Joop

Hoeveel is het leven van een Palestijns kind waard?

  •  
18-11-2019
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
174 keer bekeken
  •  
kinderenhebron

© cc-foto: David Masters

Alleen al in 2018 werden 55 Palestijnse kinderen gedood door Israëlische veiligheidstroepen, een gemiddelde van één gedood Palestijns kind per week.
Bij de Israëlische aanvallen van de afgelopen week op Gaza zijn acht Palestijnse kinderen gedood, waarvan vijf uit één familie. In dit laatste geval heeft het Israëlische leger al erkend dat dit een fout was: de militairen dachten dat het huis leeg was. Het is bepaald niet de eerste keer dat er minderjarige slachtoffers vallen als gevolg van buitensporig geweld door Israël.
Othman Hilles woonde ook in Gaza, had een volière met vogels en droomde ervan wiskundeleraar te worden. Op 13 juli 2018 werd hij, op 14-jarige leeftijd, gedood door een Israëlische soldaat terwijl hij deelnam aan een geweldloze demonstratie vlakbij het hek van Gaza. Op beelden is duidelijk te zien dat Othman geen vuurwapen of steen vasthield. Toen hij het hek naderde liepen de gewapende soldaten, die zich op dat moment achter een verhoging verstopten, dan ook geen enkel gevaar.
Zijn onnodige dood maakt deel uit van een lange lijst van Palestijnse sterfgevallen: alleen al in 2018 werden 55 Palestijnse kinderen gedood door Israëlische veiligheidstroepen, een gemiddelde van één gedood Palestijns kind per week.
Het verhaal van de onnodige dood van Othman Hilles had een andere afloop dan gebruikelijk. Meestal worden dit soort zaken niet onderzocht, of afgesloten zonder aanklacht. Volgens de Israëlische mensenrechtenorganisatie B’Tselem is de kans dat een klacht tegen het gedrag van een soldaat tot een aanklacht zal leiden 3%. In dit geval had de familie van Othman ‘geluk’: de soldaat die Othman neerschoot werd eind oktober 2019 berecht en veroordeeld. De soldaat gaf toe, als onderdeel van een strafregeling, dat hij op Othman schoot zonder toestemming van zijn commandanten, en dat hij de instructies voor het openen van vuur niet had opgevolgd. Het leger zag echter geen bewijs voor een causaal verband tussen de schietpartij van de soldaat en de verwonding van Othman, die kort daarna stierf. De schutter werd daarom alleen veroordeeld voor het niet volgen van de regels, niet voor doodslag, en kreeg slechts één maand taakstraf. Echte gerechtigheid werd dus ook deze keer niet bereikt.
Het verhaal van Othman Hilles laat wel weer zien dat Israëlische soldaten illegaal het vuur openen op ongewapende demonstranten. Dit is in strijd met het internationale recht. Het Israëlische leger erkende dit zelfs indirect toen eerder dit jaar werd de instructies voor het openen van vuur werden gewijzigd. Dit was nodig omdat bleek dat schieten op het onderlichaam boven de knie onnodige doden veroorzaakte. En dus wijzigde het Israëlische leger het beleid, na honderden onnodige doden.
20 november is de Internationale Dag van de Rechten van het kind. Israël, dat het Verdrag inzake de rechten van het kind heeft geratificeerd, is verplicht om te zorgen voor de veiligheid van alle kinderen onder zijn heerschappij, inclusief Palestijnse. Een gemiddelde van één kind dat per week wordt gedood laat zien dat Israël die verantwoordelijkheid niet serieus neemt. Het verhaal van Palestijnse kinderen, die meer dan vijftig jaar onder bezetting leven, wordt vaak overschaduwd doordat de wereld de Israëlische bezetting passief legitimeert. Israël wil ons laten geloven dat het een rechtssysteem handhaaft en van tijd tot tijd – zoals in het geval van Othman – wordt er zelfs een intern onderzoek uitgevoerd naar het gedrag van een soldaat.
Het is moeilijk te verkroppen dat een soldaat enkel een maand taakstraf krijgt voor het doodschieten van een kind. Bij een vergelijking met de veroordelingen van Palestijnse kinderen die kleine delicten hebben begaan, zoals de acht maanden gevangenisstraf die het meisje Ehad Tamimi vorig jaar kreeg voor het slaan van een gewapende soldaat die de binnenplaats van haar huis binnenviel, zien we hoe onrechtvaardig de situatie is. Duizenden pagina’s met rapporten van Israëlische en Palestijnse mensenrechtenorganisaties bewijzen dat er geen echte gerechtigheid is voor Palestijnen. Als er al een onderzoek en proces plaatsvinden, zijn die enkel bedoeld om de onrechtvaardigheden van de bezetting te verbergen. Ze dienen dus als een vijgenblad voor de internationale gemeenschap.
Om de hierboven genoemde redenen geeft Nederland er, net als andere landen, de voorkeur aan af te zien van het bekritiseren van Israël, terwijl er genoeg bewijs is dat Israël de verplichtingen die voortvloeien uit verdragen die het heeft ondertekend niet nakomt en het internationale recht ernstig schendt. Nederland moet afzien van elke samenwerking die bijdraagt aan deze schendingen. Militaire samenwerking tussen Nederland en Israël – ook al gaat het alleen om beveiligingsproducten of militaire kennis – draagt bij aan de voortzetting van de bestaande situatie en de dood en verwonding van Palestijnse kinderen.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (241)

Ijsvogeltje2
Ijsvogeltje226 nov. 2019 - 20:38

Beste Galit, Dit zijn zulke treurige betogen! Waarom benoem je niet 1 keer het wrede regime van hamas richting kind en jeugd. Waarom niet 1 keer de vraag; Hoezo zoveel geld aan raketten en wapens en zo weinig voor onderwijs en werkgelegenheid. Waarom nooit jezelf een keer afvragen, waarom verstoppen hamas en JI raketten in een scholen en ziekenhuizen? Er zijn opstandjes geweest in gaza tegen hamas, die worden bruut neergeslagen! Door met scherp te schieten, niet benoemenswaardig? Nee je kiest voor 100% eenzijdig Israel blamen. Heb je er ooit over nagedacht als het israëlische leger zoals bijv. het russische leger zou reageren? Dan was gaza bestookt met gifgas (zie syrie) en was het nietsontziend gebombardeerd als er ook maar 1 raket richting Israel was afgeschoten. Dit soort giftige betogen zijn schandalig. Ook al zijn het 55 kinderen teveel, zulke aantallen kinder slachtoffers vallen dagelijks in Afrikaanse en overige midden-oosten landen waar gewapende conflicten spelen. En heel raar, die worden nooit zo beschreven. Enkel Israel is systematisch de sjaak. Hoop dat je tot inkeer komt, en je is een keer gaat verplaatsen in de Israëli’s die vanaf dag 1 dat ze hun eigen staat hebben, zijn aangevallen(door 5 landen tegelijk). Vele oorlogen tegen landen en puur terreur hebben moeten strijden en dit wonder boven wonder hebben overleefd. Goedenavond.

3 Reacties
Ijsvogeltje2
Ijsvogeltje226 nov. 2019 - 21:08

@Galit. Excuus voor mijn gebrek aan research naar jouw achtergrond. Maar dat laatste stuk van verplaatsen klopt met jouw achtergrond natuurlijk niet. Neemt niet weg, dat ik het des te onbegrijpelijker vind dat je zulke stukken kan schrijven, als je de situatie zo goed kent. Maar wrsclk denk jij, juist daarom! Wil je wel graag aansporen om niet de kinderkaart te spelen, doet overigens iedereen die wat schrijft op Joop, maar het is zo makkelijk en laag. Want jij moet beter weten dan anderen, dat het de IDF te roemen is om zijn precisie bij aanvallen en haar moraliteit. Ga dat maar vergelijken met andere legers......

Ijsvogeltje2
Ijsvogeltje226 nov. 2019 - 21:32

Deze wou ik ook nog graag meegeven als antwoord. En ook al zal de afzender je niet bevallen de beelden zijn echt! https://twitter.com/IDF/status/1197243789125017600

Frans9
Frans94 jun. 2020 - 20:18

Prima betoog IJsvogeltje, al blijft het natuurlijk bijzonder triest als kinderen hun leven verliezen in dit conflict. Daarom word ik ook boos als ik jonge kinderen zie bij de protesten aan de grens tussen Gaza en Israël. Hun ouders dienen ze daar niet mee naar toe te nemen of te laten gaan.

tinus1969
tinus196922 nov. 2019 - 13:54

@Sachs: 'Overigens speelt naast Israël ook Egypte een rol in de blokkade, aangezien het één landovergang (van de ca. zeven) met Gaza heeft (Rafah).' Waarom is die grensovergang eigenlijk dicht? Welk hoger Egyptisch belang dient dit? Vooral, omdat het openen van de Rafah-overgang een praktische oplossing is voor een grote aantal humanitaire problemen in de Gaza-strook. Gezien de spanningen tussen Israël en Gaza/Hamas zal de situatie aan die grens niet snel veranderen, terwijl het openen van 'Rafah' mij zo op het eerste oog een haalbaar doel lijkt, en dus iets waar de internationale gemeenschap zich op kan focussen. waarom is er internationaal zo weinig aandacht voor dit aspect?

4 Reacties
Sachs
Sachs22 nov. 2019 - 21:30

@ Tinus [Waarom is die grensovergang eigenlijk dicht? Welk hoger Egyptisch belang dient dit?] Het volk koos Mursi, maar kreeg Al-Sisi. Als het Westen in staat is om een president te laten vervangen, is het sluiten van een grens een kleinigheid. Hierin is het belang van Israël leidend, en als u de Israëlische politiek maar enigszins volgt weet u dat onderwerpen als het 'verdrijven', 'naar de Middeleeuwen bombarderen' (enz.) van de bevolking van Gaza alledaags zijn. [... waarom is er internationaal zo weinig aandacht voor dit aspect?] Omdat het politiek 'gesealed' is. Maar die aandacht is volop gevraagd, met alle lof voor het Rode Kruis overigens, dat zijn neutraliteit op het spel heeft gezet om dit punt te agenderen. Zonder effect: de wereld stak haar middelvinger op. Israëls belang gaat voor. Dat was 2-3 jaar geleden. We stonden erbij, keken ernaar, en deden niets.

tinus1969
tinus196923 nov. 2019 - 12:47

@Sachs, en toch begrijp ik het nu alleen maar minder. Ik geloof best dat een aantal partijen niet graag over grensovergang Rafah willen praten - maar waarom richten degenen die de Palestijnen willen helpen zich niet systematisch op dit aspect? Waarom gaan ook de mensen die de Palestijnen willen helpen mee in dit frame en dit zwijgen? Dat lijkt me laaghangend fruit - een aspect waar snel concreet winst te behalen valt. Het artikel waar deze hele discussie mee begon bekritiseert uiteindelijk de militaire samenwerking NL-Israël. Kritische vraag: Is het verbreken of aanpassen van die samenwerking iets waar de Palestijnen op korte termijn wat mee opschieten? Of is het vooral een symbolische daad? Ik krijg wel vaker de indruk dat discussies over het MO en vredesproces daar een dosis pragmatisme kunnen gebruiken. Pragmatisch, en vanuit het standpunt van de Palestijnse vluchtelingen die NU in Gaza in de problemen zitten: Een georganiseerde lobby om de grensovergang Rafah te openen lijkt me op korte termijn meer opleveren dan andere symbolische/principiële acties die een onzeker lange termijn doel nastreven - een beetje steun aan Egypte is blijkbaar genoeg, als Egypte geen 'eigen beweegredenen' heeft om die grens dicht te houden. Verder lijkt het me dringend noodzakelijk om een deel van de inwoners van 'kamp Gaza' een woonplaats elders op de wereld aan te bieden, net zoals we daarvoor lobbyen tov Moira op Lesbos.

LaBou
LaBou 24 nov. 2019 - 9:16

@Tinus, waarom hecht je zoveel belang aan de rol van Egypte terwijl het hte probleem toch echt israel is?

tinus1969
tinus196924 nov. 2019 - 12:14

@LaBou, Ik kijhk naar de rol van Egypte omdat dat een pragmatische manier lijkt om de problemen van de Palestijnen in Gaza op te lossen (of in ieder geval te verlichten). Het gaat immers niet om principiële gelijkhebberij -daar hebben mensen in nood niet zoveel aan. Het gaat er om dat ze eten en hulpgoederen krijgen, en als dat niet kan via Israël, dan maar via Egypte.

tinus1969
tinus196922 nov. 2019 - 13:50

@Sachs, Als 'de Gazastrook van 1948 tot 1967 door Egypte werd bezet' (zoals je schrijft), wie was dan op dat moment volkenrechtelijk gezien de staat die 'het recht had' om de Gazastrook te besturen? Turkije, als opvolger van het Ottomaanse Rijk dat voor 1918 Gaza bestuurde?

4 Reacties
Sachs
Sachs22 nov. 2019 - 21:34

Een bezetter heeft volkenrechtelijk vastomlijnde verantwoordelijkheden en plichten, zoals verwoord in met name de Vierde Geneefse Conventie en het Statuut van Rome (oprichtingsstatuut van het Internationaal Strafhof/ICC). Die zijn kristalhelder.

tinus1969
tinus196923 nov. 2019 - 18:23

@Sachs Dat was het punt niet helemaal. Je suggereert dat er sprake was van een onrechtmatige situatie ('Egyptische bezetting'). Wat was de rechtmatige situatie?

