Hoofd WHO daagt Hugo de Jonge uit voor mondkapjes-challenge
© DEN HAAG - Hugo de Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, reageert op Geert Wilders (PVV) tijdens een plenair debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. ANP REMKO DE
Praat mee
Reacties (41)
De praktijk van het mondkapje. Op vakantie in Malaga 42 graden , net alles naar beneden gesleept de strandspullen , de koeltas de kinderen ook nog en o ja de mondkapjes vergeten , weer naar boven. Het zweet staat op je bovenlip je bril beslaat maar ja op het strand mag die eindelijk af .. Even snel in de zak van de zwembroek want later gaat die dan in de tas. De kinderen staan te schreeuwen en je neemt de verlossende duik. En zie daar drijft je mondkapje, je pakt hem op knijpt hem uit en later blijkt er bijna niet meer door te ademen zodat je hem net onder je neus zet om geen boete te krijgen van de policia local.
Waarom is er zo’n lobby om de mondkapjes in te voeren? Het is hoogst onprettig, zeer belemmerend en deskundigen (nog even los van een enkeling die op persoonlijke titel dingen roept) stellen dat het niet noodzakelijk is en op dit moment is de druk op de zorg totaal niet onbeheersbaar
Dat is een mening die ik ook we zo zou kunnen verkondigen hoor. Je framed het namelijk zonder context en op een dramatische manier. Ik zal dat proberen te onderbouwen: 1. Uit Noors onderzoek bleek dat er 200.000 mensen op de juiste manier een mondkapje moeten dragen om 1 besmetting te voorkomen. Besmetting dus geen doden. 2. Vorige week waren er zo’n 4000 besmettingen en 9 doden. Dat betekend dus dat het dragen van mondkapjes een marginale bijdrage levert aan het voorkomen van doden. 3. Bovenstaande gaat uit van de huidige lage besmettingsgraad. Bij een veel hogere kan het voordeel van mondkapjes toenemen. Maar het gaat ook van een goed gebruik. Ervaringen uit andere landen is dat ze de mondkapjes telkens opnieuw gebruikt, opgefrommeld en plichtmatig half op de kin draagt en zich vervolgens nauwelijks ergens iets van aantrekt. Dan hebben mondkapjes dus nog veel minder zin. 4. Uit de afgelopen maanden blijkt dat het mogelijk is de verspreiding sterk te reduceren zonder het gebruik van mondkapjes, maar wel door het beperken van de sociale contacten en het houden van afstand. Op dit moment is daar het massaal testen nog bij gekomen. 5. De huidige besmettingen ontstaan nu in situaties waar mondkapjes niet bijdragen of anders ook niet gedragen zouden worden. In de huiselijke sfeer, horeca en ‘illegale feestjes’. Mijn mening is dus dat mondkapjes niet nodig zijn (Muv als je de 1,5 m niet kunt hanteren) en nauwelijks bijdragen en niet of nauwelijks werken. Maar los daarvan, het leven zit vol met risico’s die we tot een acceptabel niveau terugbrengen en we een balans vinden tussen de negatieve consequenties en de positieve. Het is nooit de insteek om de kans op slachtoffers uit te sluiten. Dit onderwerp is daarin niet anders. Voorbeeld: waarom rijden we buiten de bebouwde kom 80 km per uur? We weten dat bij 60km per uur dat slachtoffers scheelt en bij 50 km per uur zullen er nog minder slachtoffers zijn. Sterker: waarom verbieden we het autorijden niet. Waarom dragen we geen helm op de fiets? Waarom zijn we nu gestopt met handen schudden en zoenen als begroeting en gaan we beter handen wassen?. In andere jaren had dat heel veel griepgevallen en infectieziektes kunnen voorkomen. Had duizenden doden gescheeld, Je moet dus enerzijds het gezondheidsvoordeel en het nut en noodzaak afwegen tegen anderzijds de negatieve consequenties. Dat is in het ov beperkt maar alle jongeren laten opgroeien met mondkapjes en de sociale consequenties daarvan is meer dan enig ongemak.
