Joop

Hongarije voert omstreden anti-transgenderwet in

  •  
19-05-2020
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
87 keer bekeken
  •  
13581867193_27d2e35ded_k
Het Hongaarse parlement heeft dinsdagmiddag een wet doorgevoerd die het onmogelijk maakt op latere leeftijd de sekse administratief te wijzigen. Op officiële documenten waarop het geslacht vermeld staat, wordt voortaan gesproken van “sekse bij geboorte”. Dit houdt in dat het land transgender en intersekse personen officieel niet langer erkent. Amnesty International noemt de wet ‘een stap terug naar de middeleeuwen’.
De regering van Viktor Orbán probeert al twee jaar de anti-transgenderwet door te voeren. Dit leverde hem zowel in eigen land als in het Europees Parlement de nodige kritiek op. Vanwege de coronacrisis is in Hongarije het parlement aan de kant geschoven en regeert de regering-Orbán bij decreet, wat van het land de facto een dictatuur maakt. Het was dan ook een koud kunstje voor Orbán zijn gewenste anti-transgenderwet aangenomen te krijgen.
Amnesty International-onderzoeker Krisztina Tamás-Sáróy spreekt schande van de wet :
"Deze beslissing duwt Hongarije terug naar de donkere middeleeuwen en vertrapt de rechten van transgender en intersekse personen. Het zal hen niet alleen blootstellen aan verdere discriminatie, maar zal ook de nu al intolerante en vijandige omgeving voor de LGBTI-gemeenschap verergeren."
Tamás-Sáróy roept de hoogste commissaris voor de mensenrechten in Hongarije op de wet ongeldig te verklaren.
In het Europees Parlement heeft de Duitse parlementariër Terry Reintke (Groenen) fel uitgehaald naar de regering-Orbán. ‘Het zal je niet lukken deze gemeenschap te breken,’ zei zei. ‘Trans-personen houden niet op te bestaan omdat jij dat wil.’ Ze benadrukte dat het Europese continent gebaat is bij het waarborgen van vrijheid en diversiteit. ‘En daar zullen we voor blijven strijden.’
cc-foto: EPP

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (60)

Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen20 mei 2020 - 12:35

Hongarije, Polen... Misschien moeten we ons eens realiseren dat al die progressieve waarden helemaal niet universeel zijn, en maar door een klein deel van de mensheid gedragen worden. Alleen in het westen lijkt er een meerderheid voor dit soort zaken te zijn. Zo bezien is de beschaafde wereld maar klein. Ze omvat west Europa en die gebieden/landen die grotendeels naar west-Europees voorbeeld ingericht zijn: de VS, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland etc. Ten oosten van Duitsland houdt het al op (en misschien moeten we de grens wel door Duitsland zelf trekken, bij de voormalige DDR). En dan heb ik het niet over het buitenlands beleid van die landen, dat in sommige gevallen buitengewoon schofterige vormen aanneemt, maar over de vrijheid van de individuele burgers in die landen ten opzichte van elkaar en de overheid. Het heeft dus consequenties als je in oostelijke richting uitbreidt. Als je van mening bent dat de EU meer is dan een bestuurlijk en/of economisch samenwerkingsverband maar ook een waardengemeenschap moet zijn, kun je dat beter niet doen. Wilders verliet ooit de VVD om het 'radicale' standpunt dat Turkije nooit bij de EU zou mogen komen; is er heden ten dage nog iemand te vinden die het daarmee oneens is? Probleem is wel dat ze bij de EU die les maar niet willen trekken: de plannen voor toetreding van de Balkanstaten liggen al klaar. Dan krijgen we Servië, Noord-Macedonië, Albanië etc. erbij. En dan straks weer raar opkijken als blijkt dat ze helemaal niets ophebben met onze verlichte idealen. Iedereen herinnert zich bovendien nog wel dat optreden van Verhofstadt en van Baalen op dat plein in Kiev. Waar de kosmopolieten eens vanaf moeten is de notie dat als je maar uitbreidt, het resultaat altijd wel een naar westers voorbeeld gevormde liberale democratie zal zijn. Als dat laatste belangrijk voor je is, moet je niet willen uitbreiden, en ook niet veel immigratie toestaan uit gebieden waar ze die andere ideeën hebben, want ze laten dat soort opvattingen nu eenmaal niet bij de grens achter.

1 Reactie
Zandb
Zandb20 mei 2020 - 13:20

Kees U moet andersom redeneren; wie bij 'ons' wil horen moet die progressieve waarden, respecteren en een "beschaafd land" willen worden.

Phil2
Phil220 mei 2020 - 11:10

Vraag iemand uit Brussel waarom we landen als Hongarije en Polen in de EU hebben, en je krijgt voorgekookte blablabla over iets van samenwerking, economie, welvaart... waarna het fout gaat bij het chapiter 'gemeenschappelijke waarden, vrijheden, democratie'. Het hebben van Hongarije in de EU ondermijnt het vertrouwen in de EU en het goeie gevoel wat mensen hebben... voor zover ze dat nog hebben.

