Diederik Samsom adviseerde landbouwministerie over te gaan tot gedwongen uitkopen boeren
Hoofddoek bij handhavers: letterlijk dubbele pet
© Politieagent Kadra Mohamed in de Amerikaanse staat Minnesota
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (209)
Net op TV, Goodbye-Hello, een non die andere non uit Mexico opwacht, met hoofddoek die niets van haar hoofdhaar vrijlaat. Ze heeft onlangs haar eeuwige gelofte gedaan. Ik besef nu pas dat die hoofddoek dus niet bj de Islam alleen hoort, mijn zusjes zijn door nonnen opgeleid, dus gesneden koek. Nonnen gaan niet bij de politie (al zou dat best kunnen natuurlijk), maar ik voel hetzelfde ongemak dat ik bij de moslimas voel (hoe kom ik eraan?), van die non geloof ik oprecht dat het haar eigen vrije wil is zich zo te verhullen, maar bij moslima? Toch twijfels (waarom?), staat die hoofddoek misschien toch voor dezelfde uiting en expressie, of zit het toch anders in beide gevallen? De nonnen noemen zich bruiden van Christus, dat duidt toch op een zekere exclusiviteit van de vrouwelijke persoon. het verwart me wel!
Dan staat je een boeiende zoektocht te wachten! Er is veel moois te vinden als je je in het onderwerp verdiept.
Al vast een voorproefje: De veelal om praktische redenen gedragen hoofddoeken, zijn net als hoeden, uit de gratie geraakt als dagelijkse dracht in de westerse christelijke cultuur. Religieuze connotaties verdwenen al grotendeels in de 18de eeuw: een bedekt hoofd werd een teken van vrouwelijke zedigheid. Alleen in de kerk en bij speciale formele gelegenheden wordt momenteel nog verwacht dat vrouwen hun hoofd bedekken. Gewoonlijk niet met een doek, maar met de sociaal meer status gevende hoed. Denk ook aan de hoedjesparade op Prinsjesdag! Orthodox christelijke secten die de ondergeschiktheid van de vrouw nog hoog in het vaandel hebben eisen nog wel eens bedekking ook in het dagelijks leven (oa. de Amerikaanse Amish). De vrouw met een hoofddoek over de krulspelden is nog te zien in de soap "Coronation Street" maar dat is hier samen met het doorzichtige regenkapje ter bescherming van het permanentje al lang historie.
PS Nederlandse nonnen, behalve de hoogbejaarde, hebben voor zover ik weet met toestemming hun archaische uniform aan de wilgen gehangen. Een schooldirecteur, tevens non, die ik heb gekend liep rond in een noga stijve burgerjurk. RK Jopers zullen hier wel meer van weten. Voor hoedjes zie: https://www.story.nl/artikel/showbizz/dit-zijn-de-meest-extreme-prinsjesdag-hoeden-door-de-jaren-heen?ref=https%3A//www.google.com/&authId=03b037d3-364a-4e31-976f-4be89d08f589
https://www.brabantserfgoed.nl/page/12029/ontwikkeling-in-de-kledingstijl-van-de-zusters-van-liefde
Door de zusters van liefde zijn ik, maar veel meer nog mijn zus, in een brabants dorpje opgeleid voor vormsel, eerste communie en dergelijke, ook zij toen totaal ingehuld, geen sprietje haar, blote enkel of pols te zien, net als in de strenge moslim wereld dus (taliban willen geen blote enkels of polsen zien, Lale Gul klaagde hier al over, en dat in NL). Bovendien hadden ze een enorme kap, met zijwaartse vleugels, naar mijn info was dat een ouderwetse boerendracht in Bretagne, waar die orde waarschijnlijk ontstond. Maar waarom bij streng gelovigen die inhulling? en angst voor hoofdhaar? ik schat in dat ergens dezelfde devotie of levensregel speelt, heeft ook met afkeer van sex te maken lijkt me, behalve in de moslim wereld, heb je ook de purdah afzondering van getrouwede vrouwen in hindu Iindia (niet overal, vele Indische vrouwen lopen met blote buik). Het is dus wel archaisch, maar de wortels snap ik niet goed, waar kan het ooit goed voor geweest zijn, had het een functie, of was (en is) het puur onderdrukking
Fragment hieromtrent uit Ik Ga Leven: " Wat zonde,Busra, die hoofddoek, zonde van je mooie haren - "O ander koppie heb je gekregen" zei meneer Krosse Hoezo dit ineens, had meneer Demaret gevraagd " Gewoon, wilde ik, zei ik, ze lieten me kutter voeln dan ik me reeds voelde. Lijkt me wel iets dat vele moslima meisjes zullen herkennen, en haar daarom die NS publieksprijs ook van harte gunden
Over de obsessie met met name het vrouwelijk lichaam is al het nodige geschreven. Aan "haar" worden nog wel eens speciale eigenschappen toegekend. Inmiddels zijn er een duizelingwekkende hoeveelheid meer of minder modieuze mogelijkheden om het haar te bedekken verzonnen in het westen (een Noorse collega hield ook binnenshuis haar ijsmuts op) al zullen de goedkope kunststof hijjabs wel de meeste aftrek vinden onder degenen die denken dat hun religie het verplicht (hoogst onzeker volgens deskundigen). De enorme kap van de zusters werd als eerste aangepast in de jaren 50 omdat die het uitzicht belemmerde. Hij was daardoor niet alleen ongemakkelijk maar ook gevaarlijk.
In de 1,5 meter corona maatschappij zou herinvoeren van de zusterkap te overwegen zijn, je houdt automatisch afstand en hoeft geen verwijten te uiten of incasseren. Alleen in de supers en openbaar vervoer kom je in moeilijkheden, wat logisch of zinvol op het platteland van Frankrijk indertijd was, is dat in het 21steeeuwse NL niet meer natuurlijk. In mijn jeugd zag je overal blootsvoetse monniken en nonnen in habijt en kap, daarvoor in de plaats nu dus de moslimas die zich ertoe bekeren, uit eigen vrije wil, of omdat mamma het gebiedt....
De praktische achtergrond "hygiene &veiligheid" is natuurlijk nog steeds van toepassing. Het "reinheid" uitstralende wit heeft in de werkkleding inmiddels zijn populariteit grotendeels verloren.
Het habijt was donkerblauw, en reikte tot de grond, er waren ook witte beffen, en die witte kappen dus. DE zusters dreven de bewaarschool (voor kinderen tot lagere school) en deden aan andere vorming, ceremonies, dodendienst (opgebaarde lijken in het klooster), hadden ook een grote ommuurde zustertuin, met boomgaard en bleewiedes waar niemand behalve zij welkom waren. Alles dus archaisch, maar voor ons kinderen toen de gewoonste zaak van de wereld. In 1963, lees ik, werden de kappen afgeschaft, en als je begint met religieuze ordes en praktijken te moderniseren, seculeren, dan vel je meteen het doodvonnis over de ordes. Ook gelezen: de sluier stond voor de heilige bescheidenheid, ingetogenheid. Maar is dat nu wel of niet verwant met de hoofddoek en de cultuur erachter vd moslima's? " We doen het voor Allah" hoor ik wel eens, en dat is dan toch verwnt met dat bruid van Christus van de nonnetjes..
Nonnen zijn professionals. Daar hoorde een uniform bij waaruit onder andere kon worden afgeleid tot welke orde men behoorde. Kledinghistorisch een fascinerend onderwerp (niet het mijne) omdat de kleding zeer gedetailleerd was en ook over de tijd evolueerde. Het politie museum in Stockholm heeft een serie videos waarin dames en heren zich aankleden in de politie uniformen die er in de loop der tijden in gebruik zijn geweest. Een soort omgekeerde strip-vertoning dus. Erg amusant. Van relaties met opperwezens heb ik geen verstand.
Ter afsluiting van deze discussie: na wat selectieve naslag nav het onderwerp, krijg de indruk dat die hoofddoek helemaal niets met islam te maken heeft, het is iets universeels, alhoewel archaisch, komt voor bij christenen, moslims, hindu, en duidt op presentatie van de mens in beschaafde, bescheiden, ingetogen vorm, versus de wilde barbaarse halfnaakten in de bush, het onbeschaefde buitengebied dus, heeft ook niets met vrouwenonderdrukking te maken, forget it please.... lees de stokoude Gilgamesh mythen daarover. Wel hebben de moslims er hun symbool nu van gemaakt, maar dat was het al oorspronkelijk,lang voordien, voor Mohammed bestond, overal in de wereld, het is veel ouder en puur heidens, manichaeistisch, de spirituele geest vs de naakte, materiele, lichamelijke wereld. Ik kan ook niets in de Koran vinden dat die hoofddoek propageert lees Sura Al Nur, 31: dat zij hun tooi niet tonen, behalve wat daarvan zichtbaar is, en laten zij hun sluiers over hun boezem slaan, en haar tooit niet tonen. Ja, nogal wiedes denk ik dan, dat zeggen jonge nderlandse meiden ook over hun moeder in Hotter than my Daughter.....
mwa, vrouwen zijn gewoonlijk aan strictere bedekkingscriteria onderworpen dan mannen. Ingetogener, kuiser , nederiger. Gewoon onderworpener toch?
Sexe verschil is zeker in het spel, maar zie ik meer als dat je van een man wat meer, wat wilder, onbehouwener, onbeschaafder gedrag of opstelling mag verwachten, dronken man, man die schrokt,geen tafelmanieren, boert, kotst, hemd uit de broek, kan allemaal nog net wel vd man, niet van de vrouw.
Volgens de wet is iedereen gelijk. Die gelijkheid straalt een wetshandhaver uit door zijn uniform. Zichtbare religieuze uitingen doen daar afbreuk aan. Dus geen hoofddoekjes bij BOA's. Vind de argumenten eerlijk gezegd zo evident dat discussie niet nodig is. Of vanuit het ongerijmde: wilt u straks ook een rechter in religieuze kledij? Zoals in sommige landen gebruikelijk is... De schrijver houdt het erop dat je de Nederlandse rechtsorde boven die van je eigen religieuze waarden en normen moet plaatsen. Dat is een vorm van mindcontrol en staatsreligie die ik natuurlijk niet deel. Zou niemand moeten doen die enige autonomie in zijn bestaan nastreeft. Je bent zelf baas over je motieven, de staat als werkgever, heeft alleen een stem over je gedrag.
Een van de doelen van een uniform is je identiteit opgeven om iets uit te stralen. Je praat met een agent, en die beschermt zichzelf door zich niet als persoon met een identiteit te profileren. Loopt niet met een Feijenoord sjaaltje om, of met een Megadeth petje. En dus ook niet met een religieus symbool, ongeacht welke variant je gebruikt om je leven richting te geven, want op dat gebied zit er geen verschil tussen een RedBull petje of een hoofddoek.
Ik zou me diep schamen voor mijn eigen geloof als ik een agent met een groot kruis om zijn hals, geweld zie uitoefenen , uit naam van de staat die het geweldsmonopolie bezit , op noem maar eens wat, een corona demonstrant .
Maar Hans, ben je soms helemaal tegen geweld an sich,indien nodig (denk aan Hitler en soortgeliijks). Tolstoj was dat ook, geweld is altijd fout, ook als je zwakkere partijen daarmee beschermt, maar zelf denk ik daar dus heel anders over (veel in derde-wereldlenden gewerkt, vandaar).