@ikzelf, Uiteraard kijk ik ook naar andere onderzoeken. https://www.nu.nl/weekend/6070663/op-basis-van-welke-onderzoeken-wordt-de-mondkapjesdiscussie-uitgevochten.html Kern daarvan is dat er in de wetenschappelijke wereld allerminst consensus is over het nut en dat het RIVM ze niet adviseert. Als burger heb ik er geen verstand van dus ik houd mij aan de adviezen van de experts van het RIVM. Tav punt 2: Heel simpel als er 4000 besmettingen leiden tot 9 doden en er 200.000 dragers nodig zijn om 1 besmetting te voorkomen dat is dus de conclusie dat uw stelling dat het dragen van mondkapjes heel veel doden voorkomt totaal niet klopt. Ik baseer me daarbij op de cijfers en standpunten van het RIVM. Ik ben het er mee eens dat er heel veel mensen de regels aan hun laars lappen. Maar ik deel niet de redenering dat deze mensen zich dan wel zullen houden aan nieuwe of andere regels. Als er bijvoorbeeld 400 jongeren een illegaal feest in een bos organiseren waarbij ze zich niet aan de 1,5 regel houden dan denk ik dat de kans behoorlijk groot dat ze daarbij ook geen rekening houden met het dragen van een mondkapje. Voor wat betreft punt 5 dat mondkapjes plicht niet had uitgemaakt: besmettingen in huiselijke sfeer (daar worden mondkapjes niet gedragen), mondkapjes in cafe en restaurant (je kunt niet eten en drinken met een mondkapje op dus dat gaat hem niet worden), illegale feestjes etc zie boven, als mensen zich niet aan de regels houden waarom dan welk een mondkapje. Uiteraard hoeft u niets met mijn mening te doen op het gebied van volksgezondheid. Daarin ben ik niet deskundig maar u ook niet volgens mij. Ik vertrouw daarom op de instanties die we daarvoor hebben zoals het RIVM en het OMT. Het is niet alleen zo dat het een beetje ongemakkelijk is (ik draag op de racefiets altijd een helm) maar ik snap niet de lobby voor de mondkapjes hier op joop.nl en het absolute gebrek aan het accepteren van enig risico op dit onderwerp terwijl dat anders wel gewoon gedaan wordt. U gaat totaal voorbij aan het effect van mondkapjes op het sociale leven. Hoe zie je dat voor je opgroeien als tiener of jong volwassene met een mondkapje? Al zou ik wel tot een risico groep behoren.Ik leef liever 10 jaar minder als ik de rest van mijn leven kan genieten dan dat ik 10 jaar langer zou leven met mondkapje, zonder horeca en vakanties etc.
@ikzelf Wat een rare conclusie. Wat lap ik aan mijn laars? Ik hou me aan de regels en als mondkapjes verplicht worden dan draag ik ze. Maar u heeft het over verplichtingen aan de samenleving? we hebben in Nederland een overheid die de belangen afweegt en een instituut als het rivm wat inhoudelijk adviseert in onze samenleving. U wil daar kennelijk tegen in gaan. Dat mag u vinden maar u verwacht kennelijk van anderen dat ze daar ook tegenin moeten gaan? Gebaseerd op amateur analyses van selectieve conclusies van onderzoeken en dramatische angstbeelden.
@ikzelf Wat een rare reactie. De vraag die ik stelde is waar de lobby op gebaseerd is om perse een algehele mondkapjes plicht in te voeren. Dit aangezien de deskundigen over nut en noodzaak sterk van mening verschillen en Nederlandse instanties het niet adviseren. Jij mag van mij vinden dat het wel noodzakelijk is maar dan lap ik toch niets aan mijn laars als ik van mening ben dat een algehele plicht van mij niet hoeft? Wat ik in jouw bijdrages lees is dat je een voorstander bent van een mondkapjesplicht in de buitenruimte. Daarbij ga je toch in tegen de adviezen van het rivm en het omt?
Ikzelf 17 augustus 2020 at 19:55 Heb je een verwijzing naar onderzoek waaruit blijkt dat een mondkapje in de openbare ruimte effectief is?
@ikzelf Nou ik vraag me af welke discussie u dan heeft gevoerd. Ik weet niet beter dan dat het ging over deze vraag. Lees mijn reacties er maar op na
@ikzelf Erg selectief gelezen. Ik snap de lobby niet omdat: 1. Het onprettig is; 2. Er geen eenduidig oordeel is dat het werkt; 3. Het niet noodzakelijk is volgens de formele deskundigen. Uw stelling dat ik in het geheel geen mondkapjes wens te dragen en zo bereid ben levens in de waagschaal te stellen gaat op een aantal gronden mis: 1. Er is geen algehele verplichting dus ik ontrek mij daar ook niet aan. 2. Niet snappen waarom mensen er zo fundamentalistisch voorstander van zijn is wat anders dan het niet dragen als of op plaatsen waar dat wel verplicht is. Uiteraard doe ik dat los van het feit dat ik er geen voorstander van ben. 3. Uw stelling dat het niet dragen van mondkapjes vele levens kost is niet onderbouwd en daarover verschilt u van mening met mij maar ook met het rivm. U verwijt mij dat ik mij committeer aan het officiële beleid van het rivm. Daarnaast gaat het voorbij aan enige mate van risk appetite waarover ik mij heb verbaasd waarom er bij dit onderwerp door sommigen opeens anders in wordt gehandeld. Volgens mij heb ik mijn standpunt steeds inhoudelijk weten te onderbouwen en waarbij ik heb aangegeven dat u mijn stellingen framed en buiten de context plaatst. U maakt er daardoor een andere discussie van.