Tamer Aslantas
Tamer Aslantas20 mei 2020 - 8:42

Amnesty International noemt de wet ‘een stap terug naar de middeleeuwen’. Hahahaha. Dus iemand geen "LHBTQIA-rchten" meer ontlenen is direct een stap naar de middeleeuwen? Wat een overdrijving zeg. Nog geen 30 jaar terug bestonden deze termen nauwelijks en was het taboe. Kom op zeg. Je bent of een man of een vrouw. Maak die keuze 1 keer of laat het gemaakt worden door mensen die wel toerekeningsvatbaar zijn. Waar dient het geslacht voor in een ID of paspoort? Ging het niet ook een beetje om veiligheid? Straks gaat iemand als transgender door het leven als een vrouw terwijl zij nog een grotere geslachtsdeel, lange baard en brede schouders heeft dan een gemiddelde man. Kan je lekker ongestoord je ding doen zeker. Wij laten ons bedotten door mensen die total de weg kwijt zijn en durven dit vooruitgang te noemen? Wanneer krijgen pedofielen rechten? Dat zal toch ook wel genetisch zijn net zoals homofiliteit? SMH

8 Reacties
Zandb
Zandb20 mei 2020 - 10:04

Tamer Hoe weet u nu, wat andere mensen voelen? Hoe weet u, of u "bedot wordt"? Ik denk niet dat iemand een groot mannelijk geslachtsdeel en een baard zich als vrouw te boek laat stellen maar ook niet dat we dat moeten accepteren; er zijn grenzen, altijd. Wellicht is pedofiel zijn ook een genetische kwestie. Wat dan nog? Dan zou het toch prima zijn als iemand als zodanig te boek stond? Dan kunnen we onze kinderen nog beter beschermen, want dat is de achtergrond van waaruit u pedofilie moete bekijken: Niet de pedofiel is verkeerd maar we laten zo iemand niet met kinderen 'verkeren'. En tot slot; met de manier waarop u hier blijk geeft te denken, zou u in de Middeleeuwen geen gek figuur slaan.

Jan Lubbelinkhof
Jan Lubbelinkhof20 mei 2020 - 12:10

@Tamer, Wat bent u een walgelijk mens, amper het begrip mens waardig in mijn ogen. Uw manier van praten over transgenders etc. had prima in het derde rijk gepast.

Jerry Bidet
Jerry Bidet20 mei 2020 - 12:47

@Tamer Volledig eens. We zijn aan het doorslaan. Prima om mensen gelijke rechten te geven. Maar men moet ook eens gaan inzien dat niet iedereen hetzelfde erover denkt en dat ook respecteren. Of dat bepaalde delen van de wereld die ontwikkeling nog niet hebben doorgemaakt. Om dan direct te spreken over terug naar middeleeuwen, maakt de argumentatie er niet beter op. Ze hadden namelijk moeten spreken over de oudheid, toen keizer Nero slaven liet castreren en verkleden als vrouw. Dan was de bewering juist....

Norsemen
Norsemen20 mei 2020 - 14:54

@Bidet Ze vragen om gelijke rechten, niet om er hetzelfde over te denken.

Zandb
Zandb20 mei 2020 - 15:06

Jerry Bidet U maakt wezenlijke fouten: 1. "Maar men moet ook eens gaan inzien dat niet iedereen hetzelfde erover denkt en dat ook respecteren." Waarom is dat fout? Nou respecteren dat iedereen er niet hetzelfde over denkt, doe je nu juist door elkaar niets op te leggen. En al helemaal niet als het gaat om wat of wie je wil zijn. (Ik ben dientengevolge dan ook tegen de zgn "positieve discriminatie".) 2. U bent "het volledig eens" met Tamer, maar juist zij respecteert niet hoe anderen er over denken. Dus bent u het in feite totaal niet met Tamer eens. En of we al dan niet terug naar de ME gaan? Serieus, dat is toch geen werkelijk argument? Het is hooguit vrij overdreven maar bedoeld wordt niet meer, dan dat we de klok terugzetten.

Jan Lubbelinkhof
Jan Lubbelinkhof20 mei 2020 - 15:20

@Jerry Bidet, Mijn opmerking over Tamer geldt onverkort ook voor u.

Joe Speedboot
Joe Speedboot20 mei 2020 - 16:40

' Wanneer krijgen pedofielen rechten?' Nogal ranzig om de groep waar het om gaat daarmee te associëren. Blijkbaar ontbreekt het je aan serieuze argumenten. Wat voor een last heb jij ervan als iemand na een geslachtsverandering het geslacht in zijn paspoort laat aanpassen??? Of wil je dat de hele wereld zich voegt naar jouw domme vooroordelen die meer zeggen over jouw bekrompenheid dan de mensen waar het om gaat.

DanielleDefoe
DanielleDefoe21 mei 2020 - 11:55

Een volwassene mag geen seks hebben met minderjarigen ongeacht de motivatie. Wat dat betreft maakt het niet uit of pedofilie een genetische component heeft of niet. Pedofielen hebben verder precies dezelfde rechten als anderen.

