als eerste worden weggenomen. Een ander onderdeel zal zijn de individuele kinderwens ondergeschikt te maken aan het streeftotaal van de gehele wereldbevolking. Enzo kan ik nog wel een paar a4tjes doorgaan. Wordt het houtje bijten in het westen? Ja. Gaan we er met zijn allen in het westen erop achteruit? Ja. Wordt het pijnlijk ja? Een ander economisch systeem? Ja. Een aanslag op religieus en cultureel gedachtegoed? Ja. Gaat het lukken? Neen natuurlijk niet. Daar is de mensheid een beetje te dom voor.

We ontwikkelen mooie duurzame technologieen waardoor we minder afhankelijk worden van olie en andere producten uit schurkenstaten. Alleen dat is alle investeringen dubbel en dwars waard. Vergis je niet in hoeveel Miljarden we elk jaar naar Irak, Iran, Saudi Arabie en andere lieverdjes sturen om onze oliehonger te stillen. Toevallig of niet gaat het om zo'n duizend miljard in de komende twintig jaar.

Miljarden schulden.

Die miljarden schulden zijn er slechts voor bedoeld om de houders daarvan beslissingsmacht te verschaffen en onderwijl een luxe leven te leiden van de rente. Iemand die denkt dat het de bedoeling is dat ze ooit afgelost zullen worden, heeft zelfs nog nooit geleerd om monopolie te spelen.

Opruimen van de door jou veroorzaakte troep en dan een beloning eisen. je moet maar durven.

Inderdaad. Maar dat komt gedeeltelijk omdat meer betalen voor gas en benzine de CO2 uitstoot niet gaat verminderen. Ik ben wel bereid om te betalen voor (echte!) groene energie, of voor een (elektrische?) auto die energie uit duurzame bronnen krijgt. Niet voor een elektrische auto die omdat hij grijze stroom 'tankt' effectief nog net zo veel CO2 uitstoot dan een benzine-auto.

Dat is toch meer van hetzelfde? Quasi-intellectuele nonsense.

"Ik kan die missers niet anders verklaren." Dat is toch niet zo moeilijk. Hun prioriteit is om het bedrijfsleven te ontzien, dus je wentelt de gevolgen af op het zwakste deel van de samenleving en vertelt erbij dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen. "Hoe kun je je nou op de verkeerde cijfers baseren?" Sorry, maar ik had van jou niet zo'n domme vraag verwacht.

Vrees niet. De Boreale oplossing is nabij. Schone kolen. Lees en leer: While the planet overheats, Ohio's coal industry gets a bailout https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/jul/28/planet-overheats-ohios-coal-industry-gets-a-bailout

Sonic, er zijn cijfers van andere landen. Ik denk dat die bekend zijn. Maar in hoeverre kun je die gebruiken voor de Nederlandse situatie. Met fout bedoel je de onvoorziene stijging van de energieprijzen? Achteraf bleken die cijfers nogal mee te vallen want de energieprijzen zijn later weer gedaald naar het oude niveau. Misschien hadden de energiebedrijven die daling voorzien en dat aan de ambtenaren doorgegeven. En eerlijk gezegd weet ik niet of de fout opzettelijk was of niet. De richting van de plannen was bekend, de afstand in tijd ook, maar niet de details over de kosten. Ze stonden voor de keuze, helemaal niets zeggen tot alles bekend was of mensen alvast een schot voor de boeg geven. Er is vanwege de urgentie en waarschijnlijk onder druk van d66 en cu gekozen voor het laatste. Toch is iedere berekening een indicatie, met ruim 7 miljoen huishoudens kun je onmogelijk iets zinnings zeggen over hoe het allemaal gaat uitpakken. De voorstellen die je noemt klinken heel zinnig en eerlijk gezegd denk ik dat het die kant zal uitgaan.

Elektrische auto's mogen alleen gesubsidieerd worden als ze met groene stroom geladen worden. Een elektrische auto die op grijze stroom rijdt produceert per saldo vrijwel net zo veel CO2 als een benzineauto. De miljoenen belastingkortingen die de afgelopen jaren in (plugin)hybrides en elektrische auto's gepompt zijn hebben nauwelijks een bijdrage geleverd. Als hetzelfde bedrag in isolatiesubsidie gestopt zou zijn zou dat veel gunstiger zijn: zowel in de winter als in de zomer...

Nogmaals sorry, maar als ze de goed cijfers zouden presenteren, dan zou er toch geen enkele legitimatie bestaan voor het gevoerde beleid? Dus ze moesten noodgedwongen wel van de verkeerde cijfers uitgaan. Als het uitsluitend om een mening zou gaan, wat voor bezwaar zou er dan zijn tegen het voeren van rechtse politiek? Maar of het nu gaat over de economie, het klimaat of de vluchtelingen, ze liegen hardnekkig tegen de klippen op, op basis van het weglaten van onwelkome feiten, verdraaiing van de werkelijkheid en -indien nodig- verkeerde cijfers. Trump is geen uitzondering, hij is de regel, dát is de basis van zijn succes. Het enige opzienbarende is, dat Trump ons nu openlijk laat zien dat het allemaal niets uitmaakt. In dat opzicht voelen zijn aanhangers zich dan ook bevrijd: het mag en ook al mag het misschien niet, dan maakt het toch niets uit. Het geeft de ruimte aan de sadistische gevoelens die ze vroeger niet openlijk konden uiten. En daar genieten ze van, als oplichters die net met succes een oud vrouwtje hebben getild. Buma, Pechtold en Rutte natuurlijk niet. Die hebben de macht en een driedelig pak en vertellen ons met een uitgestreken gezicht dat ze er in geslaagd zijn om een belangrijk akkoord te sluiten. En proberen zichzelf wijs te maken dat ze de kluit belazeren in ons aller belang, omdat ze behoren tot de klasse die aan zelfregulering genoeg heeft.

@ Katootje Hadden Rutte, Pechtold en Buma met al hun ervaring niet kunnen voorzien dat het verhogen van de energie rekening al het draagvlak zou weg slaan onder het klimaatbeleid? Dat had ze kunnen voorzien. En inderdaad was het ook onverstandig van het kabinet om de focus teveel op het bedrijfsleven te leggen. En die laatste vraag is helemaal niet dom. Je mag van partijen toch verwachten dat ze zich inlezen in data, cijfers, door rekeningen. En alvast 5 keer nadenken voordat ze wat doen. Ik weet ook wel dat politici vaak klunzen zijn. Je mag ze er wel op afrekenen toch?

@Sonic : Dat zijn inderdaad allemaal zinvolle en sympathieke maatregelen. De enige vraag is : wie gaat dat betalen? Het antwoord, rechtstreeks uit het programma van Groen Links : het bedrijfsleven (de vervuiler betaalt immers) en de rijke mensen. En ja, men stelt dat het allemaal is doorgerekend door het CPB en dat het best kan. Intussen waarschuwen Hans de Boer en andere vertegenwoordigers van grote bedrijven voor de gevolgen hiervan : bedrijven rekenen prijzen door en zullen vertrekken naar het buitenland. Dat is allemaal fossiele propaganda, wordt dan gezegd. Zeker is wel dat er geen draagvlak komt als de burger op kosten wordt gejaagd. Maar het geld moet wel ergens vandaan komen. In mijn beleving is het onzin om van het gas af te gaan. Het levert een vrij geringe CO2-reductie op. De huidige moderne cv-ketels zijn al geweldig goed en samen met isolatie vermindert het gasverbruik ook al spectaculair. Beter zou Nederlands geld worden ingezet om vieze centrales in het buitenland te sluiten. De elektrische auto komt er evengoed wel.lijkt me. Die worden voortdurend beter en goedkoper.

Sonic Wat te denken van hebzucht. Dat is een tweede natuur geworden, of eerste wellicht.

@ Martin Prachtig betoog. Je hebt gelijk. @ Korheiden Ik denk dat de politiek op dit dossier het woord revolutie niet in de mond wilt nemen. Ze praat liever over een energietransitie. Het is natuurlijk een groene revolutie. En daarvoor kan je geen belastingstelsel meer hebben vanuit de de tijd dat die revolutie er nog niet was. Dus moet je op een radicaal andere manier gaan belasten. En misschien maatregelen schrappen die teveel geld kosten. Goed de balans vinden tussen klimaat en economie. Alleen zie ik ook wel de haken en ogen bij een heffing voor bedrijven. Die gaan dat uiteraard door rekenen. En het klimaatbeleid geeft partijen enorm veel macht. Je moet maar afwachten of Jetten, Asscher, Segers, Dijkhoff, Heerma of eventueel Klaver de juiste dingen doen. Al die niet de juiste dingen doen dan wordt het een enorme puinhoop. Ik denk dat zoals Katootje het ook een kwestie van ideologie is. VVD en CDA( ook beetje D66) willen niet dat de rekening teveel bij bedrijven komt. En dat laat maar zien hoe enorm ingewikkeld dat klimaat beleid is. Net als een Nexit trouwens. En die fouten zijn al in 2018 gemaakt. Dit kabinet moet maar hopen dat de kiezer de eerste anderhalf jaar vergeet. Want die was niet zo best.

@Minoes&tuin, 29 juli 2019 at 10:35, Essentieel in de (buitenlandse) politiek is ook de volgende cyclus: Macht, profijt, groei, meer macht ("eventueel" maximaal). De exponentiële groei (met constant rendement) wordt uitgedrukt met de wiskundige bewerking "machtsverheffing". Vandaar dus ook groei of profijt (maximaal). Woeki Hypo.

Norm is trouwens ook een van degenen die de tegenstelling tussen "links" en "rechts" achterhaald vindt, behalve als de oplossing is: "Geen kapitalisme, wat ongetwijfeld betekent dat we naar een socialistische maatschappij gaan." En hij vervolgt: "En inderdaad voor wie overbevolking als het probleem zien is dit een welkome aanvulling: Vrienden als Mao en onze Noord-Koreaanse kameraad wisten en weten er wel raad mee." Ik moet bekennen dat ik daardoor een beetje in verwarring ben geraakt. Is Norm nu voorstander van de voorzichtige oplossingen van J. Stalin, of toch van die van A. Hitler?

@Sonic : Goede reactie. Een andere belastingheffing is noodzaak, lijkt me. Zo vind ik het bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat er nooit een bovengrens aan de hypotheekrente-aftrek is gesteld. De PvdA e.a. hadden hier wel ideeën over, bijv. geen aftrek boven drie ton. Arbeid is door alle heffingen echt veel te duur, dan zou je meer naar de indirecte belastingen moeten gaan. Maar ja, dan worden de boodschappen duurder en is het ook weer niet goed. Maatregelen schrappen die teveel geld kosten, schrijf je. Inderdaad. Ik denk dat veel maatschappelijke onvrede zou worden weggenomen als de dwang om van het gas af te moeten zou worden afgeschaft. Uiteraard moeten we woningen zoveel mogelijk verduurzamen door isolatie en zonnepanelen. CO2 houdt niet op bij de grens en ik zou liever vieze kolencentrales in Oost-Europa willen sluiten. Dat zet heel wat meer zoden aan de dijk. Tenslotte wil ik graag alle mogelijkheden openhouden. Zo zijn er bij GL (en niet alleen daar, hoor) mensen zelfs tegen waterstof vanwege de inefficiënte opwekking daarvan. Om over kernenergie maar te zwijgen.

Dit alles heeft dus ook alles te maken met de gigantische problemen omtrent klimaat!

Ostara Hase Volgens mij had ik dit ook geschreven! Dus (?). Maar is dat het belangrijkste?

Gi raf, Troost je met de gedachte dat die energiecentrales niet alleen draaien voor die tesla’s, maar ook om jou computer/ laptop/ telefoon draaiende te houden.

Je hebt gelijk 4Vier. Alleen wel opmerken dat een laptop een jaar kan draaien op de energie die een Tesla nodig heeft om de straat uit te komen. Daar komt nog eens bij dat een laptop bij gebruik geen milieu verziekend fijnstof e.d. produceert.

Gi Raf, Ah, dat is waar. Maar, maak je geen zorgen, die batterijen zijn net zo slecht (alleen wat kleiner); en voor de productie staan de fabrieken ongetwijfeld ook te loeien. Verder zal je net als de Tesla rijder ook andere electrische apparaten hebben, van (als je modern bent) inductiekookplaat tot apparaten op stand-by.

Batterijen voor een Tesla met subsidie zijn niet een beetje groter dan die voor een laptop maar heel veel groter. Daar komt bij dat de Teslarijder mogelijk ook een laptop e.d. heeft, waarschijnlijk zelfs meerdere. En nee, niet iedereen is zo modern/rijk/milieuvervuilend dat hij/zij kookt op inductie met kolenstroom. Kolenstroom die moet worden opgewekt met een rendement van 50%. Komen nog eens transportverliezen bovenop.

Sarajlija is van mening dat de macht van bedrijven zoals Shell, Samsung, Unilever en alle andere aan banden gelegd moet worden en dat we onze welvaart en kennis moeten delen met de rest van de wereld, zonder winstoogmerk, Maar dat is geen links standpunt.

Sarajlija 28 juli 2019 at 13:20 “Wij in westen worden aangestuurd door bedrijven zoals Shell, Samsung, Unilever en alle andere.” Je kan ervoor kiezen geen elektronica te kopen, op de fiets naar de boer te gaan en zoveel mogelijk in NL geproduceerde kleding te kopen. We worden aangestuurd door onze verlangens en de door jouw genoemde bedrijven voorzien daarin.