[De gelovige (moslim, jood, hindoe of christen) gelooft oprecht in een hoger gezag wanneer hij vindt dat het geen kwestie is van een religieuze uiting niet tijdelijk wíllen staken tijdens zijn werk, maar dat niet kúnnen of mógen. Hiermee geeft hij expliciet aan regels van zijn religie hoger te waarderen dan de regels waar zijn werk om draait.] Dit is echt flauwekul. De gelovige geeft aan gelovig te zijn maar dat wil niet zeggen dat hij/zij de regels waar zijn werk om draait lager zou waarderen. Als je dat werkelijk vindt dan moet je consequent zijn en ervoor pleiten dat gelovigen geen overheidsfunctie mogen uitoefenen. Want een zichtbaar symbool hoeft natuurlijk niet doorslaggevend te zijn in de geloofsbeleving van iemand. Iemand kan ook geen symbool dragen en vinden dat de regels van zijn religie hoger gewaardeerd horen te worden.
Ik zou me diep schamen voor mijn eigen geloof als ik een agent met een groot kruis om zijn hals, geweld zie uitoefenen , uit naam van de staat die het geweldsmonopolie bezit , op noem maar eens wat, een corona demonstrant .
Zo kunnen de waarden en regelgeving van een vrije samenleving voor een gelovige tot gewetensnood leiden en bij de uitvoering van overheidstaken een obstakel vormen - zoals m.b.t. wetgeving op het gebied van abortus en euthanasie.
Homo huwelijk vind ik niet prettig, zelfde als lesbische, en ik spreek uit ervaring binnen de familie hoe pijn dat voor sommige mensen is.( De moeder die geen kleinkinderen heeft gekregen). Dus .....
Feitelijk deugt de term ook niet. Het gender van de partners is niet langer relevant.
Mark Als het geen probleem is, dat gezag van het geloof, dan kan zo iemand zich toch aanpassen? Kan of wil zo iemand dat niet, dan is dat wel een heel veeg teken. Wanneer ik als politieagent dingen moet doen, waar ik niet achter sta maar ik doe wel m'n werk en goed, dan is er niets aan de hand. Maar wanneer ik mij er niet bij neerleg, dan houdt het gewoon op.
Ik heb persoonlijk weinig bezwaar tegen een agent of boa met hoofddoek. Belangrijk in dit geval is of de agent het verschil kan maken tussen zijn of haar persoonlijke overtuiging en de regels die moeten worden gehandhaafd. Mijn ervaring is dat de meeste dat prima kunnen. De meeste agenten (ook nu al) zijn het niet eens met alle regels, maar handhaven ze wel. En ook in andere beroepen geldt dit: Zo word ik in de slijterij van de supermarkt ook prima geholpen door een kassamedewerkster met hoofddoek.
Ik zou denken dat je als agent geen discussies wilt behalve die van de reden waarom het eventuele gesprek op dat moment plaatsvind. Of het wat repect genereerd bij islam aanhangers betwijfel ik. Daar staat de vrouw sowieso al niet op de bovenste plek van de hirachie en met een hoofddoek accepteerd ze die plek ook nog eens. Mij maakt het niet uit, ik ga er van uit dat je dit beroep mede uitoefent omdat je iets wilt bijdragen aan deze maatschappij en daarmee automatisch mijn respect verdient.
[De gelovige (moslim, jood, hindoe of christen) gelooft oprecht in een hoger gezag wanneer hij vindt dat het geen kwestie is van een religieuze uiting niet tijdelijk wíllen staken tijdens zijn werk, maar dat niet kúnnen of mógen.] ??? Onduidelijke formulering. Is hier iets weggevallen? [Het probleem met een handhaver, politieagent of rechter die zich ook in functie religieus meent te moeten uiten, is dat hij géén duidelijke voorkeur uitspreekt voor wetten uit het systeem waar hij anderen aan moet houden.] Dat is helemaal niet per definitie het geval. In bepaalde landen, waarin het dragen van een religieus of cultureel symbool door publieke functiedragers open is gesteld (b.v. de VS, Canada en Zweden), blijken in de praktijk naar het lijkt geen problemen te ontstaan. Mensen met dergelijke functies kunnen hun werk professioneel uitoefenen naast hun al of niet kenbare wereldbeschouwing of religie. Het een hoeft het ander helemaal niet in de weg te staan. Wel bestaat verschil tussen handhavers en politieagenten enerzijds en rechters anderzijds. De eersten behoren tot de uitvoerende macht, die vanuit de top een wisselende politieke kleur heeft al naar gelang de besturende coalitie, terwijl de laatsten tot de rechterlijke macht, d.w.z. een aparte zuil in de trias politica, behoren. Een openlijke geloofsuiting tijdens de functie-uitoefening zal bij rechters m.i. problematischer zijn (anders dan bij b.v. advocaten), omdat aan de principiële onpartijdigheid van de rechters geen twijfel mag ontstaan. (Waarbij dan weer de relativering hoort, dat rechters te maken hebben met de beperkingen van de actueel bestaande wetgeving, zoals die uit de voorafgaande politiek is voortgevloeid). [Dát is het hele probleem: het geloven in een hoger gezag, ook tijdens je werk.] Ook christenen –al of niet als zodanig kenbaar- blijven geloven in een hoger gezag tijdens hun werk. Dat behoeft een goede functie-uitoefening helemaal niet in de weg te staan. Dat geldt zelfs voor iemand die het Vliegend Spahghettimonster aanhangt.
U stelt: "Dat is helemaal niet per definitie het geval. In bepaalde landen, waarin het dragen van een religieus of cultureel symbool door publieke functiedragers open is gesteld (b.v. de VS, Canada en Zweden), blijken in de praktijk naar het lijkt geen problemen te ontstaan. Mensen met dergelijke functies kunnen hun werk professioneel uitoefenen naast hun al of niet kenbare wereldbeschouwing of religie. Het een hoeft het ander helemaal niet in de weg te staan." Dat ze hun functie uitoefenen neem ik direct aan. Maar is dan uit enig onderzoek gebleken dat dit niet leidt of heeft geleid tot bijv. een deel van de bevolking? En wat is er op tegen om die landen hierin niet te volgen en het te houden zoals het is: neutrale kleding. Ik zie de voordelen van een dergelijke, onvermijdelijke politisering van het schrappen van kledingeisen voor ambtsdragers niet in.
@ Frans Akkermans1947: [Dat ze hun functie uitoefenen neem ik direct aan. Maar is dan uit enig onderzoek gebleken dat dit niet leidt of heeft geleid tot bijv. een deel van de bevolking?] Eerste zin: het gaat ook dan om professioneel uitoefenen. Tweede zin: ik begrijp oprecht niet wat je hiermee bedoelt. Zijn een of meer woorden weggevallen?
@Olav Er is inderdaad iets weggevallen. Ik bedoelde dit: Maar is dan uit enig onderzoek gebleken dat dit niet leidt of heeft geleid tot problemen met bijv. een deel van de bevolking?
Mevrouw de Wilde, Ik snap het helemaal. Die boa's moeten dan maar op hun lichaam, waar u het niet mag en kunt controleren, een religieus symbool laten plaatsen. Of eentje waarvan u niet eens in de verste verte zult snappen dat ze zo'n betekenis hebben. U heeft angst. Waarvoor? Mensen zijn religieus of ze zijn het niet. Je probeert christen, moslim of het joodse geloof na te leven of niet. Dat zal ook zijn zonder zichtbare tekens daarvan.
Voor een parkeerboete zal het niet veel uitmaken of iemand een keppeltje draagt (of een kruisje, of een tulband). Bij iemand met een zichtbaar kenmerk van zijn/haar religie weet ik tenminste dat iemand een religieuze overtuiging heeft. Erger vind ik, dat in Nederland ambtenaren niet verplicht zijn om de wet uit te voeren (google maar op "weigerambtenaar"). En dat betreft meestal mensen zonder hoofddoek of keppel. Ook burgemeesters zijn niet erg bereid om de wet te handhaven, bleek deze week maar weer. Cafés mogen van sommige burgemeesters langer open blijven.
De Blauwe pet gaat er gewoon bovenop?
De grondwettelijk vastgelegde godsdienstvrijheid en het gelijkheidsbeginsel betekenen dat de staat verplicht is om de verschillende godsdiensten gelijk te behandelen, godsdiensten en niet-godsdienstige levensovertuigingen gelijk te behandelen. En ook om een ieder gelijk te behandelen zonder onderscheid naar godsdienst of levensovertuiging. Dat heeft als consequentie dat als de staat neutrale kleding vereist of het niet zichtbaar dragen van godsdienstige of niet-godsdienstig/ levensbeschouwelijke symbolen dit gelijkelijk voor iedereen geldt. En uiteraard als het voor de een wel is toegestaan, dan ook voor de ander. Die neutraliteit is de moeite waard om behouden te blijven.
Een agent of BOA moet de overheid vertegenwoordigen, niet een verzonnen god waar ik niets mee te maken wil hebben. Net zoals ik niet wil weten van welke voetbalclub ze fan zijn, of op welke partij ze stemmen. De volgende stap is een BOA met een Feyenoordsjaaltje of een PVV-petje.
Ik ben de tegenstand eerlijk gezegd een beetje zat. Argument 1: Als je een hoofddoek, keppeltje of kruisje draagt, zou je weleens niet neutraal kunnen zijn. Waarmee wordt gesuggereerd dat als je geen hoofddoek of keppeltje draagt, je bij voorbaat wel neutraal bent. Inmiddels weten we dat dit laatste complete onzin is. Zie alleen al de omvang van racisme en etnisch profileren bij de politie. Hoezo neutraliteit als je neutraal gekleed bent? Er is werkelijk geen enkele onderbouwing te geven voor de stelling dat je met een hoofddoek of keppeltje niet, en zonder hoofddoek of keppeltje wel neutraal bent. Eén ding weten we zeker: van neutraliteit zonder religieus symbool lijkt soms vaker geen dan wel sprake te zijn. Argument 2: Als je een hoofddoek, keppeltje of kruisje draagt, geloof je in een hoger gezag dan in het gezag binnen onze rechtsstaat. Dat argument is al even bizar. Daarmee zegt de auteur feitelijk dat er bij de politie en boa's geen ruimte hoort te zijn voor mensen met een religieuze overtuiging. Want heb je een religieuze overtuiging, dan geloof je in een hoger gezag. Bedenk, die religieuze overtuiging is er nog veel vaker wanneer die aan de buitenkant niet zichtbaar is. Ga je op zondag naar de kerk? Dan geloof je volgens de auteur in een hoger gezag. Dus alle kerkgangers onder de politiemensen horen - volgens de logica van de auteur - het korps per direct te verlaten. In plaats van geforceerd te zoeken naar non-argumenten - vaak gedreven door vijandigheid jegens religie, islam, of de multiculturele samenleving als geheel - zouden de tegenstanders misschien eens gewoon naar de praktijk kunnen kijken. Hoe vaak hebben zich - bij mensen die een religieus symbool dragen - op het gebied van neutraliteit of geloven in een hoger gezag problemen voorgedaan bij politiekorpsen in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en Canada? Hoe vaak hebben zich - bij mensen die een religieus symbool dragen - op het gebied van neutraliteit of geloven in een hoger gezag problemen voorgedaan in bijvoorbeeld het Noorse en Amerikaanse leger? Ja, allemaal voorbeelden van korpsen en legers waar hoofddoeken, keppeltjes en tulbanden zijn toegestaan. En waarvan ik geen incidenten kan terugvinden, behalve dan incidenten met racisten die een agente met hijab voor rot schelden omdat ze een hijab draagt. En dan nog iets: hoe belangrijk vindt de auteur het eigenlijk dat onze politie, leger, rechtshandhavers open staan voor iedereen? Onafhankelijk van de culturele of religieuze achtergrond? En hoe belangrijk vindt de auteur het eigenlijk dat deze diensten de komende decennia nog wel voldoende personeel kunnen binnenhalen? Want ik kan je één zekerheid geven: als je je niet openstelt voor mensen met de meest uiteenlopende culturele en religieuze achtergronden, dan worden de personeelsproblemen in de toekomst bijna onoplosbaar. Of je moet je personeel in het buitenland willen werven. In plaats van telkens maar meer met irrationele argumenten te komen waarom iets niet kan, zou je ook eens een keer van het omgekeerde kunnen uitgaan. Wat dat betref is het besluit van de gemeenteraad van Utrecht echt super. Laat het maar in de praktijk zien!