DeKleineSalamander
DeKleineSalamander20 mei 2020 - 6:31

Kan deze fascistenvriend van Baudet en zijn consorten niet gewoon uit de EU worden gezet? https://joop.bnnvara.nl/nieuws/thierry-baudet-duikt-wil-tweet-nog-steeds-niet-toelichten

wegmetons
wegmetons20 mei 2020 - 5:09

Ik dacht dat er in de EU regels waren voor hoe een passport er uit moet zien zodat ze overal er hetzelfde uit zien? Laten we hopen dat er een transgender naar het Europees Hof stapt. Maar ik meen toch dat Orban het parlement alleen maar voor Corona maatregelen buitenspel wenste te zetten. Hij was al niet in zijn eerste leugentje gestikt maar dit is toch wel weer een behoorlijk groot leugentje gebleken. Verder begrijp ik de emotie wel, Hongarije is nog een redelijk conservatieve samenleving en anders geaarden worden er nog slecht geaccepteerd. Dat is treurig maar zo'n wet komt voor mij niet geheel onverwacht.

2 Reacties
Bouwman2
Bouwman220 mei 2020 - 6:22

Nou, dat is dus niet zo, want je denkt dat de EU alles kan en altijd schuldig is. Maar dat is nog niet zo ver gesteld met die almacht in Brussel. Dat komt pas aan het lange proces van "an ever closer union".Je moet niet treuren mijn beste, maar je wantrouwen ten opzichte van de EU bestrijden. Wántrouwen is goed, maar vértrouwen is beter. .

wegmetons
wegmetons20 mei 2020 - 16:44

Ik bedoel het niet als wantrouwen of vertrouwen in de EU, ik ben overigens een groot voorstander van de EU. Ik dacht alleen dat er afspraken over waren, dat is dus blijkens uw reactie niet zo. Dat vind ik niet de schuld van de EU, als er al schuld ligt hierover dan is dat bij de regeringen die iets niet willen. Ik vind het ook niet de schuld van de EU dat ze toe moet staan hoe Orban de democratie om zeep helpt, de regeringsleiders zijn niet in staat om unaniem hem te veroordelen want Polen steunt hem hoe dan ook en andersom. Die 2 landen houden samen de hele EU in hun greep door elkaar te steunen in het nemen van anti-democratische maatregelen

Ryan2
Ryan219 mei 2020 - 18:44

Bekijk het eens van een andere kant. Het is niet eens een probleem. Maar de staat introduceert dat door aan de registratie van haar burgers te veel labels te hangen. Man of Vrouw? Of wat dan ook. Waarom moet dat geregistreerd worden? Vroeger gingen jongens in dienst, dus daarom heeft Napoleon die registratie ingevoerd. Kan gewoon in de afvalbak. Vanaf nu is het dus weer.. Burger Ryan. Of Citoyen Ryan. Gewoon iets dieper nadenken, dan is de hele discussie overbodig.

2 Reacties
OlavM
OlavM19 mei 2020 - 23:16

Dat klopt. In principe zou gekozen kunnen worden voor een kruisje. Een wijze rechter in Roermond heeft in 2018 een kruisje bij "geslacht" toegestaan in het paspoort n van Leonne Zeegers. (https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/2867991/leonne-57-krijgt-x-in-genderneutraal-paspoort-dit-is-de-kers-op-de-taart)

DanielleDefoe
DanielleDefoe21 mei 2020 - 11:58

Iedereen een kruisje lijkt mij een logische stap.

Dongen2
Dongen219 mei 2020 - 18:28

Ik heb even wat andere bronnen moeten raadplegen om te achterhalen wat er nu precies gebeurd is. Als ik het goed begrijp gaat dit om de registratie van je sekse in officiele documenten. Je zou dit ook kunnen opvatten als: een geslachtsverandering via operatie wordt verboden. Daar is volgens mij geen sprake van. Als jij gelooft dat sekse een keuze is, dan vind je dit een belachelijke wet. Als je vindt dat sekse geen keuze is, dan is dit best een logische wet. Dan zou je nog de discussie kunnen voeren of jouw paspoort jouw gevoel moet weergeven of een feitelijke observatie van het geslacht waarmee je geboren bent. Of je een man of vrouw bent is echt wat meer dan alleen een geslachtsverandering.

2 Reacties
OlavM
OlavM19 mei 2020 - 23:10

@ Dongen: [Of je een man of vrouw bent is echt wat meer dan alleen een geslachtsverandering.] Je draait de zaken totaal om. Geslachtsverandering van een persoon vindt juist plaats omdat hij/zij in diepste wezen eigenlijk tot het andere geslacht behoort. Je bent geen transgender omdat je ervoor "kiest". Of zou denken via operatief ingrijpen tot de andere sekse te kunnen gaan behoren. Je bent kennelijk niet echt bekend bent met dit verschijnsel, en heb je er dus geen idee van wat (jonge) mensen hebben moeten doormaken voordat ze ertoe overgaan hun fysieke kenmerken aan te doen passen aan het geslacht waartoe zij eigenlijk behoren. Evenmin is het intersekse ("hermafrodiet") zijn of de seksuele oriëntatie geen kwestie van "keuze".