Katootje, Ik begrijp dat begrijpend lezen ingewikkeld is. Voor iemand die beweert dat Iran een democratie is moet ik toch extra uitleg geven. Dat wij onze welvaart moeten delen is geen linkse standpunt maar pure noodzaak. Extreem linkse mensen kunnen dat als nieuwe vorm van koloniale handel zien. Dat gebeurt nu al. Bijvoorbeeld Hanzehogeschool heeft goed lopende projecten in Afrika. Dat doen zij met ondernemers uit Nederland samen en lokale bevolking. Tot slot jij moet mijn woorden niet verdraaien. Ik heb niet gezegd dat wij grote bedrijven aan banden moeten leggen. Over begrijpend lezen gesproken.

Onder woede schuilt vaak verdriet. En ja je kunt er heel verdrietig van worden als je ziet hoe de wereld in elkaar zit en wat de gevolgen zijn.

4Vier, Hier kan ik niks mee. Verlangens worden ook aangestuurd...let alleen op wanneer worden bepaalde reclame's uitgezonden.

Minoes&tuin, Mijn recept is: aan mooi dingen denken, goed boek lezen, favoriete muziek luisteren, even de wereld met vakantie samen met mijn gedachten sturen en heerlijk genieten van stilte.

Sarajlija 29 juli 2019 at 12:16 Niemand dwingt je te tanken bij Shell, pak net als 200 jaar geleden de fiets. Wij willen luxe, snel van A naar B, spullen spullen spullen, voedsel dat niet in NL geproduceerd wordt of kan worden, etc etc. Vroeger werd de zitkamer verwarmd, de rest van het huis was gewoon koud. Wij sturen bedrijven aan met onze behoeften en onze on-bereidwilligheid er voor te betalen wat het zou kosten als alles netjes gedaan werd en iedereen netjes betaald werd.

@Henk Zonder voorbij tegaan aan de negatieveaspecten van het kapitalisme, ben ik oprecht benieuwd hoe u die nieuwe wereldorde tot stand ziet komen…..Anders blijft het bij negativisme over t kapitalisme spuien, en dromen over mooie vergezichten…. Zoiets als: "Iedereen is tegen de honger in Afrika", maar ja..... nu nog de concrete oplossing….

@Norm Het is niet zo makkelijk om een alternatief voor het kapitalisme te vinden. Dat komt omdat de markt een natuurlijk iets is. Als een boer wat van zijn oogst over heeft, probeert hij dat op de markt te ruilen en krijgt daarvoor bij voorbeeld een lap textiel waarvan hij kleding kan (laten) maken of die hij weer kan ruilen voor een paar schoenen. Dit is de basis van de handel en uiteindelijk van het kapitalisme. In principe stuurt dit systeem en zichzelf. Door de uitvinding wat het geld zijn bovengenoemde ruiltransacties vereenvoudigd. Er zijn natuurlijk ook andere systemen mogelijk. Meestal bepaalt dan de heerser of de staat waar iemand recht op heeft. Boeren worden dan gedwongen om een groot deel van hun oogst af te staan, ambachtslieden krijgen graan in ruil voor hun producten etc. Dit systeem gaat meestal gepaard met geweld en onderdrukking (communisme).

bij voorbeeld = bijvoorbeeld stuurt dit systeem en zichzelf = stuurt dit systeem zichzelf

In de voormalige Sovjet-Unie was continu gebrek aan consumentengoederen en voedsel. Mensen stonden urenlang in de rij voor de meest elementaire zaken. Op een dag besloot het Centraal Comité van de Communistische Partij de volkscommissaris voor de voedselvoorziening naar Londen te sturen. Hen was namelijk ter ore gekomen dat daar altijd ruim voldoende vers brood voorhanden was. De volkscommissaris vloog naar Londen. Hij werd daar gastvrij ontvangen en een dag lang rondgeleid. Hij bezocht bakkerijen, bekeek het assortiment, sprak met voorzitter van de bakkersbond en bezocht een meelfabriek. Aan het eind van de dag was hij zeer onder de indruk. Op weg naar zijn hotel vroeg hij enigszins verbijsterd aan zijn gastheren: "Het was zeer indrukwekkend maar waar is de man die dit allemaal organiseert en plant"?

@Norm, @MountEverest De wezen van het kapitalistische systeem is de verhouding tussen kapitaal en arbeid. Een controversiële relatie die zich nu manifesteert in het vrije verkeer van kapitaal en arbeid. Het eerstgenoemde kenmerkt zich door o.a. het gedogen van belastingontwijking en het risicogedrag van banken; maar als het om het vrije verkeer van arbeid gaat wordt er een repressieve opstelling van overheden geëist. Om kapitaal te kunnen accumuleren is arbeid nodig. En wel zodanig dat de degene die werk geeft, de meerwaarde van de arbeid opeist van degene die werk neemt. Dit is nog allemaal middels cao's te regelen In Europa, maar elders vindt er nog steeds onverholen uitbuiting plaats met honger tot gevolg. De misdeelden zullen hun rechtmatige stukje welvaart komen halen, ze zijn al onderweg. Het kapitalisme heeft zolang het bestaat niets aan het verdelingsvraagstuk gedaan. De oplossing kan binnen een decennium geregeld worden als de paar procent hypervermogenden het voortouw nemen. De Sovjet Unie wordt er bijgehaald om aan te tonen hoe het niet moet, waarbij men m.i. terecht verwijst naar de rigide wijze waarop de planeconomie werd uitgevoerd. Overigens hoeft dit niet te betekenen dat het laisser faire principe van het kapitalisme tot in eeuwigheid nagevolgd moet worden - de mens bepaalt uiteindelijk zijn eigen ontwikkeling en niet een mystieke onzichtbare hand.

'De wezen' = Het wezenskenmerk

Intussen heeft de laatste hittegolf wel een ding geleerd: kernenergie is geen oplossing. In verschillende landen w.o. Frankrijk zijn kerncentrales stilgelegd wegens gebrek aan koelwater. Het lwater in de rivier was te heet geworden, Ook de kerncentrale bij Lingen in Duitsland dreigde dat lot te ondergaan. maar daar bleek de ergste hitte al weer snel voorbij. Het reserve koelbassin heeft voor 4 maanden koelwater. .

Beste Check mate, Als de huidige waarneembare extremen je ook bij een gebrek van kennis van zaken, maar met een beetje gezond verstand je nog geen angst in kunnen gaan boezemen, dan zal dat ook niet gaan gebeuren als je ze daarop wel gaan wijzen! Kijk wat er gebeurd als een charlatan als Baudet zijn leugens over klimaatveranderingen gaat verspreiden, juist de jongere hoger opgeleide kiezer gaat daar zijn stem op uitbrengen. Maar de angst waar deze wetenschapper het over heeft, is er één die slaat op dat eeuwig doordrammen over economische groei ondanks de negatieve gevolgen die je daarvan om je heen ziet gebeuren, iets wat mensen met veel kennis ook kunnen waarnemen maar voor het eigen belang op de korte termijn zo graag willen blijven ontkennen.

@frankie48 Wellicht is er ook nog een tussenweg in het denken, ipv ontkennen of moord en brand roepen, en alleen maar praten over 'dus geen groei', maar voor de rest niets willen opgeven of betalen? Als we ieder jaar al piepen als we er 0.1% op achteruitgaan, en denken dat de rijken' het probleem mogen oplossen? We moeten nu ons technisch denken gaan inzetten op oplossingen die ons vooruit helpen, niet achteruit naar paard en wagen. Daar hoort kernenergie ook bij, ware het niet dat al die mensen die ook nu uit angst overal 'stop' als antwoord op hebben, de hele discussie daaromtrent al in de emo-hoek hebben geframed.

@webmaatje 28 juli 2019 at 10:55 Die andere 10 maanden is er koelwater genoeg en kunnen ze hun steen bijdragen aan het verminderen van co2 uittoot.

Nico de Mus - Ja, we kunnen natuurlijk ook het water gaan opwarmen zonder hulp van de zon en CO2, dan groeien de poolkappen vanzelf weer aan.

Check kun je aangeven waar jouw deskundigheid op dit onderwerp vandaan komt? De oplossingen die je aandraagt komen vooral uit de hoek van de klimaristen, oftewel de mensen die bang zijn voor hun portemonnee (of had je dat zelf niet in de gaten?) in plaats van vor de gevolgen van climate change. De klimaristen die jij achterna loopt beginnen hun mening over climate change graag met een welgemeend 'I am not a scientist but.....' Waarom denk je dat betere inschattingen worden gemaakt door deze groep?

"For most of my adult life I’ve railed against “corporate capitalism”, “consumer capitalism” and “crony capitalism”. It took me a long time to see that the problem is not the adjective but the noun." Uitstekend verhaal, alleen wisten wij -degenen die zich destijds "ondogmatisch links" noemden- dat inderdaad 40 jaar geleden ook al.

Definieer je 'winst' alleen als cijfers in spreadsheets dan heb je misschien gelijk. Als je op de winst en verliesrekening 'de natuur', 'gezondheid', 'duurzaamheid' meetelt gaan investeringsplannen er heel anders uitzien. Helaas staat er geen prijs op het onttrekken van eindig voorradige grondstoffen aan de aarde anders dan de directe kosten van de winning. "Wat als de olie opraakt?" - 'ze' zijn zo knap, 'ze' verzinnen wel iets. "Wat als dat van die klimaatverandering waar blijkt?" - idem Het is nooit "we moeten iets doen", altijd "'ze' moeten iets verzinnen"

@Mark en Katootje Nou daar is ie dan: we kunnen voortaan rustig slapen, want de oplosssing is: Geen kapitalisme, wat ongetwijfeld betekent dat we naar een socialistische maatschappij gaan. Het ondogmatisch links. En inderdaad voor wie overbevolking als het probleem zien is dit een welkome aanvulling: Vrienden als Mao en onze Noord-Koreaanse kameraad wisten en weten er wel raad mee. Hoeveel levens kostte die Lange Mars ook al weer? Het is natuurlijk altijd leuk om te framen, net zoals Katootje bij Norm doet, maar ongebreideld kapitalisme is niet de oplossing net zo min als ondogmatisch(??? geen idee???) socialisme. We hebben ons als samenleving met al ons vernuft de ellende in geholpen, dan zullen we er ons ook met technisch vernuft uit moeten redden. Dat kan, als er maar een echte wil is. Roepen "ik ben bang"en nog eens herhalen wat alle doem en verderfenis is, zal ons niet helpen. Dus schouders er onder!

Ik ben ook bang dat het kapitalisme mensen beschouwd als minderwaardig of als zonder waarde. Je bent pas iets waard als je geld oplevert. Dat mensen allemaal volkomen gedemoraliseerd rondlopen hier en daarom ook niet veel om het milieu geven. Mensen zijn misschien wel genoodzaakt alleen om zichzelf geven omdat niemand anders om ze geeft. Er is immers ook geen enkele vorm van cohesie, in Nederland niet en op de wereld zeker niet, mensen denken echt alleen aan zichzelf en het kapitalisme zou daar dus weleens de oorzaak van kunnen zijn als je het mij vraagt.

@katootje Over idealistisch links denken gesproken: China bouwt momenteel 300 nieuwe kolencentrales BUITEN China om te voldoen aan hun economische expansiedriften. Dit vraagstuk heeft niets met links of rechts te maken maar alles met pragmatisme

Het lijkt er ook heel sterk op dat het kapitalisme in eerste instantie wel goed voor ons geweest is maar dat we nu over een grens zijn gegaan en dat het kapitalisme eigenlijk niets echt waardevols meer oplevert. Het zou wel zo kunnen zijn dat het kapitalisme over de uiterste gebruiksdatum heen is, tenminste alles wijst daar naar mijn mening op, het kapitalisme lijkt onder de streep nu te vernielen in plaats van te creëren, het creëert nog wel maar vernielt meer zeg maar.

[Daarom getuigt het inzake van de noodzaak van de bestrijding van gevolgen en oorzaken van klimaatverandering ook van grote wijsheid dit net als die andere eerdere grote werken dit aan het kapitalistische systeem geleid door westerse regeringen te laten.] Ja, dat gaat inderdaad heel erg goed! [Nou daar is ie dan: we kunnen voortaan rustig slapen, want de oplosssing is: Geen kapitalisme] Rustig slapen is er helaas niet bij want de krachten die dit hopeloze systeem in stand willen houden zijn vooralsnog stukken machtiger dan de krachten die iets willen doen aan klimaatverandering, armoede en ellende. [China bouwt momenteel 300 nieuwe kolencentrales BUITEN China om te voldoen aan hun economische expansiedriften.] China is al een tijdje de snelst groeiende kapitalistische economie dus dat verbaast niet. [Dit vraagstuk heeft niets met links of rechts te maken maar alles met pragmatisme] Het probleem is dat pragmatisme gericht op het stoppen van klimaatverandering niet past in een economie waar groei en winstmaximalisatie centraal staan.

