IC-hoofden luiden noodklok en vragen om strengere coronamaatregelen

Waarom denk je dat het is? Onwetende mensen gaan zelf veronderstellen, en dan is een kleine nudge genoeg om ze te sturen. Zeker wanneer de MSM gaarne meedoen en de regerende politiek garen spint bij die veronderstellingen en het zoeken en vinden van de noodzakelijke zondebok. Hou alle informatie in eigen hand, dan is de manipulatie zeker. Als alles altijd dezelfde kant opvalt, is het verdacht. En alles valt al heel lang elke keer dezelfde kant op in ons "democratisch" systeem.

Fabian, je hebt groot gelijk! Maar... je voorbeelden geven precies aan waarom er zo weinig informatie wordt verstrekt. Sterker nog, die informatie wordt niet eens verzameld. Het wordt niet bijgehouden. Expres niet? Het OMT en de minister blijven liever gissen. Liever dat dan dat wetenschappelijk vastgesteld kan worden hoe effectief vaccinatie daadwerkelijk is. Stel dat het niet zo effectief is als ons eerder was voorgespiegeld?

@Daslief, (“ Sterker nog, die informatie wordt niet eens verzameld. Het wordt niet bijgehouden.”) Tja, dit zou een vaste onderdeel zijn van “evidence based diagnostics and therapy” - oftewel de meest moderne behandelmethodes in de geneeskunde, of niet?

@Libertain, dat zou inderdaad een vast onderdeel moeten zijn, maar is het in dit geval niet. De demissionairen willen wel op de wetenschap varen, maar alleen voor zover het in hun agenda past.

Maar toch zijn het nog overwegend ongevaccineerden. Natuurlijk mensen met aandoeningen en een bepaalde leeftijd, een leeftijd waarop de bescherming al minder is en waarvan het al 8 maanden geleden is zowat, dat ze gevaccineerd zijn die lopen altijd meer risico. Dat is nl. tweeledig. Die boosterprik had allang gegeven moeten worden. De bescherming van de meeste vaccins duurt niet eeuwig. Maar als je zoveel mogelijk mensen binnen doe termijn gevaccineerd had, was het heel anders geweest. Dan hadden we nu waarschijnlijk niet in deze situatie gezeten.

Meer prikken.

"De bescherming van de meeste vaccins duurt niet eeuwig." Minoes, dat is waar. Maar de meeste vaccins beschermen wel langer dan zes maanden. Tien jaar of langer is gebruikelijker. Alleen het griepvaccin beschermt minder dan een jaar. En ook maar voor minder dan 70 % (bij ouderen zelfs maar voor 35 %): "Helaas werkt de griepprik heel erg matig. Bij jongeren biedt de griepprik ongeveer 70 procent bescherming. Maar de griepprik is vooral voor ouderen bedoeld, en bij ouderen is het afweersysteem niet meer zo actief: als je dat een vaccin aanbiedt, dan reageert dat afweersysteem minder actief met het aanmaken van antistoffen, afweercellen en geheugencellen. Daardoor werken vaccins bij ouderen gemiddeld twee keer zo slecht als bij jongeren. Dat betekent dat de griepprik bij slechts 35 procent van de ouderen bescherming biedt, ongeveer één op de drie." https://oost-online.nl/ons-afweersysteem-in-tijden-van-corona/ Al vaker heb ik hier gezegd, de coronaprik lijkt veel meer op de griepprik dan op de mazelenprik. Degenen die denken dat de coronaprik corona gaat uitroeien vergissen zich gewoon. Inderdaad zou het enorm veel gescheeld hebben als we zoveel mogelijk mensen binnen twee maanden zouden hebben gevaccineerd. Maar alleen als we dat wereldwijd hadden gedaan, of, als dat niet kon, toch tenminste de reisbewegingen zoveel mogelijk hadden beperkt zolang corona vrolijk verspreidt. Maar daar hebben de regeringen niet voor gekozen. Dat was onverstandig. En nog steeds willen ze de verstandige maatregelen niet nemen. Ze willen alleen de makkelijke weg (prikken), en ze willen dat die makkelijke weg werkt. Maar die makkelijke weg werkt niet en gaat in de toekomst ook niet werken. En daarom hebben ze nu een zondebok nodig, om de aandacht af te leiden. Ik word er heel erg moedeloos van dat zoveel mensen daarin trappen.

@Ed, je redeneert zoals de meeste Facebook virologen, beetje goochelen met cijfers en daar conclusies uittrekken. De druk op de zorg is zo hoog door onderbezetting personeel ( lang leve de bezuinigingen) en het feit dat er veel zorg ingehaald moet worden. Elk gevuld IC bed door COVID is er dan1 te veel. Waarschijnlijk dat je nu ook de conclusie trekt nu het aandeel gevaccineerde oploopt op vooral de verpleegafdelingen dat vaccinaties niet werken.

@Ed [Je zou zeggen dat de overige 13% ongevaccineerden dan ook maar kunnen zorgen voor ca. 13% van de maximale zorgbelasting die er vorig jaar nodig was.] Je kunt de situatie van nu niet 1 op 1 vergelijken met die van vorig jaar. We hebben nu te maken met een variant die veel besmettelijker is. Als er nu geen vaccinaties waren geweest (en geen of te late lockdown) dan zou de ramp nog veel groter zijn geweest dan vorig jaar. [Als dat meer is, moet dat veroorzaakt zijn door gevaccineerden bij wie de vaccins uitgewerkt raken] Niet dus. Hoewel het op zich wel voor de hand ligt dat de vaccins minder effectief worden. Maar dat pleit natuurlijk niet tegen de vaccins maar voor een boosterprik bij degenen die het eerst de vaccins hebben gehad en die tot de meest kwetsbare categorie behoren.

@mark "We hebben nu te maken met een variant die veel besmettelijker is" Besmettelijker wel, maar juist minder ernstig ziekmakend. Heb je dat nog niet meegekregen?

@betrokken. "beetje goochelen met cijfers" ? Ik verwijs nu juist naar de officiële cijfers!

@betrokken "Waarschijnlijk dat je nu ook de conclusie trekt […] dat vaccinaties niet werken." Mis. Ik trek de conclusie dat vaccinaties na verloop van enkele maanden veel minder gaan werken.