Dongen2
Dongen220 mei 2020 - 6:55

@OlavM Ik heb het misschien verkeerd omschreven. Ik bedoel met keuze niet dat je de keuze hebt of je jezelf een man of vrouw voelt. Ik weet dat die mensen daar niks aan kunnen doen. De vraag die er volgens mij ligt is of de sekse in je paspoort je biologische geslacht zou moeten zijn of de sekse waar je volgens jezelf toe behoort en hoever je daarin gaat. Je hebt mensen die beweren dat ze het ene moment zich meer man voelen en het ander moment meer vrouw. Moet je het toelaten dat zij meerdere malen hun sekse in hun paspoort veranderen? De vraag is sowieso denk ik of een officieel document gevoelens zou moeten weergeven. Waarom zou je leeftijd niet aan mogen passen als je deze beredenering volgt? Je paspoort en andere officiële documenten zijn in eerste instantie voor de identificatie van een individu ten opzichte van de ander. Als ik de enige persoon op aarde zou zijn, zou ik geen paspoort nodig hebben. We moeten ook niet willen dat mensen daar onverantwoord in gaan shoppen. Daarom vind ik het overdreven dat er gedaan wordt alsof hier mensenrechten geschonden worden. Het wel of niet veranderen van sekse in je paspoort heeft geen grote gevolgen binnen je leven, wat bijvoorbeeld het afschaffen van het homohuwelijk wel heeft. Ik vind het daarom echt een andere kwestie.

Jorah
Jorah19 mei 2020 - 18:26

Een stap terug op het gebied van individuele vrijheden. Schijnbaar is het westerse voorbeeld niet zo aantrekkelijk voor de Hongaren. Spijtig. Desalniettemin is Hongarije een soevereine staat en geen kolonie van Brussel of Den Haag. Wij of de EU kunnen ze dus niet onze manier van leven door de strot duwen. De tijden van moreel paternalisme en neo kolonialisme van het rijke westen zijn voorbij. Met geld koop je schijnbaar niet alles.

11 Reacties
Robert Follon
Robert Follon19 mei 2020 - 20:47

[Met geld koop je schijnbaar niet alles] Valt mee hoor... Viktor plundert wel mooi de Europese subsidiekas, dus hij zal best gevoelig zijn voor een sanctie hier en daar. https://www.nytimes.com/2019/11/03/world/europe/eu-farm-subsidy-hungary.html

OlavM
OlavM19 mei 2020 - 22:54

@ Jorah: [De tijden van moreel paternalisme en neo kolonialisme van het rijke westen zijn voorbij.] Dtrijd voor handhaving van fundamentele mensenrechten en tegen de facto dictatuur is noch "moreel paternalisme", noch neokolonialisme. Het is een belangrijk fundament van een samenleving, die zich werkelijk democratisch wil kunnen noemen. Als de EU dit allemaal laat lopen verliest ze haar toch al sterk ondergraven geloofwaardigheid.

OlavM
OlavM19 mei 2020 - 23:19

Dtrijd = Strijd.

Zandb
Zandb20 mei 2020 - 5:58

Jorah Het gaat niet om een westerse manier van leven. Het gaat om een 'persoonlijke manier van leven'. Sommige zaken zijn alleen door een persoon in kwestie te bepalen. Welk geloof je er op na wilt houden, welke partner je kiest, hoe je er uit wilt zien, wie je wil zijn. Of je nu als man of als vrouw wilt leven is voor mij ook iets wat je als mens bepaalt. Elke soevereine staat zou daar rekening mee moeten houden. Juist wat Hongarije doet, is "door de strot duwen".

Jorah
Jorah20 mei 2020 - 7:30

Zandb, juist ja. Je eigen visie verheffen boven dat van een ander en dat de ander op willen leggen. Neo kolonialisme. Daar hebben ze schijnbaar de buik van vol in het oosten.

Zandb
Zandb20 mei 2020 - 10:10

Jorah U vindt dat het mogelijk moet zijn, dat een land voor je uitmaakt wie of wat je moet zijn, dan dat je zelf mag bepalen wie of wat je bent? Als ik uw redenering doortrek, moeten we dus ieder dictatoriaal bewind gewoon met rust laten?

Jorah
Jorah20 mei 2020 - 12:15

Ik ben tegen neo-kolonialisme. Jij schijnbaar niet. Vervolgens ga je op de emo toer door een democratisch gekozen president weg te zetten als dictator.

poeslief
poeslief20 mei 2020 - 13:08

@OlavM "strijd voor fundamentele mensenrechten" ?? LOL Een geslachtswijziging in paspoort een fundamenteel mensenrecht? Ik vind het prima maar decadentie is de juiste term; paspoort bepaalt niet wie iemand is, maar is enkel een reisdocument. Of bedoelt U een gender-wijzigende operatie? Cosmetische chirurgie een fundamenteel mensenrecht? Dan ook bij botoxen, borstvergrotingen, schaamlip-correcties, oogzakvulling, etc. Je overdrijft OlavM.

Zandb
Zandb20 mei 2020 - 13:18

Jorah U bent er gewoon tegen dat iedereen voor zichzelf uitmaakt wie of wat hij wil zijn. Wanneer de staat dat voor u uitmaakt, heb je te maken met een dictatuur, hoe democratisch die dictatuur ook gekozen is. Of laat u zich door een meerderheid voorschrijven wat of wie u moet zijn?

Jorah
Jorah21 mei 2020 - 13:31

Zandb, dat je het neo kolonialisme niet afwijst zegt mij genoeg. Als dominee wil jij andere soeverijne landen en volkeren jouw wil opleggen. Ik vind dat minstens zo verwerpelijk als deze nieuwe Hongaarse wet.