@ Ostara Hase: [Het kapitalisme, begrepen als het systeem van de westerse markteconomie die zo vrij mogelijk slechts beperkt wordt door hen kaderstellende westerse democratisch gevormde overheden die hen tegelijkertijd middels bewust beleid ook aanzet en richt beoogde doelen te behalen heeft zich zonder serieuze concurrentie bewezen als superieur.] Een weer veel te lange zin die onleesbaar wordt door steeds verder opgestapelde bijzinnen. Probeer eens wat helderder te schrijven. Maar goed. Qua inhoud zit jouw zin vol met aannames. Dat overheden in het westen democratisch gevormd zouden zijn. (In werkelijkheid valt daar veel op af te dingen, ook b.v. in de VS en Nederland). Dat die overheden goede kaders zouden stellen, en bewust beleid zouden (willen) voeren om “goede doelen” (welke zijn die?) te halen. De werkelijkheid is andersom: kapitalistische concerns hebben een enorm grote invloed op de politiek. Via allerlei ons-kent-ons-aanstellingen, achterkamertjesoverleg en lobbyïsten. Alleen al in Brussel bevinden zich tienduizenden van deze laatsten. En die grote concerns kopen bovendien om en chanteren. Neem nu b.v. Shell en de afschaffing van de dividendbelasting. (Gelukkig was het politieke verzet tegen ex-Shellwerknemer Rutte te groot). Die grote concerns maken gigantische winsten in het door jou zo lyrisch bezongen kapitalistische systeem ten koste van de grote meerderheid van de wereldbevolking. Zie b.v. de vervuiling van de Nigerdelta door Shell. Trouwens, ook “Big Pharma” is een voorbeeld hiervan. Maar dat laat ik hier maar even rusten. Je zou dus beter een toontje lager kunnen zingen.

[Juist wel als de overheden kaders en doelen stelt zonder de marktwerking aan te tasten.] Die kaders en doelen worden al tijden gesteld. Hoeveel klimaattoppen zijn er ondertussen al geweest? En hoeveel is de CO2-uitstoot gedaald? Het kapitalisme gaat dit niet oplossen, hoeveel doelen er ook door regeringen gesteld worden. Want marktwerking betekent het streven naar winstmaximalisatie in een competitieve omgeving. Geen enkel bedrijf wil meer kosten maken dan andere bedrijven. En milieumaatregelen kosten nu eenmaal geld. Bovendien kan winst enkel gemaakt worden bij groei. Stagnatie (recessie, depressie) is dodelijk voor het kapitalisme. Een groei van 3% per jaar wordt als ‘gezond’ gezien. Dat betekent een verdubbeling van de omvang van de wereldeconomie elke 24 jaar. Dat kan de aarde gewoon niet aan. Zoals Monbiot stelt: “Durf te breken met het kapitalisme voordat het ons allemaal de ondergang in sleurt”

Er is zelfs een premier van een heel klein landje ergens aan de Noordzee, die beweert dat we daar zelfs nog 30 jaar de tijd voor hebben. U kunt rustig gaan slapen hoor.

@AndreS Wie heeft het nu weer over communistische of socialistische economieen? Die waren namelijk ook altijd groei gericht. Een andersoortige economie, zoals kleinschalig, zelfvoorzienend, met zo weinig mogelijk logistiek benodigd. Niet met winst of groei als motief maar op een circulaire economie waarbij precies dat geproduceerd wordt wat nodig is. Niet meer niet minder. Daarmee het verbruik van plastic verpakkingen en het verbruik van brandstoffen terugdringen. De totale waanzin dat er dageliks containerschepen vol met prullaria zoals zeepbakjes en plastic krukjes en meer van die onzin de wereld over gaan. Omdat zoiets winst genereert. De volslagen idioterie dat dagelijks miljarden mensen zich van a. naar b verplaatsen in vervuilende transportmiddelen om werk te doen wat ze net zo goed thuis kunnen doen terwijl die kantoormolochen waar ze in zitten ongezond zijn en ook nog eens heel veel energie opslokken. Anders nadenken over hoe je de economie zou kunnen inrichten heeft helemaal niets met communisme te maken. Dat is een soort van godwin die je bezigt om je gelijk te halen.l

Kijk, daar herken je de echte rechtse fundamentalisten aan: die wachten er helemaal niet op totdat de vluchtelingen zichzelf vrijwillig komen verzuipen, die zorgen er gewoon voor dat het helemaal niet zover komt.

"Our choice comes down to this. Do we stop life to allow capitalism to continue, or stop capitalism to allow life to continue?" - Monbiot

@AndreS Ken je het begrip ecologische voetafdruk? Zo ja, ga je dan schamen met zo n reactie. Zo neen, verdiep je er even in en kom dan terug met excuses. Overigens klopt het als je zegt dat overbevolking het probleem is. 2 miljard mensen kan de aarde duurzaam aan. Er is echter een voorwaarde aan verbonden. Bezit, welvaart en verbruik moeten evenredig over die 2 miljard verdeeld worden. Ik heb niet de indruk dat je dat zou willen.

@AndreS Volgens mij heeft China, het land met de meeste inwoners al tientallen jaren een een kind regel. Dat heeft dus niet echt gewerkt. Niet altijd naar anderen wijzen, onze milieu voetafdruk per persoon is vele malen groter dan die in Azie of Afrika. Waarom gunnen wij onszelf wel die voetafdruk en de bewoners van Azie en Afrika niet? Door te wijzen naar anderen lossen we zeker de problemen niet op. Zo lang iedereen dat blijft doen, net als de laatste 50 jaar, verandert er niets en denderen we richting klimaatramp na klimaatramp. Voor deze problemen is de VN de oplossing, zodra de totale gemeenschap de noodzaak inziet van aanpassingen. Het kan alleen globaal opgelost worden, dat ben ik met je eens. Tot die tijd is het dweilen met de kraan open en zal er nog veel water door de Rijn stromen, voordat er een adequate oplossing komt. Helaas pindakaas voor de komende generaties.

Kapitalisme heeft bewezen het enige blijvend werkende systeem te zijn. Er is het nodige geëxperimenteerd met dat andere systeem, communisme, socialisme en allerlei ontaarde varianten daarvan. Was ook al geen succes en geen blijvertje. Was overigens ook op milieugebied geen goed idee. Nu ben ik geen voorstander van ongebreideld kapitalisme, maar wel van een milde tussenvorm. Consuminderen vind ik een goede zaak, maar niet zodanig dat we weer gaan leven zoals in de oertijd. Is ook helemaal niet nodig. Opvallend dat Katootje overigens meteen met woorden als "rechtse fundamentalist" komt. Je kent me helemaal niet. Wat hier komt zijn bovendien geen vluchtelingen maar gelukszoekers. Die komen af op de welgevulde potten honing hier en de vele manieren om aan gratis geld te komen. En door geboortebeperking af te wijzen, zullen dat er alleen maar meer worden. Meer vervuilers, meer mensen die graag willen consumeren. Wist je dat de plasticsoup in onze oceanen vrijwel volledig afkomstig is van twee rivieren in Afrika?

Hear, hear!

@Katootje Wat een trieste reactie. Dit is ondogmatisch links?

@Filip Dus als je voorzichtig ook overbevolking als een oorzaak en dus ook oplossing probeert aan te brengen, en niet alleen maar denkt in het vakje van de dogmatici, dan ben je rasicist of neo-fascist? Maar voor de rest gaat wel?

´´Nu ben ik geen voorstander van ongebreideld kapitalisme, maar wel van een milde tussenvorm.´´ Iets tussen kapitalisme en ongebreideld kapitalisme? ????

@ AndreS: [Wat hier komt zijn bovendien geen vluchtelingen maar gelukszoekers.] O ja? Dat durf jij zomaar bot generaliserend te stellen? Dus hier komen geen vluchtelingen uit b.v. Syrië en Somalië? Ga eerst je huiswerk doen voordat je dit soort nonsens produceert.

Je bent nog optimistisch. De meesten zullen er aan dood gaan. Een volledige ineenstorting wacht u.

@Bert de Vries Iedereen hoopt dat anderen het slachtoffer worden van de klimaatramp en dat zal kloppen. Want die anderen dat zijn wij met z'n allen op deze aardbol. Zo lang er een groep is die kan profiteren van de ellende van een andere, komt er geen oplossing. Ook dat is marktwerking in het vluchtelingen probleem. Het is voor de smokkelaars een verdienmodel zonder al te veel risico. Het is het toppunt van kapitalisme. Bij de strijd tegen de opwarming wordt er hoofdzakelijk gekeken naar de winstgevendheid van het beleid. Iedereen aan de warmtepomp, ongeacht de negatieve resultaten, maar er is wel veel geld aan verdiend. Zo lang de benzine het 4 voudige opbrengt aan accijnzen en belasting en bij de kerosine niets, vliegt iedereen de wereld rond voor een grijpstuiver. En moet iedereen aan de EV die uiteraard ook niet te betalen is. Ongeacht de milieuschade van de productie van die auto's. Onze voetafdruk moet omlaag, en dat gebeurt alleen door consuminderen. Tevreden zijn met minder, en dat begint individueel door iedere burger. Dat is onze eigen verantwoordelijkheid, het begint klein en alle kleine aanpassingen opgeteld worden een grote.

Too little, too late. Het kan goed voelen om wat te doen met een zonnepaneel of waterpomp, maar voor datzelfde geld kan je al het 1000-voudige bereiken ergens in Afrika Het gaat om fundamentele keuzes Minder economische groei Welvaartverdeling wereldwijd Westerse footprint omlaag Vervuilend vliegen verbieden Vervuilende scheepvaart wereldwijd vervangen Dit soort zaken. Het klimaat veranderd, daar krijg je tegenwoordig heel frequent bewijs van. Echter, ondanks politiek geraaskal hollen we nog steeds achteruit. Hard Bovenal geldt dat ieder extra mens op deze aardbol er een te veel is. De aarde corrigeert wel, vraag is ten koste van wie dat het meeste zal gaan. We kunnen ons beter verdedigen tegen de ellende die komen gaat. Leer ermee leven.

En nadat de stroomvoorziening 2, 3, 4, 5 keer is uitgevallen, ben je maar wat blij met die zonnepanelen op het dak.

Overbevolking is de ware plaag. En die vindt plaats in Afrika, waar een bevolkingsexplosie aan het voltrekken is die zijn weerga niet kent. Azië doet ook aardig mee. Laten we die eerst eens een halt toeroepen, voordat de natuur het probleem zelf weer op moet lossen met rampen, ziektes etc.

@katootje. Als de spanning uitvalt doen je zonnepanelen ook niets meer vrees ik.. Een techneut

@Raymonden "Westerse footprint omlaag" Als mensen uit Afrika naar het Westen komen neemt hun footprint met ongeveer een factor 10 toe. Dat is dus slecht voor het klimaat.

Ander 10 Miljoen ha oftewel 5% van het totale akkerland van Afrika is in bezit van Europese investeerders en is voor voedselgewassen voor consumptie in Europa bestemd. Daarmee zouden anders 65 miljoen mensen gevoed kunnen worden die lijden aan voedselschaarste. (Yu et al., 2013) Er vindt dus een eenzijdige nutriënten stroom plaats van Afrika en Zuid-Amerika naar hier. Daardoor hebben zij daar een tekort en hebben wij een overschot, 

Hoe komt u daar nu bij?! De zeespiegelstijging van de Noordzee (want daar heeft u het over) is al decennia lang constant en hierin valt geen versnelling te bespeuren. svp geen paniek zaaien! https://www.clo.nl/indicatoren/nl0229-zeespiegelstand-nederland-en-mondiaal

Nou dat ligt net omgekeerd. Op een site als nu.nl is het al niet meer toegestaan klimaat sceptisch te zijn. Ik kreeg er een ban voor.

@AndreS, dat bedoel ik nu ook. Geen open discussies meer mogelijk. We gaan een kant op met de oplossingen die niets oplossen, die alleen maar geld gaan opleveren voor een selecte groep mensen en als je daar iets tegen in wil brengen, dan wordt de opmerking niet geplaatst of je krijgt een ban. Dat is hier al niet veel anders.

@AndreS Klopt, je moet blijven denk in : 'Ramp'; 'geen groei'; kapitalisme = erg; socialisme = oplossing; zo niet dan terug bij 'af' of de 'gevangenis' . Maar toen heel NL onder enthousiasme van alle partijen besloten dat al het geld van ons gas ingezet moest worden op (sociale) voorzieningen en consumptie, ipv nadenken over toekomst problemen en oplossingen, toen hoorden we toch ook niemand roepen..... Maar nu ineens het beter weten…..

@ Norm: [kapitalisme = erg] Inderdaad, want precies de logica van dat systeem (streven naar particuliere winsten ten behoeve van relatief weinigen is primair) heeft ons in de situatie gebracht waarin we nu verkeren. De "klimaatontkenners" binnen de behoudende groepen zijn ronduit a-sociaal en gevaarlijk omdat zij proberen noodzakelijke ingrijpende maatregelen te blokkeren.

Integendeel. De amish fokken als konijnen.

Hun voetstap is kleiner, maar de Amish vervuilen wel het drinkwater omdat ze slordig zijn met de mest van hun vee.

@Katootje Waar staat dat Norm mensen in slaap probeert te lullen? Ik vind dat we juist alle hens aan dek moet brengen om middels onze brains een oplossing te vinden, en niet wachten. En los van dat continue geframe over 'rechtse' mensen, kom je nergens met een zinvol alternatief. O ja, sorry; Dogmatisch socialisme van 40 jaar terug. Slaap lekker. Als je echt denkt dat de mensheid terug wil naar niet-vliegen,niet-consumeren, en vooral niet groeien, dan wens ik je veel succes. Lekker in de socialistische bubbel blijven. Anderen zorgen wel voor de centjes.

@Norm Het is duidelijk. U bent een ouderwetse, conservatieve economie drammer. Wel dan heb ik nieuws voor u. Als nu de juiste maatregelen niet worden genomen, dan zal uw economie volledig instorten. Het vervelende voor u is, dat als de juiste maatregelen nu wel worden genomen, uw economie ook volledig zal instorten. Dus u hebt de keus: een kans van overleving voor mens en dier met een ander soort economie of geen kans van overleving voor mens en dier zonder enige vorm van economie. Ik heb zo'n bruin vermoeden dat u voor de tweede optie gaat. Uw goed recht, maar wel een beetje dom.