LaBou
LaBou 24 nov. 2019 - 9:18

@Tinus: dram dram dram, wijzen naar alles en iedereen om maar niet toe te hoeven geven wie de echte verantwoordelijke is in dit hele gebeuren: Israel!!!

tinus1969
tinus196924 nov. 2019 - 19:42

@LaBou, was Israël dan voor 1967 rechtmatig ('soeverein') eigenaar van Gaza? Ik geef toe, het is een zijspoor, maar @Sachs begon er over en vond het blijkbaar belangrijk. Voor zover ik weet: Na 1948 was/werd Gaza Egyptisch; Egypte was de rechtmatige staatsrechtelijke opvolger van het Ottomaanse Rijk en dat Mandaatbestuur. Gaza werd in 1967 door Israël bezet, Israël trok later terug (1993 of 2005, afhankelijk van welke bronnen je leest). Sindsdien is Gaza, afhankelijk van je politiek-juridische opvatting, of een autonoom gebied binnen Egypte, of deel van een onafhankelijke Palestijnse Staat. Het is in ieder geval niet Israëlisch - ik zou niet weten waar dat op is gebaseerd, vooral omdat Israël zelf blijkbaar geen territoriale claim (meer) legt op Gaza. Als dit niet klopt, waar/waarom dan? Als Gaza territoriaal Egyptisch is of was, geeft dat niet alleen pragmatische, maar ook een principiële reden om Egypte dringend te verzoeken mee te werken aan humanitaire steun.

tinus1969
tinus196921 nov. 2019 - 16:25

Mbt diverse opmnerkingen over Gaza als Israëlisch kamp of vergelijkbaar, begrijp ik iets niet. Voor zover ik weet (als het anders is hoor ik dat graag): Gaza is strikt genomen nooit Israëlisch geweest; voor 1967 was het Egyptisch, tussen 1967 en de uitvoering van de Camp David akkoorden was het Egyptisch gebied dat door Israël was bezet (veroverd in de zesdaagse oorlog); het is daarna weer teruggegeven aan Egypte. Gaza is -voor zover ik weet althans- volkenrechterlijk gezien nog steeds Egyptisch (is nooit anders geweest sinds het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk die daar oorspronkelijk het soevereine gezag was) en sinds het Palestijns zelfbestuur dus een autonoom gebied binnen Egypte. Ruwweg zoals Schotland of Catalonië dat zijn binnen het VK en Spanje. Als het dus gaat om humanitaire problemen daar, waarom kijken we niet naar Egypte? Egypte vertegenwoordigt toch het hoogste soevereine gezag daar, niet Israël? Wat mis ik?

9 Reacties
JaapBo
JaapBo21 nov. 2019 - 22:22

@Tinus: Wat je mist? Volgens de VN is Gaza door Israël bezet Palestijns gebied! https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli-occupied_territories Bovendien zit Gaza tjokvol Palestijnse vluchtelingen uit Israël. Israël wil ze niet terug laten keren omdat ze niet Joods zijn! Israël is racistisch!

Klaas Punt
Klaas Punt21 nov. 2019 - 22:37

De werkelijkheid. Als de grote Gaza moordpartijen ip Egyptisch gebied waren geweest had Israel de vrede met Egypte verbroken, toch. Trouwens in Gaza wonen veel vroegere bewoners van Palestina, daarheen gemoved door uw vrnden.

Sachs
Sachs22 nov. 2019 - 2:08

@ Tinus Ik doe een poging om duidelijkheid te scheppen in de situatie rond de Gazastrook, mede als correctie van de knotsgekke theorieën die hier door sommigen zijn gelanceerd. Na eeuwenlang deel te hebben uitgemaakt van het Ottomaanse Rijk, en aansluitend van het Britse mandaatgebied Palestina, werd de Gazastrook van 1948 tot 1967 door Egypte bezet (tot 1959 onder een Palestijnse regering, daarna onder Egyptisch militair gezag als onderdeel van Nasser’s pan-Arabische fantasie). In 1967 werd Gaza door Israël bezet en startte de Israëlische kolonisering en de programma's om de Palestijnen uit Gaza te laten vertrekken. In 1979 (vredesverdrag Egypte-Israël) trok Egypte zijn claim op Gaza in. Gaza is in de moderne tijd dus nooit Egyptisch geweest. De Israëlische bezetting werd na 1979 voortgezet. Als gevolg van de Oslo-akkoorden (1993-95) kwam Gaza onder gezag van de Palestijnse Autoriteit (de Israëlische kolonies uitgezonderd, vergelijkbaar met de huidige situatie op de Westoever, dus met militaire aanwezigheid van Israël), en bouwde Israël een hek om het gebied (er is geen officiële/internationale grens, maar een bestandslijn). In 2005 trok Israël zijn leger en kolonisten unilateraal terug uit de Gazastrook omdat het niet de militaire middelen had om zowel Gaza als de Westoever te bezetten en koloniseren. De Israëlische focus ging op de kolonisering van Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever. Na de overwinning van Hamas bij de Palestijnse verkiezingen van 2006 en de kortstondige regering ontstond de strijd tussen Hamas en Fatah die leidde tot gezag van de eerste over Gaza, en van de Palestijnse Autoriteit over de Westoever (zie de link die ik elders hieronder postte over de westerse betrokkenheid). De Israëlische blokkade van Gaza (land, zee, lucht) die tot de dag van vandaag duurt, geldt als voortdurende militaire bezetting. Vertaald naar uw bericht: Gaza is dus nooit formeel Israëlisch of Egyptisch geweest. Het is 19 jaar door Egypte bezet gehouden (1948-67), en aansluitend 52 jaar door Israël (1967-heden). Volkenrechtelijk maakt het deel uit van de door de VN erkende staat Palestina. Problematisch is dat de meeste Westerse landen (waaronder Nederland) die staat nog niet hebben erkend, met alle gevolgen van dien. Zolang de Israëlische bezetting/blokkade voortduurt wordt Gaza door de internationale gemeenschap ternauwernood overeind gehouden (hoewel Israël daar als bezetter verantwoordelijk voor is). Volgens de VN bereikt Gaza in 2020 het niveau van ‘onleefbaar’. Overigens speelt naast Israël ook Egypte een rol in de blokkade, aangezien het één landovergang (van de ca. zeven) met Gaza heeft (Rafah). De facto heeft Egypte daar amper iets over te vertellen; het handelt onder druk van de VS en Israël. Maar vaker dan de Israëlische overgangen is Rafah geopend voor beperkte groepen Palestijnen en hulpmiddelen als brandstof. Om deze krankzinnige situatie te begrijpen is het nuttig om uit te zoomen en te kijken naar de zionistische/Israëlische intentie om het gehele gebied 'tussen de rivier en de zee’ te bezetten en te koloniseren/exploiteren. Dat stuitte in 1948 op de (veel te late; er waren sinds eind 1947 al honderdduizenden Palestijnen verdreven) komst van Arabische troepen, maar gebeurde in 1967 alsnog. Aan het oorspronkelijke zionisische doel (verovering van zoveel mogelijk Palestijns land met zo min mogelijk Palestijnen) wordt door Israël tot op de dag van vandaag met alle middelen gewerkt. Dat uitgangspunt verklaart wat we zich in alle delen van Israël/Palestina zien afspelen. In de berichtgeving wordt dit kernelement ten onrechte buiten beschouwing gelaten. Ook is van belang dat de VN Israël als staat erkende inclusief de Israëlische plicht om de verdreven Palestijnen te laten terugkeren en te compenseren. Dat is tot de dag van vandaag niet gebeurd en vormt de kern van het probleem. Ook dat aspect wordt in de berichtgeving ten onrechte achterwege gelaten. En tot slot is de economische exploitatie van bezet gebied door Israël een belangrijke en onderbelichte driver. Denk aan de exploitatie van de gasvelden van Gaza en de deals daarover met Cyprus en Griekenland. Denk aan de proeftuin-Gaza voor de Israëlische wapenindustrie. Denk aan de Israëlische wijnindustrie (Westoever en Golan) en dadel-business (Jordaanvallei). Of aan toerisme (Jeruzalem, Westoever). Over de economische aspecten m.b.t. Gaza raadt ik het boek 'The political economy of de-delevopment' van de gerenommeerde auteur Sara Roy aan (2016). Zie de link, scroll naar hoofdstuk Gaza: https://rightsforum.org/achtergronden/documentatie/boeken/ Op diezelfde site vindt u veel informatie over genoemde aspecten. Wat betreft de exploitatie van bezet gebied zijn deze onderzoeken naar de Israëlische wijn- en dadel-industrie interessant: https://rightsforum.org/nieuws/de-feiten-over-israelische-wijn-die-de-vvd-niet-wil-horen/ https://rightsforum.org/nieuws/makro-verkoopt-dadels-uit-bezet-palestijns-gebied-als-nederlands/

Paul250371
Paul25037122 nov. 2019 - 6:19

Ik heb ook geen idee waarom er zoveel op Israël gelet wordt.

LaBou
LaBou 22 nov. 2019 - 7:13

de realiteit m.b.t. de situatie in Gaza.

tinus1969
tinus196922 nov. 2019 - 14:03

Om over na te denken: De situatie in Gaza als vluchtelingenkamp is eigenlijk te vergelijken met die in Moira/Lesbos, maar dan groter en langduriger. Mbt Moira is de inzet dat vluchtelingen daar niet blijven, maar elders in Europa worden opgevangen - en integreren, want terugkeer naar Syrië zit er praktisch niet in. Waarom niet een vergelijkbare benadering mbt Gaza? Terugkeer zit er praktisch niet in - lijkt in ieder geval niet realistischer dan terugkeer van Syriërs in Moira naar Syrië zolang Assad er zit. Maar het wereldwijd opvangen van (een deel van) de circa 2 miljoen Palestijnen moet toch een haalbare kaart zijn.

Frans Kwakman
Frans Kwakman22 nov. 2019 - 20:17

tinus - ik vergelijk Gaza met een ander soort kamp. Waarom wereldwijd opvangen van Palestijnen als er een perfecte plek is aan te wijzen, waar ze met militair geweld verdreven zijn, Palestina?

Sachs
Sachs22 nov. 2019 - 21:52

@ Tinus Het belangrijkste bezwaar tegen uw voorstel is dat het voorbij gaat aan de personen die het aangaat. Zover ik kan overzien maakt het geen schijn van kans. De Palestijnen geven hun recht van terugkeer naar hun land – dat zij kunnen zien liggen en waar een deel van hun familie woont – niet op. En gelijk hebben ze. Bovendien is na 70 jaar en post-tweestatenoplossing nog slechts het scenario van één staat over. Het ‘conflict’ gaat niet langer om territorium, maar om gelijke rechten daarbinnen. De uitkomst daarvan staat vast, en de geschiedenis laat zien dat dergelijke veranderingen lang op zich laten wachten, maar zich dan razendsnel voltrekken. Dat gaat hier ook gebeuren.

tinus1969
tinus196923 nov. 2019 - 18:29

@Frans Kwakman, je vraagt: "Waarom wereldwijd opvangen van Palestijnen als er een perfecte plek is aan te wijzen, waar ze met militair geweld verdreven zijn, Palestina?" Bij wijze van analogie: "Waarom wereldwijd opvangen van Syriërs als er een perfecte plek is aan te wijzen, waar ze met militair geweld verdreven zijn, Syrie?" Het opvangen van Palestijnen buiten de Gaza strook is pragmatisch - het is een manier die NU de humanitaire problemen oplost. We willen de Syriërs toch ook niet in Moira/Lesbos laten zitten met als argument dat ze moeten wachten tot Assad weg is? Zouden de betrokken Palestijnen, die nu in Gaza de problemen zitten, allemaal willen wachten tot er daar iets verandert? Of zou een deel van die Palestijnen, als dat aangeboden wordt, best willen verhuizen naar Europa? Wat is er mis met zo'n voorstel?

Sachs
Sachs21 nov. 2019 - 13:01

@ Sijes [Heel triest allemaal. Maar zo zit het.] Nee, zo zit het niet. Het verhaaltje dat u hieronder oplepelt is een zionistisch sprookje dat niets met de realiteit te maken heeft. In de jaren zeventig van de afgelopen eeuw kon u er nog goede sier mee maken, nu allang niet meer. Daarvoor is teveel bekend geworden over de werkelijke gebeurtenissen (denk aan de onderzoeken van Israëls New Historians). Ik beoordeel uw uitspraken over Palestijnse vluchtelingen en over het lot van de inwoners van de Gazastrook als ‘not done’. Kennelijk heeft uw zionistische ideologie (waar u nog trots op lijkt te zijn ook) uw vermogen aangetast om Palestijnen als mensen te zien, die rechten hebben zoals u en ik. En die rechten horen beschermd te worden door mensen zoals u en ik – en al helemaal als het om kinderen gaat. Ik deel de hieronder geuite kritiek van Frans Kwakman, Rens en anderen op uw standpunt. Het oplsuiten van mensen in kampen, zoals Israël dat in Gaza doet, is niet ‘triest’ (zoals u het noemt), maar onmenselijk – ook als je ‘geen genocide’ op ze pleegt. Wat triest is, is dat voor dit soort elementaire medemenselijkheid geen plaats is in uw zionistische universum.

1 Reactie
MartinSijes
MartinSijes22 nov. 2019 - 0:02

@ Sachs, Wat een onzin over door mij gebezigde grote woorden. Kijkend naar wat de door u aangehaalde nieuwe historici schrijven, kun je constateren dat dat precies is wat ik onderken. Ik ontken geen wederzijdse terreur en deels verdrijving. Maar wat ik ook zeg, is dat de toenmalige Arabische inwoners van Palestina voor de stichting van de staat Israël het Joodse streven naar een staat in het land Israel nooit hebben geaccepteerd en met terreur en militaire middelen hebben bestreden. Daarbij langdurig geholpen door de omliggende staten. Dat is wellicht hun recht, maar de consequentie daarvan is wel geweest dat veel Palestijnen het leven, huis en haard hebben verloren. Dat is de consequentie van oorlog voeren en het consequent afwijzen van een overeenkomst met de Israëlische Joden. Daarmee ontken ik niet dat aan Israëlische kant alle beleid en uitvoering rechtvaardig en in orde was en is . De laatste rechtse regeringen in Israel voeren een nederzettingenbeleid dat ik afkeur. Maar Palestijnen hebben zelf dik boter op hun hoofd als het gaat om de ellendige situatie waarin zij verkeren. En dat streven naar een staat vroeger en het verder opbouwen van de staat nu is iets dat de Israel niet losliet en loslaat. De blokkade van Gaza hebben Palestijnen wat het Israëlisch aandeel betreft volstrekt aan hun eigen politiek te danken. Ik was in 2005 naïef genoeg om te denken dat het vertrek van de Joodse kolonisten uit Gaza tot rust en een langdurige wapenstilstand zou leiden. Misschien zelfs wel een vorm van een ultra kille vrede. Maar nee, Israël kreeg infiltratietunnels, branden, pogingen tot infiltratie, aanslagen, mortieren en steeds gevaarlijker raketten. En dat maakte dat zelfs een voorstander van een evenwichtig territoriaal compromis als ik vind dat Netanyahu m.b.t. Gaza te traag en zachtzinnig optreedt. Dat maakt ook dat ik contre coeur na 50 jaar sinds kort het standpunt heb losgelaten dat Israël de veroverde gebieden kan ontruimen. Terugtrekken uit Libanon leidde tot raketten. Terugtrekken uit Gaza idem. Dezelfde fout maken bij de West bank? Nou nee.