@Ed, precies, je komt met officiële cijfers en gaat dan als een Facebook viroloog conclusies trekken daaruit die je daar niet uit kan trekken.

[Besmettelijker wel, maar juist minder ernstig ziekmakend. Heb je dat nog niet meegekregen?] Nee, wel het tegenovergestelde: Delta is believed to be more than twice as contagious as previous variants, and studies have shown that it may be more likely than the original virus to put infected people in the hospital.  https://www.yalemedicine.org/news/5-things-to-know-delta-variant-covid Katherine Twohig and colleagues2 reported an increased hospitalisation risk for delta variant infections (hazard ratio 2·26 [95% CI 1·32–3·89]) compared with alpha variant infections in England between March 29 and May 23, 2021. https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00580-6/fulltext

@Betrokken en Mark Huysman Waarom zijn zijn veronderstellingen fout? Volgens mij alleen omdat jullie een andere mening hebben, niet meer en niet minder. Zijn jullie virologen? Jullie beschuldigen Ed, dat hij anderen napraat en Facebook viroloog speelt. Waar is het principiële verschil tussen jullie standpunten en de zijne? Van waar de veronderstelling dat jullie argumenten meer waarde hebben dan de zijnen. Omdat jullie een meerderheid vertegenwoordigen? Dat bleek niet bij de Toeslagaffaire en de gaswinning schade, toen is ook heel lang de meerderheid voor het keihard aanpakken van die "fraudeurs". De wind is aan het draaien en binnenkort waait hij uit een andere hoek. We hebben hier geen passaat wind zoals in China en Rusland. De effectiviteit van de vaccins blijkt al hard terug te lopen, en dat is een feit en geen veronderstelling. Bij de booster prik verwacht ik een hoger aantal bijwerkingen, dat bleek ook al uit de 2de prik. Er is geen simpele 1 dimensionale oplossing voor Covid. Hij moet gewoon uitwoeden, net als een bosbrand en is vergelijkbaar met de Spaanse griep van de vorige eeuw. Nieuwe varianten zijn veel besmettelijker, maar veel minder fataal. We zijn niet onkwetsbaar en dat moeten we onszelf realiseren. Ook al hebben we hulp van de wetenschap.

@Ed 83,8 % van de 18-plussers is inmiddels gevaccineerd. Er wordt nog steeds ingeënt maar wel heel langzaam. De afgelopen weken lag het *geplande* aantal prikken rond de 100.000.

@gimlee55, het gaat me niet om de mening van Ed (die is voor iedereen vrij) waar de meeste Facebook virologen de mist mee ingaan is dat ze feitelijke conclusies trekken uit cijfers waarbij dat niet kan. Mooi voorbeeld is wat nu weer speelt en jij ook aanhaalt is de verhouding ziekenhuis patiënten en gevaccineerde. Tuurlijk is het logisch dat er ook veel gevaccineerde in het ziekenhuis liggen ( verhouding begint nu landelijk 50/50 te worden). Maar daaruit zullen de Facebook virologen de conclusie trekken “ zie je wel vaccinaties werken niet “ . Maar gaan daarbij voorbij aan zoveel variabelen als bijvoorbeeld de belangrijkste dat 80% van de gevaccineerde verantwoordelijk is voor de 50% en 20% niet gevaccineerde voor de andere 50%

PS Bron: grafiek op https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp

Maar dat gaan er meer worden als er niks gebeurt. En zoals al vaker uitgelegd is moeten er veel operaties ingehaald worden omdat er steeds geen plek was. Die operaties dreigen opnieuw in de knel te komen omdat Covid-patiënten gemiddeld een (veel) langere tijd op de ic’s doorbrengen dan andere patiënten.

Beste Ed, 239 Coronapatienten op de IC betekent dat 2.390 operaties niet door kunnen gaan. Dat betekent dat we dus nog meer achterstand oplopen in de reguliere zorg en dat deze achterstand heel snel gaat oplopen. In Engeland heeft de NHS berekent dat ze minimaal vijf jaar nodig hebben om de achterstand in te halen. Begrijp je het niet of wil je het niet begrijpen?

Er zjn ook mensen die vooruit kunnen kijken

Ik heb in landen gewoond waar ze dat zo doen. Daar ga je dood op de trap van het ziekenhuis als je niet genoeg geld hebt om de zorg te betalen.

Het red-team stopt er dus mee. Het kabinet anticipeert niet en het is allemaal een politieke keuze! Heeft niets meer met bescherming van mensen te maken. Vele zieken en doden hadden voorkomen kunnen worden. Maar als men niet wil dan is ons werk zinloos. Wat het kabinet doet is allemaal beeldvorming en politiek. Maar dat wisten we natuurlijk al.

Was 10% salarisverhoging niet genoeg? Een verpleegkundige op de ic verdiend op zich niet slecht.

Er waren genoeg verpleegkundigen en IC's in de voorgaande jaren. Echter met de pandemie is de vraag flink groter geworden en er kan niet simpelweg een blik opengetrokken worden. Ook een salarisverhoging zal weinig toevoegen op de korte termijn, en zelf op de lange termijn is het maar de vraag of het veel zal toevoegen. De snelste en meest logische oplossing is zorgen dat er minder mensen op de IC terecht komen. Dat kan vrij simpel met een vaccinatie.

@Jozias Een IC verpleegkundige begint en eindigt met een lager salaris dan een cliniclown, het gaat er niet om dat de verpleegkundige slecht of niet slecht verdiend. Het gaat om verhouding en verantwoordelijkheid over leven en dood. In de '80er jaren is er ook actie gevoerd met weekenddiensten, toen kon er in drie jaar tijd 3x5% salaris verhoging + verbetering van de secundaire arbeidsvoorwaarden komen. @RonVa Er waren niet genoeg IC bedden en verpleegkundigen, iedere winter was er een grote overbelasting ivm griep. Het is al jaren een nachtwaker staat in de zorg, het onderwijs en bij de politie. Je kunt geen blik opentrekken, maar er is ook geen enkele poging gedaan om de opleidingen uit te breiden. Dat vond Gommers niet nodig, anders gingen de IC verpleegkundigen zich maar vervelen. En nu zit hij in de media te piepen, beetje hypocriet.

