Jury beslist: Trump moet voor de rechter verschijnen
Hongarije is nooit rijp gemaakt voor de EU
© cc-foto: Europa Pónt. Europa-dag in Boedapest, 13 mei 2018.
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (31)
"Achteraf is het natuurlijk makkelijk oordelen..." Wij hebben (redelijk) goedbetaalde specialisten ingehuurd en in Brussel gestationeerd die dit soort dingen vooraf moeten kunnen beoordelen. Dat is nou precies hun taak. Het maximale vermogen van stofzuigers beperken kunnen ze door de markt laten oplossen...
"Wij hebben (redelijk) goedbetaalde specialisten ingehuurd en in Brussel gestationeerd die dit soort dingen vooraf moeten kunnen beoordelen." Alleen marxisten menen dit soort zaken vooraf te kunnen beoordelen: wel of niet historisch rijp voor de revolutie. Voor normale mensen blijft het gokken. Misschien keken die wel naar de Zuid-Europese landen die stuk voor stuk net uit de dictatuur kwamen toen ze toetraden en dachten ze dat het met de Oost-Europese landen ook zo zou verlopen.
Dit artikel komt precies op tijd. Uit artikelen in de buitenlandse pers schijnt het dat er Albanië en Macedonië trappelen om tot de EU gelijk toe te treden. Er zouden politici daar lopen die zouden vertellen dat gelijk met het referendum voor de naam van Macedonië zou deze land de toestemming krijgen voor het toetreden tot de EU. Gelukkig heeft de Franse President Macron net eind vorige week officieel verklaard dat de verandering van de naam van Macedonië en gelijk het veranderen van hun Grondwet helemaal niets met de toetreding tot de EU te maken hebben en daar moeten ze een langdurig proces voor starten die jarenlang kan duren. Pffff, wat ze maar niet denken, hè?
Het is verbazend. Rond de toetreding van de voormalige Oostbloklanden tot de EU is een stegig debat gevoerd over hun geschiktheid voor het lidmaatschap van de EU. De meeste landen zouden op het punt van democratie, rechtstatelijkheid, corruptie- en fraudebestrijding enorme problemen hebben. Verbetering op deze punten zou noodzakelijk zijn voordat toetreding aan de orde kwam. De politieke elite van toen bestreed de bezwaren door te stellen dat 'wij'?? de bevolking van die landen moesten steunen om de democratie etc. vorm te geven, de corruptie te bestrijden enzovoorts. Tegenstanders van het lidmaatschap zouden de Oostblokvolken in de steek laten. Ondanks de bewaren werden de landen toch lid. Het resultaat is bekend. De geloofwaardigheid van de EU neemt, onder meer door het bovengenoemde, steeds verder af. Economische en militaire belangen waren en zijn nog steeds dominant. Dat daardoor de EU verandert in een moeras waarin de democratie dreigt weg te zakken, lijkt intussen niet meer te voorkomen. De toenmalige politieke elite en haar entourage, de media, valt veel te verwijten. De argumenten die Witte nu noemt, waren destijds alle bekend. De risico's ook. En er is toen veel te weinig aandacht aan besteed.
Tsja, Eu dacht dat het een soort perpetum mobile was door de combinatie van democratie en economische groei. Dit omdat ze een deal met banken en multinationals hadden inzake de gemeenschappelijke markt. Een markt die makkelijk vegroot kon worden door politiek democratie te verkopen met als lokkertje de economische groei van de gemeenschappelijke markt. Echter er zijn nogal wat voorbeelden waar het misgegaan is: - Griekenland was na introductie van de euro te duur geworden voor de bevolking, het land ging op de pof leven; - ook voor Hongarije was kunstmatige hoge inflatie gepland , echter die kwam niet gelukkig, dit omdat ze aan de eigen munt vast hielden. Veel investeerders investeerden geld in hongarije voorafgaand aan toetreding (waaronder ik) , echter de bewoners weigerden en masse om mee te gaan in de door de Eu en de banken geplande invoering van een hypotheeksysteem, waardoor Hongarije op Eu niveau zou komen. Oftewel de hongaren moesten a la de Grieken zich massaal in de schulden steken. Niet die landen waren verkeerd of hadden onvoldoende kennis. Nee, het Eu systeem is gebaseerd op een centrale belastingponzi (inkomten btw en invoerrechten) voor Brussel (massaal ophogen btw in Eu omdat een deel daarvan wordt afgedragen aan brussel) en een groei systeem gebaseerd op schulden. Omdat het technisch een ponzisysteem is moesten er versneld landen bij komen om de uitgaven te dekken, dit is niet goed gelukt, vandaar dat Brusselse begrotingen zelden goedgekeurd zijn. De huidige uitgaven moesten allemaal nog gedekt worden met toekomstig te creëren inkomsten. De aangegane betalingsverplichtingen door Brussel voor in de toekomst zijn omwaarschijnlijk groot, ze blijven dus hameren op landen erbij halen.... Een land als Hongarije heeft nog geluk, Griekenland heeft pech, net als Spanje en Portugal, Frankrijk komt om in de schulden, netto betaler Uk is door Juncker weggepest. Brussel moet gewoon gereorganiseerd worden, landen als Hongarije zijn dus terecht voorzichtig geweest om zich mee te laten slepen door de roze brusselse Eu wolk. Ik hoop van harte dat het gezonde verstand in Brussel gaat winnen van het ongebreidelde opportunisme aldaar.