@Kruimeltjes Ach u mag best nog een poging wagen om mij te typeren. Maar ik ben helaas voor u niet zo'n pessimist. Voor u is de aarde al op weg naar t ravijn, en niets helpt meer. Nou dan maar aan de Prozac

@ Norm: [Als je echt denkt dat de mensheid terug wil naar niet-vliegen,niet-consumeren, en vooral niet groeien....] Het gaat niet om "niet", maar om (veel) minder. Het gaat niet om "willen", maar om "(zullen) moeten". Merk de verschillen op.

Is een kind adopteren dan een egoïstische daad? Natuurlijk heeft het zeer weinig met egoïsme/altruïsme te maken, eerder wat je zelf vind en hoe je anderen daarop beoordeeld. Economische krimp als model? Hoe ziet dat eruit? Adviseer je dan ook jongvolwassenen vooral arm te blijven, aangezien door werk en groei van hun vermogen de economie zou kunnen groeien? Hoe ziet die simpele, eerlijke verdeling van welvaart eruit? Naar proportie bijdragen lijkt mij sowieso een goede zaak, simpel is het niet als je het huidige totale belastingstelsel ziet. Een beetje minder zal in gevallen zeker een goede zaak zijn, een beetje meer in andere gevallen ook. Technisch vernuft is ook zoiets, een stenen werktuig was in die tijd al technisch vernuft. In een wereld geschapen door techniek, waar techniek problemen opleveren, zullen oplossingen technisch zijn, zoals ook met zure regen en de ozonlaag is gegaan. Wetgeving kan heel goed technisch vernuft stimuleren of tegenhouden, zo ook de economie, the devil is in the details.

/Het egoïsme beteugelen door minder mensen op deze aardkloot te willen (= simpel door minder kinderen te nemen dus);/ Gaat niet gebeuren want het gejammer en geklaag over de vergrijzing kent geen grenzen. Pensioen leeftijd omhoog, pensioenen gekort want we kenne het allemaal niet meer betale. Groei moeten we hebben! Meer mensen meer consumeren meer goedkope arbeidskrachten meer flexibiliteit. We hebben miljarden loonslaafjes nodig want dat is goed voor de economie. Economische krimp of minstens stabilisatie ipv. groei als economisch model, (het groei model heeft met z’n vele uitwassen z’n failliet inmiddels wel bewezen); Gaat niet gebeuren want al die loonslaafjes willen ook een smartphone en een auto en een grote TV en op vakantie. Om dat precariaat tevreden te houden moet je ze wel wel laten consumeren. Ook al is dat gebaseerd op schulden. En simpel een “eerlijker” verdeling van de welvaart, (lijkt me een kwestie van goede nieuwe afspraken maken met verstandige mensen). Gaat niet gebeuren, de mensen die daar iets in zouden kunnen doen zijn de essentie van de plutocratie en gaan echt niet inleveren zodat de verdeling eerlijker wordt. Dan leveren ze privileges en macht in. Het is hopeloos.

@HenkO (= simpel door minder kinderen te nemen dus); Weer zo'n uiterst simplistische Europa-centrische opmerking. Wij kunnen het ons permitteren om aan geboortebeperking te doen maar een arm Afrikaans gezin kan dat niet. Bij gebrek aan sociale voorzieningen is een kinderschare de enige garantie voor een oude dag zonder al te ernstige gebreken. Om in de huidige landen met een explosieve bevolkingsgroei iets aan die groei te veranderen zal eerst de armoede opgelost moeten worden. Ook zo'n "simpel" op te lossen probleem zoals je in de volgende zinnen aangeeft. Maar toegegeven; ik ben ook wel jaloers op je simpele optimisme.

Mooi verhaal. Maar hoe krijg je iedereen op één lijn? In ieder geval moet het schoner maken van milieu betaalbaar zijn. Dat is inmiddels wel gebleken. De overheid gaat tot 2050 gefaseerd overschakelen van fossiele energie naar schone energie. Burgers dragen bij via spaarlampen, gescheiden afval, glasbak enz. Maar het begin van het proces is er. Maar we hebben nog een lange weg te gaan met zijn allen.

" Weer zo’n uiterst simplistische Europa-centrische opmerking. " dit is onzin. Ook in Azië en Latijns-Amerika werd al in de jaren zestig en zeventig het kleine gezin gepromoot door politici en opinieleiders en de fertiliteit is daar ook sterk gedaald tot ongeveer het vervangingsaantal. Alleen Afrika loopt daarin achter. Het is daar vaak de nationale overheid die geen enkel enthousiasme opbrengt voor gezinsplanning ook al zouden families daar wel gebruik van willen maken als het beschikbaar was. Mede daardoor blijven vele landen daar nog decennia arm.

De global gag rule helpt ook niet echt tegen overbevolking...

Karin dat is natuurlijk waar, maar tegen locale onwil is het moeilijk opboksen. Rwanda en Mali laten wel een scherpe daling zien in de geboortecijfers.

Verklaar je nader. Je opmerking is nogal cryptisch in dit verband.

prgrssf 27 juli 2019 at 12:57 “Het, wat ik noem, fascisme, maar in een nieuwe gedaante, is het ergste.” Ok, interessante stelling. Nu nog even uitleggen wat je “facisme in nieuwe gedaante” noemt. Hebben we het dan over klimaatverandering; over onderwijs; over groei vd wereldbevolking; over de dagelijkse gang naar het werk? Wat noem jij facisme?

Klimaatfascisme. Links heeft het klimaat ontdekt als nieuw wapen om het verloren terrein terug te winnen. Een geniaal wapen, want het kan de bevolking tot in de kleinste details onder controle brengen.

Kijk op Twitter! De knokploegen zijn nu forabevuilers, trollen, en zo. En Pilatus is nu Baudet en Wilders. Zij voeren oorlog, online.

prgrssf 27 juli 2019 at 20:50 Ah, nee, ik geloof dat ik toch wat “banger” ben voor klimaatverandering en overbevolking ben, dan voor trollende twitteraars.

Zie waar het menselijk vernuft ons heeft gebracht.

@Norm "ligt de enige oplossing in het menselijk vernuft om middels technische vernieuwing de uitdaging aan te gaan" Eigenlijk denk ik dat jou opmerking alleen klopt als die Cynisch bedoeld zou zijn, denk alleen niet dat dat zo is. https://nl.wikipedia.org/wiki/Angelus_Novus

Dat wordt al geroepen sinds het verschijnen van het rapport van Rome. Die fantastische ontwikkelingen hebben het probleem vergroot.

Norm, en dat is nu precies wat dat gepatenteerde doemdenken voorstelt. Zonder dat doemdenken was er nooit sprake geweest van enige urgentie mbt de klimaatproblematiek. Met andere woorden, je kletst uit je nek. Fvd stemmer zeker? Indruk proberen te maken door onzin te verkopen.

Waar ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar ben wat er naar jouw mening zou moeten gebeuren. Alles wat 'links' heeft voorgesteld is blijkbaar doemdenken en paniek zaaien. Wat is die superieure 'rechtse' oplossing?

Kom, kom, niet zo pessimistisch. Noach slaagde er lang voor het begin van de jaartelling er in om die ark te bouwen en het aantal soorten is alleen maar afgenomen.

Tom, ik denk dat Benjamin vooral zichzelf zag, dat gebeurd er namelijk als je 20 jaar op een object mediteert, terwijl de Tweede Wereldoorlog uitbreekt. In deze beschrijving: http://christinegruwez.info/vriendenkring-2/teksten-van-voor-1900/de-omkering-van-de-blik-paul-klee-en-de-angelus-novus/ herken ik de kijk van Cody; al zijn opsommingen zijn van nieuwsartikelen uit het (recente) verleden die hij met elkaar verbind, en die hem bang maken. Je ziet wat je kent, wat in het verleden ligt, wat zekerheid en een illusie van controle geeft, de toekomst zie je niet, dus ken je niet, is onzeker en heb je geen controle over. Angst is persoonlijk, en zal dus persoonlijk overwonnen moeten worden, daar kan geen linkse of rechtse politicus je bij helpen.

Dat is wat D66 steeds roept. Leer mij D66 kennen!

Bijdrage bedoeld voor Norm.

@Elkin "Tom, ik denk dat Benjamin vooral zichzelf zag, dat gebeurd er namelijk als je 20 jaar op een object mediteert, terwijl de Tweede Wereldoorlog uitbreekt." Ik las hierover in het boek van Socioloog Richard Bennet "Stadsleven", hij denkt dat Benjamin deze gedachte vorming kreeg door zijn ervaringen 1926-27 in Moskou, het Communisme was aanwezig en er werd teruggekeken op bijna obsessieve wijze naar het tijdperk van de Tsaar, en de Vooruitgang zoals hij die zag in de Fabrieken aldaar, waren in feite geen Vooruigang. Hij plaats het schilderij in de huidige sprong van de geschiedenis waarbij hij met Filosofen als Kierkeaards- Existentialisme, Heidegger-Das Zein, en Levinas-Verhouding tot de Ander, uitkomt bij de Tocqueville, die hij aanstipt op voorspellende gedachte over de sociale gevolgen van de Vooruitstrevende Technologische ontwikkelingen. Tocqueville, die de term Individualisme schijnt te hebben geïntroduceerd, hieronder beschreven. " Elk van hem afzonderlijk staat als een vreemdeling tegenover het lot van alle anderen; zijn kinderen en zijn vrienden vormen voor hem het hel mensdom; wat de rest van zijn medeburgers betreft: hij staat naast hem, maar ziet hen niet; hij raakt ze aan, maar voelt ze niet; hij bestaat slechts in en voor zichzelf en, zo hij al familie heeft, kan men in ieder geval zeggen dat hij geen vaderland meer heeft." Ergens ander ging het op deze website over reactionaire krachten op al die veranderingen. Die zijn uiteenlopend en per mens of groep verschillend, las vandaag dat de Magic Bus waar Mc Candless in alle eenzaamheid in Alaska zijn dood vond een soort van bedevaartoord is geworden waar nog steeds mensen sterven op weg daar naar toe. Society - Eddie Vedder- Into the Wild https://www.youtube.com/watch?v=cl4cLEToPfc

Voor alle duidelijkheid, het is voor mij dus de "Vervreemding" die parallel mee loopt met de z.g.n. "Vooruitgang" van de Mater of the Universe gedachte predikers. Het gebrek aan nederigheid ten opzichte van de al door de mensheid aangerichte schade, kan ook alleen bestaan omdat we Vervreemd zijn of worden van o.a.bepaalde feiten uit de Geschiedenis. Vervreemding werkt ook makkelijker bij een geïndividualiseerde en uit elkaar gespeelde maatschappij, het geeft Controle aan de Macht, temeer omdat de liefde stap voor stap uit het verhaal wordt weggeblazen en plaats maakt voor onverschilligheid. No love lost-Joy Division - clip uit Film Control https://www.youtube.com/watch?v=TGRHO_yUTE0 "Through the wire screen, the eyes of those standing outside looked in at her as into the cage of some rare creature in a zoo. In the hand of one of the assistants she saw the same instrument which they had that morning inserted deep into her body. She shuddered instinctively. No life at all in the house of dolls. No love lost. No love lost."

Dat moet je de mensen vertellen die in de steden wonen in bijvoorbeeld India waar het zo heet is dat de elektrische apparatuur kapot gaat omdat het plastic smelt en waarbij het heel onprettig is om te ademen als het zo heet is, mensen vallen met bosjes tegelijk dood neer. Over een aantal jaren is het in veel meer steden net zo heet als het nu in de Indiase steden is, dat zijn gewoon simpele feiten.

@Tom Het was helaas voor u niet cynisch. Maar ik ben daarom wel erg benieuwd naar de ongetwijfeld briljante Tom-oplossing. Laat me raden: Stoppen met alles?

@Martin Grappig Martin: Meteen weer op het FvD orgel. Wat zielig. Doemdenken betekent voor mij: Telkens alleen maar herhalen hoe erg het is, en emo over onze kinderen etc. En dan? dan verandert het? Als we zo 'slim' waren om ons in de huidige problemen te helpen, dan moeten we nu maar eens alle vernuft aanwenden en er subiet haast mee maken om er uit te komen, en niet blijven janken over de situatie, of vooral over 'rechts' te beginnen. Snap ie?

@Kruimeltjes ik denk niet dat er een superieure rechtse oplossing is; we zullen al onze brains moeten aanwenden om onszelf weer uit het moeras te trekken. Het enige wat ik wel weet is dat al die emo retoriek over 'aarde vergaan' en 'stoppen met alles' in ieder geval niet de oplossing brengt. Ik ben bang, prima en dus en dan?

@Norm "Stoppen met alles" Nou nee, alleen voor een andere baas/zin kiezen en daar naar luisteren lijkt me al een hele Vooruitgang , terug naar nederigheid, terug naar de schoot van Moeder Aarde, Zij wijst de Weg, niet Wij. Dat heeft consequenties waar ik niet bang voor ben, het is bye bye zeggen tegen het Supermarkt leven van NU, terug naar kleinschaligheid (betekend ook minder mensen), het talent wat ieder mens heeft benutten en waarderen, niet vanuit competitie maar vanuit bezinning en gelijkwaardigheid. Het geheel dus meer terug in Balans met al wat is, dat zou de "Norm" moeten zijn. Misschien dat er dan bijvoorbeeld wat minder gehyperventileerd wordt als we de Metro missen die om de 5 minuten, op koprol afstand aan ons voorbij raast. Fijne Zondag nog

Norm, wie heeft het hier over 'gepatenteerde linkse angst- en doemdenken' ? Nogmaals zonder dat doemdenken was er nu geen discussie geweest. Dat techniek een deel van de problemen gaat oplossen is een open deur, dat wordt al jaren door die linkse drammers voorgesteld.