Ik kan me vaag herinneren dat artsen en verpleegkundigen zich in de eerste maanden van de pandemie weliswaar tien slagen in de rondte werkten, maar dat ze ook vaak veel voldoening ervoeren. Omdat zorg verlenen eindelijk weer eens een groter deel van hun werk was dan formulieren invullen en zichzelf verantwoorden. Klopt mijn indruk dat de formulieren afgelopen jaar weer belangrijker zijn geworden? Zou dat misschien ook een rol kunnen spelen in de leegloop van de zorg?

@gimli Een cliniclown die dagelijks met ernstig zieke kinderen werkt is wel wat anders dan het opblazen van ballonnen op braderie en kermis. Er zijn opleidingscriteria die vragen op een veelal HBO niveau voor docent drama/ toneelopleiding/ acteur. https://www.cliniclowns.nl/wat-doen-we/over-de-cliniclown/werken-als-cliniclown/cliniclown-worden

Klopt, dat zei ik hieronder ook al eens. Als je het idee hebt dat je in een crisis kunt werken zonder kwaliteitsverlies dan snap je niets van crisismanagement.

Weer eentje die er onderdoor is gegaan. De wappies vallen nu door corona én door waanzin.

Dat moesten ze in 2020 ook, alleen kon het toen niet anders, ze werden 'overvallen'. Ze hadden ook nog veel opgeschaald aan bedden. De situatie op de IC nu, qua coronapatiënten, is niet te vergelijken. Al is hebben ze wel zowat 20% minder verpleegkundigen, Ziek en/of het vak verlaten.

1) Hoog BMI besmet geen andere mensen 2) BMI zorgt niet voor een lockdown met ongekend grote schade 3) BMI liggen niet 4 weken op de IC Er zijn 5 miloen corona-doden, met een lockdown etc in vele landen. Die 5 miljoen waren er 50 miljoen geweest zonder lockdown. Dus, als je even nadenkt, zie dat je commentaar geen hout snijdt.

@pastafari Nou, als je in het nu bent, zoals alle woppies en wappies, en je leest alleen de letters BMI dan snijdt het commentaar voor jou inderdaad geen hout. Ik begon met een vraag, maar stel er nog maar eentje; Hoe zou het er uitzien als we 20 jaar geleden zouden zijn begonnen met het verbieden van alcohol en tabak en we gericht een gezonde BMI hadden nagestreefd? En dat is dan ook direct de vraag; hoe gaan we verder als de grootste corona sores voorbij is? Gaan we dan de IC opschalen of zorgen we voor een nog efficiëntere zorg? Gaan we ons voorbereiden op de volgende epidemie? Of gaan we bij een besmettelijke vogelgriep alle vogels afschieten bij een lockdown als maatregel om de IC's te ontlasten? Volgens mij is het antwoord op mijn eerste vraag; stel dat iedereen zich laat vaccineren en dan? wel van belang. Daarin zit volgens mij ook een heel groot deel, wat we nu hebben nagelaten met zijn allen. Nu hameren we alleen maar op vaccineren en kafferen op de wappies, maar hoe gaan we verder?

@pastafari 2012: Alleen al de kosten van verzuim door overgewicht kosten werkgevers 600 miljoen euro per jaar, becijferde VNO-NCW. Exacte cijfers heb ik niet, maar ik kan me voorstellen dat de gezondheidskosten een veelvoud van 600 miljoen bedragen. Ieder jaar weer.

BMI-ers, rokers en andere ongezonden zorgen wel voor een fors deel van onze zorgkosten. Het grote verschil met Corona patienten is dat die er 'ineens' bijkomen en daardoor de boel ontregelen. Als Corona normaal is geworden, en een paar honderd mensen per jaar op de IC terechtkomen is het geen probleem meer. De makkelijkste manier om het probleem (de uitdaging zo je wilt) nu aan te pakken is vaccineren. Als er dan een miljoen mensen om oneigenlijke redenen besluiten om zich niet te laten vaccineren waardoor het hele land weer in lockdown moet is dat zuur, heel zuur.

Verver Er komen meer mensen met overgewicht op de IC. Ze hebben nog benadrukt dat die niet vaker overlijden. Dat zijn twee zaken die je uit elkaar moet houden. Bij andere ziekten met IC opname kan zelfs overgewicht een grotere kans op overleven geven.

@pastafari 1) Hoog BMI besmet geen andere mensen onwaar, het is al lang aangetoond dat ouders die zwaar zijn hun kinderen ook vaak zwaarder maken. Het is ook zelfs aangetoond dat obesitas besmettelijk is. Om nog maar niet te spreken over het feit dddat al het geld dat daar aan uitgegeven wordt niet aan iets anders uitgegeven wordt. 2) BMI zorgt niet voor een lockdown met ongekend grote schade onwaar. De obesitas epidemie is niet iets accuuts, maar dat is al deceenia aan de gang. De kosten die daarmee betrtokken zijn zijn een veelvoud van corona. Om nog maar niet te spreken van het aantal doden en verlies van levenskwaliteit. 3) BMI liggen niet 4 weken op de IC onwaar. Dan ben je nog nooit bij een obesitas kliniek geweest. "Die 5 miljoen waren er 50 miljoen geweest zonder lockdown." ook onwaar. er zijn simpelweg niet genoeg zwakkeren om tot zoveel doden te komen. Om naar niet te spreken over het feit dat ded lockdown veel doden in andere categorien heeft veroorzaakt. Kanker, endocrinologie, cardiovasculaire ziekten ect... Zelf ben ik volledig gevaccineerd en zie ik corona als een serieuze crisis, maar laten we wel bij de feiten blijven.

@verver/erikB De BMI discussie staat los van corona en de 3 punten die ik noemde staan nog steeds. Het gaat hier om komende winter. Ik vind de reacties om op dikke mensen te wijzen zeer kinderachtig, vooral omdat dik zijn en ook roken, verslavingen zijn. Ervoor zorgen dat je niet besmet raakt heb je heel erg zelf in de hand.

[Om naar niet te spreken over het feit dat ded lockdown veel doden in andere categorien heeft veroorzaakt. Kanker, endocrinologie, cardiovasculaire ziekten ect…] Het is niet de lockdown die die extra doden veroorzaakt maar juist de onwil om tijdig een lockdown af te kondigen. Daardoor loopt het aantal besmettingen telkens op waardoor de reguliere zorg in de knel komt. Niet zo moeilijk te begrijpen toch?