MartinSijes
MartinSijes21 nov. 2019 - 10:34

aanvulling op reactie aan @ Sachs. Overigens legden de vertegenwoordigers van uit het Midden Oosten ook een claim op tafel. Dit moet zijn: vertegenwoordigers van uit het Midden Oosten afkomstige Joden

MartinSijes
MartinSijes21 nov. 2019 - 10:30

@ Sachs. Je noemt Gaza een dumpplaats van Palestijnen. Klopt zij mogen niet terugkeren. Het is een dumpplaats geworden omdat zij niet in de Arabische wereld hebben mogen integreren. De Onafhankelijkheidsoorlog (waar veel Palestijnen uit Gaza mee te maken hebben gehad) van 1948 had ook zijn geschiedenis. Van meet af aan accepteerden Arabieren de vestiging van Joden in Eretz Israel niet. Dat leidde tot confrontaties, moord en grote spanning. Tegen de verdrukking van de nationalistische vleugel van de zionistische beweging in, accepteerde de regering van de Joden voor de oprichting van de staat verdelingsplannen. De Arabieren niet. In het gehele gebied vielen Arabieren Joden aan. De rechter en terroristische vleugel van de Joden won aan kracht en militaire invloed. Het werd terreur over en weer. Bij het uitroepen van de staat vielen de Arabieren binnen. Zij verloren de oorlog en zo ontstond de wapenstilstandslijn van 1949. 750000 Arabische inwoners vluchtten en/of werden verdreven. Een substantieel deel van die Arabische bewoners waren overigens in de 20 e eeuw vanuit andere delen van Arabische landen gemigreerd. Immigratie onder invloed van de door de Britten en Joden opgevoerde economische activiteit. Dat varieerde van plek tot plek. 750000 Joden immigreerden na 1949 vanuit het Midden Oosten. Een traditionele volksverhuizing. Palestijnen gevlucht uit Palestina. Joden uit Arabische landen in het Midden Oosten. Lijkt op Polen en Tsjechie na WO II. Het is meer dan terecht dat deze Palestijnse vluchtelingen niet terug mochten keren. Een te grote bedreiging voor Israel na jaren van gewapend verzet en terreur. Inmiddels vormen Arabieren 20% van de bevolking in het Israel van voor 1967. Na 1967 werd de militaire bezetting van hun gebieden opgeven en kregen zij burgerrechten. Ik begrijp de woede van de Palestijnen in Gaza best. Maar terug kunnen en mogen zij niet. En daar ben ik het mee eens. In de vastgelopen vredesonderhandelingen van na de Oslo accoorden bleek het wel mogelijk om compensatieregelingen te treffen voor verloren gegaan bezit in Palestina. Maar uiteindelijk leidden die onderhandelingen tot niets. Overigens legden de vertegenwoordigers van uit het Midden Oosten ook een claim op tafel. Compensatie ja wat Israel betreft, terugkeer nee. Inmiddels regeert na jaren van oorlog aan beide zijden het extremisme. Heel triest allemaal. Maar zo zit het.

1 Reactie
Lopez
Lopez21 nov. 2019 - 14:27

@MartinSijes Onder internationaal recht mogen militairen alleen gericht op burgers schieten als hun eigen leven in gevaar is. Punt. Vormde de 14-jarige Uthman Hilles een bedreiging voor de militair die hem doodschoot? Nee. De militair pleegde een moord. De militair kreeg een taakstraf van een maand, en niet eens omdat hij de jongen doodde, maar omdat hij op eigen houtje handelde en niet een bevel afwachtte. En dan is deze veroordeling nog uitzonderlijk ook. Er zijn veel kinderen als Uthman Hilles gedood, waarvan het merendeel niet eens in de buurt van het ‘grenshek’ stond. Ook op de Westoever worden kinderen gedood en mishandeld zonder dat er een haan naar kraait. Saporta noemt ook de dood van acht leden van één gezin in Gaza, als gevolg van een Israëlische bom. Een arm gezin van geitenhoeders, dat in twee golfplaten huisjes woonde. Foutje. Treedt de Israëlische minister van Defensie af? Forget it. Is er om te beginnen een spoeddebat in de Knesset geweest? Welnee, who cares. Draait er iemand de gevangenis in? No way. We zijn in het land van Elor Azaria, de militair die een op de grond liggende, gewonde Palestijn voor het oog van de camera executeerde, daarvoor een schamele 14 maanden gevangenisstraf kreeg en door een groot deel van de bevolking - inclusief Netanyahu en een hele zwik andere vooraanstaande politici - als een held werd beschouwd. Terecht vestigt Galit Saporta de aandacht op dit onrecht, en op de straffeloosheid waarmee het jaar in jaar uit voort kan gaan. Op het feit dat Nederland, de EU en de VN de zaak op z’n beloop laten in plaats van sancties te treffen. Zoals die tegen allerlei andere landen wel worden getroffen. En ook tegen Hamas, dat op zo’n beetje alle internationale strafbanken tegelijk zit. Maar o wee als je, zoals Saporta doet, Israël aanspreekt op z’n misdaden en pleit voor het verbreken van de militaire samenwerking met Israël. Dan trekt u een kast flauwekul omver om Israël vrij te kunnen pleiten en Uthman Hilles de schuld van zijn eigen dood te kunnen geven. Had hij maar niet in het hek moeten klimmen. Dan word je nu eenmaal doodgeschoten. Waar komt toch de bizarre reflex vandaan om zelfs de grofste schendingen van het recht goed te praten als Israël de dader is?

Sachs
Sachs20 nov. 2019 - 16:44

Nog een tweede voorbeeld van het institutionele karakter waarmee Israël Palestijnse kinderen mishandelt. Zie dit al in 2014 door Joop gepubliceerde artikel: https://joop.bnnvara.nl/opinies/ontvoerd-door-de-media Quote: Sinds het jaar 2000 zijn door het Israëlische leger 10.000 Palestijnse kinderen opgepakt en meegenomen, veelal tijdens nachtelijke razzia’s; een gemiddelde van twee per dag, 14 jaar lang. Daarnaast zijn 1.500 Palestijnse kinderen gedood – elke drie dagen één, 14 jaar lang – en 6.000 verwond. Beide rapporten beschrijven nog tal van andere verboden praktijken, waaronder marteling en het inzetten van Palestijnse kinderen als menselijk schild.

Sachs
Sachs20 nov. 2019 - 15:18

Voorbeelden in het verlengde van bovenstaand artikel zijn er volop. Zie dit bloedstollende voorbeeld, waarin het institutionele karakter van de Israëlische campagne tegen Palestijnse kinderen wordt gedocumenteerd: https://rightsforum.org/nieuws/palestijnse-kinderen-vogelvrij-onder-israelische-bezetting/ Quote (in het artikel worden links gegeven naar de genoemde voorvallen): 'Wij publiceerden talloze voorbeelden van kinderen die tijdens nachtelijke razzia’s met bruut geweld uit hun huizen worden gehaald, die worden gekidnapt, door de knieën geschoten, wiens schouders routinematig worden gebroken, of die in een kooi worden opgesloten. Onder hen kinderen als Fawzi al-Junaydi, Musab al-Tamimi, Abd al-Khaliq Burnat en Layth Abu Na’im, wier afgrijselijke lotgevallen de Israëlische modus operandi in beeld brengen.'

MartinSijes
MartinSijes20 nov. 2019 - 14:43

Bekijk de video. Op het moment dat de jongen begint met over het hek te klimmen , wordt hij neergeschoten. Niet eerder. Er is zelfs geen sprake van een verdwaalde kogel of een tricker happy Israelische soldaat. De soldaat schiet zoals het hoort op het juiste moment. Triest allemaal, maar wel eigen schuld van deze jongen . Aan de Israel - Gaza grens zijn ook jonge kinderen volledig partij en moeten de consequenties van hun handelen dragen. Over het hek klimmen is daar een vijandige daad en geen Halt-waardig delict zoals het in Nederland is als je ergens naar binnen probeert te klimmen. Iedere Israeli en iedere Palestijn weet dat. Ook de ouders van deze kinderen. Ook de Hamas regering. Ook jonge pubers weten dat het onvermijdelijke standaard antwoord op grensoverschijding schieten is. En dat kan ook niet anders. Hoe hard en wreed dat ook is. Het is terecht onacceptabel, dat de grens bij Gaza zo doorlaatbaar wordt als het drielandenpunt bij Vaals. Grootscheepse branden, gewapende infiltraties, militaire tunnels, dreigingen door Hamas om met duizenden mensen het verloren land uit de Onafhankelijksoorlog van 1948 en 1949 in bezit te nemen, zijn nu de context van deze situatie waarbij een Palestijnse jongen beter had kunnen gaan voetballen in plaats van aan het hek te gaan staan puberen. De demonstraties aan het hek zijn niet geweldloos. Uit de groepen mensen die het hek benaderen , zijn veel infiltraties over het hek voorgekomen. Ballonnen of drones met brandbaar materiaal die vanuit de directe omgeving van het grenshek worden gelanceerd, richten grote schade aan. Als je binnen Israel in de wijde omgeving van Gaza rijdt, zie je bijna overal sporen van brandstichting door deze "onschuldige" Palestijnse jongeren. Echter, het is daar oorlog en geen partijtje knikkeren.

11 Reacties
Rens2
Rens220 nov. 2019 - 15:11

Precies, die kinderen zitten hun hele leven al in één grote open luchtgevangenis. Hoe halen ze het dan in hun hoofd om te denken dat ze het recht hebben op iets anders?

Frans Kwakman
Frans Kwakman20 nov. 2019 - 17:01

Die kampen, waar was dat eerder? Hebben toen een heleboel mensen niet gezegd: dit nooit weer. ? Martin, als je opgesloten bent hoor je daar netjes, armen over elkaar, je lot af te wachten. En als ik dit lees moet in denken: is dit een landgenoot van mij?

Sachs
Sachs20 nov. 2019 - 17:06

@ Sijes Hoe zit het met kinderen die van 50, 100 of zelfs 300 meter afstand werden doodgeschoten door die 'tricker happy' (veelzeggende verschijving) Israëlische lafaards? Of met de Bakr Boys, vier jochies die door een drone aan flarden werden geschoten tijdens het voetballen? Ik postte eerder een artikel met andere voorbeelden, want het Israëlische geweld tegen kinderen is geenszins beperkt tot de Gazastrook. Het is structureel. Zie hierboven.

Mark Huysman
Mark Huysman20 nov. 2019 - 17:21

@MartinSijes [Aan de Israel – Gaza grens zijn ook jonge kinderen volledig partij en moeten de consequenties van hun handelen dragen.] Yes! Maak ze af die Palestijnse rotkinderen. Wat denken ze wel? Dat ze dezelfde rechten hebben als kinderen overal? Dat het internationale recht dook voor hen geldt? Natuurlijk niet! Ze zijn niet voor niks opgesloten in openluchtgevangenis Gaza. Het zijn immers minderwaardige wezens, die Palestijnen. ’De jongen’ had inderdaad beter een potje kunnen gaan voetballen ’in plaats van aan het hek te gaan staan puberen’, zoals jij schrijft. Op puberen staat tenslotte de doodstraf. Overigens is voetballen voor Palestijnse kinderen ook niet altijd veilig, zoals uit dit artikel blijkt: https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-gaza-conflict-leaflets-dropped-on-northern-gaza-ordering-100000-to-evacuate-amid-fears-of-9609788.html

MartinSijes
MartinSijes20 nov. 2019 - 17:57

@ Rens Ik begrijp die Palestijnse kinderen best. Het leven in Gaza is zwaar. Dat is echter zeker ook te danken aan het door Hamas ingezette beleid nadat Israel de Gaza strook eenzijdig had ontruimd. De door Israel en Egypte ingestelde beperkingen, waren ook het gevolg van de door Hamas gecreerde onmogelijke veiligheidssituatie.

MartinSijes
MartinSijes20 nov. 2019 - 17:59

@ Frans Kwakman Ik begrijp de relatie met de Duitse kampen niet. In Gaza vindt geen genocide plaats.Het is een oorlog waarbij een vicieuze cirkel van telkens oplaaiend geweld en ellende ontstaat.

LaBou
LaBou 20 nov. 2019 - 21:55

"Er is zelfs geen sprake van een verdwaalde kogel of een tricker happy Israelische soldaat. De soldaat schiet zoals het hoort op het juiste moment. ." Anderen hebben je het al op een nette manier geprobeerd duidelijk te maken. Ik kan niet anders zeggen als ik zoiets lees: "sodemieter alsjeblieft op met je vuile praatjes. Wat die soldaat doet valt onder welk recht dan ook gewoon onder de noemer moord. En jij verdedigd dat".

Sachs
Sachs20 nov. 2019 - 22:01

@ Sijes [Ik begrijp de relatie met de Duitse kampen niet. In Gaza vindt geen genocide plaats.] De Gazastrook was – naast Libanon – de plek waar de uit het huidige Israël verdreven Palestijnen werden gedumpt. De overgrote meerderheid van de twee miljoen Palestijnen in Gaza is vluchteling of nazaat, veelal afkomstig uit Jaffa (Yafa) – destijds de belangrijkste stad van Palestina. De vluchtelingen leven in Gaza in afwachting van hun terugkeer naar hun stad, land en bezittingen, die echter door Israël wordt geblokkeerd. Dit ondanks het feit dat de terugkeer van Palestijnse vluchtelingen en hun nazaten een onomstreden recht is, en een voorwaarde was bij de erkenning van Israël door de VN. Intussen weerhoudt Israël de Palestijnen al 70 jaar van hun door de VN gemandateerde terugkeer. In Gaza worden twee miljoen Palestijnen onder rampzalige omstandigheden opgesloten gehouden in een kamp ter grootte van twee maal Texel. Het 'Dit nooit weer' waar Kwakman naar verwijst (de Duitse en Japanse kampen) is uiterst relevant, en je mag verwachten dat Nederlanders – nog steeds geschokt door de oorlog van 70 jaar geleden – daar net zo over denken. Maar u lijkt daar anders over te denken, aangezien er 'geen genocide plaatsvindt'. Tijdens WO II waren er legio kampen waar geen genocide plaatsvond en waarvan wij later hebben gezegd 'Dit nooit weer'. Sterker: het opgesloten houden van groepen mensen in kampen is naar elke menselijke maatstaf onacceptabel. Moet dat u echt worden uitgelegd?

Frans Kwakman
Frans Kwakman20 nov. 2019 - 22:20

Sorry, dat begrip kan ik je niet geven. Maar ik heb hoop dat je erkent dat de mensen in Gaza opgesloten zitten zonder uitzicht op een vrijer leven, alleen omdat ze de verkeerde godsdienst of afkomst zoals je wilt. Gevangen dus. Voor een belangrijk deel beroofd van eigendommen. Jouw fictie van een oorlog is belachelijk. Om de zoveel tijd vindt de regering van Netanyahu het tijd om het vuurtje weer op te stoken en een aantal mensen te doden in het kamp en dus sturen de kampgevangenen hun raketten terug. De impact daarvan is verwaarloosbaar, zeker als we dit vergelijken met de schade en doden na de 3 grote Gaza vernietigingsacties van de afgelopen jaren. De vernietiging komt dus van buiten, per F16 en raketten.