@John Er is niemand die zegt dat je met hoofddoek of keppeltje niet neutraal bent of dat je zonder per definitie wel neutraal bent. Het gaat om de schijn die ten alle tijde voorkomen moet worden en de neutrale uitstraling en bejegening die de overheid moet hebben. Het kan voor het handelen helemaal niets uitmaken maar voor de de burger moet het boven elke twijfel verheven zijn en moet men ook gevoelsmatig het zich niet af hoeven vragen of het een rol speelt. Om die zelfde reden is een speldje van de PVV of een andere partij ongewenst. Je geeft er mee uiting aan je geloof of politieke overtuiging en als vertegenwoordiger van de overheid hoor je alleen de neutrale overheid en niet daarnaast je geloof. Uiteraard mag iedereen die een functie heeft waarbij diegene niet met het publiek in aanraking komt dat wel doen. Je kunt de VS en Noorwegen als voorbeeld noemen maar in landen als Marokko en Algerije komt het niet of nauwelijks voor. En in Turkije is het pas sinds 2016 toegestaan sinds de conservatief islamitische partij van Erdogan aan de macht is dus dat is een medestander van je. Juist in die landen hangt men erg aan de scheiding tussen kerk en staat.
"In plaats van geforceerd te zoeken naar non-argumenten – vaak gedreven door vijandigheid jegens religie, islam, of de multiculturele samenleving als geheel – zouden de tegenstanders misschien eens gewoon naar de praktijk kunnen kijken." Jij gebruikt ondertussen aantoonbaar non-argumenten door mensen die het niet met je eens zijn te beschuldigen van vijandigheid naar de islam en de multiculturele samenleving.
Olav Wanneer je het uniform niet kunt dragen OMDAT er een hogere macht is die dat bepaalt, dan is het foute boel. Zonder meer.
Perfect verwoord John! In een rechtstaats beoordelen we mensen op hun gedrag; niet op wat ze geloven. Inderdaad vermoeiend hoe die spagettimonsteraanbidders dat steeds maar weer niet willen begrijpen.
@ Jozias. "Het gaat om de schijn die ten alle tijde voorkomen moet worden en de neutrale uitstraling en bejegening die de overheid moet hebben.". Er staan twee principes tegenover elkaar: vrijheid van godsdienst en een seculiere overheid. In de praktijk zijn beiden heel redelijk te combineren. Mochten er echter problemen ontstaan dan zouden we die zeker moeten aanpakken. Tot nu toe is het probleem vooral dat minderheden slechter vertegenwoordigd zijn in insituties en ook door instituties minder goed worden behandeld (ethnisch profileren; toeslagenaffaire). Daar moeten we aan werken en gelukkig is daar veel aandacht voor. Het probleem dat minderheden de overheids-instituties voor hun karretje spannen heeft zich nog niet geopenbaard. Wat mensen ook mogen zeggen; het gaat m.i. behoorlijk goed in NL. Er is veel discussie en veel goede wil. En vooruitgang in de emancipatie van minderheden. Maar nog steeds is het zo dat het op dit moment voor minderheden in Nederland er alle schijn van heeft dat de overheid niet helemaal neutraal is. Als er daarenboven nog een actief beleid komt om minderheden te weren uit publieke functies, dan is het niet alleen de schijn...
Er zou geen agent moeten zijn die van hogerhand de opdracht krijgt om etnisch te profileren. Als zoiets tóch gebeurt is dat een ernstige overtreding van de wet, en om die reden strafbaar. Wat een overheidsdienaar persoonlijk denkt en voelt mag, ondanks ongehoorzaamheid of grove provocatie van welke burger dan ook, nooit zijn/haar handelen bepalen. Ook voor de hier genoemde beroepsgroep bestaan er hieromtrent bij mijn weten strikte gedragsregels. Maar agenten zijn ook mensen met fouten en gebreken die, door rellende aso's het bloed onder de nagels gehaald, door menselijk falen het risico lopen zich niet langer te kunnen beheersen. Een overheidsdienaar is aangesteld om de bevolking te dienen. Op uiterlijke kenmerken van wat deze persoonlijk denkt en voelt zitten andersdenkenden niet te wachten. Dit is, in mijn beleving, het uitbeelden van de bestaande verdeeldheid in de samenleving. En het tonen ervan kan bij de primitieve andersdenkenden onder ons een ongewenste agressie uitlokken. Er zijn landen waar mensen vervolgd worden als ze niet denken en geloven wat hun leiders voorschrijven. Zoals dat ging bij de joden, die in de tweede wereldoorlog een ster moesten dragen. ...En vaak vluchten ze dan naar landen waar ze daarin vrij worden gelaten.
@Jozias Ik weet niet hoe ik een neutrale uitstraling kan herkennen. Aan de kleding van een agent die etnisch profileert kan ik niet herkennen dat hij niet neutraal is.
@john Het feit dat je enige voorkeur, overtuiging of schijn van vooringenomenheid niet ziet is nu juist het hele punt van een uniform. @gerrit Waarom is het niet kunnen dragen van een hoofddoek in Nederland een belemmering om boa of agent te worden terwijl dat voor de vrouwen bij de politie in Marokko of Algerije dat geen probleem is?
1) Die is er wel. Iemand die een uniform draagt, kiest er voor diens religie, letterlijk en figuurlijk thuis te laten. Inderdaad geen 100% teken dat iemand neutraal is maar wel een teken dat iemand diens religie thuis kan laten. 2) Er is wel degelijk ruimte voor agenten met een religieuze overtuiging. Niemand roept dat je die niet mag hebben. Maar je moet die wel, letterlijk en figuurlijk thuis laten. Dus geen religieuze symbolen maar actief uitgedragen neutraliteit.
Ook zwerren met je hand op de bijbel dat je de waarheid zult vertellen in de rechtbank wordt een beetje vreemd op deze manier?
En wat dacht je van de ambtseed waar nog steeds veel mensen voor kiezen bij het aanvaarden van een publieke functie: zo waarlijk helpe mij God almachtig. Zelfs de leider van de D66, moet niet gekker worden.
In Nederland wordt er in de rechtszaal de eed afgelegd bekrachtigd met 'Zo waarlijk helpe mij God Almachtig' of de belofte bekrachtigd met 'Dat beloof ik' of 'Dat verklaar ik. De Bijbel komt er niet aan te pas, ook al zou u hem zelf meenemen.
“Dat is het ook. Wat mij betreft kan het ook op de Dikke Van Dale.” Maar je hoeft dan ook niet voor de eed te kiezen
De belofte lijkt mij ook ruim voldoende en daar is geen boek voor nodig.
Mag een BOA die pastafari is nu ook een vergiet op zijn hoofd zetten?
Voor de geïnteresseerden de uitspraak van het Europese hof van enkele jaren terug. Geldt voor zover ik weet nog steeds als een standaardarrest in de beoordeling of een werkgever wel/niet mag verbieden. Kort gezegd uitsluitend als dit geldt voor alle religieuze / politieke uitingen en bovendien alleen voor zover dit gerechtvaardigd is door een objectief doel. https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2017-03/cp170030nl.pdf
Jaco Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat hier om de vraag of iemand het uniform als symbool van neutraliteit, wel wil of kan dragen.
Het gaat niet alleen om uitstraling. Als agent straal je met je uniform de neutraliteit uit die jouw gezag rechtvaardigt. Wie dat niet wenst te doen geeft duidelijk aan dat hij diens religieuze symbool belangrijker vindt dan die neutraliteit. Wie als agent diens religie thuis wil laten in diens functie als agent, dient dat te doen. Wie dat niet doet toont dat ook door het niet te doen.
cis Prima omschreven wat mij betreft: "Als agent straal je met je uniform de neutraliteit uit die jouw gezag rechtvaardigt. Wie dat niet wenst te doen geeft duidelijk aan dat hij diens religieuze symbool belangrijker vindt dan die neutraliteit."
Mienke de Wilde, " In functies waar het nu juist de bedoeling is mensen aan de ene wet te houden, kan het niet zo zijn dat iemand manifest aangeeft zelf in het bestaan van andere en hogere wetten te geloven. " ".. manifest aangeeft .." Als ze dat geloven, dan zullen ze dat ook niét-manifest, dus in het verborgene geloven. En zo, dus zonder uitingen van hun geloof, zijn ze blijkbaar acceptabeler voor jou in genoemde funcites. Is dat een verbetering? Is het verbergen in deze functies beter dan openheid? Watis meer te vertrouw? .
johannn Dat is dan maar zo. Wat je niet weet, dat weet je niet. De gedachten zijn vrij.
En mag de moslima agent dan ook een man aanspreken en/of arresteren? Dat zou wel haaks staan op de boodschap achter de hoofddoek.
Thomas Het dragen van een hoofddoek kan van alles betekenen. Hier vind ik het niet belangrijk, wat precies de achtergrond is maar gaat het mij om het afwijzen van het uniform, dat symbool staat voor neutraliteit. Welke reden (religieus of niet) daar aan ten grondslag ligt, dat doet er in principe weinig toe.
THM@S, Als je die boodschap wilt weten, zal je het aan de betreffende agente moeten vragen. Alleen zijzélf weet welke boodschap er achter háar hoofddoek is. ,.
De levensovertuiging van een overheidsdienaar gaat mij niet aan en wil ik ook helemaal niet weten.
Persoonlijk heb ik er geen moeite mee dat een boa een hoofddoek draagt , maar daar staat dan wel tegenover dat de rest van de de boa’s in Nederland ook het volste recht hebben om een door hen gekozen hoofddeksel op te mogen zetten . Immers we gaan natuurlijk geen onderscheid maken.