Zeer juiste beoordeling. Het Hongaarse volk is slim ze houden de EU en de banken op afstand. Het volk heeft leren omgaan met corruptie van bovenaf. Het wantrouwen is groot en werden daarin bevestigd toen ze schoorvoetend hypotheken namen voor hun woningen. Wel met Zwitserse franken vanwege matige rente percentages. Helaas moest Zwitserland van de koppeling met de euro noodzakelijkerwijs verbreken omdat zij als financieel baken overstroomd werden met euro's. Het werd onhoudbaar. De Zwitserse frank werd 30% duurder en de hypotheken onbetaalbaar. De overheid moest ingrijpen door deze hypotheken over te nemen en de ongelukkigen in de woning konden blijven wonen.
Henk Witte gaat wel erg makkelijk voorbij aan de afspraken die met een aantal nieuwe lidstaten zijn gemaakt op het moment dat ze lid werden van de EU. Hongarije moest orde op zaken stellen ic de corruptie uitbannen en zorg dragen voor democratisch bestuur. De corruptie tiert weliger dan ooit, de democratie is met de vuilnisman mee gegeven. Dat kun je de EU niet verwijten. Inmiddels is duidelijk dat het toe laten treden van landen die niet aan de voorwaarden voldoen in de praktijk niet werkt. Geen van de landen die onder voorwaarden zijn toegetreden is er in geslaagd enige voortgang te maken. De EU heeft onverantwoord gehandeld door er op te vertrouwen dat het wel goed zou komen. Inmiddels heeft de EU in al deze landen enorme investeringen gedaan. Die geldsmijteriij gaat nog steeds door. Een mooi moment om daar eens goed over na te denken.
Beste Hilterman, navolgend een fragment uit een column die in 2016 van mijn hand op Joop verscheen. Een medaille heeft altijd twee kanten en deze keer heb ik die andere kant eens bekeken. ##Neem Hongarije, het Hongarije van Viktor Orbάn en zijn Fidesz partij. Onder zijn gezag vinden in het land ontwikkelingen plaats die zich weinig van die bij zijn Turkse collega onderscheiden. In maart heeft het parlement een set amendementen aangenomen, waarvan het vierde amendement het meest in het oog springt. Daarin worden diverse voorstellen gedaan die eerder door het Constitutioneel Hof in Hongarije werden verworpen. Het amendement staat bol van veranderingen die indruisen tegen fundamentele waarden van de Europese Unie. Ik noem er een paar: ##
@Hiltermann Hoezo kun je dat de EU niet verwijten? Als je vooraf kunt voorspellen dat de kans klein is dat een land zich aan afspraken gaat houden, moet je ze dan zoveel macht geven (door ze lid te maken van de EU) dat je de afspraken nooit kun afdwingen? Het is niet alsof er nooit voor is gewaarschuwd. En ik moet nog zien of de EU niet willens en wetens dezelfde fout weer gaat maken. Met Albanië, met Macedonië, met Oekraïne. Ze proberen al hard de fout te maken door landen als Bulgarije en Roemenië toe te laten tot Schengen (en nog erger, de euro).
"Hongarije is nooit rijp gemaakt voor de EU" Behalve Roemenië en Bulgarije zijn ook Griekenland en Italië dat ook nooit geweest, en geldt dat voor landen als Spanje, Portugal, en Frankrijk net zo goed zoals deze op een transferunie uit zijn vanwege hun structurele maken van onhoudbare nationale schulden.