Rens2
Rens220 nov. 2019 - 23:38

@Mrtin. Fijn dat je het begrijpt. Ja die Israëli kunnen er natuurlijk helemaal niks aan doen. Ze kunnen niet anders, een huis bombarderen waar 5 kinderen in zitten. Dat kan nooit aan hun zionistiche ideologie liggen, die hen zegt dat ze boven alle re wezens staan.Dat moet dus wel de schuld van die minderwaardige arabieren zijn.

Rens2
Rens220 nov. 2019 - 23:45

@ Martin. Je ziet de relatie met de kampen niet? Geen Übermenschen en geen Untenmenschen? Geen mensen zonder rechten die naar gelieven vermoord kunnen worden?Geen rechteloze gevangenen waar nieuwe technologiën op uitgetest kunnen worden? Auschwitz was een labaratorium van IGFarben, Gaza is een labaratorium waar de Israëlische wapenindustrie haar nieuwe speeltjes kan uitproberen. Wil je nog meer overeenkomsten?

JaapBo
JaapBo20 nov. 2019 - 11:40

Israël is geen baken van vrijheid, maar een baken van apartheid! Israël koloniseert, discrimineert, verdrijft en onderdrukt. Israël gunt Palestijnen geen vrijheid en geen gelijkwaardigheid. Dat is het hele probleem!

2 Reacties
MartinSijes
MartinSijes20 nov. 2019 - 16:36

@ Rens. Ik beweer niet dat Israel een baken van vrijheid is. En Gaza is is ook geen klein paradijs. Het is een onmogelijke situatie die het resultaat is van een strijd die omstreeks 1885 is begonnen. Ongeveer 24000 Joden zijn gesneuveld en een veel groter aantal Palestijnen. Om over de gewonden maar te zwijgen. Dat zijn aan beide kanten nog grotere onvoorstelbare getallen. Beide partijen hebben in deze jaren afwisselend perioden gekend van toenadering en extremisme. Maar uiteindelijk heeft het extremisme van de een of de ander iedere regeling verhinderd. En in die context pakt een Palestijnse jongen het hek vast en wordt hij doodgeschoten. Het kan best zijn dat de soldaat een paar weken sstraf kreeg omdat hij niet op de order van zijn officier had gewacht. Maar hij deed wat er van hem als soldaat werd verwacht. Ik ben zionist en kies partij. Maar dat neemt niet weg dat ik wel zie hoe in en in triest deze oorlog is die al meer dan 130 jaar op en af aan de gang is.

Rens2
Rens221 nov. 2019 - 8:41

@ Martin. Het is me inderdaad duidelijk dat je Zionist bent. Een ideologie die een groep "uitverkorenen" meer rechten geeft dan het gepeupel.

Dutchmountain
Dutchmountain20 nov. 2019 - 10:13

Waar ik zo van baal, ook gezien de discussies hier, is dat de polarisatie toe neemt. Discussies gaan over en weer over wie schuld heeft. "You don't make peace with your friends,.." Rabin Beide zijde hebben oorlogsmisdaden gepleegd. Verharding in het vingerwijzen gaat niet helpen in het vinden van een oplossing. Waar ik op hoop zijn toekomstige leiders die wel moedig genoeg zijn om deze geschillen opzij te leggen en naar een oplossing werken. Daarbij hoort geven en nemen. Israel moet grotendeels zijn gebieden afstaan aan de Palestijnen en deze autonomie geven. De Palestijnen moeten Israel erkennen en toestaan dat ze niet de volle 100% van alle gebieden terug krijgen en dat het recht van terugkeer gewoonweg niet mogelijk is.

1 Reactie
Sachs
Sachs20 nov. 2019 - 13:40

[Waar ik zo van baal, ook gezien de discussies hier, is dat de polarisatie toe neemt. Discussies gaan over en weer over wie schuld heeft.] Dan zou het helpen als het Internationaal Strafhof zijn werk doet. Dat begon vijf jaar geleden aan een voorlopig onderzoek naar mogelijke oorlogsmisdaden. Hebt u enig idee waarom dat niet na één of twee jaar tot een bevinding is gekomen? Verder de opmerking dat de Palestijnen onder de Oslo-akkoorden de claim op 78 procent van hun land hebben afgestaan en (opnieuw) Israël hebben erkend.

HaloOfFlies
HaloOfFlies20 nov. 2019 - 9:11

Wat is volgens de Palestijnen eigenlijk de waarde van een kind uit Koeweit? Toen Saddam Koeweit binnenviel, met honderden burgerslachtoffers als gevolg, stonden de Palestijnen voor Saddam te juichen. Dat zijn de Koeweiti's uiteraard tot op de dag van vandaag niet vergeten… Als je een ander volk zijn vrijheid niet gunt, moet je zelf ook niet piepen. Het om medelijden bedelen voor de Palestijnen is aan mij in ieder geval niet besteed. Er zijn zoveel misstanden in de wereld; Israel is wat mij betreft een baken van beschaving in een totaal verziekt Midden-Oosten.

7 Reacties
LaBou
LaBou 20 nov. 2019 - 11:10

Een jij-bak van jewelste. Maar als het om Israel gaat moet dat kunnen. Zo niet dan mag het niet.

Paul250371
Paul25037120 nov. 2019 - 11:44

"Israel is wat mij betreft een baken van beschaving" Een moordend extreem rechts nationalistisch apartheidsregime. Maar goed, we leven in een democratie en daar mogen dit soort vreselijke kreten ook worden ge-uit.

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg20 nov. 2019 - 14:10

@paul250371: Wat zijn dan volgens jou landen met een baken van beschaving? Toch niet de omringende landen waar Joden, Christenen en homo's niet veilig over straat kunnen mag ik hopen?

Mark Huysman
Mark Huysman20 nov. 2019 - 17:34

@Tuna Gretberg Wat een belachelijke vraag. Israël is gebouwd op de verdrijving van de inheemse bevolking. De kleine gebieden waar de Palestijnen uiteindelijk hun hoop op gevestigd hebben voor enige soevereiniteit zijn ook door Israël bezet, gekoloniseerd en belegerd, zodat er werkelijk niks voor hen overblijft. Oost-Jeruzalem is illegaal geannexeerd en wordt meer en meer gezuiverd van Palestijnen. In weerwil van het internationaal recht en diverse uitspraken van de VN mogen vluchtelingen niet terugkeren. Als de Palestijnen in verzet komen worden ze als beesten afgeschoten. En dan vraag jij iets over andere landen…

Sachs
Sachs20 nov. 2019 - 17:41

@ Flies [Israel is wat mij betreft een baken van beschaving in een totaal verziekt Midden-Oosten.] U doet denken aan de witte Zuid-Afrikaners die hun Apartheidsbewind tot de laatste snik verdedigden met gratuite beschavingsteksten. Overigens stonden de Israëli's te juichen bij de Irak-oorlog (nadat de Israëlische regering die met man en macht had aangemoedigd). Hebben die nu ook uw goodwill verspeeld, of gelden dergelijke normen alleen voor Palestijnen?

Rens2
Rens220 nov. 2019 - 18:30

@ Tuna. "De omringende landen waar Joden, Christenen en homo’s niet veilig over straat kunnen" Als dat de norm voor beschaving is, dan is Palestina heel beschaafd. Ik ben er 2 keer geweest, en als er een plek is waar dat kan, dan is het daar wel. ik heb me nog nergens zo veilig welkom gevoeld als daar. Ik kan me niet voorstellen dat iemand zich daar onveilig voelt.

Paul250371
Paul25037121 nov. 2019 - 11:25

Tuna Gretberg "Wat zijn dan volgens jou landen met een baken van beschaving?" Dictaturen en landen die vinden dat hun God, hun cultuur, hun beschaving, hun "uitverkorenheid", hun huidskleur beter zijn, boven die van andere staan en dat ook uitdragen in de vorm van "Eigen Volk eerst" , het Uber- en Untermensch principe hanteren en de daarbij behorende uitbuiting en geweld hebben geen reet met beschaving te maken. Je kunt hier uit opmaken dat ik geen 1 land kan noemen die ik "een baken van beschaving" vind Het ene land is prettiger om te leven dan in een ander land. Ik vind Nederland een heel fijn land om in te leven maar "een baken van beschaving"?? Alsjeblieft.

Thuru
Thuru20 nov. 2019 - 1:08

Op de vraag wat een Palestijns kind waard is, is het antwoord veel. Althans dat zou het moeten zijn. Het leven van een Palestijns kind is even veel waard dan elk ander kind wat op aarde leeft.

4Vier!
4Vier!19 nov. 2019 - 19:51

Het treurige is dat er ooit pogingen tot toenadering waren; voorzichtig optimisme; helaas vervlogen met verharding en uitbreiding van Israëlische zijde waardoor het proces nog problematischer wordt. Alleen als er grote geesten komen met bereidheid tot vrede en het elkaar in leven laten : een land voor iedereen, alleen dan kan er vrede komen.

2 Reacties
Sachs
Sachs19 nov. 2019 - 22:46

Feitelijk bestaat dat land al, alleen als apartheidsstaat. Territorium is geen criterium meer voor een oplossing; de tweestatenoplossing is geen issue meer tot het moment dat iemand kan uitleggen hoe je 700 duizend (veelal extremistische en zwaar bewapende) Israëlische kolonisten uit bezet gebied verwijdert. Tot dat moment draait het om gelijke rechten – de beste garantie voor vrede.

4Vier!
4Vier!20 nov. 2019 - 18:24

Sachs 19 november 2019 at 23:46 “Feitelijk bestaat dat land al, alleen als apartheidsstaat” Dan is het dus niet voor iedereen.

JaapBo
JaapBo19 nov. 2019 - 17:38

Israël is een apartheidsregime! Daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen. Ik ben voor volledige gelijkwaardigheid van Joden en Palestijnen! Dat moet zo snel mogelijk gerealiseerd worden, en als Israël geen volwaardige Palestijnse staat toestaat, dan moet er een democratische staat komen!

Proletarier
Proletarier19 nov. 2019 - 14:03

Ik weet het antwoord op deze vraag: niks, nada noppes, nul komma nul en helemaal niks!

Paul250371
Paul25037119 nov. 2019 - 12:59

De oplossing is dat de Palestijnen en masse zich moeten bekeren tot het Christelijk geloof. Zolang zij nog de islam aanhangen zijn het voor de rechtse reaguurders hier en zeker in Israël geen mensen en is alles geoorloofd. Dode kinderen zijn pas dode kinderen volgens de JasDonnen, wegmetonsen, Gefaalden en de rest van de deplorables als het geen islamitische kinderen zijn. Dan zijn het terroristen en kunnen ze gewoon wekelijks doodgeschoten worden zonder dat zij kritiek op Israel geven. Sterker nog, ze zeggen heimelijk dat het terecht is, dat Israel in haar recht staat.

22 Reacties
Cageman2
Cageman219 nov. 2019 - 14:09

Even in papieren zakje blazen is goed tegen het hyperventileren... Niet alles is zwart/wit. Israel heeft geen schone handen in dit conflict. Maar als je israel gaat vergelijken met omliggende arabische landen Komen ze er relatief gezien beter vanaf. De “palestijnse” arabieren mogen zich in de handjes knijpen dat ze niet marokko,turkije,iran,irak,koeweit,saudi arabie,egypte, jordanie, syrie tegenover zich hadden. Plus enige aarzeling mee te doen met het rondje “stenen gooien naar israel” is: Waarom deze disproportionele schuimbekkende aandacht en kritiek naar israel? Het aantal doden/rechtsbeperking stelt vaak weinig voor met vele andere conflicten. Dan besef je je vaak weer...het probleem is dat de israelis joden zijn. Anders hadden ze gewoon een marokkootje kunnen doen en geen hond die er naar kraait.... Dus Paul....vanwaar je obsessie met israel? Waarom zijn die “extra” slecht?

JasDon
JasDon19 nov. 2019 - 14:19

Nee Paul, Dode kinderen zijn dode kinderen, dat we het niet helemaal over eens kunnen worden wat de oorzaken zijn van het leed en de dood van deze kinderen betekent nog niet dat ik het leed niet onderken. En zo onderken ik het leed van zoveel kinderen en volwassenen op deze wereld.

Buitenstaander
Buitenstaander19 nov. 2019 - 14:48

Dus alleen uw standpunt is het juiste: Israel is fout; Palestijnen zijn goed. En als je het daar niet mee eens bent dan ben je zoals bij veel onderwerpen hier, een rechtse reaguurder, wat nog meevalt...…. Helaas, als je echt rondreist in het M-O is het helaas niet zo simpel, ondanks alle (vaak ook eenzijdige) VN resoluties. Was t maar waar. Maar vanuit Westers NL lijkt de wereld zo eenvoudig.

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty19 nov. 2019 - 15:55

Veel te makkelijk en voorspelbaar om de islamofobie-kaart te trekken als forumgenoten zeer kritisch zijn op m.n. de politieke organisaties die het Palestijnse volk vertegenwoordigen. Ik sta er neutraal in. Maar ik heb tenminste geen blinde vlek voor alle gemiste historische kansen en de weinig verzoenende koers van Hamas [eufemisme-modus uit].

Tamer Aslantas
Tamer Aslantas19 nov. 2019 - 17:11

@Cageman Vraagt u dit serieus? De Joden zijn meerdere malen gered door de landen die u opnoemde. Islam heeft de Joden gered uit de handen van zgn. Christenen. https://www.thejc.com/comment/comment/so-what-did-the-muslims-do-for-the-jews-1.33597 https://www.youtube.com/watch?v=C6To-o-aiRg

Sachs
Sachs19 nov. 2019 - 18:07

@ Cageman [Israel heeft geen schone handen in dit conflict.] Klopt. Israël is de bezetter. Het is ook geen 'conflict', maar een kolonisering. [Maar als je israel gaat vergelijken met omliggende arabische landen Komen ze er relatief gezien beter vanaf.] Israël vergelijkt zich graag met Westerse landen en komt daar juist inktzwart vanaf. Los daarvan: hoeveel apartheidsstaten kent u in het Midden-Oosten? Hoeveel Arabische landen martelen kinderen, schieten op burgers, of houden er een concentratiekamp a la Gaza op na? [De “palestijnse” arabieren ...] Waarom schrijft u 'Palestijnse' tussen aanhalingstekens? En waarom noemt u hen 'Arabieren'? Palestijnen komen uit de Levant. [Het aantal doden/rechtsbeperking stelt vaak weinig voor met vele andere conflicten.] De militaire bezetting duurt 52 jaar. De apartheid is (ook in Israël zelf) wettelijk geregeld. Miljoenen mensen leven onder militaire bezetting en rechtspraak. Er is sprake van massale diefstal van land, water, grondstoffen. Vluchtelingen wordt al 71 het recht van terugkeer onthouden. Enzovoorts. Als dat bij u 'weinig voorstelt' is de vraag wat uw normen zijn. [Dan besef je je vaak weer…het probleem is dat de israelis joden zijn.] Er is niets joods aan Israëls misdaden. Het is Israël dat zich dient te verantwoorden – een staat waarin niet-joden overigens een kwart van de bevolking uitmaken (meer als je de tot jood gebombardeerde Russen e.d. meetelt), en waarin joden een minderheid vormen zodra alle bewoners gelijke rechten krijgen.