“Daarom vond een diversiteitscommissaris laatst al dat een hoofddoek bij de politie best kon omdat tatoeages tegenwoordig ook mogen” Als dit als argument is aangevoerd is dat idd discutabel. De maatschappelijke opvattingen over tatoeages zijn idd gewijzigd, maar de onderliggende principes zeker niet. Er gelden nog altijd restricties voor ambtenaren vwb kledingvoorschriften en / of andere versierselen. Al naar gelang de functie is dit strikter met in uiterste geval een voorgeschreven uniform met kledingvoorschriften waarin bijv kan staan dat tatoeages bedekt moeten worden. Een tatoeage wordt itt 10-15 jaar geleden niet per definitie meer als aanstootgevend / onprofessioneel gezien, maar een rechter of een poltieagent zal echt niet wegkomen met een doodskop tatoeage op het voorhoofd of een hakenkruis. Dwz de norm is nog steeds dat er grenzen kunnen worden gesteld aan expressies in relatie tot de functie die wordt bekleed.
Jaco, Een ongetatoeerde nudist als rechter is het meest neutraal. Het best zonder geslachtskenmerken en albino. .
Mienke, als aankomend jurist zou ik nog eens goed naar je argumenten kijken, er rammelt wel het een en ander. “Maar wie klaarblijkelijk andere wetten dan die van onze democratie belangrijker vindt (of op zijn minst gelijkwaardig), is misschien toch niet zo geschikt” Hoezo? Een (rechterlijke) ambtenaar legt toch gewoon een ambtseed af waarin hij/zij belooft de functie getrouw te zullen vervullen etc. Sla de tekst er eens op na, schending levert een zelfstandig strafbaar feit op. Wat je hier feitelijk zegt dat iemand met een hoofddoek of een keppeltje ondanks zijn/haar ambtseed toch niet te vertrouwen is want hij/zij acht andere wetten dan onze democratie hoger. Er zit een nogal superieure niet onderbouwde aanname in je verhaal dat iemand met een hoofddoekje / keppeltje niet achter de uitgangspunten van een democratische rechtsstaat kan staan. Nee, het enige serieuze argument tegen religieuze uitingen in dit soort functies is dat dit afbreuk kan doen aan de seculiere / neutrale uitstraling die past bij scheiding kerk en staat. Ik ben om die reden geen voorstander. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ambtseed vindt iemand
Jaco Wanneer iemand de eed heeft afgelegd, dan past het niet dat je dat uniform, symbool staand voor die eed, niet wilt of kunt dragen omdat er een hogere macht is die je gehoorzaamt.
Zandb, uiteraard moet je het uniform dragen als dat voorgeschreven is, dat is hier toch helemaal niet de kwestie? De vraag is of een moslima agente een hoofddoek mag dragen en welke geldige juridische argumenten de werkgever heeft om dit niet toe te staan. Het arrest werkt dat mooi uit. De werkgever mag dat uitsluitend verbieden als daarvoor geldige, objectieve redenen zijn die ook algemeen worden toegepast zoals veiligheid en / of voor functie waarin de je als het ware de (seculiere) staat vertegenwoordigd. Dan passen religieuze of politieke uitingen niet bij, althans zo is tot op dit moment de rechtspraak. Dat BOA dit nu wel toegestaan wordt is in elk geval een principiële wijziging die breekt met de lijn tot nu toe, dit kan ook rechtswerking hebben richting politie en dat type functies. Ik denk dat het verstandig is vast te houden aan de lijn zoals we die hadden omdat ik erg geloof in scheiding van kerk in staat, dat is de enige manier om in een pluriforme samenleving het samen goed uit te houden, elkaar maximaal ruimte geven om in de privé sfeer je geloof / opvattingen te belijden, maar de overheid blijft daar zoveel mogelijk buiten.
Jaco Als je "uiteraard" het uniform moet dragen, dan draag je "uiteraard" dat uniform. Als we dat niet nodig vinden, dan vinden we dat niet nodig. In het geval van wetshandhavers gaat het om de vraag, wie of wat zo'n handhaver als hoogste gezag aanvaardt. Nogmaals, als die heel duidelijk kiest voor een hogere macht, dan die hij vertegenwoordigt, dan is dat een probleem. Maar dan wel voor diegene die die hogere macht erkent. Exit. Bij andere beroepen gelden andere regels, vanzelfsprekend.
''DENK Utrecht het voor elkaar gekregen dat handhavers en toezichthouders binnenkort met een hoofddoek hun functie mogen uitoefenen.'' Wat een onzin. DENK is ook in Utrecht maar een splinterpartij die in onze democratie echt niet uitmaakt wat er wel en niet kan. Het probleem hier is dat in dit tijdsgewricht populisten menen dat de democratie gediend is met minderheden in alles en nog wat hun zin te geven. Ook als gaat dat ten koste van die ander. En wat dat betreft is de gifbeker nog lang niet leeg dus wen er maar aan. Het enige waar je op mag hopen is dat uiteindelijk de wal het schip zal keren. En dat tweespalt zaaiende populisten zich realiseren dat alles en iedereen in aparte hokjes stoppen van kleur, religie, geaardheid, afkomst etc. zeker niet de oplossing is. En al helemaal niet door minderheden op te jutten daarbij zichtbaar afwijkende kenmerken op te spelden. Das war einmal. Een goede oplossing is wel bijzonder onderwijs afschaffen. Alle kinderen naar de openbare school. Ook al is dat tegen het zere been van racisten die liever kinderen segregeren naar religie, kleur, afkomst etc.
Vage opiniestuk. Er zijn genoeg corrupte agenten (handhavers) ontslagen vanwege hun dubbel moraal, nee sorry ‘’dubbele pet’’. En hoe zit dat met racisten binnen de politie? Heb deze racisten geen overtuiging waarin superioriteit een grote rol speelt? Een stukje stof kan ook zelfexpressie zijn net als een tatoeage of tongpiercing. In alle Engelstalige landen is het heel normaal dat sommige moslima’s een hoofddoek dragen bij hun uniform. In de Amerikaanse en Australische leger is het ook toegestaan. Eerste vrouwelijke hoofddoekdragende kapitein in de Australische zeemacht; https://engagingwomen.com.au/stories/telstra-business-woman-of-the-year-captain-mona-shindy/ In Israël lopen ze ook rond. https://twitter.com/ofirgendelman/status/1278357194958872576 Mienke moet eens afvragen waarom sommige moslimvrouwen graag bij de politie,leger of BOA willen werken. Deze vrouwen kunnen ook voor minder zware baan kiezen zoals achter de kassa gaan werken of thuis blijven in de bijstand. Bij de politie kan je geen god dienen maar wel de maatschappij. En de maatschappij dienen is ook een overtuiging.
Mogen Sikh BOA's dan ook hun rituele dolk dragen? https://en.wikipedia.org/wiki/Kirpan?wprov=sfla1
Daar is weinig jurts prudentie over, maar de kans is aanwezig dat de werkgever het dragen van een kirpan mag verbieden.
In sommige landen (b .v. het VK) mogen Sikhs wel een tulband dragen bij hun uniformen.
Engeland kent geen scheiding tussen kerk en staat. De Anglicaanse souplesse met nauwelijks enige vorm van "gelovigheid" en een koningin aan het hoofd kennen we in Nederland niet. Stricte seculariteit naar Frans model past hier eerder.
Ik feliciteer Denk met haar overwinning. Het dunkt me dat nu ook eindelijk maçonnieke Boa's voor hun overtuiging kunnen uitkomen middels het dragen van de traditionele Vrijmetselaarsvoorschoot. https://www.modemuze.nl/collecties/vrijmetselaars-voorschoot-schootsvel-van-een-geheim-meester-14o
Het gevoerde argument in dit artikel is eigenlijk hetzelfde als het neutraliteitsargument. Het gaat namelijk niet om de drager, maar om “the eye of the beholder”. Het wel of niet dragen van een hoofddoek of keppel hoeft niet te betekenen dat de persoon anders denkt. De vrouw met de hoofddoek zou binnenshuis toch niet opeens heel andere denkbeelden hebben? Het enige verschil is dat bij het dragen van deze religieuze hoofddeksels een deel van dit denken zichtbaar wordt. Dat op zich is niet erg in veel functies, maar wel op het moment dat het om functies gaat met een machtsonbalans. De BOA spreekt aan op basis van gezag. Als dat gezag bijvoorbeeld zichtbaar Joodse uitingen heeft, kan dat effect hebben op de aangesprokene. Dat dien je als overheid te voorkomen omdat de effectiviteit van de functie in de weg staat. Daarom neutraliteit.
Waarom gaat dit alleen over de hoofddoek, en niet over 'geloven' in het algemeen? Op basis van de redenering van 'het geloven in een Hogere Macht = onverenigbaar met rechtshandhaving' zou iedere gelovige ongeschikt zijn voor rechtshandhaving, of ze nou een pet dragen of niet?
Leuk die puntjes. Waar zit ik er naast (als ik de redenering van mevrouw doortrek)?
Stokkic, als u bedoelt dat je daar uitkomt als je consequent de redenatie van de auteur doortrekt dan heeft u mss gelijk, de auteur schrijft dat niet, maar snap wel dat u de vraag stelt. De auteur zit in elk geval op de lijn dat een religieus iemand ondanks een strenge selectie en ambtseed etc. stiekem toch de rechtsstaat aan de laars zal lappen. Dan begreep ik u niet goed.
stok In dt geval kan niemand bijvoorbeeld agent worden, omdat je nooit weet of iemand (waarom dan ook) wel neutraal is. Daarom is er nu juist dat uniform in bepaalde gevallen van belang, om te laten zien dat je beloofd hebt neutraal te willen zijn. Zelfs wanneer het uniform slechts bedoeld is om als politieman of boa herkenbaar te zijn of als dat als bescherming gedragen dient te worden, dan is het een veeg teken, wanneer je in de problemen komt wanneer je gelooft dat een god van je verwacht dat je dat uniform moet aanpassen. (En dan niet voor de maat!)
'wanneer je in de problemen komt wanneer je gelooft dat een god van je verwacht dat je dat uniform moet aanpassen.' Dit is me te rechtlijnig. Als iemand zijn hele leven een hoofddoek heeft gedragen is het vreemd wat mij betreft die persoon te vragen dat niet te doen vanwege de niet-neutral;e uitstraling. het heel uniform is hetzelfde, alleen de pet is anders. Zoals elders opgemerkt zijn er in de laden waar dit al mogelijk is in de praktijk geen problemen mee. Misschien overschatten we 'neutraliteit' ook een beetje als concept dat je in de praktijk zou kunen brengen. Om dat dan allemaal op die hoofddoek te gooien is wat mij betreft te beperkt.