Tom, bedankt voor de toevoeging. Het individu is een spanningsveld mijns inziens, en een noodzakelijke stap in menswording. Het is niet per definitie een vorm van egoïsme, het ego/zelf kan zich ontwikkelen en tegelijkertijd afstand nemen en zien dat dit ook slechts een constructie is. Ik ga dus niet mee in de notie dat individualisering ook vervreemding is. Ik ben het wel met je eens dat deze maatschappij ego's kweekt en er baat bij heeft dat in stand te houden, en dat dat vervreemd. Ik noem het een gebrek aan individualisering, of een beperkte uitleg. Dit werkt uiteraard controle door machthebbers in de hand. No Love lost kende ik nog niet, ik lees dat het uit "The House Of Dolls" komt van Auschwitz-overlevende Ka-Tzetnik, gruwelijke beelden. Er zijn hier twee benaderingen die ik opmerk, teruggaande naar het topic, namelijk het schokeffect en het afstand nemen. Ik denk aan Björk, die na haar rol in Dancer in the Dark voorgoed het acteren vaarwel zei, omdat het teveel van/aan haar vrat. We kennen het lot van Heath Ledger, en je noemt pelgrims op weg naar de Magic Bus die hetzelfde lot ondergaan als hun profeet die ze volgden. Afstand nemen is niet onverschilligheid, en opgaan in de voorstelling is nog geen betrokkenheid. If you stare long enough into the abyss, the abyss will start staring back at you, en kill your buddha zijn de cliché-quotes die ik associeer met jou tekst, het "ik ben bang" en het gebruik in hoofdletters van de woorden macht en controle.

@Elkin Dank voor je goed onderbouwde antwoord. Vrijzinnig en Vrijheid, zijn waardes waarvan ik weet dat die inderdaad diep in mijn Zelf vastgelegd zijn. Angst zou ik willen vervangen door Beschermen tegen, voortkomend uit het verantwoordelijkheid gevoel, Macht en Controle zou ik willen vervangen door Verzet. Verzet kan dus ook betekenen afstand nemen van, vanwege principiële overtuigingen. Dat kan zijn vanuit het Zelf als individu, maar ook als groep met gedeelde waardes, alleen gaat in de groep het Ego onherroepelijk een rol spelen. Wat op zich geen probleem is zolang het de belangen van bijvoorbeeld nu dit Topic, n.l. het Zelf van Moeder Aarde(het voorbrengen van nieuw leven) maar dient. Kleinschaligheid heeft dus o.a. hierdoor mijn voorkeur, ook vanwege het feit dat het Ego minder macht voor zijn Zelf opeist, en er automatisch minder Vervreemding ontstaat, men is immers zo in staat dichter bij het Zelf en de bron van het leven te blijven.

Verstandig internationaal beleid. Ondertussen vecht men elkaar vanwege geld, macht, geopolitiek, religie en waanzin nog steeds de tent uit. Ja dat gaat er echt komen dat verstandige internationale beleid.

Internationale samenwerking zal niet of vlak voor de ondergang (redden wat er te redden valt) gebeuren. Het zou een aardige stap zijn als we bv Oost-Europa van de kolen afhelpen en op Russisch aardgas aansluiten. Hoeven wij voorlopig niet van het gas af. Maar ik hoor het al: we zullen die Polen gaan helpen; wat afhankelijk worden van die Russen? Enz.enz. Internationale samenwerking is een illusie.

Je moet de mensen in de Indiase steden die niet meer kunnen ademen door de hitte en doodgaan, vertellen dat ze geen angst moeten hebben. In veel meer steden rond de wereld wordt het uiteindelijk net zo warm als in desbetreffende Indiase steden.

Doodgaan van de hitte is als levend gekookt worden, het is een verschrikkelijke dood. Dat zeggen de deskundigen in Afrika en India die hier regelmatig mee te maken hebben.

Hanneke Kouwenberg Mooie/goede bijdrage!

Hanneke Kouwenberg 27 juli 2019 at 09:01 “Nu geldt voor mij dat ik niet zonder auto kan voor mijn woon-werk-verkeer, terwijl ik dichter bij mijn werk geen betaalbare, passende woning kon vinden – iets wat geldt voor legio mensen.” Definieer “passend”. Het bouwbesluit spreekt over “overbewoning” als je de norm van 12m2 GO per persoon niet haalt. Sommige gemeenten streven naar minimaal 18m2 GO per persoon. Het houdt dus in dat je met 2 personen op 24-36m2 GO zou moeten kunnen leven. Mijn vader is opgegroeid in Adam met 5 kinderen in wat nu een “starterswoning” is. Wat gebeurd is, is dat het “passend” van 4 miljard mensen geleden nu niet meer als “passend” wordt gezien, simpelweg omdat we meer willen, meer eisen. Dus niet alleen zijn we met veel meer mensen, we zijn ook met mensen die veel meer eisen. Je zou ook bv werk dichter bij huis kunnen zoeken. Nu is het een tijdje niet zo goed gegaan met de economie, maar inmiddels zijn er weer meer banen; je zou dus kunnen zoeken naar een baan op fiets-afstand, binnen de 10km. En nee, dit is niet een verwijt aan jou specifiek, dit is een verwijt aan “de mens”, mijzelf incluis. Want het is verdomd makkelijk zeggen dat het ligt aan de kapitalisten of Rutte, of wie dan ook, maar puntje bij paaltje willen we geen van allen inleveren. De Green Peace manager die toch de baan in Luxemburg neemt omdat hij die zo interessant vindt en gelijktijdig niet z’n kinderen wil verhuizen en daarom maar 2-wekelijks (onnodig) op en neer vliegt is net zo schuldig, zo niet schuldiger dan de rechtse man die op fietsvakantie in NL gaat maar klimaatverandering bullshit vindt. En vrijwel iedereen ís er schuldig aan. We zitten onnodig op onnodige elektronica, ik zit in een appartement van ca 60m2 in m’n eentje en ik houd ook van vakanties naar warme interessante landen. Ook ik (OV)reis op en neer voor mijn werk; als ik een vast contract heb verhuis ik wellicht - hoewel dat dan weer niet zo praktisch is voor mijn mantelzorg taken..In tegenstelling tot jou woon ik in de stad. Ik ben elke keer weer verbijsterd over het enorme aantal mensen dat (binnen de stad) gebruik maakt van bus en tram. Als fietser verbaast dat me elke keer weer; met elke nieuwe generatie lijken er minder fietsers te komen dus dat beloofd wat voor de toekomst.

Helemaal mee eens. Eerlijk gezegd gedraagt de mensheid (toegeven, op enkele "primitieve" natuurvolken na) zich binnen het organisme aarde als een kwaadaardige tumor. Je kunt erop wachten tot we worden weggesneden, doodgestraald of vergiftigd. Terecht, zou ik zeggen.

@ Hanneke Kouwenberg: Goed verhaal. Al ben ik ietwat minder pessimistisch: als de nood maar hoog genoeg is, zal de mensheid gedwongen zijn drastische maatregelen te nemen. Maar dat vereist wel nog diep ingrijpende veranderingen in de politieke systemen, en zoiets gaat heel moeizaam. En als het zover is zal al heel veel schade zijn aangericht. [Over de planeet zelf maak ik me minder zorgen. Zij kan ook voort zonder de mensheid, en zal zich na het evolutionaire “foutje” van de te grote frontale hersenkwab bij homonoïden, ongetwijfeld herstellen van de schade die de “wijze mens” heeft aangericht.] Fraai gezegd. Hiermee ben ik het eens. Ons zonnestelsel heeft nog zo'n 4,5 miljard jaar te gaan -dan zal de "kernfusiecentrale" zon zijn opgebrand-, dus kansen genoeg voor nieuwe levensvormen!

Bidden zal niet helpen. Van bijna 8 miljard mensen naar 2 miljard mensen wel. Alleen lastig dat dat binnen 10 jaar moet. Heeft Jezus een oplossing? Wellicht moeten we openbaringen er maar op na slaan.

Kruimeltje kent maar 1 oplossing: het vernietigen van de medemens.

@Katootje Hier maak je toch twee vergissingen. 1. Het is Kruimeltjes 2. Ik wil de mens niet opruimen, maar wetenschappelijk onderzoek toont aan dat de aarde duurzaam 2 miljard mensen aan kan. Dus we zullen iets aan de overbevolking moeten doen. We hoeven van mij geen 6 miljard mensen af te maken hoor, wie zouden we moeten kiezen? Het is natuurlijk wel zo dat we dat aantal wel gaan halen, als we wereldwijd geen echte maatregelen gaan nemen. Dan gaan we vanzelf ten onder.

Natuurlijk kan je ook positieve dingen zien. Straks kun je aan het strand van Ermelo een boot huren om te gaan duiken naar Amsterdam. Eindelijk eens rondlopen op het dak van het Paleis op de Dam. En zwemmen door de ramen van de Westertoren. De kelders van de Nederlandse Bank openblazen. Echt fun. Ja elke medaille heeft er van kanten twee nietwaar.

meer en meer sprake

Het is als met stemmen, iedereen weet dat het amper uitmaakt, en je kunt je serieus afvragen of we wel de democratie hebben die politici ons graag presenteren. En je weet ook dat wanneer niemand stemt er sowieso geen democratie is. Dus neemt Gerrit Hiemstra het vliegtuig naar Zwitserland voor een dagtrip, en zegt tegen een Twitter-volger die vraagt of het uitmaakt dat ze niet meer vliegt volmondig ja. Elkaar de maat nemen gaat sowieso nergens over, als het een collectieve daad is.

"Je zult de oplossingen toch op macro-niveau moeten zoeken" Okee, dus ik sta tot aan mijn nek in het stijgende water en dan moet ik wachten tot de VN een macro-elektrische boot sturen terwijl u aan de kant staat te filmen, niet ziende dat achter u de zeeduivel u heeft ingesloten? Wat dacht u ervan om zelf eens een hand uit de mouw te steken? Het gaat om uw eigenste hachje meneer.

@ Elkin Het blijven individuele keuzes, maar politici dragen extra verantwoordelijkheid en hebben een voorbeeld functie. Hoe geloofwaardig is Rob Jetten als hij tout Nederland de maat neemt en er zelf lustig op los reist? @ Elkin U maakt een karikatuur van mijn stelling. Idealiter moet het "en en" zijn, burgers moeten individueel hun verantwoordelijkheid nemen en overheden. Maar maatregelen hebben meer effect als deze op een zo hoog mogelijk bestuurlijk niveau worden geïmplementeerd.

Lefty, dan is Jetten niet geloofwaardig, net zo min als Hiemstra dus. De tweede reactie was niet voor mij bedoeld, toch borduur ik er graag op voort. Simpel, er zijn zaken die je niet in de hand hebt, en andere wel, dus én én inderdaad. En er zijn mensen die zaken van anderen zelf in de hand willen hebben, en mensen die zaken van zichzelf in de ander hun schoenen wil stoppen. Dus als je tot je nek in het stijgende water staat, dan kun je beter uit het water gaan, zelfs al is het figuurlijk.

Volgens mij niet.

en een betere verdeling van de welvaart gaat ook de overconsumptie door de mensheid als geheel niet oplossen.

Normaal slaat dat syndroom toe bij culturele ervaringen. Gewoonlijk zijn die weer weinig schadelijk voor het milieu.

Ah de argumentatie van de liberale marktdenkers. We kunnen het niet betalen en we moeten groeien. Vooralsnog komt het grootste gedeelte van die groei terecht in de zakken van een kleine groep mensen. De ongelijkheid op deze aardkloot neemt alleen maar toe. Het kan aan mij liggen hoor, maar volgens mij heb je helemaal niets aan economische groei als grote delen van de wereld ondbewoonbaar worden en daar bestaat dan helemaal geen economie meer. Ach de laatste bewoonbare enclaves zullen wel gereserveerd worden voor wie het kan betalen. Kijk dan heb je nog eens voordeel van die economie.

@Zapata "We kunnen het niet betalen en we moeten groeien." Sommige voorstellen zijn inderdaad niet te betalen, andere wel.Daar gaat het niet om. Er zijn echter ook manieren waarbij je een probleem kunt oplossen en groei kunt realiseren. Energie is hier een perfect voorbeeld van. Zo zou je als overheid kunnen investeren in kernfusie (om eens iets te noemen). Als we kerfusie voor elkaar krijgen dan hebben je een bijna ongelimiteerde, veilige en schone vorm van energie generatie en zonder de nadelen van wint en zonnen-energie (namelijk dat je afhankelijk bent van de natuur). Een ander voorbeeld is investeren in opslag van energie. Deze zaken zijn perfect en lager termijn, beter voor het milieu en stimuleren de economie, maar voor voor links niet radicaal genoeg. Waarom niet? Nou staat staat in de naam van het artikel, angst. Men is bang en wilt daarom radicale beslissingen nemen ondanks dat dat die in de praktijk niet werken en eerder schade aan richten. Kijk nu ook met de gekte van allemaal van het gas af, nu is de warmtepomp ineens het heilige graal. waarom onze infrastructuur vernielen, mogelijk blijkt waterstof als vervanger van gas wel een oplossing te zijn. De waterpomp heeft zich nog helemaal niet bewezen. Voorbeelden zijn legio. En nee, die angst is niet gefundeerd want je kunt klimaat critici wegzetten als dommeriken, maar het feit is dat het de enige groep is die nu feitelijk gelijk heeft gekregen. De NAVO heeft in 1989 gewaarschuwd voor de opwarming, over 30 jaar zouden halve landen onder water staan. Nu kunnen we feitelijk en wetenschappelijk vaststellen dat dat niet waar was. https://www.apnews.com/bd45c372caf118ec99964ea547880cd0 Dat wilt niet zeggen dat er niets aan de hand is en dat we niets moeten doen. Maar misschien iets minder panikeren, niet zo bang zijn en met beleid komen dat op de langere termijn ook gewoon werkt en de economie niet schaad, juist dan heb je namelijk sustainable beleid.