4Vier!
4Vier!19 nov. 2019 - 19:47

Paul250371 19 november 2019 at 13:59 ”Dode kinderen zijn pas dode kinderen (...) als het geen islamitische kinderen zijn.” Ah, is dat de reden dat bijvoorbeeld de oorlog in Jemen (100.000 doden) zo extreem weinig aandacht heeft? Het verkeerde geloof? En is dan alleen de slachtoffergroep van belang of ook de dadergroep? Wat vinden we bv van China?

wegmetons
wegmetons19 nov. 2019 - 20:18

Ik ben blij dat u mij woorden in mijn mond legt die ik niet gebruikt heb. Ik raad u aan om mijn schrijfsels is echt te lezen en op werkelijke inhoud te beoordelen in plaats van wat u denkt dat er staat.

stokkickhuysen
stokkickhuysen19 nov. 2019 - 20:47

@Deplorable rightwinger 'Ik sta er neutraal in. Maar ik heb tenminste geen blinde vlek voor alle gemiste historische kansen en de weinig verzoenende koers van Hamas [eufemisme-modus uit].' Neutraliteit in a nutshell, en toch zit ik iedere keer nog je onzin te lezen. Waarom durf je niet voor je mening uit te komen?

4Vier!
4Vier!19 nov. 2019 - 21:59

Sachs 19 november 2019 “Hoeveel Arabische landen martelen kinderen, schieten op burgers, of houden er een concentratiekamp a la Gaza op na?” Allemaal? Syrië, Irak, Libië, Egypte om maar een paar te noemen die redelijk “zeker” zijn. Ik ga er voor het gemak dan wel even vanuit dat je ook bezwaar hebt tegen kinderen die ter dood veroordeeld zijn of levenslang krijgen. Per ongeluk een 1,5 jarige tot levenslang veroordelen lijkt me toch een indicatie dat het niet helemaal goed loopt met “recht”-zaken in bv Egypte. https://www.google.nl/amp/s/amp.cnn.com/cnn/2016/02/23/africa/egypt-toddler-sentenced/index.html

4Vier!
4Vier!19 nov. 2019 - 22:17

Sachs 19 november 2019 at 19:07 Neemt overigens inderdaad niet weg dat militairen die (ongewapende) mensen neerschieten vervolgd zouden moeten worden en dat Israël zich uitermate zou moeten inspannen tot vrede/vrijheid te komen en moet stoppen ruimte en rechten van Palestijnen in te perken, maar moet inzetten op het toekennen van meer/gelijke rechten. Betekent natuurlijk ook dat de Palestijnen daarvoor open moeten staan en niet die ruimte gebruiken voor geweld.... Helaas zijn nogal veel religieuzen daar allemaal nogal religieus en gevoelig, dus dat zet ook lekker alles op scherp.... het “ontspant” bepaald niet als orthodoxe joden proberen tempelberg op te gaan; of met stenen gaan gooien; anderzijds ook niet relaxend om specifiek joodse feestdagen te gebruiken joden proberen te vermoorden...

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty20 nov. 2019 - 6:08

@stokkickhuysen Als je niet onvoorwaardelijk de kant kiest van de Palestijnen ben je automatisch een "rightwinger"? Linkse landgenoten zouden volgens u hier niet iets genuanceerder over mogen denken.

4Vier!
4Vier!20 nov. 2019 - 7:18

Sachs 19 november 2019 “Hoeveel Arabische landen martelen kinderen, schieten op burgers, of houden er een concentratiekamp“ Uiteraard SA ook niet aan het rijtje ontbreken. Zelf ben ik niet zo gecharmeerd van de ongelijke rechten die in sommige landen (waaronder het Arabische) SA hebben jegens 50% van de bevolking. Maar, ik realiseer me dat er nogal wat mensen zijn die daar anders over denken. Vrouwen immers, een andere soort die prima rechteloos mag zijn; immers zelden besproken als dit soort topics langskomt. Hoewel niet “geconcentreerd”, durf ik de stelling wel aan dat als je niet zonder toezicht het huis uit mag je kan spreken van “thuis detentie”, iets dat ik een nogal serieuze mensenrechtenschending vindt, in lijn met “concentratiekamp Gaza” en “concentratiekamp Westelijke Jordaanoever” als het gaat om opgesloten worden zonder dat je een vergrijp hebt gepleegd. Gedwongen uithuwelijking vind ik ook aardig in lijn met de door jou omschreven akeligheden, immers op regelmatige basis verkracht te worden omdat je geen “nee” mag zeggen, vind ik -vrouw- nogal gruwelijk. Maar, vrouwen hè, die rechten zijn net wat minder relevant. Ik realiseer me ook dat we alleen van jou naar de Arabische landen mogen kijken, maar als het gaat om op grote schaal t onderdrukken van bv moslims (e/o andere religies) e/o kolonisatie zou ik zeggen dat China een puik voorbeeld is. Wat is het? 2 miljoen Oeigoeren die geen enkele vrijheid hebben, maar in een heropvoedingskamp zitten? Nul vrijheid.

Paul250371
Paul25037120 nov. 2019 - 12:48

Cageman "Plus enige aarzeling mee te doen met het rondje “stenen gooien naar israel” is: Waarom deze disproportionele schuimbekkende aandacht en kritiek naar israel?" Omdat het artikel er over gaat. Het enige dat disproportioneel is is het toegepaste geweld door Israël. Waarom denk jij dat ik schuimbekkend mijn mening opschrijf? Norm " Israel is fout; Palestijnen zijn goed." Het eerste absoluut, het tweede absoluut niet.Ik beweer ook nergens dat de Palestijnen "goed" zijn Die Palestijnen zijn ook het pad af, met name hun onderlinge strijd is krankjorum maar in deze strijd zijn zij de onderdrukte en de benadeelde en worden zij al 50 jaar lang bezet. Die achterlijke conclusies dat als je tegen het beleid van het wrede Israëlische regime bent dat je dan dus automatisch pro Palestijn Iran of Irak, SA, bent. Wat een gelul. Die oliestaten met hun patriale Godsdienstvormen zijn ook vreselijke dictaturen. Israel heeft 100% recht om zich tegen deze maniakken te verdedigen maar dat heeft niets met illegale bezetting, moorden onderdrukken, plunderen van het Palestijnse volk te maken. Ik vraag mij af of de Israel adepten ook zo er in zouden staan als de Palestijnen Christelijken waren. Ik denk niet eens dat dit conflict er dan geweest was en is. 4Vier Ik weet niet waarom je Jemen er bij haalt. En bij elk land wat een dictatuur is en de vmo etc niet bestaat en zichzelf als "uitverkoren" ziet ben ik blij dat mijn wieg daar niet heb gestaan. Zoals China met ansdersdenkende, -gelovigen omgaat in hun land is ook misdadig. Echter in een conflict heeft de sterkste de verantwoording om het conflict te beëindigen en daar zit het zogenaamde door God gegeven hasbara, Likud moordenaarzooi helemaal niet op te wachten. .

Sachs
Sachs20 nov. 2019 - 14:20

@ Vier [Maar, vrouwen hè, die rechten zijn net wat minder relevant.] Sic. [Ik realiseer me ook dat we alleen van jou naar de Arabische landen mogen kijken, maar als het gaat om op grote schaal t onderdrukken van bv moslims (e/o andere religies) e/o kolonisatie zou ik zeggen dat China een puik voorbeeld is.] Ik volg u niet. Ik ben ingegaan op de stelling dat het Israëlische geweld gebagatelliseerd kan worden omdat de Arabische buren van Israël ook niet deugen. U steunt die stelling, als ik u goed begrijp. China is inderdaad een puik voorbeeld. Myanmar idem. De Russische annexatie van de Krim ook. Mensenrechtenschendingen in Iran en andere landen idem. Tegen al die landen zijn sancties van kracht, gesteund door Nederland. Volkomen terecht, wat mij betreft. Dan is de vraag waarom tegen Israël geen sancties worden ingesteld. Daarop volgt steevast het antwoord dat andere landen – de Arabische buren voorop – ook niet deugen. Wat er gebeurt als er in de verte sancties tegen Israël dreigen, zagen we gisteren in de Tweede Kamer (motie-Voordewind om de uitspraak van het Europese Hof van Justitie over etikettering van illegale handel te saboteren; motie is aangenomen dankzij steun van D66 en het CDA). De Kamer spreekt van 'discriminatie' van Israël – ook al is de inkt van de maatregelen tegen Myanmar nog nat (september 2019).

4Vier!
4Vier!20 nov. 2019 - 18:36

Paul250371 19 november 2019 at 13:59 “Ik weet niet waarom je Jemen er bij haalt.” Je doelde toch op gebrek aan interesse voor dode Islamitische kinderen? Ik geef je gelijk in je observatie, met dien verstande dat het een verschijnsel is dat breder ligt dan de mensen die je beschuldigd. Je reactie toont dat jij kennelijk ook niet zo geïnteresseerd bent, de media evenmin. Ziehier, een beschuldiging is gemakkelijk gemaakt.

4Vier!
4Vier!20 nov. 2019 - 19:33

Sachs 20 november 2019 “Ik volg u niet. Ik ben ingegaan op de stelling dat het Israëlische geweld gebagatelliseerd kan worden omdat de Arabische buren van Israël ook niet deugen” Dan volg ik jou niet, ik dacht dat jouw stelling was dat alleen Israël gewelddadig is en alle omringende Arabische landen deugen.

4Vier!
4Vier!20 nov. 2019 - 20:09

Paul250371 20 november 2019 at 13:48 “Echter in een conflict heeft de sterkste de verantwoording om het conflict te beëindigen” De vraag is alleen wie de sterkste is en wat het doel is. Als het doel vredig in 1 staat wonen is, dan hebben beiden het belang het conflict te beëindigen en moeten beiden de bereidheid daartoe betonen. Om het even in een simpel voorbeeld weer te geven: stel dat wij met z’n 2en op een onbewoond eiland zitten. Hoe onwaarschijnlijk ook, op een dag krijgen we ruzie. Dat verergert naar duwen, trekken met hier en daar een lel. Jij dreigt mij in elkaar te meppen en dood te slaan. Ik geloof dat want jij bent sterker, bovendien ben ik in mijn vorige relatie ook flink mishandeld. Ik ben niet gek en wil me niet dood laten slaan dus ik besluit je nachts, als je ligt te pitten, op te sluiten. Ik ben veilig. Jij nog woester, dreigt nu helemaal dat je me zal vermoorden, levend villen zodra je weet te ontsnappen. Dat maakt je nog gevaarlijker, dus ik let nog beter op je niet te laten ontsnappen. Ik ben in die situatie “de sterkste” (jij zit immers opgesloten); ik weet echter dat als ik je vrij laat jij “de sterkste” bent. En hoewel ik op dat moment “de sterkste” ben, zal ik er niet over piekeren je vrij te laten als het gevolg is dat het mijn pijnlijke dood wordt. Alleen als jij op overtuigende wijze de toezegging doet dat je me niet zal vermoorden als je vrij komt, zal ik jouw vrijlaten. Dus, wat is het doel?

Sachs
Sachs20 nov. 2019 - 22:59

@ Vier [Dan volg ik jou niet, ik dacht dat jouw stelling was dat alleen Israël gewelddadig is en alle omringende Arabische landen deugen.] Geenszins. Tegelijkertijd mag mensen gevraagd worden hun wilde beweringen over die landen waar te maken. Als de opsluiting van twee miljoen Palestijnen wordt gebagatelliseerd vanwege de kennelijk wrede buurlanden, wil ik wel eens weten in welke van die landen miljoenen mensen worden vastgehouden. Hetzelfde geldt voor de bewering dat kinderen in Arabische landen worden belaagd door het leger zoals dat in Israël gebeurt. Sinds het jaar 2000 zijn zo'n 15 duizend Palestijnse kinderen bij nachtelijke razzia's door Israëlische soldaten uit hun huizen gehaald. Ongeveer 2500 werden gedood, een kleine 10 duizend gewond. Wie deze horror blijft afdoen als klein bier in vergelijking met de buurlanden, heeft op een dag iets aan te tonen. Zo zijn er meer vragen te stellen, maar de essentie blijft dat staten (i.c. de EU, VN) moeten ingrijpen tegen de Israëlische agressie d.m.v. sancties, zoals ze dat ook hebben gedaan tegen ca. 35 andere staten, waaronder de eerder genoemde.

Paul250371
Paul25037121 nov. 2019 - 11:33

4Vier "Wie is de sterkste." Kom op nou, Israel heeft een van de modernste krijgsmachten met dito bewapening ter wereld. Volgepompt met Amerikaanse wapens en geld. Dit is een hele scheven verhouding. Een Palestijn met een klapperpistool staat tot een Apache helikopter is een juiste verhouding van de macht gok ik zo.

4Vier!
4Vier!21 nov. 2019 - 18:22

Sachs 20 november 2019 “Als de opsluiting van twee miljoen Palestijnen wordt gebagatelliseerd vanwege de kennelijk wrede buurlanden, wil ik wel eens weten in welke van die landen miljoenen mensen worden vastgehouden.“ Beslist geen klein bier, het vasthouden van Palestijnen. Helaas heb je me eerder wel gequote, maar niet de boodschap begrepen. Bv Saudi Arabie; heeft ca 33 miljoen inwoners; we kunnen er gevoeglijk vanuit gaan dat dus ca 16,5 miljoen vrouw is. Van die 16,5miljoen zal ca 10 miljoen 18+ zijn. Dat is het aantal mensen dat in bv Saudi Arabie niet de vrijheid heeft (of net sinds vorige week wel) te gaan en staan waar ze willen. Alleen vinden we die rechten kennelijk minder relevant, want daar wordt toch bijzonder vaak bijzonder makkelijk aan voorbij gegaan. Vrouwen zijn net wat minder gelijk dan mensen...