"Hongarije is nooit rijp gemaakt voor de EU" Onderhand blijkt de EU niet rijp te zijn voor de lidstaten
EU spelregels zijn toch niet zo moeilijk ? Rechten voor de nieuwkomers, Plichten voor de NW-Europa landen. UK had dat snel door , Hongarije dus ook.
Rechtse Bal, legt u mij eens uit wat in deze de overeenkomst is tussen de UK en Hongarije. UK is netto betaler. Hongarije is netto ontvanger.
@Henk, well... overeenkomst is dat die landen eieren voor geld kiezen ... zou NL ook moeten doen. Overigens een zot eufemisme, dat ''netto betaler'', net of er ook bruto betalers in de EU rondlopen. (en idd , de ruim toebedeelde werknemers in het EP zijn ook nog eens vrijgesteld van belastingen ... verschil moet er zijn nu we het toch over overeenkomsten hebben)
Rechtse Bal heeft u ooit de moeite genomen om alle voor- en nadelen van de EU op een rijtje te zetten? Wat zijn precies uw argumenten? Denkt u dat de vrede meer gediend is met samenwerking of met ieder zijn eigen weg en eigen belangen? Voorziet u, als de Brexit door gaat, bijvoorbeeld een visserij-oorlog, om maar wat te noemen? Meent u dat het met het uiteenvallen van de EU het eerder rustiger of juist onrustiger wordt in Europa? Vindt u dat de ongekend lange vrede in onze regio een gevolg is van samenwerking of heeft dat er niets mee te maken? Heeft u wel eens met de transportsector gesproken over het sluiten van grenzen? Kent u de verschillende berekeningen van wel of geen lid? Spreekt u wel eens pensionado's die in Spanje overwinteren en nu niet keer op keer naar de instanties moeten om hun verblijf te verlengen? Hebt u wel eens iemand gesproken die van zijn in Europees verband afgesproken juridisch recht bij buitenlands conflict gebruik heeft gemaakt? Hebt u wel een contact gehad met een boer die zich uit lijfsbehoud vrij kon vestigen in Slowakije? Realiseert u zich het arbeidsrecht dat zich successievelijk doorheen alle lidstaten ziet vastgelegd? Wat dacht u van de Europese afspraak met betrekking tot veiligheid van voedingswaren en producten? Vindt u het niet prettig dat u niet bij elke grens uw auto behoeft leeg te ruimen? Hoe is uw beleving van grensoverschrijdende milieuvraagstukken doorheen Europa? Het is maar een relatief klein aantal voorzetten voor U. Natuurlijk, uw antwoord zal zijn dat al die afspraken ook met landen zonder de EU te maken zijn. Zeker, maar wat denkt u dat dit kost aan tijd en geld. Land A zal de afspraak best met land B willen maken, maar land B wil dan eerst weten wat zijn andere buurland C doet en die vervolgens enz. enz. Wat dacht u van de totaal nieuw infrastructuur die er nodig is om weer tot grensbewaking te komen. Wegen, gebouwen, voorzieningen en daarnaast een paar duizend man personeel. Dat geldt kunnen we beter besteden aan het ophogen van de dijken. Ach Rechtse Bal, uw wijsheid laat u jammer genoeg even in de steek.
Er zijn grofweg twee scenario's mogelijk: - je legt maatstaven vast. Maatstaven waar een land reeds aan dient te voldoen. Het land dient zich, indien het nog niet aan de maatstaven voldoet, aan te passen. Al dan niet met wat hulp van de EU. - je laat een land toe, en hoopt en verwacht dat een land vervolgens aan de maatstaven gaat voldoen. Daar zit dus een grote mate van 'hopen' in. Wensdenken. In de praktijk is er 'gekozen' voor optie twee. Gekozen tussen aanhalingstekens, omdat het meer een impliciete keuze is geweest, dan een expliciete. Hongarije is toegelaten, tezamen met een hele rits voormalig Oostbloklanden. In 2002 het besluit, 2004 de toetreding. Een EU die groter worden op dat moment bijna als hoofddoel leek te hebben. Dit, in combinatie met de achtergrond 'voormalige oostbloklanden', heeft voor 'flexibele' maatstaven gezorgd. Nu wordt de prijs voor dit wensdenken betaald. En helaas strekt het probleem zich veel verder uit dan slechts een (nietig) Hongarije......