Mark En dat aantal ( de schade) bleek een beetje overtrokken!

Pastafari, Prijzenswaardig dat je empathie hebt richting de rook- en eetverslaafden. Kun je dezelfde empathie opbrengen voor de mensen die doodsbang zijn voor bijwerkingen van een vaccin? Of die na hun eerste prik erg veel last hebben gehad en geen tweede prik durven of mogen? Of die hun hele leven lang van de pastoor hebben gehoord wat voor hel ze te wachten staat als ze een prik nemen, in het hiernumaals of hiernamaals? Of die al jarenlang geschoffeerd zijn door de overheid en die overheid niet meer durven vertrouwen? Die geen enkele mogelijkheid hebben om thuis te blijven als zijzelf of hun collega ziek is? Of hun veel te krappe thuis moeten delen met veel te veel huisgenoten? Het is niet voor iedereen makkelijk om een prik te halen en niet iedereen heeft besmet raken zelf in de hand.

@mark Een lockdown heeft altijd naast positieve effecten ook negatieve effecten. Het ontkennen van de negatieve effecten is gewoon hhe thoofd in het zand gooien. @pastafari Je 3 punten zijn nog steeds feitelijk onjuist. En je 4de punt ook.

[@mark Een lockdown heeft altijd naast positieve effecten ook negatieve effecten. Het ontkennen van de negatieve effecten is gewoon hhe thoofd in het zand gooien.] Wat klopt er niet aan mijn reactie?

@Daslief Natuurlijk mag je empathie opbrengen voor mensen die om de en of andere onzinnige reden geen prik willen. Maar je moet wel overal waar je kan duidelijk maken dat het om onzinnige redenen gaat. Het gaat namelijk om een heel acuut probleem wat met een simpele prik misschien niet de wereld uitgeholpen kan worden maar wel onder controle gehouden kan worden. Mensen van rook-, vet- of alcoholverslaving afbrengen is een veel langduriger proces wat zonder intensieve begeleiding en verandering van leefomstandigheden nauwelijks mogelijk is.

Dat krijg je met boekhouders in de regering. Alles aan de kant voor de begroting.

Voor de covid crisis nooit iemand over IC bedden gehoord. De capaciteit is al sinds de jaren op hetzelfde niveau en menig prominent medicus heeft in de internationale pers goede sier gemaakt met het voorkomen van “zinloos medisch handelen” en de Nederlandse palliatieve zorg. Nu hebben we een calamiteit te pakken waarbij getalsmatig iets meer patiënten op de IC terechtkomen, maar deze patiënten ongeveer 5 maal zolang op de IC blijven liggen. Dat betekent dat de IC capaciteit vrij snel naar zo’n 30% van de normale capaciteit zakt – Dan is het afschalen van de zorg snel in zicht. Kortom, een relatief laag aantal covid patiënten zorgen met veel “ligdagen” voor een grote overbelasting van de IC capaciteit. Beste manier om dit te verhelpen is minder instroom (vaccinatie), kortere ligtijd (behandeling) en strengere triage (we hebben het toch vaak over oudere mensen met meerdere onderliggende kwalen). Zonder eerder genoemde zal structureel hogere capaciteit weinig zoden aan de dijk zetten, omdat je al snel tegen een verdubbeling of verdrievoudiging aan zit te kijken.

"Vaccinatie als weg uit de crisis heeft gefaald….back to drawing board." Gewoon anti-vaxxers zorg ontzeggen. Dan is er geen probleem. Het kostenplaatje moet inderdaad in de gaten gehouden worden. De bezuinigingen zijn vooral bedoeld om de zorgkosten niet te laten ontploffen. Dus worden de scherpe randjes er af bezuinigd. Dat betekent ook dat er mensen tussen wal en schip belanden, helaas.

Volgens is het niet eens in de honderd jaar. Bovendien kun je tijdelijk mensen uit het buitenland opvangen bij bv. rampen. We hebben ook een leger die miljarden per jaar opslokt, maar waar we hier niks mee doen, behalve een paar mijnen weghalen. Sowieso 6 militaire vliegvelden, terwijl alle vliegbewegingen wel op eentje passen. Maar ja, Duitsland heeft naast het leger ook nog het THW (Technisches HilfsWerk) om bij rampen, zoals de overstromingen op te treden. De BB (bescherming Burgerbevolking) is allang weg hier in Nederland. Al met al niet onverstandig om eens na te denken over het opnieuw oprichten van zoiets. Dat zal niet makkelijk gaan, de brandweer kan niet eens voldoende vrijwilligers vinden, omdat het allemaal professioneel moet.

@verver, Prima om met overcapaciteit te draaien voor "what-if" scenario's maar dan heb je minder geld voor andere leuke dingen zoals -Onderwijs -Rechtspraak -Sociale Vangnetten -Infrastructuur etc. In tegenstelling tot wat velen denken zal verhogen van belasting niet per se leiden tot meer opbrengst van belastingen dus je middelen zijn vrij beperkt en de Hollander betaalt al voldoende. Desondanks is er niet minder geld naar de zorg gegaan. Het is meer geworden. De discussie die je zou kunnen voeren of het geld echt op de goede plek is gekomen. Eten consultants en management lagen echt zoveel op en zijn ze van toegevoegde waarde? Geen kennis hiervan dus geen mening maar feit blijft dat de zorguitgave alleen zijn toegenomen en er van bezuiniging geen sprake is/was.

"Het probleem ligt dus ergens anders." Aldus het probleem die het beter denkt te weten dan de IC-afdelingshoofden. Erg geloofwaardig allemaal.

Beste IC-hoofden! Luister! Volgend Ed Verbeek ligt het probleem ergens anders. U denkt dat u met uw dagelijkse ervaring in het ziekenhuis weet wat er speelt, maar luister naar Ed Verbeek. Die weet het dat het probeelm niet corona is!

@labou Als je van mening bent dat de verkeerde deskundigen in het omt zitten moet je andere deskundigen in het omt zetten niet een vrijblijvend clubje er naast inrichten. Of heb je het over al die ‘deskundigen’ (Maurice de hond, ab osterhaus of Arie boomsma) die in talk shows allemaal wat anders roepen.