4Vier!
4Vier!21 nov. 2019 - 18:44

Paul250371 21 november 2019 at 12:33 “Israel heeft een van de modernste krijgsmachten met dito bewapening ter wereld.” Dus als ik het goed begrijp zou jouw doel zijn: - een 2-landen-oplossing (Israël versus Palestijnse gebieden) en niet - één land (bestaande uit Israël + Palestijnse gebieden) waarin iedereen gelijke rechten heeft en vrij kan reizen? Want alleen in het eerste geval heeft de Joodse bevolking wat aan het leger dat hen kan beschermen tegen potentiële (wraak)acties van Palestijnen e/o de Islamitische wereld. In het tweede geval zijn ze, als alle voormalig Palestijnen weer in dat gebied vestigen een minderheid. Niet alleen in eigen land, maar in de regio. Dat uitstekende leger hebben ze opgebouwd toen een overweldigende meerderheid hen wilde vernietigen. De reden dat dat niet is gelukt is natuurlijk dat zij streden om overleving (met de holocaust vers in het geheugen) en de tegenstanders iets minder gemotiveerd en georganiseerd waren.

HaloOfFlies
HaloOfFlies19 nov. 2019 - 11:02

Foei Israel. Slecht land. WEL het enige land in de regio dat volgens de Democracy Index een democratie is. Alles eromheen zijn dictaturen, of op zijn best (Libanon) er tegenaan. Dus Israel is in het algemeen, over de hele linie, het beste land in die regio om in te wonen. Die overmatige aandacht voor Israel vind ik dus verdacht - zit vast een politieke agenda achter. Als je je echt druk maakt om het leven van kinderen, zou je je aandacht op Syrie richten. Deze dame probeert haar politieke agenda door te voeren over de rug van kinderen heen. Ook foei.

8 Reacties
Rens2
Rens219 nov. 2019 - 13:12

"WEL het enige land in de regio dat volgens de Democracy Index een democratie is." Toch prettig om te weten dat die 55 kinderen sinds 2018 in ieder geval op een democratische manier vermoord zijn.

Rens2
Rens219 nov. 2019 - 14:41

"Deze dame probeert haar politieke agenda door te voeren over de rug van kinderen heen." Wat is haar agenda kon? Galit is Israëlische en spreekt haar eigen regering aan op de misdaden die het begaat, wat is daar mis mee?

Buitenstaander
Buitenstaander19 nov. 2019 - 14:52

@Rens, natuurlijk is ieder kind er een te veel…. Maar ik zou mijn minderjarigen ook niet bloot stellen aan die extreem risicovolle protesten. Soms, heel soms, denk ik wel eens dat het bijna opzet is.....: Kinderen die sterven maken veel indruk, ook hier, en ook bij mij. Zou Hamas het echt goed voorhebben met haar eigen kinderen?

Klaas Punt
Klaas Punt19 nov. 2019 - 15:23

Begrijp ik nu goed dat apartheid niet meegerekend wordt in die "Democracy Index". Lijkt mij een index van lik mijn vessie. Enbetnische zuivering niet natuurlijk, als je iedereen die er niet bij hoort wegzuivert daan

Klaas Punt
Klaas Punt19 nov. 2019 - 15:24

o, jee, het ontvloog mij.. ..als je iedereen wegzuivert dan hebben die geen stem meer toch.

Rens2
Rens219 nov. 2019 - 16:51

@Norm. Ouders in Gaza weten prima dat je in Gaza nergens veilg bent voor het IDF. Zorgwekkend dat je de ouders de schuld geeft terwijl het IDF gewetenloos schiet ongewapende kinderen. Blijkbaar vind je dat wel normaal.

Lopez
Lopez20 nov. 2019 - 4:26

@HaloOfFlies [WEL het enige land in de regio dat volgens de Democracy Index een democratie is. Alles eromheen zijn dictaturen, of op zijn best (Libanon) er tegenaan.] Weet u, ongeacht wat er bij de buren gebeurt staat het er met de democratie in Israël beroerd voor (zie bijvoorbeeld de Index van V-Dem), net als met de mensenrechten. Ongeacht wat er bij de buren gebeurt is er alle reden om de noodklok te luiden, als je tenminste om het land en om mensenrechten geeft. [Dus Israel is in het algemeen, over de hele linie, het beste land in die regio om in te wonen.] Voor joden misschien. Voor Palestijnen zeker niet. [Die overmatige aandacht voor Israel vind ik dus verdacht] Een joods complot misschien? [ – zit vast een politieke agenda achter.] ‘Agenda’ klinkt ook goed. ‘Politieke agenda’ helemaal. [Als je je echt druk maakt om het leven van kinderen, zou je je aandacht op Syrie richten. Deze dame probeert haar politieke agenda door te voeren over de rug van kinderen heen. Ook foei.] Aldus zegt u tegen een Israëlische dame die over de wantoestanden in haar eigen land schrijft. Foei, ze moet over de kinderen in Syrië schrijven! Ze geeft helemaal niet om kinderen! Ze heeft een politieke agenda! Uw politieke agenda is nogal doorzichtig en doet erg denken aan al die mensen die tegen de Palestijnse BDS-beweging roepen dat ze zich eerst maar eens met Cyprus, Tibet en West-Sahara moet gaan bezighouden. Ze riepen vroeger vast ook tegen Mandela dat hij zich met de onderdrukking van de indianen in Brazilië en de situatie in Biafra moest bezighouden in plaats van met Zuid-Afrika.

Lopez
Lopez20 nov. 2019 - 4:29

@Norm [Maar ik zou mijn minderjarigen ook niet bloot stellen aan die extreem risicovolle protesten.] Er zijn, zeker in de Palestijnse maar ook in de Israëlische pers, heel wat interviews verschenen met ouders van minderjarigen die naar de demonstraties wilden of er heengingen. Lees ze eens. Verdiep u eens in de mensen over wie u het hebt. En (h)erken dat Palestijnen mensen zijn, met vragen, afwegingen en emoties die u en ik ook zouden hebben onder hun omstandigheden, en dat er natuurlijk ouders tussen zitten die hun kinderen blootstellen aan risicovolle zaken, zoals dat overal het geval is, daar hoef je geen Palestijn voor te zijn. [Soms, heel soms, denk ik wel eens dat het bijna opzet is…..: Kinderen die sterven maken veel indruk, ook hier, en ook bij mij. Zou Hamas het echt goed voorhebben met haar eigen kinderen?] Er zijn heel wat gevallen waarin kinderen werden neergeschoten op film vastgelegd. Zoals er überhaupt heel veel beeldmateriaal van de demonstraties is, niet alleen van Palestijnse tv-stations, maar ook van Al-Jazeera, Reuters, AP en duizenden mobiele telefoons. Heeft u ook maar één keer de indruk gekregen dat er kinderen de dood in werden gestuurd, dat Hamas het ‘niet goed zou voorhebben met de eigen kinderen?’ Ik niet. Eén ding is wel heel duidelijk gebleken uit de beelden en uit het onderzoeksrapport van de VN over het geweld tegen de demonstranten: Israël heeft het zeker níet goed voor met de kinderen.

tinus1969
tinus196919 nov. 2019 - 9:49

Hoeveel is het leven van een Israëlisch kind waard? Demagogie is makkelijk: Het is goed om te beseffen dat het rücksichtsloze Israëlisch beleid ten opzichte van de Palestijnen in ieder geval deels voorkomt uit een reeks gruwelijke aanslagen in de jaren 70 en 80 (zoals Avivim en Ma'alot), Israëlische kinderen waren daarbij geen 'collateral damage', maar bewust doelwit bij aanvallen op scholen. Voor de goede orde; ik wil het doodschieten van kinderen niet goedpraten. Integendeel juist; ALLE kinderen moet veilig zijn en veilig naar school kunnen; dat is ook een begrijpelijke wens van Israëliërs. Er komt pas een oplossing, als Israëliërs en Palestijnen elkaars wens tot veiligheid voor hun kinderen respecteren.

8 Reacties
Rens2
Rens219 nov. 2019 - 10:37

"...het rücksichtsloze Israëlisch beleid ten opzichte van de Palestijnen in ieder geval deels voorkomt uit een reeks gruwelijke aanslagen in de jaren 70 en 80..." Daar zeg je nogal wat. Dus daarmee wil je nog steeds het rücksichtsloze Israëlisch beleid ten opzichte van de Palestijnen goedpraten? Geeft dat ons het recht om bijvoorbeeld Molukkers rücksichtsloos te vervolgen?

Rens2
Rens219 nov. 2019 - 12:56

"Hoeveel is het leven van een Israëlisch kind waard?" Kun je aangeven hoeveel Israëlische kinderen er het afgelopen jaar rücksichtsloos door Palestijnen vermoord zijn?

Paul250371
Paul25037119 nov. 2019 - 13:00

"Voor de goede orde; ik wil het doodschieten van kinderen niet goedpraten." Nee tuurlijk niet. Maar demagogie is wel makkelijk.

Buitenstaander
Buitenstaander19 nov. 2019 - 14:55

@Rens …. rucksichtslos door Palestijnen zijn doodgeschoten… (kleine nuance mbt 'vermoord') Indirect veel, door ze vooral te laten deelnemen aan al die risicovolle protesten, en nb naar voren te sturen. Zou u dat doen met uw eigen kinderen?

Rens2
Rens219 nov. 2019 - 19:41

@ Norm De vraag was "Kun je aangeven hoeveel Israëlische kinderen er het afgelopen jaar rücksichtsloos door Palestijnen vermoord zijn?" Die vraag staat nog steeds open, als reactie op. “Hoeveel is het leven van een Israëlisch kind waard?”

tinus1969
tinus196920 nov. 2019 - 11:05

@Rens, mbt je opmerking: 'Dus daarmee wil je nog steeds het rücksichtsloze Israëlisch beleid ten opzichte van de Palestijnen goedpraten?' Dit is ouderwetse stropop. Lees eens wat er staat? Ik wil juist oproepen op empathie. Elk, Palestijns, of Israëlisch, heeft recht op leven en veiligheid. Het rücksichtsloze Israëlisch veiligheidsbeleid is begrijpelijk, want ontstaan nadat Palestijnse opstandelingen Israëlische kinderen hebben vermoord. En het is, zoals je zelf al aangeeft, effectief; ondanks bv regelmatige raketaanvallen vanuit de Gaza strook zijn Israëlische kinderen veiliger dan in de jaren 70. Nogmaals, dat rücksichtsloze beleid is niet zomaar ontstaan; dat beleid is niet het gevolg van een soort intrinsieke slechtheid van de Israëlische overheid, het is een reactie op geweld van Palestijnse strijders tegen Israëliërs. De Israëliërs willen net zo goed als de Palestijnen dat hun kinderen veilig zijn. . Ik denk oprecht, dat een oplossing pas mogelijk is, als deze achtergrond wordt erkend.

Sachs
Sachs20 nov. 2019 - 18:02

@ Tinus [Ik denk oprecht, dat een oplossing pas mogelijk is, als deze achtergrond wordt erkend.] Dan is de vraag waar we de streep trekken. Voor de Palestijnen is de Nakba die streep, de campagne tussen 1947 en 1949 waarbij 750 duizend Palestijnen werden verdreven, onder wie honderdduizenden kinderen. Vind u het redelijk om ook hun achtergrond te erkennen?

tinus1969
tinus196921 nov. 2019 - 12:33

@Sachs, Maar met die vraag naar al-Nakba en 1949 komen we bij een werkelijk teer punt: Wanneer is een situatie die is ontstaan een voldongen feit, dat iedereen aanvaardt? Zouden bijvoorbeeld de Australiërs hun land moeten teruggeven aan de Aboriginals, of Nieuw-Zeelanders aan de Maori? Zouden de Franse Nice moeten teruggeven aan Italië (het is een weinig bekend feit dat Nice pas in 1860 Frans werd)? Heel pragmatisch; en hoe moeilijk ook te accepteren voor sommige partijen; een oplossing van het Palestijns-Israëlisch conflict vereist dat alle partijen over hun schaduw heen kunnen springen, het verleden kunnen laten rusten (ook al kun je eindeloos praten over de wijsheid of rechtvaardigheid van bepaalde besluiten en gebeurtenissen) en met wederzijds respect verder gaan. Italië eist ook Nice niet terug van Frankrijk, ook al was het verlies ervan in 1860 het resultaat van politieke en diplomatieke manipulatie. In dit kader omvat dat wederzijds respect dat er een vertrouwen ontstaat de veiligheid van elkaar's kinderen te borgen. Zolang er nog raketten vanuit de Gaza strook worden afgeschoten, is het begrijpelijk dat men ook vanuit Israëlische kant terughoudend is.

de Boer2
de Boer219 nov. 2019 - 8:48

Intussen hebben de VS de volgens internationaal recht illegale nederzettingen op de Westoever tot legaal gebied verklaard. Het zich toe eigenen van wat een ander toebehoort is diefstal en volgens de Bijbel een zonde. Di t is door de Amerikaanse administratie nu toegestaan en de zonde is omgevormd tot een deugd. De VS hebben zich hiermee boven de gemeenschap geplaatst. Hen is aantoonbaar meer toegestaan dan anderen. Uiteraard is zoiets een uitvloeisel van machtspolitiek. De VS domineren ook in NATO. NATO is in het belang van de VS. Voor hun territoriale en handelsbelangen. Het wordt tijd voor de EU dat er een tegenmacht tot stand komt. De EU moet het niet laten bij enkel een economische macht te zijn, maar er dient ook een militaire macht te komen, wil de EU voortbestaan. Als binnenkort het VK vertrekt blijft enkel Frankrijk over om invloed te hebben. Dan wordt de EU nog afhankelijker van anderen dan ze nu al is. Dan worden Europese burgers net als de Palestijnen nu uitermate tragische van anderen afhankelijk burgers. . De conclusie is:dus niet minder EU, maar juist meer: an ever closer union.

2 Reacties
JasDon
JasDon19 nov. 2019 - 9:54

"De conclusie is:dus niet minder EU, maar juist meer: an ever closer union." Hopen dat dit nog verwezenlijkt wordt, want NL en de EU zijn nu een speelbal van de grote machtsblokken.

Starter2
Starter219 nov. 2019 - 9:55

Wellicht kan de EU dan wat aan de annexatie van de Krim, Tibet, Westelijke Sahara etc etc doen.