Zandb
Zandb21 mei 2020 - 15:35

Jorah Waar haalt u het vandáán: "Als dominee wil jij andere soeverijne (sic) landen en volkeren jouw wil opleggen. Ik vind dat minstens zo verwerpelijk als deze nieuwe Hongaarse wet." Mijn definitie van een dictatuur is, dat die de burgers verbiedt om te zijn wie ze willen zijn. En dan zal het mij wordt wezen of ik te maken heb met een soevereine staat of een dat er een meerderheid is, die zo'n dictatuur mogelijk maakt of in stand houdt. Ik ben tegen elke dictatuur, tegen elke vorm van opleggen, behalve wanneer het om het beschermen van mensen gaat die in vrijheid mogen beslissen. En ik laat me door u niets wijsmaken; u bent net zo goed tegen een dictatuur, bijvoorbeeld, een islamitische bijvoorbeeld; ga ik u daarom uitschelden voor dwingeland van een dominee?

Bert de Vries
Bert de Vries19 mei 2020 - 17:39

Binnen de Europese broedergemeenschap van GroenLinks en D66 moet ruimte zijn voor verschillende meningen. En binnen de lage-loonkostengemeenschap van de VVD moet ruimte zijn voor anti-democratische overheden.

Norsemen
Norsemen19 mei 2020 - 16:57

Grappig, bij de discussie hier op Joop over de haatmail die Jetten ontvangt zijn er nog steeds figuren die denken dat populistisch/extreem rechts niets tegen homo’s heeft. Maar goed, ze zullen wel weer beginnen dat hoe er met homo’s en met transgenders wordt omgegaan niets met elkaar te maken heeft.

2 Reacties
Zandb
Zandb20 mei 2020 - 6:02

Norsemen Als het om bv Hongarije (of om Polen) gaat, dan klopt dat zeker niet; daar ligt aan de bron van deze ellende, het idee dat homoseksueel zijn tegennatuurlijk is. (Net als Herman Finkers dan vaststelt, het kunnen lopen over water en na drie dagen weer opstaan uit de dood.)

Norsemen
Norsemen20 mei 2020 - 7:57

@Zandb Dat is bij een goot gedeelte van de aanhang van christelijk en populistisch rechts niet anders.

Oost-Nederlander
Oost-Nederlander19 mei 2020 - 16:34

Hongarije, zucht... Het is een fantastisch land, hele mooie ervaringen opgedaan. Maar nu gaat men wel heel erg ver staan van de mensenrechten. Blijkbaar hebben ze ook nog een goed mandaat, want helaas komen ze er waarschijnlijk mee weg ook. Verder, LHBTIQIA. Zoveel letters voor zoveel mensen. Je zou ze bijna in hokjes gaan verdelen. Je zou het ook non-heteroseksueel kunnen noemen, want daar komt het op neer onderhand. Of is dat te stigmatiserend.

3 Reacties
Norsemen
Norsemen19 mei 2020 - 16:50

Gewoon mens, een nog betere naam.

OlavM
OlavM19 mei 2020 - 22:48

"Heteroseksueel" is ook een hokje. Het blijft behelpen.

mayhem
mayhem19 mei 2020 - 23:22

Als je daarmee het meest voorkomende wil promoveren tot de norm, dan kan je dat wel doen ja.

Grietje Genot
Grietje Genot19 mei 2020 - 16:03

Van de vele weeffouten in de EU zijn die die een paraplu vormen waaronder kabouter-dictators zoals Orban en die driedubbel overgehaalde knakkers uit Polen kunnen schuilen, wel de aller, aller grootste en kwalijkste. Ressentiment zal - wat ik je brom - ons de das omdoen, nog voor het coranavirus ons velt. En de gnome's zullen tevreden zijn en elkaar op de schouders slaan en moppen vertellen onder het klinken van de glazen.

harmmeijer
harmmeijer19 mei 2020 - 15:50

Hongarije behoort tot de grootste netto-ontvangers van EU-subsidies. Wie verspilling van EU-subsidies wil zien moet naar Hongarije. Wanneer stoppen de subsidies naar dit tot dictatuur verworden land?

5 Reacties
Stheno
Stheno19 mei 2020 - 16:13

Merel, Frappant toch, dat t VK als een netto-betaler juist zo werd weggetreiterd en in de hoek werd gezet door de EU. En dit, ondanks dat ze juist meestal als eerste de EU regels hebben geimplementeerd en ook de middelen hebben overgeboekt voor al die netto-ontvangers, nog eerder dan dat NL het deed en doet. Met als extraatje voor Hongarije: als de EU Hongarije wil korten zullen ze de komende jaren toch de subsidies moeten blijven betalen aan de Hongaren..net zoals t VK deze moet financieren conform de huidige EU opstelling. Een soort afspraak is afspraak.