@Bert Het gaat in bijna heel Europa vergelijkbaar of slechter. Maar het komt allemaal door het kabinet?

Jozias, ja. Het komt door beleid, het achterwege blijven van maatregelen. O besmettingen is onmogelijk. Maar maximaal 3% ongevaccineerden kan. En dan heb je een totaal ander verhaal. En denk aan de k.tsmoes dat mondlapjes niet werken. En dan later toegeven dat dat werd gezegd om het enorme tekort te maskeren. Zie de gevolgen ervan in de verpleeg- en verzorgingshuizen. Zo moeilijk is het toch niet?

Ik weet niet of je het kunt lezen, maar Bert de Vries heeft gelijk. Niet dat ik dat niet wist en dir artikel nodig had, maar toch, ter bevestiging! https://www.nrc.nl/nieuws/2021/10/28/kabinet-verviel-in-de-oude-fouten-a4063526

@Bert Dat mondkapjes maar zeer beperkt werken was geen zelfstandig besluit van het kabinet maar was een standpunt van het RIVM. Ik ben blij dat een kabinet op dit soort feiten laat adviseren door deskundigen en niet denkt zelf deskundig te zijn. Ook als later blijkt dat er 1 feit niet helemaal klopte is dat volgens mij een prima uitgangspunt. Ik zou me vooral zorgen maken als een kabinet voortdurend besluiten nemen die ingaan tegen de adviezen van deskundigen. Maar los daarvan is het maar de feit of het mondkapje zoveel heeft gedaan. Zowel bij het invoeren als het afschaffen was er nauwelijks een verschil te merken in aantal besmettingen. Hoe zou je 3% ongevaccineerden willen bereiken? Dat lukt in andere landen toch net zo goed niet. Het gaat in Nederland momenteel niet heel anders dan in omringende landen en ook qua sterfte overschot wijkt Nederland helemaal niet af. Is het niet heel simplistisch om bij alles naar "de hoge heren in Den Haag' te wijzen? Ik denk dat de hoeveelheid mensen die ondanks klachten gewoon naar buiten ging, of de 30% met een positieve test veel grotere impact heeft gehad.

@Minous, De vraag was waarom gaat het in al die andere landen dan net zo? Ook allemaal de schuld van dit kabinet?

Beste Bert, Kun jij aangeven wanneer de overheid dan een regel kan loslaten. We waren over een afgesproken drempel met gevaccineerde heen. Als je het dan toch niet probeert, blijven we dan oneindig de vrijheid van mensen afnemen?

Speciaal voor jozias: https://www.destentor.nl/home/redteam-heft-zich-op-de-zorg-is-nu-echt-stuk-het-kabinet-heeft-zichzelf-vastgedraaid~ae5daca0/. Dat luisteren naar deskundigen stelde blijkbaar niet zoveel voor, gezien het geit dat in deze vierde golf voor de vierde keer dezelfde fouten worden gemaakt.

@labou Wat wil je hier mee zeggen? Denk je dat het werkt als er meerdere groepen adviseurs parallel aan elkaar bestuurders adviseren. Op basis waarvan moeten de bestuurders dan kiezen tussen de adviezen? Het staat voor mij niet als een paal boven water dat de adviezen van het red team beter waren. Het is toch onbestaanbaar dat bestuurders dan klakkeloos de adviezen van een zelfbenoemd clubje zonder formele verantwoordelijkheid volgt en dan het formele omt terzijde schuift.

Jozias, doe je huiswerk. Finland en Denemarken hebben procentueel veel minder slachtoffers dan Nederland. Punt twee: bijna alle landen hebben dezelfde fouten gemaakt als Nederland: aantal ziekenhuisopnames als criterium nemen voor maatregelen. Met andere woorden: wachten tot de zaak is ontspoord en dan ingrijpen. En gegeven het verloop van een besmetting ben je dan per definitie minstens 14 dagen te laat. En binnen die 14 dagen gaat de r-waarde fors stijgen.

Bert de Vries Je vergeet de slachtoffers in de verpleeghuizen nog, en de slachtoffers die niet geregistreerd zijn omdat ze thuis stierven. Het was toen een regelrecht zootje.

@Bert De situatie in Denemarken is vergelijkbaar met Nederland en ook eerder heeft Denemarken pieken gehad die hoger waren dan de Nederlandse. Je zegt zelf: "bijna alle andere landen hebben dezelfde fouten gemaakt", en dat is allemaal de schuld van het Nederlandse kabinet. Wellicht moet je dan denken dat het iets te simplistisch is om te doen alsof het alleen maar aan onze regering ligt. Er is niets mis met sturen op zorg capaciteit. Dat er 14 dagen tussen zit doet voor dat principe niets ter zake. Je moet alleen een lagere waarde als indicator hanteren waardoor je het effect van die 14 dagen kunt opvangen. Beetje als het verschil tussen het besturen van een normale boot en een mammoettanker. Met beide kun je prima varen. Bij een mammoettanker moet je alleen eerder gaan sturen.

,orrom, jozias wil wel deskundigen, maar die moeten dan zeggen wat hij wil dat ze zeggen. Want daar komt het een beetje op neer met het omt en het rivm. Maar jozias heeft al vaker laten zien dat hij heel volgzaam is zolang het volgens de regeltjes gaat.

@labou Nogmaals: Als je van mening bent dat de verkeerde deskundigen in het omt zitten moet je andere deskundigen in het omt zetten niet een vrijblijvend clubje er naast inrichten. Of heb je het over al die ‘deskundigen’ (Maurice de hond, ab osterhaus of Arie boomsma) die in talk shows allemaal wat anders roepen.

Je snappertje is stuk.

Je moet wel een enorme dombo zijn om dit neer te pennen.

Bal, waarom? Om toe te geven aan mensen die er bewust voor kiezen zich niet te laten vaccineren? Moeten we soms ook bomvesten uitdelen aan zelfmoordenaars?

Zeg rechtse bal bel jij de aannemer die de blikken met ic personeel levert ?