@ikzelf Lees even mee: 1e post: "Het is hoogst onprettig, zeer belemmerend en deskundigen (nog even los van een enkeling die op persoonlijke titel dingen roept) stellen dat het niet noodzakelijk is en op dit moment is de druk op de zorg totaal niet onbeheersbaar" laatste post: "Ik snap de lobby niet omdat: 1. Het onprettig is; 2. Er geen eenduidig oordeel is dat het werkt; 3. Het niet noodzakelijk is volgens de formele deskundigen." Dat waren en zijn nog steeds de argumenten, niets in veranderd en volgens mij gewoon valide. Dat jij je enkel focust op het onprettig en aan al het andere voorbij gaat is precies het selectief lezen.
Even lachen mensen ik zette net een reactie op Geenstijl dat er pas in 2021 een vaccin komt volgens het AD wordt ik weggejorist en permanent gebanned. Huh??? De censuur op dat zielige blogje wordt steeds absurder en ze maken zichzelf echt totaal belachelijk daar. Op Joop.nl mag en kan je veel kritischer zijn dan op Geenstijl dat is toch dikke humor of niet dan? Maar goed ik moet toch wel lachen om die mondkapjes want ik ben net terug van een vakantie naar Polen, Slowakije, Tsjechië en Duitsland en als je ziet hoe mensen daar hun mondkapjes niet goed op doen, verfrommeld in hun zak stoppen en er weer uithalen. Allerlei soorten niet goedgekeurde mondkapjes dragen dan vraag je jezelf toch wel af wat het nut ervan is.
Die WHO is totaal incapabel en mag afgeschaft worden.
Aah de trol genaamd ikzelf. Bekijk de statistieken van Taiwan in de corona tijd en verklaar dan eens waarom de WHO daar niet van wil leren. De WHO is een subsidieslurpend gezwel dat in de pas van China loopt. Trump heeft ook volkomen gelijk om de geldkraan naar de WHO dicht te draaien.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-china-de-who-steeds-meer-begint-te-domineren~bb4f82fd/
Lekker makkelijk weer. Ik heb al een voorbeeld gegeven, u bent aan zet. Ik wacht.........
Tedros Ghebreyesus is helaas ook weer niet de leider die je in zo een crisis wil hebben, puur als gevolg van Chinese steun aan deze positie gekomen, Chinese geneeskunst als echte geneeskunde erkend en de nodige nitwittege tweets van bedenkelijk gehalte op zijn naam. Dan liever de Jonge, ondanks al zijn gebreken. Bizar dat ik alleen zeik reacties lees over onze politieke partijen lees overigens, het hoofd van de WHO is een veel groter probleem.
Benieuwd of om ome Jaap en zijn baasje, de immer lullende Hugo, nu vol durven houden. Zo moeilijk kan het toch niet wezen ? In Duitsland kom je ook in de minst besmette gebieden, geen winkel of café binnen zonder kapje. Om van de kapper nog maar niet te spreken.
Kijk allen nog even het filmpje van Lubach over het hoofd van de WHO
Tja, eerst maanden mensen bang maken dat een mondkapje de kans zelfs groter maakt dat je ziek wordt en dat, als je wel een masker draagt, de ziekenhuizen essentiële middelen ontneemt, en dan maanden zeggen dat mondkapjes toch niets doen..... en nu zijn ze de oplossing? Dat is inderdaad moeilijk te verkopen
Ik was toevallig in Amsterdam vandaag. Van de massa's aanwezig mensen, droeg misschien 10% een mondkapje en dan rond ik het nog naar boven af. En precies 0 handhavers te bekennen.
Haz, de waarheid is, zoals zo vaak, banaal eenvoudig. In dit geval: Handhavers kosten geld.
Mondkapjes in de buitenlucht zullen niet gauw werken. Eerst omdat de regering sowieso niet gelooft en de kapjes, tweeds omdat we weten dat een demo van 10.000 mensen geen gevolgen had.
Het kwalijke van de weigering van de landelijke overheid om mondkapjes in bijv. winkelcentra verplicht te stellen heeft het perverse effect dat elke burgemeester die dat nu zelf doet zijn eigen winkeliers dupeert (want dan gaan mensen wel elders shoppen), en dat burgemeesters dat dus niet zo snel zullen doen, ook al zouden ze inschatten dat dat wel beter is voor de volksgezondheid.
het is beter om die mondkapjesplicht en andere maatregelen juist regionaal te doen. In verschillende regio's zijn verschillende omstandigheden, dus zijn ook andere maatregelen nodig.