DaanOuwens
DaanOuwens20 mei 2020 - 7:19

@ Stheno Jij schrijft: Frappant toch, dat t VK als een netto-betaler juist zo werd weggetreiterd en in de hoek werd gezet door de EU. Het VK heeft zelf het EU lidmaatschap opgezegd. Het VK heeft al decennia lang een bijzondere positie om hen binnen de boot te houden en het VK heeft de EU verlaten na een Brexit campagne die van de leugens aan elkaar hing. Je mag over alles een eigen mening hebben maar de feiten verdraaien mag niet. Ander feitje: Het is nu ook Johnson die aanstuurt op een definitie vertrekregeling nog dit jaar, terwijl iedereen weet dat dit vanwege de corona crisis niet realistisch is.

Stheno
Stheno20 mei 2020 - 13:41

DaanOwens, Inderdaad Daan, als de prijs je te hoog wordt, dan stem je met de voeten. En in t VK had men genoeg van de pesterijtjes en de dubbele moraal van de EU en enkele prominente lidstaten. Wat je je misschien vergeten bent af te vragen is waarom dat sentiment daar zo kon ontstaan. En vergis je niet, in NL en Frankrijk werd in 2005 ook nee gezegd (en de rest vd referenda afgezegd) en het is duidelijk hoe goed politici geluisterd hebben..er worden nog genoeg mensen geschoffeerd binnen en door de EU in de huidige vorm.

DaanOuwens
DaanOuwens21 mei 2020 - 7:42

@ Stheno Jij schrijft: Wat je je misschien vergeten bent af te vragen is waarom dat sentiment daar zo kon ontstaan. Ik ben mij daar zeer van bewust. Maar met het handelen van de EU heeft dat niets te maken. Het zijn de nationalistische sentimenten die dat veroorzaken. Daarom werd er door Brexitiers zoals Johnson en Farage ook zo veel fake news verspreid. Zoals jij nu ook doet. Want er was helemaal geen sprake van pesterijtjes en een dubbele moraal. Er zijn twee grote landen Frankrijk en Duitsland die vaak andere meer pro EU keuzes maakten dan het VK. Maar dat kan je geen pesterij nomen en zeker geen dubbele moraal. De burgers van het VK leven in de veronderstelling dat zij een wereld macht vormen. maar zij worden inmiddels meer en meer voorbij gelopen door alle anderen. De tijd van de natiestaat als het VK is voorbij. Alleen daar moeten sommige burgers nog achter komen.

Stheno
Stheno21 mei 2020 - 15:48

DaanOuwens, Als maar vaak genoeg tegen je gezegd wordt dat je problemen er niet toe doen, zoals jij tegen de Britse kiezers zegt(/zei) en de EU tegen t VK deed, dan krijg je dat mensen deze hautaine houding gaan hekelen. Aldus geschiedde. Een bekend psychologisch verschijnsel. Het domme (ja, echt stupide) hiervan bij de EU in mijn ogen is dat ze dit bij zo een westers en tam en financieel stabiel (en snel betalend) land als t VK gedaan hebben ipv bij de netto ontvangers met een grote mond uit t Oostblok (en dadelijk de Albanie landen). Tenminste, als je 'onze' Westeuropese waarden belangrijk vindt.

Sonic2
Sonic219 mei 2020 - 15:18

In Hongarije hadden ze gewild dat ze naar die "vervelende extreem linkse drammers" hadden geluisterd. Hongarije en ook Amerika vormen ons voorland. Het wordt eens tijd om wakker te worden. Ook ter verdediging van onze mensenrechten. Daar is het al 20 over twaalf. Niet meer een paar minuten voor twaalf. Daar zijn ze al te laat. Met het uitbannen van de nationalistische ziekte en het virus. Helaas worden in ons land nog dit soort figuren op een podium gezet. Terwijl de bestrijders hiervan flinke vegen uit de pan krijgen. Erg tragisch.

9 Reacties
Joe Speedboot
Joe Speedboot19 mei 2020 - 15:26

'Helaas worden in ons land nog dit soort figuren op een podium gezet.' Sabotage, intimidatie, liegen, discriminatie worden in dat soort kringen als verdienste gezien. Zie de populariteit van Trump, Bolsenaro, Orban, Baudet, Modi, Erdogan.. etc. En dan maar klagen over verhuftering, terwijl je er door op dat soort tuig te stemmen zelf aan bijdraagt.

Stheno
Stheno19 mei 2020 - 16:23

Sonic, Hongarije heeft net als enkele andere landen een heel ander gevoel bij de EU dan jij (en ook ik), ook wat betreft mensenrechten en wat andere zaken. De paternalistische benadering: de EU instituties geven t goede voorbeeld, de rest moet zich aanpassen, werkt niet zo goed (meer). Ook niet in andere landen. En dan heb ik het nog niet eens over landen buiten de EU.

Sonic2
Sonic219 mei 2020 - 17:04

Turkije heeft net als enkele andere landen een heel ander gevoel bij de EU dan jij (en ook ik), ook wat betreft mensenrechten en wat andere zaken. De paternalistische benadering: de EU instituties geven t goede voorbeeld, de rest moet zich aanpassen, werkt niet zo goed (meer). Ook niet in andere landen. En dan heb ik het nog niet eens over landen buiten de EU. ---------------------- Ik heb even een paar letters aangepast in je betoog. Ben benieuwd hoe het dan valt. Waarschijnlijk ben je dan direct pro Erdogan. Ben je voor de sharia. Ben je voor vrouwen in boerka. Buig je voor tirannen. En nog meer van dat soort Wilders wartaal. Niet dat je ongelijk hebt. Of niet omdat jij het zo slecht bedoeld, want ik waardeer je reacties. Maar er wordt met nogal wat verschillende maten gemeten. Maar waarschijnlijk komt deze vorm van dictatuur wel goed uit voor bepaalde stromingen in Nederland.