Ik denk dat ze in de afgelopen 1.5 jaar in ieder geval een begin hadden kunnen maken met de uitbreiding van het aantal IC bedden en de opleiding IC verpleegkundigen. Alleen maar wijzen naar de ongevaccineerden lost niets op en zeker gezien de lagere effectiviteit van de vaccins. Je kunt via een cirkel redenatie altijd de schuld neer blijven leggen bij de ongevaccineerden, maar dat lost het tekort aan IC verpleegkundigen en IC bedden niet op. Buiten het wijzen naar anderen, lost het zo wie zo niets op. Het verlaagt niet de uitgestelde zorg, het is een nutteloze exercitie van mensen die een 1 dimensionale oplossing als enige zien. Draai het eens om, is het acceptabel als de ongevaccineerden hun geduld met de gevaccineerden kwijt zijn of dat de gevaccineerden maar naar een eiland gedeporteerd moeten worden, dan heb je direct een aanklacht voor opruiing en haat zaaien aan je broek. Nu gebeurt er helemaal niets of er worden opeens in blinde paniek te veel maatregelen genomen, zodat er nooit vast te stellen is welke effectief is.

Buitengewoon stuitend. Maar dáár ben je een bal voor.

Dus alleen omdat je zegt dat je IC's moet bijbouwen ben je gestoord of een dombo? Dus U denkt allemaal dat covid straks weer verdwijnt? Of dat er niet een vogelgriepje op de loer ligt. Jaren nooit van vogelgriep gehoord, nu is er meerdere keren per jaar een ophokplicht. Wat als dat straks op mensen slaat? Nee, nu niet beginnen met IC's bijbouwen (en personeel uiteraard) is zo mogelijk nog dommer dan niet vaccineren. Maar net als Gimli55 al benoemt is het niet of/of maar en/en. Net als met covid dat het niet is of vaccineren of afstand houden, maar en vaccineren en afstand houden. Of voor wat meer begrip of geen 200 km/uur rijden in een auto of je gordel om, is het; en geen 200 km/uur rijden en je gordel om, die de kans op overleven groter maakt.

@Gimli Leg eens uit. Hoeveel extra IC bedden zou je willen realiseren? Wat denk je dat dat kost? Waar wil je dat geld vandaan halen? En wat doet dat aantal bij exponentiële groei voor het moment dat je maatregelen moet nemen?

@Jozias Het is een politieke keuze en als er alleen maar naar het geld was gekeken, was de afsluitdijk en de Delta werken nooit gebouwd. Het gaat om visie en een toekomst visie die verder gaat dan het huishoudboekje op orde houden. Er is door Rutte3 de staatsschuld met €60 miljard verlaagd, ten koste van de ondersteuning, de studiebeurs en vele andere terreinen. Nu is er uit het niets € 100 miljard tevoorschijn getoverd. Het gesprek is niet eens gevoerd, er is niet eens een begin gemaakt om die zorgproblemen aan te pakken, geen plan en geen visie - helemaal niets.

Zo, na het coronatijdperk krijg je natuurlijk ook die domme discussies over de steeds oplopende kosten van klimaatmitigatie om alle doelen te kunnen gaan halen. En die kosten lopen maar op omdat onze politieke leiders niet naar de wetenschap en het volk luisterden, en dat omdat ze in de achterzak van de multinationale ondernemingen zaten die voor een dubbeltje op de eerste rang mochten zitten. En nu gaat Jan modaal hier na dit neoliberale afbraakbeleid en al zijn negatieve gevolgen roepen, wat denk je wel niet wat dit gaat kosten! Dat moet toch als muziek in de oren van dat politieke tuig klinken!

@Bal - Zoals in Rusland? Daar hebben precies gedaan wat jij voorstelt. Desondanks kunnen de ziekenhuizen de toestroom van covid-patiënten niet aan omdat de vaccinatiegraad in Rusland extreem laag is.

@Gimli, Ik weet niet of die nooit gebouwd zouden zijn. Er is wel degelijk een visie. De visie was dat Nederland hoogwaardige IC capaciteit wil, mensen na een operatie zo snel mogelijk in de eigen omgeving wil laten herstellen waardoor de ligduur beperkt kan worden en weinig overcapaciteit zodat het personeel veel ervaring heeft en daarmee een hoge kwaliteit kan bieden. In normale omstandigheden volstaat de IC capaciteit prima en staat 30% van de bedden leeg. Bij een pandemie met exponentiele groei gaat geen enkel aantal echt het verschil maken en moet je je afvragen of een hele hoge IC capaciteit op de lange termijn de beste oplossing is. Naar mijn mening zou je eerder moeten kijken op welke wijze er beter en sneller opgeschaald kan worden bij pieken. Bijvoorbeeld met vrijwillige of verplichte (IC) zorg reservisten.

@!frankie48 Het kosten argument is al jaren het mantra van de neoliberale aanhangers, war geleid heeft naar het chronisch gebrek aan onderhoud van onze zorg, onderwijs, politie, infra structuur en vele andere terreinen. De marktwerking heeft niet gebracht wat is belooft, het zou beter, goedkoper en efficiënter worden. Het werd echter minder, slechter , duurder en bureaucratischer. Daardoor werd de compensatie ingevoerd, wat daarna als te duur en fraudegevoelig werd getypeerd, iets wat de politiek aan zichzelf te danken heeft. Waarna de toeslagaffaire en de nu bekend geworden fout handelen bij de belastingdienst heeft geleid. Het begint met een foute mentaliteit en een gebrek aan een moreel en ethisch kompas, wat de politiek in het gareel houdt. De instanties die behoren te controleren zijn overgenomen door hetzelfde falende politieke systeem, daar ze worden geleid door af geserveerde politici. De Kamers en de RVS staat aan de kant van de regering en de corruptie en fraude heeft keihard toegeslagen, met de slachtoffers die vermorzeld zijn in het systeem. Neoliberalisme is corrupt, frauduleus, repressief, destructief en asociaal.

gimli55 e hebben een begin gemaakt heb ik begrepen. Echter de opleiding duurt a,5 jaar. Sommige ziekenhuizen hebben ook bezetting bijgekregen maar dat is nog niet het oude aantal, Er zijn ook mensen weggegaan.Het is ook lang niet voor alle ziekenhuizen het geval.