Gefaald
Gefaald19 nov. 2019 - 7:57

Het is daar oorlog. Dan vallen er dus burgerslachtoffers waaronder kinderen. Europa heeft geen militaire macht en kan daarom niks doen om dat conflict op te lossen. Het is dan ook mekkeren zonder effect wat we hier doen.

3 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen19 nov. 2019 - 16:15

Denk je dat het conflict geweld nodig heeft om opgelost te worden?

Gefaald
Gefaald19 nov. 2019 - 21:51

@stokkickhuizen Ja. Op zijn minst een autoriteit die geloofwaardig kan dreigen met geweld. Geweld is echt nodig soms. Om jou even een wedervraag te stellen : denk je dat de Duitse bezetting van Europa geweld nodig had om opgelost te worden ?

Paul250371
Paul25037122 nov. 2019 - 7:22

Het is daar oorlog. Dan vallen er dus burgerslachtoffers waaronder kinderen Mensen, zoals jij, die feiten in deze column zoals kindermoord, annexatie, apartheid, geweld etc. door een militaire supermacht verdedigen en rechtvaardigen door te zeggen dat het nou eenmaal oorlog is, zijn geliefd bij extreem zieke dictators. Jaknikkers, verdedigers en gedogers. Mensen zoals jij die de gele ster op Joden plakken rechtvaardigen met de dooddoener: maar ja, "het was nou eenmaal oorlog, dus worden er dus gele sterren geplakt. "denk je dat de Duitse bezetting van Europa geweld nodig had om opgelost te worden?" Ja fascisten moet je met geweld bestrijden als ze de macht uitoefenen maar kinderen doodschieten, een volk bezetten, moorden, racisme, heeft niets met geweld van een oorlog te maken. Deze vergelijking is appelen met peren. Wel leuk dat je een Godwin maakt, Ik heb er nog een voor je. Hoe is het mogelijk dat een volk dat door de eeuwen op zo een grote schaal is vervolgd met als grotesk dieptepunt de holocaust (weer een uiting van onze Joods Christelijke beschaving en culturele superioriteit) de seconde wanneer ze de macht hebben, een ander volk, onderdrukken, ontmenselijken en vermoorden?

Mat C.H. Visser
Mat C.H. Visser19 nov. 2019 - 7:43

Maar gelukkig hebben wij mevrouw Kaag die de Palestijnse zaak een warm hart toedraagt.

2 Reacties
Gefaald
Gefaald19 nov. 2019 - 9:54

Nou, wat fijn voor de Palestijnen zeg ..... een minister uit Europa, die helemaal geen enkele invloed in de regio heeft. Gratuite steun, puur moreel en zonder enig substantieel effect. Sorry voor mijn cynisme, maar de grote mond van Europa over de situatie in het Midden-Oosten is zo krachteloos. Europa is echt een keizer zonder kleren op geopolitiek gebied.

Norsemen
Norsemen19 nov. 2019 - 10:06

En gelukkig heb jij Baudet, die beide kanten minderwaardig vindt.

Katootje2
Katootje219 nov. 2019 - 0:28

I am Legion: "De vraag hoeveel het leven van een Palestijns kind waard is acht ik net als die bij de Nederlandse kinderen van IS-gangers erg selectief." Wat is toch de reden om een onderscheid te maken? Ik dacht dat het geldende recht wil dat burgers -en bovenal kinderen en ouden van dagen- niet het slachtoffer mogen worden van gewapende conflicten, zonder aanziens des persoons. Mag een partij argumenteren dat ze wordt aangevallen en dus het recht heeft om die regel te negeren? Of worden het humanitaire recht en het oorlogsrecht per definitie het ernstigste geschonden door de partij die de meeste burgerslachtoffers maakt? Iemand die denkt dat je die vragen "selectief" kunt beantwoorden is de weg kwijt.

2 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin19 nov. 2019 - 10:31

Iets zegt me dat jij niet zou weten dat deze vraag niet bedoeld is zoals jij hem hier probeert uit te leggen!

Katootje2
Katootje219 nov. 2019 - 16:27

Hoe is de vraag dan bedoeld?

Minoes&tuin
Minoes&tuin19 nov. 2019 - 0:16

Het is om moedeloos van te worden. Dan zit ik hier in een 'vrij' land en denk terug aan mijn hoop als tiener de wereld van de Palestijnen te kunnen veranderen. Een leeftijd waarop je nog verwachtingen hebt en hoop, vertrouwen in de mens. Hoopt dat mensenrechten en vrijheid, recht en rechtvaardigheid meer zijn dan woorden alleen. Nu in de avond van mijn leven en wat is er veranderd? Niets! Integendeel. Ieder jaar weer meer doden, dan weer oorlog en dezelfde stilte, hetzelfde zwijgen van mensen, de politiek, het westen, Nederland. De wereld leeft door alsof 'het' er niet is, het eeuwige wegkijken! En ieder jaar weer met de dodenherdenking de woorden: "Dat nooit meer". Dat nooit meer, terwijl het is, daar op datzelfde moment. Nog steeds. En dat door toedoen van een land, van mensen waarvan je bij uitstek zou verwachten dat zij, juist zij, die woorden begrepen zouden hebben. Ijdele hoop. Dit mag nooit meer gebeuren klinkt me vaak zo hol in de oren. We tetteren maar door, over discriminatie, vrijheid van meningsuiting, vrijheid, rechten, rechtsstaat, mensenrechten, slaan elkaar met grote woorden om de oren. Maar hoe harder we tetteren des te minder we elkaar verstaan, des te minder we horen. Stilte, die eeuwige stilte. De Palestijnen? De roependen in de woestijn. Ieder jaar zeggen we; Dat nooit meer. Ieder jaar zeggen we dat wij mensen daarmee een stem geven, hoop. Maar we luisteren niet meer naar onze eigen stem, het is een holle stem, een achteloze stem, een stem als een dode letter, want het is, daar, nu en we zwijgen. Het is niet dat we niet weten! Hoe vrij kun je je voelen als je beseft dat een Palestijns mensenleven blijkbaar niets waard is, zelfs niet meer waard om opgemerkt te worden in de zogeheten geciviliseerde wereld, Een land, waar moord op, deportatie en onterechte gevangenschap van minderjarigen nog steeds aan de orde van de dag is, waar huizen afgebroken worden en landerijen, boomgaarden, geconfisqueerd omdat er een andere inwoner beslag op legt. Waar recht geen recht heet te zijn en onrecht regeert. Palestina waar iedere dag weer inwoners hun bezittingen, huis en haard moeten verlaten i.p.v. ze terug op te mogen eisen, Een wereld die zwijgt. Hoe lang nog? Ik weet het niet en zal het niet meer meemaken.

13 Reacties
Cageman2
Cageman219 nov. 2019 - 10:53

Toen ik jong was ging ik ook mee met het palestijns slachtofferdenken. Totdat je verder kijkt. In geschiedenis en nieuws. De pogroms begin 1900. De palestijnse grootmoefti die bondgenoot van hitler was en dezelfde “oplossing” zocht De 2 staten oplossing die door de arabieren werd geweigerd. Die toen een vernietigingsoorlog startten en verloren. Normaal heeft dat gevolgen. Heulen met de nazis, het verliezen van agressie-oorlogen. Krijgen de duitsers recht op terugkeer naar polen? De gedwongen exodus van joden uit de arabische wereld. Hun bezittingen achterlatend. Krijgen deze recht op terugkeer en vergoeding? Nee, deze werden namelijk opgenomen door hun broeders ipv in kampen gedumpt om het conflict gaande te houden zoals de arabieren deden met de “palestijnen” Israel trekt zich uit libanon terug, krijgt hezbollah en meer raketten kado Israel trekt zich uit gaza terug, krijgt hamas en meer raketten kado. De palestijnen mogen verkiezinen houden! Kiezen voor hamas, een terreurorganisatie die straatnamen vernoemt naar kindermoordenaars Jordanie en egypte die palestijns grondbezit bezetten? Geen probleem Egypte die gaza blokkeert? Je hoort er niks over. Koeweit die palestijnen het land uitjaagt? Geen probleem Syrie die palestijnen minder rechten geeft dan israel met haar arabische minderheid? Marokko die een veel groter gebied inneemt en napalm op vluchtelingenkampen gooit? Koerden, de veel grotere bevolkingsgroep zonder land? En toen had ik een ingeving. De reden dat dit nog een conflict is....is dat de israelis joods zijn. En niet moslim. Vandaar al die haat, al die ophef. Hamas tv die kinderen oproept joden te doden. Dat arabieren die zich helemaal niet identificeerden als aparte nationaliteit gedumpt werden in kampen en “palestijnen” werden. Ze verkroppen het niet dat joden 1 % van het middenoosten bezitten. Als de joden gewoon soenniet werden vlak voor 1948 dan hadden ze gewoon een marokkootje kunnen doen. Een egypte/koeweit/jordanie. Of syrie,iran,irak,turkije met de koerden. Sorry maar in dit geval ben ik geneigd de “lighter shade of grey” in het conflict te kiezen. En niet mee te huilen met de propaganda en hypocritie. Als je agressie oorlogen verliest heeft dat gevolgen Als je terrorisme kiest heeft dat gevolgen. Mijn Sympathie voor de “palestijnen” ? Daar is weinig van over

Klaas Punt
Klaas Punt19 nov. 2019 - 15:43

Hoi Cageman, toen ik jong was dacht ik dat Israel echt het beloofde land was. Kibutzim, van woestijn landbouwgrond maken en dan nog die onverteerbare jodenhaat uit de bezetting. Heb ik lang volgehouden die mening. Tot Sharon met z'n troepen op trok naar Beirout en vele vrouwen en kinderen vermoord werden. Ja, hij had het niet gedaan maar was wel de bezetter van Sabrah en Shatillah. Het verslag in Time magazine heeft mijn ogen geopend. Nu, alle doden die de Palestijnen hebben moeten begraven, en verdorie soms hebben ze ook nog terug geschoten, nadat ze al zoveel jaren meedogenloos behandeld worden, vergelijk onze bezetting, nu woon ik n een wijk waar de straatnamen naar onze verzetsstrijders zijn vernoemd. Ik ben ervan overtuigd dat onze bezetter hetzelfde als cageman zou reageren. Goddank zijn wij nu vrij. van de bezetter. Ik zou de Palestijnen graag vrijheid gunnen.

LaBou
LaBou 19 nov. 2019 - 17:24

"Mijn Sympathie voor de “palestijnen” ? Daar is weinig van over" Het hele epistel gelezen hebbende kom ik tot de conclusie dat die sympathie er nooit is geweest.

Rens2
Rens219 nov. 2019 - 20:00

@ LeBou. Precies wat ik dacht.

wegmetons
wegmetons19 nov. 2019 - 20:35

Als u zo oud ben dat u in de avond van uw leven zit dan weet u ook waar dit vandaan komt, wat de geschiedenis van het conflict is. U zult waarschijnlijk dan niet de oorlog van 1948 meegemaakt hebben maar toch zeer waarschijnlijk wel de zesdaagse oorlog en de yom kippur oorlog. Ook heeft u waarschijnlijk meegemaakt dat voorlopers van Hamas zoals PLO en Black September tientallen zo niet honderden doden veroorzaakten met het type aanslagen waarvan we nu schande spreken als ze plaats vinden in Nieuw Zeeland of Parijs. Dan heeft u ook de wraak van de Mossad meegekregen en de scud raketten uit Irak die Tel Aviv in een rokende puinhoop veranderden. En ondanks dat u al deze gebeurtenissen bewust heeft meegemaakt ziet u toch kans om zo'n eenzijdig beeld te hebben van een conflict wat al 71 jaar oud is. Ik heb daar maar één woord voor: verbijsterend.

Klaas Punt
Klaas Punt20 nov. 2019 - 9:58

@wegmetons - als uw schotschrift bedoeld is als reactie op mij dan dit: Aan doden in het verleden kunnen we helaas niets meer doen, maar de toekomst kunnen wij, de mensheid in eigen land nemen. Als u achter de volgende Gaza moordpartij van Netanyahu staat, zeg dat dan. Trouwens wie zijn die ons?

wegmetons
wegmetons20 nov. 2019 - 11:04

Ik sta zeker niet achter moordpartijen. Ik hou niet van oorlog en geweld. Ik veroordeel de misdaden die beide partijen begaan. Ik weiger alleen om eenzijdig alleen naar 1 kant van het conflict te kijken. Dit conflict kent geen winnaars en aan beide kanten verliezers. Een oplossing dient dan ook van twee kanten te komen. Voorlopig lijkt helaas geen van beide kanten in staat om over de schaduw heen te stappen en dat is voor alle bewoners van Israël en Palestina verschrikkelijk

Klaas Punt
Klaas Punt20 nov. 2019 - 14:06

@wetmetons - u ziet niet het verschil tussen bezetters en de bezette bevolking. Ziende blind dus. Maar ter lering, dit is een conflict tussen ongelijke partijen. Verder denk ik dat u gewoon proIsrael bent. Maar uw laatste stukje doet mij twijfelen.

wegmetons
wegmetons20 nov. 2019 - 18:00

Ik ben niet pro Israël, ik ben pro vrede en een eind aan het conflict. Ik ben alleen wel opgevoed door mijn moeder dat waar er 2 vechten, er 2 schuld hebben. Ik hoefde thuis niet te vertellen dat iemand me zomaar een duw had gegeven op school. Dan kreeg ik altijd de vraag wat ik dan gedaan had. Dit conflict is heel naar en kost veel onschuldige levens. Maar met eenzijdig dingen oplossen creëer je op zijn best het volgende conflict. Zorg dat ze beiden wat moeten geven en beiden wat krijgen wat ze graag willen. Dat is de enige manier

Mark Huysman
Mark Huysman20 nov. 2019 - 19:37

@wegmetons [Ik ben alleen wel opgevoed door mijn moeder dat waar er 2 vechten, er 2 schuld hebben.] Is dit ook hoe je b.v. terugkijkt op de tweede wereldoorlog?

wegmetons
wegmetons20 nov. 2019 - 21:30

@Mark, het antwoord op uw vraag is niet eenduidig. Aan de ene kant ligt er een schuld bij de overwinnaars van de eerste wereldoorlog, zij hebben dermate zware sancties op Duitsland opgelegd dat ze de situatie geschept hebben waarin een gek als Hitler aan de macht konden komen. Maar nee, er is maar 1 partij schuldig aan de totale waanzin die de oorlog geworden is en dat zijn Duitsland en haar bondgenoten. Maar nu heb ik ook een wedervraag aan u: Vind u het conflict tussen Israël en de Palestijnen vergelijkbaar met de tweede wereldoorlog?