Stheno
Stheno19 mei 2020 - 18:11

"Waarschijnlijk ben je dan direct pro Erdogan. Ben je voor de sharia. Ben je voor vrouwen in boerka. Buig je voor tirannen. En nog meer van dat soort Wilders wartaal." Ach Sonic 1904u, Ik geef slechts aan dat het mes van de EU aan 2 kanten snijdt. Turkije is verder geen lid van de EU en Wilders heeft op dezelfde EU nagenoeg geen invloed. En wat dictatuur betreft: Merkel (die niet meer terug komt) en Macron (die op zn zachtst gezegd ook geen polular vote heeft behaald, laat staan nu) hebben gisteren (niet-democratisch) bepaald hoeveel jij en ik verplicht mogen bijdragen aan..tja, aan wat eigenlijk.

Sonic2
Sonic219 mei 2020 - 20:22

@ Stheno Lijkt me nogal onzinnig niet waar. Merkel heeft een mandaat gekregen in 2017. Dat kun jij leuk vinden of niet. Ze heeft dat mandaat gekregen. Macron kreeg in 2017 ook dat mandaat. In 2021 en 2022 mogen de Duitse en Franse kiezers er weer wat over zeggen. En misschien wordt het nog een paar jaar Macron. Het is trouwens wel grappig dat het Labour en de Democraten altijd werd kwalijk genomen dat ze met Corbyn en Clinton kwamen. Macron was al in 2017 een kleurloze en matige kandidaat. En nog kon Mevrouw Le Pen hem niet verslaan. Er is dus niets ondemocratisch aan. Voor de rest bestaat dat geld uit investeringen. U laat liever Zuid Europa failliet gaat en denkt dat uit de EU stappen net zo makkelijk is als een brood kopen. Nou vergeet het maar. Onze export is het buitenland. Wij hebben niets aan een arm buitenland. Dus ik weet niet op welk spoor jij zit. Ik heb nog geen werkbaar plan gehoord eigenlijk van de mensen die tegen de EU zijn. Veel plezier met uit de EU stappen. Veel plezier met niet investeren. Veel plezier met Zuid Europa arm maken. Een concreet plan hoor ik maar niet. Niet dat dat verbazend is. Want het enige wat de EU haters weten is dat ze de EU haten. En Merkel en Macron.

OlavM
OlavM19 mei 2020 - 22:46

@ Stheno: [De paternalistische benadering: de EU instituties geven t goede voorbeeld....] Als jij strijd voor handhaving van fundamentele mensenrechten en tegen de facto dictatuur een "paternalistische benadering" noemt, ben je wel erg diep gezonken. Op de EU is verder zeker veel aan te merken, maar de Hongaarse dictator zijn gang maar laten gaan is geen optie, wil de EU nog een klein beetje geloofwaardig blijven.

Stheno
Stheno20 mei 2020 - 13:40

Sonic, Het mandaat van Orban is even groot als dat van Merkel. Met dien verstande dat Merkel uitgerangeerd is (ze heeft de slag binnen t CDU verloren). Wat democratie betreft, op Orban kan ik niet stemmen, op Merkel evenmin. Ondanks dat wil Merkel (samen met Macron) wel de agenda bepalen, voor iets waar ik als EU burger niet voor of tegen kan kiezen; ze staat simpelweg niet op het stembiljet, net zo min als haar partij. Je wonderlijke opvatting over Le Pen/Macron terzijde (ondanks iemand als Le Pen is het Macron en alle andere kandidaten samen haar ternauwernood te verslaan, met vereende inspanning) kan ik ook niet kiezen voor (of tegen) Macron. Nogmaals, het mes snijdt aan 2 kanten, waarij die morele verontwaardiging die ik bij sommigen hier proef, in andere landen niet, minder of anders speelt. En het lijkt me niet aans ons om de anderen continu de les te lezen. Die morele superioritiet hebben we nu eenmaal niet, niemand niet overigens. Je maakt er weer een zwartwit tegenstelling van voor jezelf. Want roeptoeteren dat als je niet voor een ever closer union bent, dan ben je een EU hater. Probeer het eens wat genuanceerder en zie vraagtekens bij beleid van ondemocratische instelling niet gelijk als haat. Het staat je vrij geld te geven aan armere lieden/lidstaten. Ik stel voor dat we een groep verzamelen van mensen die dat willen. De nog werkenden geven geen geld, maar de producten die ze maken (dan slaan we het financiele stuk gewoon over). En de gepensioneerden maken hun AOW/pensien over. Je moet er wat voor over hebben toch? En als 2/3 meedoet dan kun je met 10 mln NL-ers iets van 10 mln Italianen helpen. De overigen hebben pech, evenals de Spanjaarden, Grieken Albaniers . En die 10 mln NL-ers? Ach, die vangen we dan op ergens in Spanj en krijgen dan eten uit een gaarkeuken...maar...aan alleen die NL-ers stellen we dan natuurlijk wel voorwaarden voordat ze dat krijgen... Olav, Valse tegenstellingen schieten niet op. Ook voor jou: het mes snijdt aan 2 kanten. De mensenrechten waar jij op doelt speelt bij een (zeer ruime) meerderheid van de wereldbevolking niet. En ook bij jou: de morele waarde die jij meent te hebben speelt niet bij anderen met andere mores. Je kunt er verontwaardigd over zijn, maar dat is verder niet van belang. En als je (in het geval EU) regels opstelt, is het hypocriet om de ene keer een bepaalde morele standaard toe te passen en de andere keer niet.