Als we dan toch vasthouden aan de huidige vorm van de economie; geld is gratis en de hele wereld leeft al zo'n beetje op de pof. Geld lijkt me dus geen enkel probleem.

@inhoudelijk, Kernfusie hoor ik al sinds de jaren 70 over en is nog geen stap dichterbij gekomen. En er is heel veel onderzoek naar gedaan. Dat is wensdromen. Energie opslaan. Ja zou kunnen meehelpen, maar u wilt dat de overheid dat gaat betalen. Dus niet de markt. En waar gaat die overheid de centjes vandaan halen? Als je aan bedrijven vraagt om bij te draagen gaan ze naar het buitenland en verplaatsen ze hun produktie. Van het gas af is een geopolitieke beslissing Nederland wil niet afhankelijk zijn van Russisch gas. Buiten de enorme aanpassingen aan woningen die niet gaan renderen om is daar nu juist wel gekozen voor het verdienmodel. Immers met die transitie gaat een groepje mensen heel veel centjes verdienen. Landen om ons heen gaan juist aan het gas. Dit is een onbegrijpelijk streven van Samsom en Nijpels wat niets gaat opleveren. Behalve winst voor een groepje mensen. Inderdaad zou het veel beter zijn om heel snel heel veel bomen te planten (en dan geen eiken) maar daar zit weer geen goed verdien model aan vast en daarom gebeurt het niet. We kunnen niet meer wachten tot dat de markt ergens een verdienmodel in ziet omdat de markt en het kapitalisme geen rationele achtergrond hebben en groei inhoud nog meer exploitatie van wat de aarde heeft. Angst (bezorgdheid) om de toekomst mag best, paniek heeft geen zin. Want er moet inderdaad wat gebeuren en economische groei is nu wel het laatste waar we ons zorgen over moeten maken.

@Zapata Het was een voorbeeld. Alternatieven zijn er in meer dingen te vinden. Ik sprak ook al over waterstof. Overigens zijn er momenteel flinke progressies op het gebied van kernfusie. Google eventueel eens op ITER. Er wordt dus ook geld ingestoken.Wat ik zeg is dat in dat soort zaken geld en onderzoek stoppen efficiënter is en meer nog de moraal van het verhaal. Er zijn andere wegen naar Romen dan de paniekvoetbal die er nu gespeeld wordt. Betere wegen. Je economie om zeep helpen gaat op termijn averechts werken want al deze mooie ideeën kosten geld. "Ja zou kunnen meehelpen, maar u wilt dat de overheid dat gaat betalen. Dus niet de markt." Ten dele, de overheid heeft de taak de mensheid voort te helpen juist daar waar de markt dat niet kan. Dat is altijd al zo geweest. Waar de markt het wel kan moet je het fijn aan de markt overlaten. Daarbij kun je ook terugverdien modellen gebruiken. Ontwerpen die voortkomen uit het onderzoek bevatten patenten en die kunnen tegen betaling door de markt worden gebruikt. Om eens iets te noemen. "En waar gaat die overheid de centjes vandaan halen?" Wat ze nu doen kost ook geld, nog veel meer geld. Waarom is het daar geen probleem om aan geld te komen, en hier wel? We hebben ook al potten om innovatie te stimuleren, je kunt dat bijvoorbeeld meer specifiek inzetten dan hoe het nu gebeurd. @Karingin We hebben het niet over de vorm van economie. Ik ben niet zo'n fan van de huidige vorm. Maar wel het feit dat je een economie nodig hebt en geld ergens vandaan moet komen. Arme landen (met een slechte economie) hebben helemaal niet de luxe (het geld/ de economie) om op alternatieve energie te investeren.

@ Middenman: [Wijzen naar Baudet, de VVD, Trump en Bolsonaro is zo makkelijk. Vertel eens wat jullie zelf doen. Wat het je kost. Wat je moet inleveren.] Wat dacht je ervan, dat beide noodzakelijk is? Natuurlijk moet iedereen zich bewust worden van het eigen consumentengedrag en dat aanpassen aan wat noodzakelijk is -je noemt zelf enkele voorbeelden-, maar dat betekent niet dat je de politiek maar moet laten gaan zoals die nu bezig is, en mensen die een verderfelijke rol spelen daarop niet zou moeten aanspreken. Integendeel!

Succes ermee!

Versterking van het klimaatbewustzijn en de bereidhied tot actie over te gaan is prima. Een andere weg is er niet.

Sam V 26 juli 2019 at 19:52 "Angst is een slechte raadgever. (..) Liever dat optimisme" Angst is een prima raadgever, het zorgt ervoor dat je geen al te domme / gevaarlijke / onverstandige dingen doet. Het moet natuurlijk niet je leven beheersen, maar het is wel prettig dat mensen bijv niet zomaar de snelweg op wandelen omdat ze "angst" ontberen. Angst kan er ook voor zorgen dat mensen zich en hun omgeving ontwikkelen. De Deltawerken zijn daar een goed voorbeeld van. Zonder "angst" voor (weer) een overstroming zouden deze nooit zijn ontwikkeld. "Angst" zorgt er voor dat we ons (meestal) laten vaccineren, en enorme controles hebben bij kerncentrales. Ik vind dat allemaal wel prettig. Angst is nuttig om te bewegen, optimisme is nuttig om oplossingen te zoeken. Enkel optimisme kan leiden tot wegkijken van (mogelijke, serieuze) problemen, of tot bagatelliseren van problemen. En dat helpt ook niet.

SamV, tijdens de bouw van een verrijkingscentrale in Twente waarschuwden 'pessimisten' voor de problemen met nucleair afval. Ze werden weggehoond door de optimisten. Die voerden aan dat de wetenschap wel een oplossing zou vinden. Welaan, die oplossing is er nog steeds niet. Integendeel. Toen de Club van Rome haar rapport publiceerde, waarschuwden de 'pessimisten' voor de rampzalige gevolgen van de milieuvervuiling. Ze werden weggehoond door de optimisten. Die voerden aan dat de problemen niet bestonden, werden overdreven of dat er wel een oplossing zou worden gevonden. Ze werden afgevoerd onder de noemer 'geitenwollensokkenkerk'. Al dat gesundes Optimismus, altijd van rechts, was gebaseerd op geloof. En hebzucht, uiteraard. Nou, het heeft er alle schijn van dat die hoop de basis is geworden voor een catastrofe.

Wel zorgen dat niet de hele wereld voldoende aandacht hier aan besteedt Welk deel van de wereld moet zijn aandacht er wel aan besteden dan?

@ Sam V 'Ik ben optimistisch in de vindingrijkheid van de mensheid' - Dat is natuurlijk helemaal prima! 'en hoop dat we tijdig wereldwijd meer aandacht besteden aan klimaatadaptatie.' - Maar ik begrijp echt totaal niet waar u deze hoop vandaan haalt. Niets wijst erop dat dit tijdig zal gebeuren. Het tegendeel lijkt zelfs dichter bij de waarheid.

Al sinds het verschijnen van het rapport van de club van Rome wordt door de economie drammers geroepen, dat het bedrijfsleven de problemen zal oplossen. Al bijna 50 jaar wordt dat niet gedaan. Een stemmetje in mijn hoofd zegt, dat dat ook niet gaat gebeuren. De politiek, waar het bedrijfsleven de dienst uitmaakt, gaat de problemen ook niet oplossen. Dan de consumenten. Medeschuldig aan de problemen? Jazeker, maar aangemoedigd door het bedrijfsleven om zoveel mogelijk te consumeren. De maatschappij draait om het liberale principe: het enige dat belangrijk is, is geld. Met bijna 8 miljard mensen, waar 2 miljard het maximum moet zijn (ter illustratie: zelfs olifanten worden afgeschoten als er teveel in een bepaald gebied zijn) is het duidelijk dat er geen oplossing is. Kortom, het is onvermijdelijk dat deze crisis tot een enorme (gewelddadige) ondergang zal leiden. Ik wens u allen sterkte.

Beste Sam V, Angst is niet zijn raadgever, er is hier een wetenschapper aan het woord die met de huidige kennis anderen waarschuwt voor de huidige zichtbare catastrofale gevolgen en de toekomstige catastrofale gevolgen, en dat doet omdat hij compassie heeft voor alles wat erop deze planeet leeft, en niet met alles verwoestende zakkenvullers type die over lijken wensen te gaan voor het eigenbelang. Zijn angst bestaat uit het feit dat er types zoals u in de rondte lopen die de feiten gaan lopen bagatelliseren, en die zich aan wensdenken schuldig gaan lopen maken, en dat lopen te doen zonder dat daarvoor ook maar een greintje van bewijs voor bestaat.

alles>s<type

@ Kruimeltjes: Met jou ben ik het eens. tot de een-na-laatste zin. ("Kortom.....). De logica van het kapitalistische systeem waarin wij leven, ideologisch ondersteund door het neoliberalisme, houdt in dat winst maken -welke voornamelijk ten goede komt aan een zeer klein deel van de wereldbevolking- prioriteit nummer één is, en al het overige secundair. Om welke collectieve belangen van grote groepen mensen het ook gaat. De huidige Braziliaanse president Bolsonaro, die expliciet zegt het jammer te vinden dat niet de gehele inheemse Amerikaanse bevolking is uitgeroeid en het oerwoud versneld laat kappen ten behoeve van kapitalistische korte-termijn belanghebbers, is een duidelijke exponent van deze verderfelijke situatie. Een daadwerkelijk serieuze aanpak van de klimaatproblemen is m.i. alleen mogelijk in een radicaal ander politiek systeem.Ik denk nog steeds dat het mogelijk is dat de grote massa van de wereldbevolking daarvoor in een ultieme noodsituatie zal kiezen. Dus dat "een enorme (gewelddadige) ondergang" te vermijden is. (Natuurlijk zal dan wel al grote schade zijn aangericht). Bewijzen kan ik dat uiteraard niet.

Beste OlavM, "(Natuurlijk zal dan wel al grote schade zijn aangericht). Bewijzen kan ik dat uiteraard niet." Olav ik denk dat je met alle huidige extremen en de daaruit voortvloeiende slachtoffers je wel al bewijs in handen hebt omdat te kunnen bewijzen.

Sorry Olav, natuurlijk een voorbeeld voor de goede orde. https://www.telegraaf.nl/nieuws/1141864080/doden-door-hitte-in-frankrijk

@ Frankie48: Bedankt voor je reactie. Met “bewijzen kan ik dat uiteraard niet” doelde ik eigenlijk niet op de schade (vandaar ook het woord “natuurlijk” erbij), maar op “dat “een enorme (gewelddadige) ondergang” te vermijden is.” Ik begrijp de verwarring vanwege deze onduidelijkheid.

Een fractie kleinere asteroïden knallen overigens veel vaker ergens op aarde, hetgeen met de huidige bevolkingdichtheid en de langdurige beinvloeding van het weer ook al een ramp is voor de hele aarde. Google Near Earth Objects of NEO.....ook weer een vorm van neoliberalisme.......

Juppé???? 27 juli 2019 at 08:56 zonder de huidige bevolkingsdichtheid zou de impact van allerlei andere natuurrampen ook minder groot zijn eventueel geheel te vermijden.

U heeft gelijk Danielle. Wel zijn er op dit gebied nog veel meer « ontkenners » dan over het klimaat.......

We zitten inderdaad al in de achtbaan. Misschien dat het voor mij nog mee zal vallen (hoewel dat bij de huidige temperaturen tamelijk onwerkelijk klinkt), maar voor mijn kinderen ben ik bang.

Is dat een serieuze vraag? Stoppen met vlees eten want daarvoor wordt soja en mais uit de Amazone gebruikt. Stoppen met vliegen, vooral naar goedkope vakantiebestemmingen. Geen (tuin)meubels of kozijnen van tropisch hardhout kopen, ook niet met keurmerk.

Ik zou het wel weten. Maar mijn oplossing is dan ook erg radicaal. Gedraag je als iemand uit de jaren vijftig van de vorige eeuw. Dat betekent: vakantie in de achtertuin van de buren, eten wat de pot en het seizoen schaft, communiceren via mond en als dat niet kan per brief, tevreden zijn als je niet verhongert en een dak boven je hoofd hebt, één verwarmde kamer in huis, geen stromend warm water, nieuwe kleren en schoenen pas als de oude versleten zijn, spullen van de vuilniskar afhalen ipv erop te gooien enz. Primitief zul je zeggen, zo zonder internet, mobiel, maanlanding en de fortuinlijke grootste Nederlander ooit. Maar ik weet toevallig dat je toen heel goed kon leven. Je moest naar Parijs toen om een echte dakloze te zien. Waarmee ik maar wil aangeven dat onze eigen ongebreidelde zucht naar warm water, verkoeling, vakantie, centrale verwarming, koelkast, auto, internet, mobiel, maanlandingen en in het algemeen het valse geloof in de zogenaamde Vooruitgang, die per saldo de mensen niet méér laat lachen dan zeventig jaren geleden, ons de das heeft omgedaan. Vooruitgang bleek een doodlopende weg.