@Jozias Wat je stelt is de bekende papieren werkelijkheid, die staat in alle beleidsstukken en visie geleuter. Het zijn dikke pakken papier om de kosten van de adviesbureaus te rechtvaardigen. Dat soort plannen zie je op iedere werkplek in de kast staan, daar blijven ze meestal ook en managers willen daar nog weleens tijdens een studiedag uit oreren. Daarnaast is de echte werkelijkheid, die nu zichtbaar is geworden. Nu worden de beleidsnota's weer uit de kast getrokken om de papieren werkelijkheid te tonen aan het volk. Hebben die oplossingen? Neen, want ze zijn geschreven door managers, niet door praktijk mensen. Ze zijn gevuld met volzinnen en de politiek speelt het spelletje van geen ja en geen nee gewoon mee. De visie is de gevolgen van het beleid niet bij de eigen kiezer terecht te laten komen, dat kost stemmen. Je zorgt ervoor dat de slachtoffers nergens vertegenwoordigd worden, breekt de ondersteuning af en vermorzeld de mensen. Net als met de invoering van de marktwerking is de uitkomst omgekeerd evenredig aan het beloofde. Daarna verbreedt de plannen. Dat heeft geleidt tot een halvering van het aantal IC bedden in 10 jaar tijd en het ontslag van 70.000 zorgmedewerkers in de HH2, wat is gedecimeerd. HH1 medewerkers zijn met de stopwatch in de hand HH2 taken gaan uitvoeren en de verpleeghuizen zijn flink weggesaneerd, want iedereen wilde thuis blijven wonen. Al weer een belofte die haaks staat op de werkelijkheid. Er is geen visie en Rutte is er zelfs trots op, weet je nog - de olifant in de porseleinkast.

@gimli Jij vraagt naar visie en dan geef ik die en is het weer niet goed. Je roept vanalles zonder te weten of het wel kan. Ik stel hele concrete vragen. Dus nog een poging ; Hoeveel extra IC bedden zou je willen realiseren? Wat denk je dat dat kost? Waar wil je dat geld vandaan halen? En wat doet dat aantal bij exponentiële groei voor het moment dat je maatregelen moet nemen?

"Kerken en winkels gaan wat mij betreft te ver als het om algehele ontzegging van toegang zou gaan. Die behoren tot de “eerste levensbehoeften"." Kerken, echt? Niemand overlijdt zonder toegang tot een kerk. Het is hoogstens een pathetische bewering van een gelovige die bang is zijn bijzondere rechten te verliezen.

Een kerk behoort tot de eerste levensbehoeften? Bidden kan ook thuis.

De meeste kerken kan je de dienst ook online volgen via streaming en niet gevaccineerden worden (althans in mijn gemeente) afgeraden om naar de dienst zelf te gaan, al wordt dat niet verboden. Winkel is inderdaad ander verhaal, daar kan het soms echt handig zijn om in de winkel zelf te komen of zijn.

Er zijn kerken in de Biblebelt die wel zelf maatregelen hebben genomen of nu nemen. Maar wat zegt de dominee of voorganger; Als ze buiten de kerkdeur staan klitten ze toch weer samen! Dat heb je dus ook!. De ene kerk is de andere niet. Als mensen zelf niet willen dan verandert er ook niets.

"Navraag bij het corona-dashboard gaf aan dat er in Sneek 6 IC-bedden zijn waarbij er 3 door niet-gevaccineerde Urkers werden bezet. Drie !!" Dat betekent dus wel de nodige operaties die geen doorgang gaan vinden, want er moet voor tegenover een n-aantal operaties altijd een x-aantal IC-bedden staan. Dat getal n kan je nu dus rustig door twee delen. Vervolgens vergeet je te vertellen dat 70-80 procent van de verpleegbedden in dat ziekenhuis door Urkers bezet zijn.. Ook weer uitgestelde zorg voor mensen die echt hulp nodig hebben. Dus dan roep je maar 'Drie!', maar wat zeg jij tegen die mevrouw die door de zoveelste uitgestelde behandeling wordt opgegeven? "Drie!"? Je speelt met getallen maar vertelt niet het daadwerkelijke effect, want dan is je standpunt opeens een stuk schofteriger dan je misschien zelf kan voorstellen. "Decennia slecht rekenonderwijs eisen ook hier hun tol." Grappig wanneer je zelf point in case wordt.

HerrVorragend, je wilt dus zeggen dat de afdelingshoofden van de ICs uit hun nek kletsen, en dat ze beter naar jou moeten luisteren?

Hrr V - dat weet nu zo onderhand iedereen dat het zorgbeleid van de politiek enorm faalt , het personeel van de UMC’s hebben ook niks voor niks gestaakt. Voorlopig moeten de ic hoofden roeien met de riemen die ze hebben en dat zijn er inderdaad niet veel 20% procent van de ic verpleegkundigen loopt ook nogeens in de ziektewet, de druk is enorm dus smeken zij om maatregelen.

Herr V, uw betoog is relativerend en toont gevoel voor verhoudingen. Dank u voor het neutraliseren van mijn schuldgevoelens.

@ Bert de Vries Nee de afdelingshoofden kletsen niet uit hun nek, althans geredeneerd vanuit hun positie van acute nood. De druk op de zorg is enorm. Maar in het grotere plaatje zou het niet zo mogen zijn dat een relatief klein aantal ernstig zieke coronapatiënten de zorg compleet ontregeld. Dan kan je stellen dat we met die constatering het probleem van nu niet oplossen. Maar hoe wil je het dan nu we oplossen ? Een kleine 17 miljoen mensen die nauwelijks risico lopen weer ophokken met alle economische en psychische gevolgen van dien ? En wanneer kan je dan wel de maatregelen weer loslaten ? Ik ben bang van nooit gezien het feit dat we ook nog te maken hebben met allerlei influenza- en rhinovirussen die hun tol zullen eisen, en waar we voor corona kennelijk prima mee konden leven maar nu ineens niet meer. Een heel enge en benepen samenleving, waarin ik niet wil leven, ligt op de loer. Het tegenovergestelde van liefde is niet haat maar angst.