Sonic2
Sonic220 mei 2020 - 14:33

@ Stheno Ik ben verre van zwart-wit. Als je mij over CDA of VVD of zelfs D66 of PvdA zie schrijven ben ik by far genuanceerder als sommige anderen. Dus deze leugen( want dat is het) laat ik me niet aan leunen. En voor de rest blijf je elke keer in hetzelfde sprookje rond cirkelen. Even wat misverstanden uit de weg helpen. Merkel uitgerangeerd noemen is al onzin. Merkel heeft bijna altijd hogere approval ratings gehad als Trump. Merkel zit al 15 jaar in het zadel daar en heeft voor zo lange periode gewoon goede waardering cijfers. Dat jij dat niet leuk vindt. Dat is dan echt jouw probleem. In deze corona crisis gaat de Union vooruit en Merkel zelf ook. Hoog in de 30% scoort CDU/CSU in peilingen. Merkel is nog niet uitgerangeerd. Factfree nonsens. Orban heeft de macht van het parlement ernstig beperkt de afgelopen weken. Hij heeft dat met media en onwelgevallige rechters al gedaan. Dat verdedig jij. Liever verdedig je een autocraat en schoffeer je mij. En voor de rest blijf je maar door liegen. Macron gaf Le Pen in 2017 een pak op haar broek. Van hier tot tokio. Alleen haar vader werd nog erger vernederd. 66 tegen 33%. Een verschil van 33 procent en dat noem jij ternauwernood. Haar vader deed het nog slechter. 82 tegen 18 %. En daarna lieg je nog verder. Natuurlijk wil ik geen geld weg geven. Heel Europa moet er financieel boven op komen, want wij hebben er ook belang dat de rest van Europa gaat lopen. U verwijt mij zwart- wit denken. Dat doet vooral u. Door niet verder te denken als Nederland. En door te denken dat vooral Zuid Europa zich wel even herstelt als je in je vingers knipt. Nou vergeet het maar. Voor de rest nog niet het begin van een oplossing gehoord hoe het nu wel moet. Alleen het gebruikelijke hatelijk hetzerige en inhoudsloze gebash. Wat ik van een klein aantal hier mag ontvangen.

Stheno
Stheno21 mei 2020 - 15:59

Sonic, Op Trump kan ik ook niet stemmen. Iedere vraagteken of opmerking die niet vol lof is over de EU, wegzetten als EU haters is absoluut een vorm van een zwartwit vergelijking. Wat betreft de Oostbloklanden, de EU wist vantevoren waar het aan begon. Net zoals de waarschuwingen nu voor Albanie enz. En is het belangrijker gebleken voor de EU om t VK zo dwars te zitten dan na te denken over wat je binnenhaalt met de Oostbloklanden. Nuancering is ook op zn plaats bij het ingrijpen in de rechterlijke macht e.d. Ook op Polen is er veel kritiek geweest, oa van Frans Timmermans. Politiek benoemingen zijn er altijd geweest, door iedere regering. Alleen komt er kritiek wanneer de regering die er nu zit, niet bevalt. Dat is hypocriet en dat speelt absoluut binnen de EU instanties. Vervelend wat daar in t Oosten gebeurt, maar niet onverwacht. Boontje komt om zijn loontje, zal ik maar zeggen. En de geschiedenis herhaalt zich bij de volgende generatie met een blinddoek voor die denken dat de 'westerse waarden' wel door iedereen gewaardeerd zal worden als je maar genoeg geld kado geeft. Kijk ook eens naar het NL systeem: dat is nog iets schimmiger. Evenals de Hoge Raad en de RvS. Of bekijk eens hoe de burgemeestersposten worden verdeeld. Zou hier ook geen kritiek op mogen? Ik durf er een een flinke som op te wedden dat als NL een "niet-deugende" regering zou krijgen en de bovengenoemde posten zou gaan vullen, de kritiek niet van de lucht zal zijn. Alles en iedereen voor leugenaar uitmaken omdat je het niet eens bent met een ander zet verder weinig zoden aan de dijk, beste Sonic. Wellicht tot een andere keer.

Dehnus
Dehnus19 mei 2020 - 15:18

Natuurlijk, ze voelen zich nu eenmaal heel groot nu. Maar goed, het is ook links zijn eigen schuld, we zijn teveel bezig mekaar aan te vallen hun excuses te geven zoals "Zo bedoelt Thiery het niet" of"Ach Geert is een hele lieve man, ik kreeg een Saucijzenbroodje van hem tijdens het reces". Zolang we dat doen hebben we geen recht van spreken.