Mienke de Wilde, Tsja, uniformiteit .. Als je toch begint: Allemaal dezelfde kleur en sekse zou nog meer uniforme duidelijkheid geven. Hoever wil je de uniformiteit drijven, wat wel, wat niet, en in hoeverre is dat wenselijk en zelfs mógelijk? Sekseverschil heeft - vrouwen hebben – al een lange weg van strijd moeten leveren en die is nog lang niet uitgestreden, zo blijkt uit berichtgeving over de problemen binnen de politiekorpsen. Datzelfde geldt ook voor huidskleur. Datzelfde speelt ook in het leger. Politie en leger zijn (bijna) geen witte mannen organisaties meer. Dat dragen ze daarmee ook zichtbaar uit. Dat is door de bevolking ook goeddeels geaccepteerd, heeft daarmee ook een belangrijke emanciperende werking in de samenleving. Het is normaal geworden. Vroeger was dit ondenkbaar, nu is het ondenkbaar geworden dat het anders zou moeten. Emancipatie en de bijbehorende strijd heeft onvermijdelijk en noodzakelijk ook binnen de geüniformeerde diensten zijn plaats. Politie, BOA’s en leger zijn grote maatschappelijke organisaties en dienen daarom ook een afspiegeling te zijn van de maatschappij die zij vertegenwoordigen, een rol-voorbeeld, de norm van wat daarin normaal geaccepteerd behoort te zijn; dat is o.a. hun functie. Zouden ze dat niet doen, dan geven zij een ongewenste boodschap af. BOA’s in de gemeente Utrecht mogen binnenkort een hoofddoek of keppel dragen tijdens hun werk. Dat heeft de Utrechtse gemeenteraad gisteren besloten. Eerder deze week werden in Amsterdam en Rotterdam in de raad ook al moties aangenomen om dit mogelijk te maken. Het in Utrecht aangevoerde argument: "het uitdragen van diversiteit en inclusie" En het gaat hier om hoofddoeken en keppeltjes. Deze worden gedragen door bevolkingsgroepen die ernstig te lijden hebben van discriminatie. Acceptatie binnen de BOA’s , zoals nu is voorgesteld en aanvaard in deze grote steden, draagt belangrijk bij aan de bestrijding van discriminatie en het proces van een bredere acceptatie en emancipatie van deze mensen . .
Een sekseneutrale BOApet past helemaal in de huidige emancipatie trends.
[Eigen oordeel, eigen keus. ] Daar mag de werkgever anders over denken.
Johann Uniform gekleed is nu eenmaal uniform gekleed en hoe men tot zo'n uniform komt, dat is uitermate arbitrair. Wanneer afgesproken is, dat je uniform gekleed gaat om 'iets' duidelijk te maken, dan vind ik dat je mag verwachten dat mensen zich daaraan conformeren. Of niet, dat is je keuze. Uniform is uniform. En als dat 'uniform' er niet toe doet, dan is er geen sprake van uniform. Dan doet het er namelijk - blijkbaar - niet toe. Je kunt heel simpel dooddoen. Wanneer iemand beweert: "Wat doet het er nu toe, of ik dat uniform een beetje aanpas" zeg je gewoon: "Inderdaad, wat doet dat er nu toe; draag het dus nu maar gewoon."
Danielle, Kennelijk. En ook ermee akkoord gaan, zoals blijkt in Utrecht, Rotterdam en Amsterdam. Zandb, Met jou "het is zo en dus is het zo"-standpunt zouden we nu nog in het stenen tijdperk leven. En zie hiervoor: in die drie grote steden denken zijn ze het niet met je eens, net zomin als ik. .
Johann wat een kinderachtige reactie weer. De "vooruitgang" wordt op geen enkele manier gediend door uniformen minder uniform te maken resp. (alleen) vrouwen te "bedekken" ook al vinden sommige politici dat gewenst.
Danielle, Sommige politici, en gemeentebesturen, en - last but not least - die vrouwen zelf. Maar m.n. die laatsten vraag je niet om hun menig. Óver hen en zónder hen, kennelijk. Wat weet je het weer goed. .
U bent een man? Ook u kunt geen zelfbedachte hoofdbedekking dragen als de werkgever een uniform voorschrijft.
Overigens is jóuw opvatting over vooruitgang precies dát: jóuw opvatting. .
De "noodzaak" om een hoofddoek te dragen is zelfverzonnen. Zie ook Marcel van Roosmalen over de hypocriete vermelding van het keppeltje en de "talentvolle moslim meiden" in zijn kolom in de NR die het aldus opschrijft: "Een paar dingen storen. Het gebruik van het woord ‘talenten’. Echte ‘talenten’ willen helemaal geen handhaver of agent worden, en als je voor deze functies al talent moet hebben dan ben je het niet als je je geloof belangrijker vindt dan de wet. " Einde draadje wat mij betreft.
Danielle, Niet de wet is zo belangerijk, maar alles wat binnen die wet valt en het beschermen waard is. .
Een hoofdoek is een kledingstuk. Is dus zelfexpressie. Waarom zou je als je die wilt dragen dat niet kunnen? Omdat jij van een kledingstuk een geloofsexpressie maakt?
Een hoofddoek van uit de Islam is uitsluitend een geloofsexpressie. Één die betekent dat de vrouw zich onderwerpt. Een verplichting waar de overheid geen medewerking aan moet geven.
Aha dus de vrouwen in Iran moeten niet zeuren, is maar een kledingstuk - en heeft helemaal niets te maken met de fundamentalistische islam. Waarom zouden mannen geen hoofddoek dragen dan? Flauwekul natuurlijk: de hoofddoek heeft alles te maken met onderdrukking van de vrouw en is zeker geen volledig vrije keuze. Dit heeft niets te maken met de gelijkheid tussen mannen en vrouwen, een belangrijke waarde in de westerse wereld. In het openbare leven is geen plaats voor stromingen die de scheiding van kerk en staat en de gelijke rechten van mannen en vrouwen willen beperken of afschaffen. En dus horen religieuze symbolen zoals de hoofddoek bij het priveleven en niet bij een openbare functie.
@Joost Omdat 'zelfexpressie' nou niet het moment is omdat bij een uniform te gebruiken, misschien? Misschien vind ik het wel leuk om op het blauwe BOA pak ineens een oranje jasje te dragen, als 'zelfexpressie'. Begrijpt u?
Als het slechts een vorm van zelfexpressie is dan heeft de werkgever alle recht om het dragen van gelijke uniformen voor alle medewerkers te vragen. In functie representeer je het ambt en niet je eigen ik/ego. Als je dat niet kunt accepteren hoor je niet in die functie.
@Joost Jouw argumentatie dat het een persoonlijk kledingstuk is maakt de zaak er niet sterker op. juist een uniform moet uniform zijn.
De hijab is een heilig religieus symbool binnen de Islam en voor Moslims, net zoals de rozenkrans een heilig religieus symbool voor de Christenen is. Je beledigt Moslims door de hoofddoek zomaar een kledingstuk te noemen.
@ Rutegr. "In het openbare leven is geen plaats voor stromingen die de scheiding van kerk en staat en de gelijke rechten van mannen en vrouwen willen beperken of afschaffen." Denk nog eens goed na wat je schijft. Ik ben blij dat we in een land wonen waar wel plaats is voor allerlei 'stromingen in het openbare leven'.
Starter Dat is onzin wat u beweert. Mensen kunnen om allerlei (religieuze of niet) redenen hoofddoeken dragen. Het gaat enkel om de vraag of je wilt/kunt erkennen, dat de seculiere macht (de wet) die je vertegenwoordigt, belangrijker is dan bv jouw religieuze wetten zijn. Rutger Je kunt aan de hoofddoek (en in Nederland al helemaal niet) niet zien of die gedwongen wordt gedragen of niet. En wat diegene die de hoofddoek draagt, uitdraagt. Wanneer een agente hoofddoek draagt, dan zou dat betekenen dat die een hogere macht volgt en dat zo iemand dus niet neutraal is. (Bij het afleggen van de eed, moet tot gevolg hebben, dat je dat uniform accepteert.) Hans Er zullen inderdaad moslims zijn, die je zo beledigt. Maar er zullen er ook zijn, dat dat geen reet uit maakt. (Trouwens; uw vergelijking maakt duidelijk dat 'christenen' er net zo over denken en daarvan zeg ik: Inderdaad er zullen christenen zijn die je beledigt. Maar er zullen er ook zijn die dat geen reet uitmaakt.)
Ach Zandb toch, de hoofddoek in de Islam is een religieus symbool. Niets meer en niets minder. Eentje met een hele duidelijke boodschap, ik onderwerp mij. Als men de seculiere wetten boven de religieuze zou zetten, dan kan die hoofddoek dus ook af.
Gemeenteraden moeten zich verre houden van dit type discussie. BOA is een landelijk instrument, en het toont wederom aan op welk onderwerp nivo gemeenteraden zich trachten te profileren. Dus als je lid ben van de spaghetti-orde mag je met een vergiet op lopen? Dat moet dan ook mogen? Te idioot voor woorden...
Het probleem is geintroduceerd doordat het dragen van een voor de functie herkenbare hoofdbedekking in de loop der jaren minder vanzelfsprekend is geworden. Als bepaalde hoofdbedekking als religieus wordt ervaren, dan is ‘geen hoofdbedekking’ net zo zeer een uiting die niet per se neutraliteit uitstraalt. Door het dragen van hoofdbedekking passend bij de functie wordt de juiste uitstraling gekregen. Dus rechters weer pruiken, koks een muts, agenten een pet, evenals postbodes en conducteurs. En ook de voorzitter van de 2de kamer een pruik om duidelijk te maken dat hij/zij onafhankelijk is.
Want een PVVer gelooft in uniform ineens wel in vrijheid en rechtsstaat? Zeer gebrekkig je stelling onderbouwd, zelfs de poging die daadwerkelijk te onderbouwen ontbreekt.
Het gaat erom dat die PVVer zijn persoonlijke opvattingen opzij kan zetten tijdends het uitvoeren van zijn functie. Als hij/zij weigert zijn pet met "I love Geert" af te zetten tijdens het uitvoeren van zijn functie dan is dat al een brevet van onvermogen. Als hij/zij zijn pet wel afzet biedt dat natuurlijk nog geen zekerheid maar het niet willen afzetten is toch een duidelijk signaal.
Satya, Raak. Sam, Ja. En er zijn er ook die vinden van wel. En er zijn er ook die geen mening hebben.
Sam Ik zou mn kind van school halen bij pvv onderwijzer. Ik wil geen verbod maar hoop op gezond verstand van scholen. Erik De hoofddoek laat erg veel ruimte voor opvattingen. Dat zegt weinig over hoe je een rechtsstaat ziet. Bij Wilders pet is dat anders.
Nu concreet (sprekend als atheist): Levert het problemen op (anders dat een bekrompen buitenstaander die de smeris in kwestie niet blieft)? Daar moeten ervaringen mee zijn in (vergelijkbare)landen waar (soms al sinds jaar en dag), keppels, tulbanden en hoofddoeken zijn toegestaan. Als die problemen groot overwegend zijn, dan is het geen goed idee. Zijn die problemen er niet of nauwelijks, dan wel. Volgens mij is het antwoord dan duidelijk, want volgens mij levert het in de regel geen problemen op.
De hoofddoek is een symbool van vrouwelijke onderwerping. Het is gevaarlijk om dat te ontkennen. In nogal wat Islamitische culturen is het niet dragen van een hoofddoek verwerpelijk. Dat er vrouwen uit Islamitische kringen zijn die een hoofddoek willen dragen, is hun vrijheid. Evengoed is het beschamend. En dat overheidsdienaren met een een hoofddoek dragen, is ronduit verwerpelijk. Want daarmee biedt de overheid ruimte voor symbolen van onderdrukking van de vrouw.
Waarheid als een koe natuurlijk. Google de naam Masih Alinejad maar eens. Het kost maar een paar klikken moeite om je te verdiepen in haar strijd voor honderden miljoenen onderdrukte moslima's wereldwijd die geen keuze hebben. Zij wordt in moslimlanden om haar oren geslagen met dit soort acties en met Westerse politica's die een hoofddoek op doen als ze op staatsbezoek gaan. Al die vrouwen worden in de steek gelaten wanneer westerse "feministen" in actie gaan tegen het boerka/hoofddoekverbod. Iedereen die hier voor is geeft ze nog een trap na en sterkt de mannelijke onderdrukker hiermee. Hoe kan je dat goed praten voor jezelf?