@Herr Vorragend Bedankt voor je inhoudelijke bijdrage. Het geeft precies aan dat de aandacht wordt afgeleid door de aanhangers van het falende systeem, van de echte problemen. De hoge werkdruk en uitval van de IC wordt nu gekoppeld aan de ongevaccineerden, daarbij zijn ze blind voor de oorzaak van de problemen. De Covid crisis gingen we 1.5 jaar geleden al in met een uitgeklede IC zorg. Het aantal IC bedden en derhalve IC verpleegkundigen was al gehalveerd in de laatste 10 jaar. De zorgmedewerkers liepen al jaren op hun tenen door de overmatige efficiëntie en bureaucratie. Het is mede de reden geweest waarom ik de zorg verlaten heb en ik ben vast niet de enige. Het probleem is dat de oorzaak buiten schot blijft, waardoor er te teveel aandacht gaat naar de gevolgen, waarbij de aanhangers natuurlijk een zondebok zoeken. Zo lang de oorzaak niet wordt aangepakt, blijven de maatregelen vaak niet effectief en blijven de aanhangers van het systeem naar de zondebok wijzen. Ze komen met voorbeelden die uit een cirkel redenatie bestaan, waar de uitkomst komt die gewenst is. Ze wijzen naar het stijgende budget, terwijl het uitgeven van veel geld de problemen niet oplost, daar is visie en de stip op de horizon voor nodig en dat mist de politiek. De oorzaak is het falende politieke systeem, waarbij het neoliberalisme de boventoon voert, in combinatie met het globalisme en het niet luisteren naar de burger en de slachtoffers van het systeem. Of het nu om de toeslagaffaire, de gaswinning schade, de Qkoorts puinhoop, de windmolens in het Monden gebied, de zorg, het onderwijs, de politie, de belastingdienst, de rechtspraak en vele andere instanties. Het is het falende systeem, waarbij de politiek direct de zondebokken aanwijst en daarnaar handelt. De wens tot de vermindering in het wijzen naar de politiek en vooral de TK en de regering, geldt natuurlijk allen voor hen. Het is niet effectief en het zit de samenwerking in de weg om het systeem in stand te houden. Het behoud van macht is leidend en de regeringspartijen zijn al jaren onderling uitwisselbaar zonder enige verbetering in het beleid. De reacties van Jasdon, Bert de Vries, zijn reacties over de gevolgen en of het een onsje meer is of minder. Ze laten de oorzaak buiten beschouwing, erg voorspelbaar maar niet gericht op oplossingen, meer op het gelijk willen hebben.

@herrvorragend en gimli55 Mee eens en mooier omschreven dan ik dat zou kunnen. Wel denk ik dat we/iedereen zelf min of meer mede veroorzaker zijn van dit probleem. Het is omdenken voor iedereen en aanvaarden dat we op een hoogtepunt van luxe zijn geweest op vele gebieden. Dat we moeten accepteren dat onze manier van leven/levensstandaard niet alles, zeker niet het voorkomen van doodgaan, kan oplossen. Toch zijn de meesten er niet happig op om dood te gaan en spartelen nogal wat tegen. Dat spartelen houdt dan in; risico mijden, regels eisen, als een vorst willen worden behandeld wanneer er wel iets is en vastklampen aan de laatste strohalm op het einde.

@jasdon Kwestie van triage. Uitgestelde zorg voor mensen die het echt nodig hebben, wordt alleen uitgesteld omdat er ergere gevallen zijn. Vertel jij tegen iemand met corona, die vrijwilliger is, bloeddonor, een donorcodicil heeft, tien kinderen en dertig kleinkinderen heeft, maar niet is ingeënt, dat zijn behandeling even wordt uitgesteld, omdat er een ergere patiënt is, die net is beschoten door de politie omdat hij zijn vriendin heeft neergestoken en met pijlen vanaf zijn balkon stond te schieten.

@Uitstekend, eens. De zorg is het onderliggende probleem, niet deze epidemie. En hoe wij er mee omgaan, alsof de zorg zoals we die kenden een godgegeven recht is. Het is schaars en first come first serve, altijd al geweest. Door wat manipulaties leek het nooit schaars maar dat was het wel. En nu doet dat pijn. En daar helpen ongevaxten zeker niet bij, maar ga ze niet de schuld geven. Kijk even naar de nice cijfers van de laatste 14 dagen en je krijgt met al die (hoog)bejaarde ziekenhuis instroom het vermoeden dat dat niet de 7% vd ongevaccineerde 65+ers zijn. Zie ook Vlaanderen, uk. Bejaarde gevaxten vormen daar de corona instroom in de ziekenhuizen. De ongevaxten vormen de laatste 25%. Dus nog steeds vrij zwaar oververtegenwoordigd, laat je als oudere vooral vaccineren, maar niet de terechte zondebok.

@verver Bedankt en mee eens. Willen we na de Covid de volgende crises het hoofd bieden, dan zullen we moeten inbinden. Verwachten dat we op het zelfde peil en tempo blijven doorgaan, is natuurlijk onmogelijk. Met omdenken kom je een heel eind, maar we zullen tevreden moeten zijn met minder. Je kunt niet als mensheid in juli al de jaarlijkse grondstoffen gebruik er door heen gejast hebben. We leven net onze schulden in geleende tijd, dat blijkt financieel, grondstof technisch, milieukundig en klimatologisch. Op alle fronten leven we als mensheid op te grote voet.

Uitstekende bijdrage Vorragend. Dank voor deze nuchtere beschouwing. Onze regeringsleiders gaan deze helaas niet ter harte nemen. Zolang er een meerderheid in paniek is over corona blijven zij lekker belangrijk. De wereld draait intussen gewoon door.

Ik zal een poging doen: Dat is gelogen want uit mijn eigen omgeving merk ik dat ongevaccineerden juist heel erg voorzichtig zijn. Er vindt een hetze tegen de ongevaccineerden plaats die vergelijkbaar is met die tegen de joden in het derde Rijk. De bedoeling is om een tweedeling tot stand te brengen terwijl als mensen gezond leven, voldoende Vitamine D tot zich nemen en naar de sportschool gaan er niks aan de hand is.

Zo te zien is de stelling een noot van de redactie, gezien de artsen er in hun brief geen melding van maken. De redactie kan alleen uitspraak doen n.a.v. gepubliceerde data van RIVM en daarvan is de laatste publicatie van begin vorige maand met cijfers uit september. Hugo de Jonge heeft zelfs de motie voor meer openheid ontraden... Er valt weinig recht te praten aan verouderde statistieken lijkt me. Anderzijds is het een goed teken, volgens coronadashboard liggen er vooral ouderen op de IC. Als die allemaal ongevaccineerd zijn gaat het virus nu snel door ongevaccineerde groepen. Des te sneller groepsimmuniteit.