Zoals ik het zie is geen enkel land 'rijp' gemaakt voor de EU zoals deze nu handelt. Vandaar ook de sterke anti EU geluiden. En dat is met name te danken aan het migratie wanbeleid. De inwoners van de EU landen is nooit gevraagd naar hun mening over een soortgelijke massa migratie. Als de EU niet sterk bijstelt zal het ten onder gaan aan het migratie vraagstuk.
"Wennen aan democratie?" Ik waag het te betwijfelen. Dhr. Witte lijkt te denken dat de Hongaarse bevolking midden in een ontwikkelingsproces zit dat wij, meer seniore leden van de EU al hebben doorgemaakt. Dat proces kan op twee dingen slaan. Ten eerste de EU, de essentie en het functioneren ervan. Ik denk dat ideeën over soevereiniteit, welvaartsgroei en bureaucratie niet speciaal afhankelijk zijn van de tijd die je binnen de EU hebt doorgebracht. Ik bijvoorbeeld ben sinds 1960 geïndoctrineerd met de voordelen van de Europese eenwording. Het heeft niets geholpen. Ik ben net zo Eurosceptisch geworden als Farage of Orbán. Ten tweede het begrip van wat democratie eigenlijk inhoudt. Ik hoorde daarstraks mevrouw Sargentini bij Sven Kockelmann heel redelijke dingen over democratie zeggen. Maar helaas zijn dingen als staatsinrichting, scheiding der machten, vrijheid van meningsuiting tamelijk abstract. Ik durf te wedden dat de gemiddelde Hongaar en de gemiddelde Nederlander, of ze nu links of rechts zijn, maar bitter weinig respect voor die dingen hebben. Witte zelf heeft hier onlangs nog gepleit voor het enigszins aan banden leggen van de VvM; ik denk dat minstens de helft van de Nederlanders dat steunt. Ook zeer veel Hongaren zullen het van harte met hem eens zijn. De onafhankelijke rechtspraak is hier, (evenals in Hongarije?) impopulair en wordt niet gerespecteerd (Lili/Howick). Ik denk dat Nederlanders (of Fransen, of Zwitsers) net zo veel of net zo weinig benul hebben van wat een democratie inhoudt als Hongaren. Hoe dan ook zal iemands begrip van en zijn respect voor democratie niet toenemen met de ervaring die hij ermee heeft. Als dat zo was zou Nederland inmiddels een wonder van kalmte, ordeljkheid en tolerantie zijn.
Het klinkt aardig, meneer Witte, maar wat u wilt heet ballotage.Het huis van Europa kent vele kamertjes maar is tóch geen gevangenis maar het tegendeel.De Hongaren zijn vrijwillig lid geworden dus kan je er niet zo maar uitgezet worden. Natuurlijk kan de leider van de club best boos worden en met de vuist op tafel slaan, maar Hongarije piekert er niet over om te bedanken. In een gezin komt dat ook voor, dat er pubers zijn die je wel achter het behang wil plakken. Kijk, meneer Witte, u begrijpt de Hongaren dus niet goed want u bent neerlandicus en geen Hongarije specialist., De Hongaren zijn heel lang opgesloten samen met anders sprekenden in de Dubbelmonarchie. En de Keizer verbleef in Wenen en in Boedapest was hij slechts koning. Toen kwamen de nazi's en toen de Sowjets. Hongarije heeft nooit een democratie gekend, het is wennen. Democratie kun je helemaal niet leren uit een boekje, dat moet je leren door ervaring. Net als een puber, zie ik u knikken. Juist, meneer Witte.
"Hongarije heeft nooit een democratie gekend, het is wennen. Democratie kun je helemaal niet leren uit een boekje, dat moet je leren door ervaring. Net als een puber, zie ik u knikken. Juist, meneer Witte." Dank voor deze ondersteuning van mijn betoog. "De Hongaren zijn heel lang opgesloten samen met anders sprekenden in de Dubbelmonarchie. En de Keizer verbleef in Wenen en in Boedapest was hij slechts koning. Toen kwamen de nazi’s en toen de Sowjets." Dank voor ook deze ondersteuning van mijn betoog.
"Hongarije heeft nooit een democratie gekend, het is wennen. Democratie kun je helemaal niet leren uit een boekje, dat moet je leren door ervaring." Kijk naar Griekenland en zoek de overeenkomsten...