Fons Fons wat een gestoorde reactie. Vrouwenonderdrukker. Net zo'n racist als Bert dus.
Satya, overtuig met argumenten. Niet met kletskoek. Wat kun jij vertellen over de herkomst van de hoofddoek in de Islamitische cultuur en over de sexe-gelijkwaardigheid die daarmee is verbonden. En racist? Gatverderrie.
Ik zie dat de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster nog altijd bestaat. Nooit verwacht dat die kerk zo'n lang leven was beschoren.
De hoofddoek is een teken van onderdrukking. Dat er vrouwen zijn die er voor kiezen om een hoofddoek te dragen doet daar niets aan af. Ik heb geen enkel probleem met de hoofddoek zodra alle vrouwen vrij zijn om te kiezen of ze die wel of niet dragen. Zolang dat niet zo is, horen ze niet thuis in het uniform van welke overheidsdienaar dan ook.
"De hoofddoek is een teken van onderdrukking." Oh, weer wat geleerd. "Dat er vrouwen zijn die er voor kiezen om een hoofddoek te dragen doet daar niets aan af." Natuurlijk wel, het maakt de eerste zin belachelijk. Vind het ook wel lachen als ik in mijn omgeving kijk, ware het niet dat het tot zoveel onverdraagzaamheid leidt en vooroordelen.
En wie gaat controleren of een vrouw die hoofddoek wel of niet zelf wil? Met dit soort simplificaties komen we niet verder. De werkelijkheid is complex en in de rechtstaat beoordelen we elkaar geweeon op ons feitelijk gedrag. Is al moeilijke genoeg.
Als naturist houd ik me aan de Nederlandse wet als ik op geschikte plaatsen bloot loop. (art430a) Als een ambtenaar onder geloofsdwang hier moeite mee heeft wil ik dit graag weten. Dan loop ik een hoger risico me voor de rechter te moeten verantwoorden of de plek wel of niet geschikt is en ik dus wel of niet strafbaar ben. Dus is zo'n geloofssignaal wel nuttig. Ik kan dan besluiten de confrontatie niet aan te gaan en gauw iets aan te trekken of de confrontatie wel aan te gaan en me op mijn rechten beroepen. Dus ja, een voordeel dus.
Terwijl het zo simpel is in een seculiere samenleving: religieuze symbolen horen thuis bij het privé leven en niet bij een openbare functie. Super makkelijk handvat. En wat is ook al weer de betekenis van een uniform? In ons openbare leven hoort geen plaats te zijn voor religeuze stromingen die de scheiding van kerk en staat of de gelijke rechten tussen mannen en vrouwen niet respecteren of zelfs willen ophefffen.
"In ons openbare leven hoort geen plaats te zijn voor religeuze stromingen die de scheiding van kerk en staat of de gelijke rechten tussen mannen en vrouwen niet respecteren of zelfs willen ophefffen." Onderbouw deze stelling maar. Bewijs maar dat deze vrouwen dat niet juist nastreven, ik denk juist dat de meeste van deze vrouwen dat nastreven. Zou ook een fantastisch emancipatie middel te zijn om de islam te slopen op de manier als het christendom. Voor velen is het veel interessanter om een zondebok in onderwerping te dwingen.
Openbare leven is natuurlijk wel plaats voor religieuze uitingen, anders zouden kerken en moskeeën ook niet als zodanig herkenbaar mogen zijn toch? Openbare functies moeten verschoond blijven van religieuze symbolen.
Mienke de Wilde, [citaat] "Het probleem met een handhaver, politieagent of rechter die zich ook in functie religieus meent te moeten uiten, is dat hij géén duidelijke voorkeur uitspreekt voor wetten uit het systeem waar hij anderen aan moet houden" Door zijn - of haar - positie en daarbij behorende kleding spreekt hij - of zij - een ondubbelzinnige en bindende voorkeur uit voor de wet. Daar zijn deze mensen zich heel bewust van, al was het maar door de degelijke opleiding die zij daartoe hebben gehad. Bovendien is er voor openheid i.p.v. verborgenheid over levensovertuigingen die, zoals gebleken, prima met onze wet in overeenstemming zijn te brengen veel te zeggen. Daar hebben we in ons qua levensovertuigingen rijk geschakeerde landje veell ervaring mee. Ook vanuit de organisaties waar zij werken en de beroepsgroepen zijn er geen overwegende bezwaren. Ook zijn er, voor zover mij bekend, geen incidenten die het tegendeel aantonen, zoals bijvoorbeeld een rechter die een schuldig verklaarde tot steniging veroordeelt. Ik denk dat er alle aanleiding is om uit te gaan van vertrouwen i.p.v. polariserended en discriminerend wantrouwen. Beter een samen-leving dan een 'tegenover-leving´ .
In veel woorden uitgelegd dat het eigenlijk gaat om provocatie; ben ik het mee eens.
Uil@ Een asielzoekersgezin die een woning krijgt in een blanke wijk kan ook provocerend werken. Voor jouw is een hoofddoek misschien een provocatie maar gelukkig niet voor veel mensen.
Joop Het zou kunnen dat de uitleg, dat de wetten van de democratische rechtsstaat belangrijker moeten zijn voor de wetshandhaver dan de 'goddelijke wetten' impliceert, dat wie de goddelijke wetten hoger acht en desondanks wetshandhaver wil worden, provoceert. Maar dat wordt in het artikel niet uitgelegd. En al helemaal niet met veel woorden.
Ik ga hier niet in mee, en ik zeg dat als een atheist/humanist die grote problemen heeft met de invloed van religie (elke religie) op het publieke leven en de politiek. Het al dan niet dragen van een hoofddoek (het gaat altijd over de hoofddoek*), een kruisje aan een ketting, een bindi, keppel of wat voor symbool dan ook verandert niet je overtuiging. Het idee dat iemand dit niet draagt en dan opeens anders zal handelen gaat natuurlijk nergens over. Symbool politiek - compleet nutteloos en polariserend. Als ik met iemand te maken heb, van winkelpersoneel tot handhavers van de wet, dan oordeel ik op hoe ze mij en anderen benaderen, niet op uiterlijke kenmerken. *Dit was nooit een discussie toen het 'slechts' over christenen ging - het is een naar bijproduct van de diversiteit ondanks dat christenen (zeker niet alle, maar vele) eeuwen lang anderen hebben onderdrukt en we dit nooit een echt probleem hebben gevonden.
"Dit was nooit een discussie toen het ‘slechts’ over christenen ging – het is een naar bijproduct van de diversiteit ondanks dat christenen (zeker niet alle, maar vele) eeuwen lang anderen hebben onderdrukt en we dit nooit een echt probleem hebben gevonden." Pfff... Natuurlijk moet dit er nog even bij gezegd worden. Even toch die sneer. Voelt zo lekker... Christenen in overheidsfuncties laten onder andere de volgende dingen weg/doen er niet moeilijk over: Zondagswerk, broek voor de vrouw, het weglaten van kruisjes of andere christelijke symbolen, vrouw als leidinggevende, vrouw alleen met een man, vaccinaties indien het verplicht is voor de werkzaamheden (zorg), het zorgen of behandelen van andersdenkenden, het uitvoeren van taken die ze in ethische nood brengen zoals euthanasie en het afbreken van zwangerschappen, etc. etc. De wet en de functie staat op dat moment centraal en die voeren ze uit. Ja, ik weet van de trouwambtenaren, maar die vormen daarop wel een uitzondering.
Dat is niet helemaal waar. Rond 2010 heeft het GVB te Amsterdam rechtszaken gevoerd om het om de nek gedragen kruisje te verbieden bij een tramconducteur.
loh Wanneer jouw god je voorschrijft dat je zus of zo gekleed moet gaan of zus of zo moet gedragen en je komt in de problemen wanneer je dergelijke goddelijke geboden negeert, heb je niets te zoeken in de seculiere wetshandhaving. Concreter: Wanneer jouw god homofilie verbiedt, dan kun je geen ambtenaar van de burgerlijke stand worden, wanneer het tot je taak behoort om homo's te trouwen.
"voor symbool dan ook verandert niet je overtuiging" Klopt maar als je voor het uitoefenen van een functie niet bereid ben om dat symbool niet te dragen, geeft al wel vraagtekens over of je wel neutraal om kan gaan met de handhaving. Blijkbaar is dan dat symbool dermate belangrijk dat het voorrang over de functie krijgt en dat is net wat je niet wilt bij een handhaver.
Gaan we die verschillen ook in het leger krijgen? Wat iemand gelooft, geloofwaardig acht, maar niet kan bewijzen, daar heeft iedereen recht op. Maar het aantal culturen in ons land is inmiddels niet meer te tellen. Om geen allegaartje te krijgen, zouden uniforme regels mijns inziens moeten bepalen waar de overheid voor staat. En een uniform kledingvoorschrift schept daarover, in mijn beleving, de noodzakelijke duidelijkheid.
Effie Het is juist niet de bedoeling dat we dit soort verschillen toelaten. Wil je in het leger, wil je politieagent worden, wil je bij een bepaald bedrijf werken en je wilt je niet conformeren aan relevante regels, dan word je niet aangenomen.
Effie, Je hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden. Anderen waren je voor. Die uniforme regels zijn er al heel lang: "In Nederland kenmerkt de scheiding van kerk en staat zich bijvoorbeeld niet door een scheiding van religie en politiek, in tegenstelling tot landen als Frankrijk, India, Verenigde Staten, Portugal en Japan. Wel is de consequentie ervan dat de wet het hoogste gezag heeft en religie in feite wordt getolereerd indien en voor zover religie of uitingen van religie niet in strijd zijn met de wet. Dit blijkt uit het eerste lid van artikel 6 van de Nederlandse Grondwet" [ Bron: Wiki ] .
EEen stuk relevanter dan gezwaai met WIKI: https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2017-03/cp170030nl.pdf
Danielle, Er is een essentieelverschil tussen een private onderneming en zijn interne huisregels en de politie als een staatsdienst, met een publieke functie en onder eindverantwoordelijkeheid van de politiek. Ik hoop dat je dat verschil kunt waarderen. .
´´De gelovige (moslim, jood, hindoe of christen) gelooft oprecht in een hoger gezag´´ Onzin, grote onzin. Hoe weet jij welk geloof iemand hoger heeft zitten?
@Ton14024, "Onzin, grote onzin. Hoe weet jij welk geloof iemand hoger heeft zitten?" Dat lijkt mij gewoon vrij simpele logica. Als gelovigen de regels van het wereldlijk gezag hoger hebben zitten als de religeuze regeltjes dan zou er ook geen enkele noodzaak zijn om elke keer weer te beginnen over het toestaan van hoofddoekjes etc. . Want dan zouden al deze religieuze dames gewoon hun hoofdoekje thuis kunnen laten als ze graag boa willen worden.
Zeer zeker dat een gelovig iemand de wetten van religie boven de wetten van democratie stelt. Dat jij denkt van niet geeft aan a) dat je zelf niet religieus bent en b) dat je nog nooit met een religieus iemand gepraat hebt.