@ Zapata Amen; precies wat ik denk en voel.

+1

De komende decennia’s blijven we dit horen. De herder kan niet zonder zijn herdershond om zijn schapen te sturen.

Speak for yourself. Ik beschouw mezelf als "grote klager" maar leef behoorlijk spaarzaam.

Karingin 27 juli 2019 at 20:05 “Ik (...) leef behoorlijk spaarzaam.” Definieer spaarzaam. Daar hebben verschillende mensen nogal een verschillende kijk op. - hoeveel woon oppervlak BVO en GO per persoon in je/jullie huishouden? - hoe vaak eet je in het buitenland geproduceerd voedsel? - hoeveel electronische apparaten op stand-by e/o timer? - hoe lang douche/badder je? - hoe hoog staat de thermostaat ? - maak je (of je werkgever) gebruik van airco? - hoeveel reis je per auto/OV/boot? - hoe/waar ga je heen op vakantie? - hoeveel shirts, truien, broeken (kleding) heb je? - eet je vlees e/o melkproducten? - hoeveel kinderen heb je?

Doe ik. Volgende week sta ik in de rij op Schiphol. Lekker een weekje naar Turkije.

@Martinel Flauwekul. De grootste fout is zo'n 40 jaar geleden gemaakt . De leiders hebben toen helaas hun oren laten hangen naar de anti-kernenergie lobby.

En vergeet Brussel (EU) niet, dat ieder land groei en dus ' hervormingen' oplegt als ware het een God (geld). Hopelijk maak ik het ooit nog mee, dat landen zich als een vuist tegen dit dictatoriale neoliberale kapitalistische systeem keren. En genoeg is genoeg propageren.

Oh Rutte met zijn beleid had dit wereld probleem kunnen voorkomen en moet daarom maar de cel in. Ook bang ? Dat moet wel en angst is een slechte raadgever. En goede vakantie gehad?

Thuiszitter.....nee ben al 15 jaar niet op vakantie geweest....stap geen vliegtuig in, eet geen vlees en rij geen auto meer, is dit het goede antwoord? En waar was u naar toe?

Rutte is iig diegene naast Bolsonaro die met lachend smoel het Amazonegebied laat kappen. Dus hij kan wat doen, maar de groei is belangrijker dan het eventueel nog redden wat er te redden valt. Dus Rutte heeft wel degelijk schuld. Al die vroemvroem VVD-ers trouwens.

@MountEverest 26 juli 2019 at 16:11 Gelijk heb je, kernenergie is helaas nog steeds in de ban, Die maatregelen van nu ,gaan het zonder kernenergie niet redden.

« Flauwekul. De grootste fout is zo’n 40 jaar geleden gemaakt . De leiders hebben toen helaas hun oren laten hangen naar de anti-kernenergie lobby.«  U vergeet Charles De Gaulle......

Vijf jaar? Leuk. En hoe snel zal t gaan in landen met een veel lagere levenstandaard zoals India, China, Rusland, Afrika, Zuid-Amerika? Fijn als we hier voorop zouden lopen maar druppel op de gloeiende plaat.

Als je weerstand uit de samenleving wil, dan is zelf niets doen maar in andere landen wel wat tegen CO2 doen een goede manier om dat te bereiken. Veel mensen zullen terecht zeggen: Die nederlanders moeten eerst eens bij zichzelf beginnen!

Het zijn de inconsistenties in het Europese beleid die de mensen tegen de haren instrijkt. In Nederland moet men van het gas af terwijl er een goede gas-infrastructuur in de grond ligt die ook voor andersoortig gas gebruikt kan worden (bio, waterstof), en in andere landen zoals Duitsland krijgt men juist subsidie om over te gaan op gasverwarming.

Goede reactie. Er zijn vele technische ontwikkelingen en inderdaad, bij Forum zijn grote problemen. Ik maak me als huizenbezitter inderdaad de meeste zorgen om de kosten het gasloos maken. Elektrische auto'szijn de toekomst en ook hier gaat de markt zijn werk doen. Batterijen worden beter enz. Alleen mag ik hopen dat landen als Brazilië, met Bolsonaro, of China (nog meer dan 200 vliegvelden in de planning), Rusland, het Midden-Oosten, India e.d. ook meedoen.

´´Het enige zorgpuntje dat ik heb zijn de gigantische kosten van het gasloos maken van woningen tegen geringe CO2 winsten. De weerstand uit de samenleving heeft met name betrekking op dat punt.´´ ikke, ikke, ikke.

Marc Marc, je bent redelijk optimistisch. Maar je toont het gelijk van de auteur aan: "Het is een kwestie van tijd dat het economisch interessanter is om een energievoorziening op basis van hernieuwbaar te hebben". Pas als het economisch interessanter is, is men bereid iets te doen. terwijl het eigenlijk al lang kan. Ook bij jou staat economische groei centraal. En niet het belang van een gezonde leefomgeving. Als dat laatste voorop stond, zou men ervoor gaan. Ook als het duurder zou zijn. Eens geen financiéle winst met zich mee zou brengen.

Marc, of gasloos een geringe winst oplevert weet ik niet, wat ik wel weet is dat het een flinke operatie is die erg goed is voor de werkgelegenheid. En dus voor de schatkist. De kosten moeten tenslotte ergens van betaald worden. Daar komt bij dat gasloos tevens onafhankelijkheid van buitenlandse leveranciers betekent. Een van de (geopolitieke) doelen van de transitie is een zelfvoorzienend Europa.

Al gedacht hoe je dat benodigde extra elektrisch vermogen gaat opwekken? Met kolencentrale’s zeker.

Er is meer nodig. Veel meer!

@Kor, juist omdat hernieuwbaar gridparity bereikt doen dat soort landen ook mee. Wanneer je de ontwikkelingen van hernieuwbaar in China en India volgt zie je dat ook dat soort landen met Parijs bezig zijn. @Ton14024, leuk die ikke ikke beschuldiging maar ik heb mijn huis vorig jaar van het gas gehaald en weet wat het kost. Weet ook wat het oplevert, wat was die wandkoeling afgelopen dagen relaxed. @vdbemt, naar mijn mening moet voor kans van slagen stimuleringsbeleid vanuit de overheid als doel hebben dat uiteindelijk de markt het overneemt. Dankzij stimuleringsbeleid zijn PV en windmolens nu betaalbaar geworden. Het klimaatakkoord leunt ook op die gedachte, na 2026 is de verwachting dat SDE+ afgeschaft kan worden. Aangezien geld altijd een bottleneck is ben ik van mening dat het doel moet zijn dat het voor de markt interessant moet zijn wil het succes hebben. Of dat nu met SDE+ stimulering gaat of met een forse mondiale CO2 heffing maakt niet uit al ben ik voorstander van het laatste. @Martinvanderlinde, van het doel 49 megaton CO2 besparing wordt 3,4 megaton bereikt door 1,5 miljoen gasloos te maken voor 2030. Ik ben er van overtuigd dat 7 megaton CO2 besparing over de grens vele malen goedkoper is dan 1,5 miljoen huizen renoveren. @JanB, wat een rare reactie, Niet meegekregen dat het klimaatakkoord uitgaat van 49 TWh hernieuwbaar op zee en 35 TWh op land? Dat gecombineerd met het vormgeven van een waterstofeconomie kunnen we zonder kolencentrales. Die waterstofeconomie is het spannendst want in die omvang is dat onontgonnen gebied.

Yup, het gaat geweldig met de transitie naar elektrisch rijden: https://www.ad.nl/auto/co2-uitstoot-nieuwe-auto-s-weer-hoger~a6b3ebc78/ Ondertussen hebben veel mensen, zoals ik, niet eens geld voor een nieuwe auto.

Marc, het gaat helemaal niet om geld. Het gaat om werkgelegenheid en onafhankelijk zijn van anderen.

Wat een (écht) rare reactie uwerzijds. Want de cijfers die u geeft hebben zo geen enkele betekenis. TWh? Ja, en? Per jaar? Per 10 jaar? Per eeuw? Dat is het 'm dus. Men blaat maar wat. Met de context of de betekenis is men totaal onbekend. Waterstofeconomie? U zegt het zelf al, het is in de beoogde omvang onontgonnen gebied. U en diegenen die het hebben bedacht hebben dus geen idee waar men het over heeft. Het kan hoor. Op papier zeker. En in de praktijk ook. Maar niet in een land waar men nog geen vuilverbrandingsinstallatie kan exploiteren.

@JanB, ik had het over per jaar en was van mening dat die getallen algemeen bekend waren. Gezien jouw kritiek had ik verwacht dat jij dat ook wel zou weten, zekers als je zegt dat men geen idee heeft waar men het over heeft.

Getallen zonder betekenis omdat ze niet in een bredere context worden gepresenteerd hebben niet mijn interesse. Ze vallen me ook niet op. Laat staan dat ze beklijven. Dit is vooalsnog allemaal politiek wensdenken. Er is kennelijk een besef dat men iets zou moeten doen maar men heeft geen idee wat en hoe, laat staan of het genoeg is.

Inderdaad, tijdens de brede maatschappelijke discussie over kernenergie in de jaren 80 was het broeikaseffect al bekend. Echter de milieubeweging wilde en wil nog steeds perse vasthouden aan "duurzame" energiebronnen en injecteren dus aanvullende eisen bovenop het oplossen van het klimaatprobleem. 30 jaar later heeft dit 1-2tje tussen de economie en de milieubeweging hier gebracht.

Ik denk dat je misschien wel een miljard mensen moet opsluiten. In Nederland bijna 17 miljoen.....Het is erg genoeg....Wat ik nu opvallend vind is dat we niet aan onze dijken werken en watermanagement. Dus zowel voldoende opslaan als voldoende wapenen tegen. Dat we onvoldoende onderzoek doen naar duurzame wijze voedselverbouwen. De gehele wereld kunnen we niet aanpassen, maar in ons eigen landje beginnen lijkt mij een goed idee.

JanB, het valt wel mee Jan. Even wachten tot rechts, waaronder zeker D66, komt met de oplossing en al die schreeuwers langs de kant de oren wast. Zoals het standaard heeft gedaan en doet.

U heeft het over 9 jaar Rutte? 9 jaar het braafste jongetje van de klas zijn? Met allerlei cijfers van al die bureaux die slechts via ' onafhankelijke' Rutte cijfers het volk binnensmijt? Wie gelooft nog in die ' onafhankelijke' media?

[ 15 jaar achter slot en grendel. ] In een bajes onder NAP.

"Eigenlijk zou er vanaf nu minstens 10 jaar gevangenisstraf op het ontkennen van deze hele problematiek moeten staan." Dat zeg ik al jaren maar het helpt niet. Mensen die ontkennen dat er een klimaatcrisis is zijn in mijn ogen criminelen. Een van onze problemen is dat wij door dergelijke criminelen geregeerd worden. Maar ja, die hebben we uiteindelijk zelf gekozen hè en je wilt er niet aan dat de hele situatie een kwestie van eigen schuld is.

Dan moeten degenen die zich tegen kernenergie verzet hebben levenslang krijgen.

@ Daniel Volstrekt mee eens. Er is een hoop werk aan de winkel. Er moet een alternatief komen voor fossiel (dat kán (helaas) kernenergie zijn, men heeft het zover laten komen dat op korte termijn voor de minste van 2 kwaden gekozen moet worden), en er moet inderdaad wat aan de waterhuishouding gedaan worden. Dat laatste zal, zoals je al aangeeft, bestaan uit maatregelen die haaks op elkaar lijken te staan. Er moet rekening gehouden worden met grote droogte én met overvloedige neerslag. Beiden gaan namelijk (veel) vaker voorkomen.

@ Martinel Nou, ik had het er niet over maar u haalt me de woorden uit de mond.

JanB 26 juli 2019 at 14:55 Bijzonder, je wilt mensen dus in de gevangenis zetten omdat ze niet (naar je) willen luisteren en/of dingen zeggen die je niet aanstaan? Het lijkt me effectiever -en wat minder dictatoriaal- om mensen te "straffen" voor wat ze doen. Bijvoorbeeld: mensen die nu een airco aanzetten of net een fan hebben gekocht, of ik omdat ik nu onnodig op een elektrisch apparaat zit te tikken (maar omdat het kan), mensen die forenzen ipv om de hoek een baan hebben, of erger nog op vakantie gaan ! Of een avocado eten, een TV hebben en kijken. Mensen die elke dag hun 't shirt in de was gooien, of überhaupt meer dan 4 't shirts hebben. Wat te denken van woonoppervlak: iedereen de cel in die meer dan 20 m2 BVO tot z'n beschikking heeft in huis.

@JanB ---------------------------------- Wat jij voorstelt is nonsens. Onzin uitkramen over klimaat en klimaatverandering valt gewoon onder de vrijheid van meningsuiting. Anders leven we in een dictatuur en dat wil ik niet. Iemand die over deze onderwerpen aperte onzin uitkraamt, deselecteert zichzelf in de discussie, zo simpel is het. Van hem valt geen gevaar te duchten. Vergelijk het met iemand die op een wiskundecongres de Stelling van Pythagoras in twijfel trekt. Dan wordt er minzaam gelachen en wordt de persoon niet meer serieus genomen. Er wordt echter niet geroepen om strafmaatregelen. Discussies over strafbaarstelling van klimaatsceptici spruiten volgens mij voort uit onterechte angst. Regeerders en anders beleidsmakers zullen toch echt hun oren laten hangen naar gekwalificeerde wetenschappers. En verder mag een ieder ervan zeggen wat hij ervan vindt. Nogmaals, ik wil geen dictatuur of inperking van burgerrechten.