Piet de Geus 24 september 2018 at 15:04 Griekenland, ach ja bakermat van democratie. Niet het soort democratie waar Hongarije nu zo'n moeite mee heeft.
Je kunt het Bulgarije, Hongarije, Roemenië niet verwijten dat deze landen prematuur lid zijn geworden van de EU. Dat ze lid konden worden voor ze aan de voorwaarden voldeden is alleen de EU te verwijten. Al deze landen zijn al meer dan 10 jaar lid. Ze hebben geen enkele vooruitgang geboekt, ze zijn alleen maar verder achteruit gegaan. De corruptie tiert welig is erger dan toen ze lid werden. Democratie is mislukt, de bevolking heeft niets in te brengen. In Roemenië gaan de mensen de straat op om van die alles overheersende corruptie af te komen. De bevolking wil wel. De machthebbers houden alles tegen, te druk met het vullen van hun zakken. Neem ze hun stemrecht af, zet alle subsidies stop tot er aantoonbaar verbetering optreedt. Verandert er niets begeleid ze dan even naar de uitgang. Dan hebben ze in de EU niets te zoeken. Vladimir Putin ziet ze graag komen alleen heeft hij geen zak met geld te verdelen. Dat is wel een tegenvaller.
"Griekenland, ach ja bakermat van democratie." Maar in de moderne geschiedenis eeuwenlang overheerst door andere landen. Dat heeft ervoor gezorgd dat 'Athene' op een enorme afstand staat en wordt behandeld zoals dat in feodale tijden gaat: je doet er zaken mee als er een voordeeltje te halen valt maar probeert zoveel mogelijk aan je verplichtingen te ontkomen. Dat systeem is in feite voortgezet door de twee cliëntelistische partijen die sinds de onafhankelijkheid stuivertje wisselden: hun kiezers werden bediend met voordeeltjes en baantjes maar gaven niet thuis zodra het op zaken als het betalen van belasting aankwam. Omdat Athene in wezen iets van buiten hen bleef. Vandaar dat ze bijvoorbeeld de subsidiepot voor olijfbomen wel weten te vinden maar belastinginspecteurs van de eilanden jagen als die eens komen controleren hoe dat nou toch kan, al die bloeiende horecabedrijfjes zonder personeel en omzet. Nu tref je overal wel iets van die mentaliteit, ook in Nederland, maar toch op een veel minder fundamenteel niveau.
Piet de Geus 25 september 2018 at 01:18 inderdaad. Wanneer zijn die kolonels ook al weer vertrokken? Als het om corruptie gaat kan Polen er ook wat van. Een zeker systeem valt er wel te ontdekken.
"Wanneer zijn die kolonels ook al weer vertrokken?" 1974 en in 1981 was Griekenland lid van de EU. Franco stierf in 1975 en in 1986 werd het lid van de EU. In Portugal vond de Anjerrevolutie plaats in 1974 en in 1986 werden ook zij lid van de EU. Dus allemaal na een periode die vergelijkbaar is met die tussen het eind van het communistische juk en de toetreding van de Oost-Europese landen.
Piet de Geus 25 september 2018 at 18:48 Dank. De val van de muur stond me net iets helderder voor de geest. De tijd vliegt.
"De val van de muur stond me net iets helderder voor de geest." Ik herinner me de Anjerrevolutie nog, de dood van Franco (net daarvoor stond een illustratie in Vrij Nederland waarop in werd aangegeven met wat voor ingrepen hij allemaal kunstmatig in leven werd gehouden) en de val van de kolonels. En natuurlijk het indrukwekkende eerste optreden van de uit ballingschap teruggekeerde Mikis Theodorakis in Athene: https://www.youtube.com/watch?v=fJYMX69pgWE
Dank voor de link. Ik herinner me Theodorakis die een eigen compositie zong waarbij hij zichzelf begeleide met een eindje hout op een stoelzitting. Ik heb geen idee bij welke gelegenheid.
Een organisatie die afgevaardigden in Kiev op de barricaden laat staan en in Turkije een potentieel nieuw lid ziet is m.i. volledig de weg kwijt. Als je dan spreekt over "meer tijd om te wennen aan democratie" begrijp je volgens mij niet helemaal wat de doelstellingen in deze zijn van de EU. Probleem is de EU, niet Hongarije.
U mag uw hoop vestigen op Steve Bannon en zijn verdeeld Europa ten gunste van de grote machtswellusteling de VS.