Ton Wanneer iemand in de problemen komt wanneer die t.b.v. z'n werk voor hem heilige godsdienstige (of anders gemotiveerde) redenen niet kan voldoen aan de gestelde eisen, dan zijn die godsdienstige (of andere) redenen van een hoger gezag.
Dat is het hele punt... Als een kledingvoorschrift aangeeft dat je geen (zichtbare) religieuze symbolen bij mag dragen, en je dat vervolgens wel doet vanwege je religie, dan is duidelijk je het geloof hoger hebt zitten.
Ton, heb je echt nog nooit met een moslim gediscussieerd over de hijab op bijvoorbeeld een forum? Hoe denk je dat een moslim, ik noem maar wat, over abortus denkt? Hoe denk je dat ik over abortus denk??
@Ton, Ojaa nog iets. De term 'baas in eigen buik' vind ik echt verschrikkelijk. Op het moment dat een vrouw zwanger is, staat ze ten dienst van het ongeboren kind .
@ Ton 14024 Zeer zeker dat een gelovig iemand de wetten van religie boven de wetten van democratie stelt. Dat jij denkt van niet geeft aan a) dat je zelf niet religieus bent en b) dat je nog nooit met een religieus iemand gepraat hebt. Als Christen zet ik de wetten van de religie niet boven die van de democratie.
@Gerrit , Als Christen stel ik wel religieuze wetten boven de wetten van de democratie. Ik heb echt serieus schijt aan democratische wetten zoals abortus , drankmisbruik , vaccinatie en levensbeindiging. En nu??
Zie hoe ver ze van de pot zijn gerukt deze gelovigen. Ageren tegen andere gelovigen die wél mee willen doen, achterlijke zwijnen.
G a) correct, na zelf nadenken op ong.7 jarige leeftijd. Zouden meer ukkies moeten doen. b) Hoe dom kan iemand zijn, ik heb een prima relatie met gelovige familie, vrienden etc. maar daar zitten dan ook geen gekkies tussen.
@Gerrit , Als Christen stel ik wel religieuze wetten boven de wetten van de democratie. Ik heb echt serieus schijt aan democratische wetten zoals abortus , drankmisbruik , vaccinatie en levensbeindiging. En nu?? Hengelaar: niks aan de hand zolang jij alleen maar "schijt hebt aan de wet". Maar zodra je de wet overtreed is er een probleem en wordt je gestraft op basis van de wet. Simpel he?
Aantal moslims die de hijab als een heilige uitting zien. Tipje van de sluier: bijna allemaal die ik gesproken heb. Wat jij ervan denkt intereseerd me niets.
Ik hou me aan de wet, maar wil niet zeggen dat er een aantal zaken zijn waar ik het mee eens ben! Simpel hè .
Als ik mij niet vergis zijn er 2 verzen die hier over gaan vers 31 en 59. Als je deze verzen bekijkt wordt er niet over hoofddoeken gesproken maar over het verbergen van haar aantrekkelijkheid. Darbij mag zij niet eens een uniform dragen en ook moet haar hals bedekt zijn. Verder mag een Moslima niet naar mij kijken of met mij spreken. Een Moslima zou dus haar werk als agente niet kunnen uitvoeren en alleen een hoofddoek toestaan heeft niets te maken met de Islam.
FredD@ Als je geen verstand hebt over de islam graag geen dingen uit je duim zuigen. Op zakelijke vlak mag een moslima jou aankijken en aanspreken. Als we jouw verzonnen islam-theorie mag geloven dan dient moslima opgesloten te worden in haar huis. Mijn vroegere mondhygiëniste was een moslima met hoofddoek en zij had ook mannelijke patiënten. Er werken veel hoofddoekdragende moslima's in alle takken van de zorg die ook mannelijke patiënten behandelen. In mijn omgeving is er een Lidl filiaal met een vrouwelijke manager en zij draagt een hoofddoek. Zij staat iedereen keurig te woord en zij spreekt ook ''agressieve'' mannelijke klanten aan die zogenaamd geen mondkapje willen dragen. Een agente met hoofddoek kan jou prima boete geven als je niet aan de wet wil houden. Als jij in acute nood bent dan verwacht je gauw hulp van een willekeurige omstander. Of ga je eerst vragen of zij haar hoofddoek af wil doen? Nederlandse belastingbetalers die de Nederlandse overheid draaiende houden bestaan ook uit werkende moslima's maar zij mogen niet als ambtenaar werken vanwege een hoofddoek. Hetzelfde als vroegere Zuid-Afrikaanse apartheidssysteem, zwarten mochten niet mengen met de blanken maar ze waren wel belastingplichtig aan hun overheid.
@ Khalid, Hetzelfde als vroegere Zuid-Afrikaanse apartheidssysteem, zwarten mochten niet mengen met de blanken maar ze waren wel belastingplichtig aan hun overheid. Huidskleur is geen keuze, dragen van een hoofddoek wel.
Opel@ ''Huidskleur is geen keuze, dragen van een hoofddoek wel.'' Een keuze hoor je in vrijheid te maken en niet onder dwang. Dus laat vrouwen ook hun keuze maken waarbij ze prettig voelen zoals het dragen van een hoofddoek. Afgelopen zomer zijn bijvoorbeeld veel beachvolleybalsters in opstand gekomen tegen de verplichte ‘’sportstring" omdat ze ongemakkelijk en bekeken voelden.
Khalid, ik geef toe dat ik zelf geen verstand heb van de Islam daarom zoek ik dingen op en er staat in die verzen niets over zakelijke interacties tussen man en vrouw, dus leuk dat u dat op die manier interpreteerd en ik sta ook echt achter hetgeen u hier schrijft, echter waar haalt u die informatie vandaan? Of is dat uw eigen interpretatie en is dat niet het probleem wat veelal naar voren komt, dat de een het geschrevene anders interpreteerd dan de ander? Er een uitleg aan geeft die niet voor iedereen acceptabel is?
Geheel met deze heldere column eens. Ik vrees echter dat het (toestaan van religieuze verkleedpartijen onder handhavers) over een paar jaar door de bekende strot wordt geduwd. Anti abortus reclame bestaat toch ook al?
Peter Het zou kunnen. Maar wellicht ook niet. Dat mensen tegen abortus zijn, daar mogen die mensen net zo goed aandacht voor vragen als mensen die er voor zijn. En wanneer u er niet gediend bent, van die standpunten van de mensen tegen abortus, dan duwt onze democratische rechtsstaat u die terecht gewoon door de strot.
En iemand die zich niet religieus uit, spreekt wel een duidelijke voorkeur uit? Een Baudet aanhanger en ik denken bijvoorbeeld fundamenteel anders over wetten waar anderen aan gehouden moeten worden. Tot voor kort zou ik het 100% met De Wilde eens zijn geweest, nu iets minder.
Tsja, als we onder de pet van iemand gaan kruipen wordt t een moeilijke discussie, dus houden we het maar op "uni-form". Want willen we dan ook dat een vergiet op je hoofd normaal wordt?
Norsemen Het gaat om gedragingen waarmee je goed duidelijk maakt dat je andere dan de wetten van de democratische rechtsstaat belangrijker vindt. In dit geval, moet iemand afzien van religieuze kenmerken. En zou die daardoor in de problemen komen, dan toont dat aan, dat hij die religieuze wetten belangrijker vindt. Ik denk, dat wanneer een Baudet-aanhanger daarom in de problemen komt, wanneer hij zich moet schikken in zijn rol als wetshandhaver, dat die ook aantoont niet geschikt te zijn.
@Zandb "Het gaat om gedragingen waarmee je goed duidelijk maakt dat je andere dan de wetten van de democratische rechtsstaat belangrijker vindt" Een hoofddoek dragen is gedrag waarmee je goed duidelijk maakt andere wetten belangrijker te vinden dan de wetten van de democratische rechtsstaat? Meen je dat nu echt?
Norsemen Nee. Dat is niet wat ik zeg. Wanneer je in de problemen komt als je als wetshandhaver een uniform, moet dragen, dan gehoorzaam je een hogere macht. Dat zeg ik.
Ik zit wat betreft dit onderwerp dichtbij het vuur. Zelf heb ik ook een religieuze achtergrond en die is niet het spaghettimonster ;) Wat mij betreft is handhaving ten alle tijde neutraal, zonder religieuze of nationalistische uitingen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Anders loop je een levensgroot risico dat er begrip en respect wordt gevraagd voor zaken die een cultuur of religie raken en dat kan een effective handhaving in de weg zitten. Ook kan het belemmerend zijn voor de partij die juist nadeel ervaart van een bepaalde religie of cultuur. Ik las van een agent dat hij ooit een dame van het spoor heeft gepraat die last had van zware depressies omdat ze trans was en geen begrip ervoer in haar christelijke omgeving. Hij gaf aan blij te zijn dat het niet te zien was dat hij ook christen was. Neutraliteit kan op zo'n moment heel belangrijk zijn. Uitzonderingen zijn denk ik situaties waar verbondenheid met de omgeving een voordeel kan bieden. Recherche of inlichtingen zal soepeler verlopen indien iemand de cultuur, religie of taal begrijpt en zich er handig in kan bewegen. Dan kan er tactisch voor gekozen worden om tijdelijk af te wijken van de regel. Maar neutraliteit zou de standaard moeten zijn. Nederlandse taal, nette neutrale uitstraling en geen partijdigheid of schijn van partijdigheid. Religies zoals het christendom en jodendom hebben zonder morren uitzonderingen gemaakt voor functies met een maatschappelijke noodzaak, zoals politie, zorg en brandweer. Andere culturen of religies zouden hetzelfde moeten doen. Niemand is tegen ze. Niemand discrimineert ze. Binnen die functies passen religieuze uitingen niet. Punt. Niet persoonlijk bedoeld, maar het is gewoon zo. Dat dan het hoofddoekje alsnog noodzakelijk wordt geacht zegt dan meer over de persoon/religie in kwestie dan dat er een kunstmatige belemmering zou zijn wat ten diepste nog een restje discriminatie zou bevatten. Dat laatste lijkt toch regelmatig voor de voeten te worden gegooid van die betreffende organisaties, maar dat vind ik volkomen onterecht.
@ Wappie Kappie Jij schrijft: Maar neutraliteit zou de standaard moeten zijn. Nederlandse taal, nette neutrale uitstraling en geen partijdigheid of schijn van partijdigheid. Daarmee is er al weer geen sprake van neutraliteit. Bij een groot deel van de nederlanders is dat exact de definitie van partijdigheid. En je schrijft: Andere culturen of religies zouden hetzelfde moeten doen. Niemand is tegen ze. Niemand discrimineert ze. Lees het programma van de PVV en je weet dat vele tegen hen zijn en velen discrimineren. Je hebt een zeldzaam ongeloofwaardige tekst geschreven. Je positioneert jezelf als iemand die neutraal in de discussie staat. En vervolgens laat je zien dat dit allerminst het geval is. Vervolgens ontken je alle discriminatie in Nederland. En tegelijk laat je zien dat je ook niet de minste belangstelling hebt voor de ervaringen van minderheidsgroepen. Ik hoop dat je minimaal dagelijks aangehouden gaat worden door een agente met een hoofddoekje. Die jou vriendelijk te woord staat maar wel dagelijks voorziet van een nieuwe bekeuring. Na enige jaren zal wellicht tot je doordringen dat de wereld enigszins veranderd is en een hoofddoekje of keppeltje of kruis helemaal niets zegt over iemands neutraliteit.