Het lijkt me effectiever -en wat minder dictatoriaal- om mensen te “straffen” voor wat ze doen. Dacht dat dat nu net de essentie van mijn voorstel is. De tijd van pappen, nat houden en misplaatste tolerantie van andersdenkenden (zoveel denken ze in de regel niet trouwens) is namelijk voorbij in deze kwestie. Bewuste en kwaadwillende desinformatie is niet langer acceptabel. Het is namelijk crimineel. Eichmann liet men ook niet vrijuit gaan. En een beetje klimaatcatastrofe maakt al snel meer slachtoffers dan de holocaust. Wie niet horen wil moet maar voelen.

"Onzin uitkramen over klimaat en klimaatverandering valt gewoon onder de vrijheid van meningsuiting" Het recht op vrije meningsuiting heeft z'n grenzen. Ook in de Nederlandse wet. Aanzetten tot geweld is strafbaar. En dan hoor je ook niemand over vrijheid van meningsuiting. Mensen indirect maar willens en wetens aanzetten tot het veroorzaken van natuurgeweld zou even strafbaar moeten zijn. "Vergelijk het met iemand die op een wiskundecongres de Stelling van Pythagoras in twijfel trekt" Daar luistert niemand naar. Naar klimaatsceptici helaas wel. "Regeerders en anders beleidsmakers zullen toch echt hun oren laten hangen naar gekwalificeerde wetenschappers." Je hebt wel heel veel vertrouwen in de mensheid. Dat is lovenswaardig. Maar in de VS is wel een idioot aan de macht die niet luistert naar gekwalificeerde wetenschappers en geen moment onbenut laat om ze belachelijk te maken. En z'n kiezers vinden het prachtig. Vertrouwen is goed. Maar sommige lieden zijn dat vetrouwen niet waard, ze misbruiken het zelfs.

JanB 28 juli 2019 at 09:26 “Het lijkt me effectiever -en wat minder dictatoriaal- om mensen te “straffen” voor wat ze doen. Dacht dat dat nu net de essentie van mijn voorstel is.” Nee. Je voorstel is om mensen die niet geloven in klimaatverandering op te sluiten voor wat ze denken of zeggen, nogal Stalinesk. Als de essentie van je voorstel was om mensen te straffen voor wat ze doen, dan had ik een voorstel gezien voor het opsluiten van mensen die een auto hebben; die de verwarming aan hebben staan op 21 graden; of die zonder noodzaak gebruik maken van het internet om daar nutteloos te discussiëren; of mensen die een baan hebben waarvoor ze (moeten) forensen; die wonen in een huis met meer dan 18m2 GO per persoon; mensen die een airco hebben; die niet hun huis (laten) isoleren of huurverhoging accepteren voor de isolatie van hun (sociale) huurhuis; dàt zou ik hebben verwacht. Maar nee. Niets van dat al. Wellicht omdat men dan zelf ook dingen moet laten?

Je begrijpt het niet. Het gaat niet om mensen die het niet geloven, het gaat mij om lieden die zich schuldig maken aan bewuste opruiing. Lees je ueberhaupt wat ik schrijf? Of pik je er 1 zin uit en plaatst die buiten z’n context om er vervolgens op door te draven en er een draai aan te geven? Daar lijkt het op. Overigens is voor geloof weinig ruimte in deze. Het gaat inmiddels om niet te ontkennen feiten. Geloof is een slechte raadgever, zeker in gevallen waarin vergissingen binnen dat geloof catastrofale gevolgen kunnen hebben. Alleen daarom al zou je inzake klimaatverandering het zekere voor het onzekere moeten nemen. Anders speel je russische roulette met de hele mensheid als inzet. Geloven dat er niets aan de hand is mag. Er uiting aan geven met als doel medestanders te vinden en meer leden voor de eigen sekte te krijgen is echter onverantwoord. En daar moet tegen opgetreden worden.

JanB 28 juli 2019 at 21:54 Ik denk dat de meeste mensen die klimaatverandering niet serieus nemen, niet geloven dat de mens die invloed heeft. Jij vind dat mensen die geloven dat de mens niet verantwoordelijk is voor klimaatverandering vervolgd moeten worden omdat ze “gevaarlijk” zijn. Ik vind dát gevaarlijk en onverantwoordelijk. Ik vind het ook gevaarlijk dat mensen die ook maar iets im frage durven te stellen of kritiek hebben op bepaalde meetmethoden onmiddellijk hitserig worden weggezet als “klimaatontkenner”. Ik leef graag in een zo vrij mogelijke wereld met vrije ideeën en ruimte voor kritiek. Eerlijk gezegd vind ik jouw reactie schadelijk voor het debat en daarmee de mogelijkheid tot verandering omdat je denkt dat heksenjachten het probleem oplossen. Wat ik zie is dat die heksenjachten vooral nuttig zijn voor mensen die de verantwoordelijkheid willen afwentelen op anderen: het zijn de klimaatontkenners! Het zijn de bedrijven! Het zijn de rechtsmensen! Het is iedereen behalve de mens zelf.. Dat zie ik. Ik weet wat ik fout doe: ik leef, net als JIJ in een te groot huis, vermoedelijk gemaakt van steen, ik heb eergisteren 2 avocado’s gegeten en er liggen bananen op m’n fruitschaal. Ik reageer nu via m’n electronic device, Made in China etc etc. Dat doe IK fout. Dat kan IK veranderen. Als IK de klimaatverandering belangrijker ga vinden dan mijn eigen luxe, dan verhuis IK naar een appt van 20m2 en geef ik de bovengenoemde luxes op. Als we Afrika als lichtend voorbeeld zien van beperkte footprint, is dat hoe we moeten leven: geen totale afhankelijkheid van electra, geen totale afhankelijkheid van luxe, van stromend water, etc. Anderen in het gevang willen gooien voor zaken waar IK zelf verantwoordelijk voor ben, vind ik getuigen van ontkenning van de eigen verantwoordelijkheid; en dat lijkt me nog gevaarlijker dan een aantal mensen die tegen wetenschappelijk onderzoek, tegen foto-vergelijkingen in willen blijven lullen. Jij doet geen voorstel tegen klimaatverandering; jij doet een voorstel tegen VVMU, tegen vrijheid van gedachte en voor een status quo als het gaat om het klimaat, want op dat gebied heb je NUL voorstellen gedaan.

´´scheelt dat toch weer wat´´ Echt?

https://extinctionrebellion.nl

Bedankt, haha

Nee. Die overtuiging deel ik niet. Het is tijdens deze hittegolf dat ik zeer verrast werd van iemand, van wie ik dat totaal niet verwachtte, intelligent, hoorde: ach, klimaatverandering is van alle tijden.

MartinvanderLinde Hangt er van af nietwaar, of mensen bij die hittegolf denken “ojee”, of het als aanleiding zien om een (energievretende) airco aan te schaffen.

"Het is tijdens deze hittegolf dat ik zeer verrast werd van iemand, van wie ik dat totaal niet verwachtte, intelligent, hoorde: ach, klimaatverandering is van alle tijden." Dat is een heel goede reden om juist te twijfelen aan de intelligentie van die persoon. Eigenlijk lijkt twijfelen hier overbodig.

Die revolutie komt er hoe dan ook. Met of zonder revolte.

"Voorop de neoliberalen" Ik vind dat een manier van afschuiven van verantwoordelijkheid. Je kunt wel stellen dat de onderkant van de samenleving er minder aan bij heeft gedragen dan de naar de einden der aarde vliegende would-be progressieven. Iemand formuleerde het ooit zo: "de babyboomers die de wereld hebben leeg gevreten en de komende generaties met hun problemen hebben opgezadeld".

@mounteverest Wie lachte de club van Rome uit? Wie roept al 50 jaar de bedrijven gaan het oplossen? Wie heeft als levensfilosofie: meer, meer groei? Wie roept consumeren, consumeren? Wie roept meer mensen maken, anders heeft economie een probleem? Wie leeft al die jaren op de pof? Juist, de neo-liberaal.

Volgens mij was de strijdkreet van de Babyboomers: turn on, tune in drop out. En niet: Greed is good.

Mount, ik denk dat het juist de onderkant van de samenleving is, die verantwoordelijk is voor verspilling. De emancipatie van de arbeider gaf hem geld en daarmee de mogelijkheid om net als de rijken goedkoop de hele aardkloot over te vliegen, ieder jaar een nieuwe smartphone of tv te kopen. En wat dacht je van al die tweedehandjes op de automarkt? Het gaat vooral om de aantallen. Zoals de babyboomers door hun aantal de pensioenfondsen leegeten, zo deden degenen die na hen kwamen ook hun greep in het zakje. Laten we schuld van dit alles niet op een groep schuiven, we zijn allemaal even schuldig. Ter verdediging van diezelfde babyboomers, zij brachten ons naast de welvaart ook het inzicht dat er grenzen aan de groei waren. Iets dat de Baudets van deze wereld tot waanzin drijft. Hun klimaatscepsis is niets anders dan de constatering dat die grenzen inmiddels ver overschreden zijn en zij naast de hoofdprijs grijpen Onzin natuurlijk want er is altijd een hoofdprijs. Je moet hem alleen weten te vinden

De toevoeging van de redactie bevestigt mijn uitspraak. Want de 10% rijksten, dat zijn wij westerlingen. Zelfs iemand die bijstand en toeslagen ontvangt behoort tot die groep. Met andere woorden, het klimaatprobleem is ons probleem.

Allemaal de schuld van de babyboomers?Nee. Onterechte kinnesinne en zondebok zoeken. Al spelen babyboomers wel een rol, omdat zij de politieke richting van de wereld in de jaren tachtig en negentig bepaalden. Steeds meer richting vrije markteconomie, laissez faire, laissez aller, liberalisme, neoliberalisme. Maar daar waren ook een heleboel babyboomers tegen hoor, naar schatting de helft. Of beter, iets minder dan de helft, want zij verloren de strijd. In hun kielzog stemden ook veel niet-babyboomers trouwens voor groei, groei en nog eens groei.

Bedankt voor de kijk-tip!

Nu omarmt hij kernenergie, Geweldig maar veel te laat! Nu wordt de kortzichtigheid en de domheid van de anti-kernenergiebeweging eindelijk aan het licht gebracht. De wereld zou er veel beter voorgestaan hebben als kernenergie op mega schaal was ingezet.

@MountEverest. Dat is nog maar zeer de vraag. Ook op het gebied van kernenergie is het nodige veranderd. Het zou zo zijn dat thorium-energie minder gevaarlijk is. Als we al op kernenergie hadden ingezet, hadden we wel met de oude, zeer gevaarlijk troep gezeten.

Vooroorlogs staal van de zeebodem bevat minder radio-isotopen dan jonger staal.

@vdbemt Tot nu toe valt het erg mee. De grootste kernramp ooit heeft een gebied ter grote van de Drenthe vervuild. In Fukushima zijn veel doden gevallen door de tsunami maar veel minder door straling. Het gebied is inmiddels weer gedeeltelijk bewoonbaar. Het ontmantelen van de reactor kost wel enkele miljarden euro's. Als we dat afzetten tegen de tientallen miljoenen die mogelijk door klimaatverandering zullen omkomen, valt dit erg mee. De sluiting van de meeste kerncentrales in Japan na de kernramp heeft geleid tot een sterk verhoogd verbruik van fossiele brandstoffen. Dit leidde onder meer tot een recorduitstoot van CO2 en het overschrijden van de emissienormen opgenomen in het Kyotoprotocol. Japan is door zijn geografische ligging en geologie sterk afhankelijk van de import van brandstof. Het land ziet zijn energiefactuur stijgen tot jaarlijks 250 miljard dollar. Deze hoge kosten dragen bij tot het huidige handelstekort in Japan. https://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Fukushima

Het probleem met kernafval is dat het over 1000 jaar nog steeds heel erg schadelijk is. Experts breken zich er het hoofd over hoe we dat aan toekomstige generaties duidelijk moeten maken. Wie weet spreken die wel een heel andere taal. En wat als het al eerder ergens gaat lekken? Ik snap dat veel mensen dat een ver-van-mijn-bed-show vinden, maar het is een wezenlijk probleem.

Zoals religieuze mensen die zich volgens hun god moeten voortplanten en niks geven om de aarde omdat het einde der tijden er toch wel aankomt. Idioten dus.

Nee Jason zo niet. Dat is ook niet wat ik gezegd heb. Ik ben overigens helemaal niet religieus. Dat idioten laat ik maar voor jouw rekening.

@Minoes Excuus, ik probeerde je geen woorden in de mond te leggen. Maar als je het over opvoeden, platte aarde en kinderen krijgen hebt.. kom ik snel uit bij de medemens met nogal orthodoxe, religieuze opvattingen. En deze opvattingen ten uitvoer brengen noem ik met redelijk gemak idioterie.

JasDon Excuses aanvaard. Nee, al tientallen jaren geleden hebben wij ons al heel serieus afgevraagd of we in 'die wereld' , toen voor ons 'deze' wereld, wel kinderen moesten neerzetten. We hebben er ook toen echt wel even over gedaan om tot een besluit te komen. Het gaat om kennisoverdracht en overdracht van waarden, om tegenwicht.

Zoom eens in op Victoriameer of Tsjaadmeer.

Hoet zit het met de Kaspische zee momenteel? Het Aralmeer is inmiddels voor een groot deel zoutwoestijn meen ik me te herinneren.