Op het schild gehesen door het CDA als een verlosser. Gelukkig kort daarna gepiekt zodat er voldoende tijd is om hem voor de verkiezingen te laten vallen. Aan dit soort mensen heeft ons land geen gebrek. Eigenlijk is iedere functie voor deze man net iets te hoog gegrepen.
Een baan als beroepsluller, waarbij de resultaten geen rol spelen, zou hij prima aankunnen. Helaas voor hem begint hrt in de politiek nu echt op te vallen.
Het is heel eenvoudig: als mondkapjes helpen, stel je ze verplicht. Oók als ze weinig helpen. In de eerste plaats om anderen te beschermen, in de tweede plaats om jezelf te beschermen en in de derde plaats om de samenleving te beschermen. Wat je in je privé-ruimte doet, moet je zelf weten. Maar in de publieke ruimte, die van iedereen is, heb je rekening te houden met anderen. De publieke ruimte is geen particulier bezit maar eigendom van het volk. De overheid heeft als taak, toe te zien op het correcte gebruik van de publieke ruimte. Ze moet handhaven en burgers corrigeren die zich niet correct gedragen. Maar het lijkt er op, dat de overheid hier de verantwoordelijkheid voor de publieke ruimte op het bordje van de burger heeft gelegd. Onaanvaardbaar. Want zodoende laat ze een groot deel van de bevolking vallen als een baksteen. Blijkbaar moet daarvoor christen of liberaal zijn.
Bert , Het helpt altijd wel wat. En - zoals je terecht stelt, maar in mijn vertaling - het geeft de mensen het tenminste het gevoel, de notie, het besef, dat ze met elkaar rekening houden en moeten houden. .
'Wat je in je privé-ruimte doet, moet je zelf weten' Meeste besmettingen vinden plaats binnen, thuis
“ als mondkapjes helpen...” Dat is precies het punt. Het nut van de mondkapjes in een ziekenhuis is bewezen, maar of het bij algemeen gebruik in de publieke ruimte effectief is om het aantal besmettingen te reduceren is dat (nog) niet. Ja, het is aannemelijk dat het nuttig kan zijn en aanwijzingen dat het werkt, maar het is niet bewezen. Wat het lastiger maakt is dat het niet alleen om het gebruik gaat, maar ook met het gedrag dat voortvloeit uit het gebruik. Moet je dan over gaan op verplichting? En als je dat met de huidige kennis toch doet, doe je dat dan omdat je denkt dat het echt iets oplevert of omdat je mensen het gevoel wil geven dat ze er iets aan doen? Zeker in de VS wordt het gebruik momenteel ontzettend politiek gemaakt, wat het alleen maar nog lastiger maakt om de waarheid te achterhalen.
@ikzelf Er is altijd een afweging tussen de nadelen en het eventuele Voordeel/ rendement. Hoe hoger de nadelen en hoe beperkter het rendement hoe makkelijk het besluit is ze niet te dragen. Die afweging maken we voortdurend in onze maatschappij. Bij het bepalen van de Maximum snelheid bijvoorbeeld, leeftijdsgrenzen maar bijvoorbeeld het dragen van een helm. Op brommers verplicht, racefietsen eigenlijk de norm en op normale fietsen heel beperkt (terwijl in andere landen heel normaal)
@ikzelf En hoeveel doden scheelt het dan volgens u? En waarom adviseert het rivm dan geen noodkapjes? U noemt het een klein nadeel maar dat is natuurlijk persoonlijk. Je moet je afvragen of je zo’n maatschappij wel wil. Watvals het nog vier jaar duurt? Laat je een groep jongeren zo groot worden. Maar wat let u, draag er gerust 1.
@ikzelf "De werkzaamheid is wel bewezen, tempest, en diverse onderzoeken die dat aantonen zijn hier al vaak genoeg genoemd..." Volgens het rivm dus nog niet: https://nos.nl/artikel/2341669-rivm-past-advies-mondkapjes-voorlopig-niet-aan-nut-niet-bewezen.html Ik begrijp beide kanten van het argument prima hoor, daarom probeer ik ook de complexiteit uit te leggen, in de hoop dat U dat ook gaat snappen.
In dit stuk geeft het RIVM de inhoudelijke onderbouwing van haar advies over mondkapjes. https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-05/Toepassing%20van%20niet-medische%20mondneusmaskers%20in%20openbare%20ruimten.pdf Eind juli is opnieuw advies gevraagd en gegeven. https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/brieven/2020/07/28/advies-73e-omt-covid-19/advies-nav-73e-omt-covid-19.pdf