@Daan, Zo... Ga jij ff de bocht uit. "Daarmee is er al weer geen sprake van neutraliteit. Bij een groot deel van de nederlanders is dat exact de definitie van partijdigheid." Wat wil je zeggen? Dat het spreken van de nationale taal en een representatief (uniform) gekleed iemand al een brug te ver is? Dat is toch voor heel veel normale functies al gewoon de norm? Zou dat dan een brug te ver zijn voor functies in de handhaving? Tjonge... Weer wat geleerd. "En je schrijft: Andere culturen of religies zouden hetzelfde moeten doen. Niemand is tegen ze. Niemand discrimineert ze. Lees het programma van de PVV en je weet dat vele tegen hen zijn en velen discrimineren." Ja, als je het lostrekt van de context, dan heb je gelijk. Maar dat is niet wat ik schreef. Ik heb het over het uniform. Er zit geen impliciete discriminatie in het uniform en het uniformeren van dat uniform. "Vervolgens ontken je alle discriminatie in Nederland." Echt... Dat je dat serieus schrijft. Ik ga er geen woorden aan vuil maken. "Ik hoop dat je minimaal dagelijks aangehouden gaat worden door een agente met een hoofddoekje. Die jou vriendelijk te woord staat maar wel dagelijks voorziet van een nieuwe bekeuring. Na enige jaren zal wellicht tot je doordringen dat de wereld enigszins veranderd is en een hoofddoekje of keppeltje of kruis helemaal niets zegt over iemands neutraliteit." Waar slaat dat nu op? Een bekeuring kan alleen uitgeschreven worden indien er een wet is overtreden. Je doet nu alsof er al op grote schaal bekeuringen uitgeschreven worden op basis van discriminatie of iets dergelijks. Wat een onzin. "Je hebt een zeldzaam ongeloofwaardige tekst geschreven." Spiegeltje, spiegeltje aan de wand.
@ Wappie Kappie Jij schrijft: Wat wil je zeggen? Dat het spreken van de nationale taal en een representatief (uniform) gekleed iemand al een brug te ver is? In veel wijken is de politie al de vijand. En agent die niet kan communiceren met de mensen in de wijk is zeker de vijand. Een van de redenen waarom allochtone agenten worden ingezet is omdat jouw benadering contra productief blijkt. En je schrijft: Er zit geen impliciete discriminatie in het uniform en het uniformeren van dat uniform. Er zit wel impliciete discriminatie in de uniform. Het is het gezag van de witte Nederlander. En die heeft het bij een groot deel van de gekleurde samenleving verziekt. Het uniform staat niet voor neutraliteit maar voor vijandigheid. En je schrijft: Echt… Dat je dat serieus schrijft. Ik ga er geen woorden aan vuil maken. Ja daar: Andere culturen of religies zouden hetzelfde moeten doen. Niemand is tegen ze. Niemand discrimineert ze. Je hebt er dus al woorden aan vuil gemaakt. Jij schrijft: Je doet nu alsof er al op grote schaal bekeuringen uitgeschreven worden op basis van discriminatie of iets dergelijks. Om jouw denken en handelen te corrigeren is een dagelijkse bekeuring van een agente met hoofddoek een prima oplossing. En je schrijft: Spiegeltje, spiegeltje aan de wand. Ik kan mijzelf prima in de ogen kijken in de spiegel. Jij zou daar forse aarzeling bij moeten hebben.
@Daan "In veel wijken is de politie al de vijand. En agent die niet kan communiceren met de mensen in de wijk is zeker de vijand. Een van de redenen waarom allochtone agenten worden ingezet is omdat jouw benadering contra productief blijkt." Die agenten spreken 100% wel Nederlands, maar zijn in staat om ook de lokaal gesproken taal te spreken. En dat is niet uit luxe, maar uit het bittere feit dat we inmiddels zodanige ghetto-vorming kennen dat het voorkomt dat dit nodig is om nog te kunnen handhaven in een dergelijke wijk. Het zijn overigens vaal de zelfde groep mensen die een agente met een hoofddoekje volledig zouden negeren, omdat het haar niet past om als vrouw een man te corrigeren. Dus daar los je dat probleem niet op. "Er zit wel impliciete discriminatie in de uniform. Het is het gezag van de witte Nederlander. En die heeft het bij een groot deel van de gekleurde samenleving verziekt. Het uniform staat niet voor neutraliteit maar voor vijandigheid." Dat is een veronderstelling die meer wat zegt over degene die dat van mening is dan degene die het uniform draagt. [.. een hoop verward overkomend geneuzel wat ik nu even over sla ..] "Om jouw denken en handelen te corrigeren is een dagelijkse bekeuring van een agente met hoofddoek een prima oplossing." Tja... 1984 maar dan wokie wokie style of niet? Sorry, je denkt nog steeds te wit. Hier een boete. Morgen maar weer proberen.
@ Wappie Kappie Jij schrijft: En dat is niet uit luxe, maar uit het bittere feit dat we inmiddels zodanige ghetto-vorming kennen dat het voorkomt dat dit nodig is om nog te kunnen handhaven in een dergelijke wijk. En die ghetto's zijn weer het gevolg van het feit dat er een heterogene multiculturele samenleving is. En die wijken worden een problematisch ghetto als het anders zijn niet leidt tot een behandeling als gelijkwaardig. En je schrijft: Dat is een veronderstelling die meer wat zegt over degene die dat van mening is dan degene die het uniform draagt. Degene die die mening heeft baseert zich op zijn ervaringen met agenten die volgens jou neutraal zijn. https://www.rijnmond.nl/nieuws/1425179/Rotterdamse-agenten-definitief-niet-vervolgd-voor-racistische-appjes En de totale afwezigheid van de correctie op dat gedrag. Rn je schrijft: [.. een hoop verward overkomend geneuzel wat ik nu even over sla ..] Niet meer dan nogmaals aanwijzen waar exact de ontkenning van de discriminatie in jouw tekst staat. Maar ik begrijp dat jij je eigen missers liever niet onder ogen ziet. En je schrijft: Tja… 1984 maar dan wokie wokie style of niet? Sorry, je denkt nog steeds te wit. Hier een boete. Morgen maar weer proberen. Met 1984 heeft dat niets te maken. Wel met jou lastig te vallen op dezelfde manier waarop jij wil dat het bij anderen wordt gedaan.
"Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet." De wetten/regels die vanuit een geloof gevolgd worden zijn dus juridisch gezien ondergeschikt aan de Nederlandse wet. In feite zijn het dus "lagere" wetten en geen hogere. Een probleem doet zich voor indien de gelovige godsdienstvrijheid claimt binnen de nederlandse wet en de religieuze wet daarboven stelt. Het dragen van een religieus symbool is wat mij betreft niet het probleem. Het waarborgen dat een gezagsdrager (religieus of niet) onbevooroordeeld de nederlandse wet toepast, dàt is de uitdaging.
".. kan het niet zo zijn ...het bestaan van andere en hogere wetten te geloven." Dat zou elke gelovige uitsluiten van dergelijke functies. Elke gelovige stelt zijn of haar God en diens regels toch boven door mensen bedachte wetten? Dan kun je er toch niet van op aan dat - als het er echt op aankomt - alleen de 'lagere' wet telt?
Het kwalijke is dat het NOS artikel de volgende kop heeft: "Boa's in Utrecht mogen hoofddoek of keppel op" Really? Hoeveel Joodse aspirant BOA's hebben een probleem gemaakt van het niet kunnen dragen van een keppel? Hoe was dit een probleem? Nee, het ging om de hoofddoekjes maar de NOS gooit er een inclusief sausje over heen. Tegelijkertijd vraag ik me het af of het handig en veilig is om als BOA met een keppel rond te lopen in Utrecht. De BOA vakbond zelf snapt het ook niet, onder de achterban lijkt het niet te leven. Maar dit probleem lost zich vanzelf op zodra in Utrecht nieuwe BOA's worden gevonden, met hoofddoek. En de lange arm van Erdogan kijkt tevreden naar het resultaat.
Dat de boa vakbond het niet snapt is natuurlijk ook wel logisch. Mensen die van mening zijn dat zij een hoofdoek moeten dragen zijn nu geen BOA en zijn dus ook geen onderdeel van de BOA vakbond.
Hoofdoek voor handhavers geen probleem. Handhavers zijn geen politie en hebben geen speciale bevoegdheden die andere boa's niet hebben. Ze beschikken ook niet over een zogenaamde geweldsmonopolie. Ze mogen slechts defensief handelen. Verder zal deze nieuwe mogelijkheid waarschijnlijk minder dan 20 handhavers met hoofddoeken gaan doen rondlopen. Te onbelangrijk voor verdere diepgang.
Politie valt ook onder handhaving. "waarschijnlijk minder dan 20 handhavers" Per gemeente of regio?
Gaat om het principe niet om het aantal. Als we geloofsuitingen zoals de hoofddoek - teken van onderdukking van de vrouw - toestaan is het einde zoek. Tenminste, als je voor een westerse, vrije samenlevening bent. Vraag anders maar aan de vrouwen in Iran waar dit allemaal toe kan leiden.
Als toevoeging nu ik het artikel nog eens gelezen heb: Je hebt gelijk als het gaat om Utrecht. Wat ik liet meewegen is dat de politie ook weer aan het overwegen is om een hoofddoekje toe te staan. Dat staat hier los van. Trouwens, P != NP en P == NP. Ligt aan de definitie van jouw probleem en heeft alles te maken met Solomonoff's theory of inductive inference en onderliggend de Kolmogorov complexity. Zodra je puur naar de informatie kijkt van wat een NP-probleem oplevert, dan is er ten alle tijd er een P-probleem, met een kortere MDL te definiëren die deze informatie exact ook oplevert. Helaas vertelt dat P-probleem niet het hele verhaal. De totale (verborgen) complexiteit van het NP-probleem is daarmee niet gevat. Je komt anders in de knoop met de ondergrens van de Kolmogorov complexity. Hierom is P niet NP. Dit gaat niemand hier serieus nemen, maar ooit zal iemand met meer gezag hetzelfde zeggen en dan is dat probleem ook weer uit de wereld.
@PversusNP Net wat u zegt: Het zijn handhavers (.... van de wet) En dus neutraal zijn, niet de indrik wekken dat. En dat het er 20 zijn: Zo begint altijd; en wat als het er 100 worden of 200 of... nee dus.
Inderdaad, als je het bezwaarlijk vindt om je persoonlijke levensovertuiging niet te mogen uiten terwijl je als handhaver aan het werkt bent, hoor je niet in die functie thuis.
@erikbos 15 november 2021 at 12:55 Inderdaad, als je het bezwaarlijk vindt om je persoonlijke levensovertuiging niet te mogen uiten terwijl je als handhaver aan het werkt bent, hoor je niet in die functie thuis. Zolang men het niet praktiseerd zal het mij de broek niet doen bollen. Pas op het moment dat je mij benadeeld met je persoonlijke levensovertuiging ga ik je bijten