Rens2
Rens220 nov. 2019 - 23:59

@ Mark en @ wegmetons. "Is dit ook hoe je b.v. terugkijkt op de tweede wereldoorlog?" Dat zou inderdaad dan betekenen dat je joden mede verantwoordelijk waen voor hun eigen vernietiging. Maar ook de indianen waren schuldig aan hun eigen vernietiging? Ik weet dat er daar grofweg 2 strategiën waren. Meewerken of terugvechten. Het resultaat was echter hetzelfde, in beide gevallen, de totale vernietiging.

Paul250371
Paul25037122 nov. 2019 - 7:26

Cageman En het verdrag van Versaille was ook niet terecht, dan vraag je er om.

JaapBo
JaapBo18 nov. 2019 - 22:11

Het frustreert Israëliërs natuurlijk enorm dat ze 70 jaar geleden de Palestijnen op grote schaal verdreven hebben en hun land gestolen hebben, dat Palestijnse vluchtelingen in Gaza nu vreedzaam demonstreren voor hun recht op terugkeer, en dat die Palestijnse demonstranten nog gelijk hebben ook!

12 Reacties
Thuiszitter
Thuiszitter19 nov. 2019 - 9:30

Jaap - Het frustreert de Israëliërs natuurlijk dat zij 75 jaar geleden, terugkerend van de concentratie kampen, hun hebben en houwen was geconfisqueerd door oa de Nederlanders.

Rens2
Rens219 nov. 2019 - 10:40

@ Thuisblijver. Joden zaten in de concentratiekampen, niet Israëliers, Israël bestond nog niet eens. Maar vooral, wat heeft dit met het onderwerp te maken? Wat hebben Palestijnen hiermee te maken?

LaBou
LaBou 19 nov. 2019 - 11:20

"Het frustreert de Israëliërs natuurlijk dat zij 75 jaar geleden, terugkerend van de concentratie kampen, hun hebben en houwen was geconfisqueerd door oa de Nederlanders." Aha, dan is het duidelijk. Omdat "de Israëli's" (je bedoelt natuurlijk:de joden) 80 jaar geleden heel slecht zijn behandeld hebben ze nu tot in de eeuwigheid het volste recht datzelfde te doen jegens anderen. En dat terwijl die met de Nederlandse confiskatie van joodse eigendommen niet eens wat van doen hebben. En tegelijkertijd vindt je dat anderen, zoals de afstammelingen van slaven, niet moeten zeuren over wat er in het verleden is gebeurd. Want dat was toen en nu is nu.

Thuiszitter
Thuiszitter19 nov. 2019 - 16:24

Rens: och mijn hemel , de joden die van hier gingen zijn nu mede Israëliërs, lees waarop ik reageer , jaapje dacht te weten waarom Israëliërs gefrustreerd zijn en bracht hem met mijn reactie als hij toch over 70 jaar terug wil hebben dan er maar beter 5 jaar bij kan doen . Wellicht gaat hij begrijpen waarom er überhaupt in 1948 de strijd is aangegaan.

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg19 nov. 2019 - 19:09

"Het frustreert Israëliërs natuurlijk enorm dat ze 70 jaar geleden de Palestijnen op grote schaal verdreven hebben en hun land gestolen hebben" Even je feiten op een rijtje: Israel is een aantal keer aangevallen door omringende arabische landen. De gazastrook is veroverd op Egypte. Palestijnen hebben nooit een eigen land gehad.

wegmetons
wegmetons19 nov. 2019 - 20:41

En toch beste Rens en Labou heeft het er alles mee te maken. Ten tijde van de oprichting van Israël en zeker na de daaropvolgende oorlog van 1948 heeft het volk van Israël besloten dat zij zich nooit meer naar de slachtbank zullen laten leiden zoals tijdens de holocaust. Het is de de basis gedachte achter het optreden tegen Hamas en Hezbollah. Een groot deel van de huidige inwoners van Israël zijn nakomelingen en overlevenden van Joden die moesten vluchten voor de Nazi's of die de kampen overleeft hebben. Als u die achtergrond is in u opneemt, is het dan gek dat ze soms lichtelijk overtrokken reageren op weer een serie raketten die op scholen worden afgevuurd? Is het dan gek dat er nogal fanatiek gereageerd wordt als Iran weer is dreigt om het Joodse volk de zee in te drijven?

Rens2
Rens219 nov. 2019 - 22:49

@ wegmetons. Israël is opgericht door Hagana en Irgun terroristen die helemaal niks met de holocaust te maken hebben. Wie hebben Jacob Israël de Haan vermoord? https://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_Isra%C3%ABl_de_Haan Wie hebben een bom gelegd in het King David hotel? https://nl.wikipedia.org/wiki/Bomaanslag_op_het_Koning_Davidhotel_op_22_juli_1946 Dat gebeurde al lang voor de holocaust. Ook de Balfour declaration was lang voor de holocaust. https://www.youtube.com/watch?v=9Q6wizTHYrM De zionisten willen kost wat kost hun beloofde land waar geen ruimte is voor anderen.

LaBou
LaBou 20 nov. 2019 - 7:14

thuiszitter laat zien dat hij de geschiedenis niet kent en weg toont dat hij het iet wil begrijpen.

wegmetons
wegmetons20 nov. 2019 - 11:23

Oh ik ontken niet welke achtergrond de oprichters van Israël hebben, overigens wel fijn dat u deze groepen tot terroristen bombardeert en u Hamas als ik me niet vergis eerder als vrijheidsstrijders gekwalificeerd heeft (correct me if im wrong). Maar toch kunt ook u niet ontkennen dat bijna elke inwoner van huidig Israël familie verloren heeft in de kampen en dat dit wel degelijk meespeelt in het sentiment van de inwoners en de beslissingen van de leiders.

Rens2
Rens220 nov. 2019 - 12:52

@ wegmetons "correct me if im wrong" Er klopt echt niks van wat je zegt. Irgun en Haganah. zijn overgegaan in het IDF en de daders (zoals Begin) zijn gewoon de politiek ingegaan. Yetzhak Sadeh was een van de daders en oprichter van het IDF. Wat wil je nog meer? https://en.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Sadeh Over Hamas heb ik het niet gehad. "Maar toch kunt ook u niet ontkennen dat bijna elke inwoner van huidig Israël familie verloren heeft in de kampen en dat dit wel degelijk meespeelt in het sentiment van de inwoners en de beslissingen van de leiders." Wat wil je daarmee zeggen? Dat ze het recht hebben om iedereen die hen in de weg zit, op mogen ruimen? Overigens was Sadeh al lang voor de holocaust begonnen met zijn terroristische activiteiten in het toenmalige Palestina. En je bent vergeten te reageren op de moord op Jacob Israël de Haan, had dat ook te maken met de holocaust? Hoe kom je erbij dat "bijna elke inwoner van huidig Israël familie verloren heeft in de kampen". Een groot deel van de inwoners komen uit voormalige Sovjet Unie, veel uit de Arabische wereld en ook de Bronx levert veel Israëlische staatsburgers. Velen hebben niets met de holocaust te maken en hun familie ook niet. https://www.aroundtheglobe.nl/reizen/israel/bevolking-van-israel-si9007.html Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je de holocaust nogal misbruikt om nieuwe misdaden te rechtvaardigen.

wegmetons
wegmetons20 nov. 2019 - 21:38

Ik wil de holocaust helemaal niet gebruiken om dingen te vergoelijken. Sterker nog, in zowat elke comment die ik in dit topic en ook in eerdere topics over Israël/Palestina geplaatst heb veroordeel ik de misdaden die zij pleegt. Het enige wat ik probeer te doen is enig perspectief te plaatsen én een wat vollediger beeld te geven. Ik geef eerlijk toe dat ik over de Haan nooit had gehoord, ik heb wel over de organisaties gehoord die u benoemt en ben er mee bekend dat dit verre van lieverdjes zijn. Overigens was ook toen al het gebied niet bepaald een kinderspeelplaats, u benoemt namelijk niet de pogroms en de houding van de grootmoefti die opriep om Joden te vermoorden. Wat ik probeer aan te geven in mijn comments is dat er van beide kanten misdaden worden gepleegd en dat dit gewoon moet stoppen. Dat beide partijen over hun schaduw moeten stappen want een eenzijdige oplossing in dit conflict is er niet en zal er nooit komen. In Oslo waren ze er ooit bijna, dat is helaas mislukt. Het zal, hopelijk, ooit lukken. Tot die tijd zullen er vanuit de kant van Hamas, Hezbollah, Syrië en Iran de raketten blijven vliegen en vanuit Israël de vliegtuigen, helicopters en tanks. Het is triest, het is treurig maar het is een conflict met zoveel aspecten dat het eenzijdig aanwijzen van 1 dader naief is en zinloos.

Rens2
Rens221 nov. 2019 - 22:23

@ wegmetons. De moefti had geen enkele aanhang bij de Palestijnen en was niet de enige die wou samen werken met de Nazi's, ook de zionisten waren er niet vies van en veel Amerikaanse bedrijven deden goede zaken. Het verschil is dat de terroristen waar ik het over heb, later belangrijke posities kregen in de Israëlische overheid. En hun beleid veranderde niet. Terroristen bleven het.

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty18 nov. 2019 - 22:08

Vreselijk dat Palestijnse kinderen slachtoffer worden van dit conflict. Maar mw Saporta vergeet de kwalijke rol van Hamas te belichten die deze kinderen willens en wetens instrueert en instrumentaliseert bij de grensprotesten. Ook worden veel kinderen slachtoffer omdat Hamas wapens en installaties gebruikt en opslaat bij schoolgebouwen of op andere plekken waarbij burgers als een soort van menselijk schild worden ingezet.

5 Reacties
Deplorable Lefty
Deplorable Lefty18 nov. 2019 - 22:10

dat deze kinderen

Rens2
Rens219 nov. 2019 - 12:21

"...de kwalijke rol van Hamas te belichten die deze kinderen willens en wetens instrueert en instrumentaliseert bij de grensprotesten." "...op andere plekken waarbij burgers als een soort van menselijk schild worden ingezet." Daar heb je vast wel bewijzen voor toch? IDF beschouwt alle inwoners in GAZA als doelwit, of ze nou bij scholen zijn of in de buurt van de grens. Ook journalisten en medisch personeel zijn niet veilig. Gaza is één grote schiettent voor het IDF.

Buitenstaander
Buitenstaander19 nov. 2019 - 14:59

@Rens ...bewijzen voor….. Ach hou nou toch op Rens. Let eens wat beter op als je AL het nieuws uit het M-O tot je wilt laten komen. Moet je wel willen, niet alleen hetgeen je uitkomt.

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty19 nov. 2019 - 15:36

@ Rens Na even Googelen vond ik onderstaande artikel, maar er is veel meer op het web te vinden over dubieuze praktijken van Hamas. Je moet er natuurlijk wel voor open staan. https://www.algemeiner.com/2019/03/29/hamas-plans-to-use-children-as-human-shields-in-mass-border-riots-this-weekend-israeli-un-envoy-warns/

Rens2
Rens219 nov. 2019 - 23:00

@ Deplorable left. Aha, een krantenartikel, is dat een bewijs dat het zo is. O, ik zie het al, de Israëlische ambassadeur zegt het, ja dan zal het wel waar zijn. Heel betrouwbaar.

Gi Raf
Gi Raf18 nov. 2019 - 21:21

Het leven van Palestijnse kinderen zou veel waard moeten zijn voor Palestijnen. Toch kiezen ze in meerderheid voor terroristen die raketten fabriceren en afschieten vanuit woonwijken en scholen. Dat is dus ook democratie, schandelijk. Wanneer kiezen Palestijnen nu eindelijk eens voor hun kinderen en wijzen ze terroristen de deur. https://www.elsevierweekblad.nl/buitenland/news/2014/08/villas-met-fitnesscentra-zo-rijk-zijn-de-hamas-leiders-1581458W/

6 Reacties
Nico de Mus
Nico de Mus19 nov. 2019 - 9:55

!!Wanneer kiezen Palestijnen nu eindelijk eens voor hun kinderen en wijzen ze terroristen de deur.!! Iran de deur wijzen dus,want de Palestijnen worden door Iran gebruikt als nuttige idioten.

Paul250371
Paul25037119 nov. 2019 - 12:33

Verzetsstrijder maar weer eens framen als terroristen. Verzetsmensen in Nederland waren ook zeker terroristen, mensen die Joden hielpen onderduiken toen Nederland bezet werd door een andere macht waren natuurlijk ook terroristen. .

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg20 nov. 2019 - 8:30

@paul250371: waar komt jouw liefde voor terroristen vandaan?

Paul250371
Paul25037120 nov. 2019 - 13:08

Tuna Gretberg Ik heb geen liefde voor terroristen. Waar komt jouw liefde extreem rechtse nationalisten vandaan?

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg20 nov. 2019 - 14:17

@paul: ik kan meer sympathie opbrengen voor een volk wat zich tot op zekere hoogte democratisch mag noemen en keihard terugslaat als het vanuit een minderheidspositie massaal wordt aangevallen dan voor in en in racistische en fascistische terroristen die een ander volk wil uitroeien. En dat alleen om een geloof. Noem mij dan maar een extreem rechtse nationalist, so be it. Ik weet wie het zegt....

Paul250371
Paul25037122 nov. 2019 - 7:38

Noem mij dan maar een extreem rechtse nationalist, so be it. Ik weet wie het zegt…. So be it. "ik kan meer sympathie opbrengen voor een volk wat zich tot op zekere hoogte democratisch mag noemen en keihard terugslaat als het vanuit een minderheidspositie massaal wordt aangevallen dan voor in en in racistische en fascistische terroristen die een ander volk wil uitroeien. En dat alleen om een geloof." Je vat de Israëlische intenties goed samen. Ik had geen idee dat je sympathie hebt voor de Palestijnen. Excuus, ik heb je verkeerd beoordeeld.

JaapBo
JaapBo18 nov. 2019 - 20:29

Wat kun je verwachten van een apartheidsregime als Israël? Natuurlijk dit, onrecht op grote schaal! - bij de Mars van de Terugkeer in Gaza al ongeveer 200 Palestijnen vermoord. Volgens een VN-rapport dit jaar was bij 99% van de door Israëlische kogels gedode Palestijnen geen rechtvaardiging om te schieten. Israël moord er dus op los! https://rightsforum.org/nieuws/vn-commissie-velt-bikkelhard-oordeel-over-israelisch-geweld-tegen-demonstranten-in-gaza/ - vorige week nog 34 Palestijnen vermoord in Gaza. Israël begon deze escalatie met de moord op een Palestijn Over de context valt ook veel te zeggen: - meer dan een miljoen vluchtelingen in Gaza, die het recht hebben op terugkeer naar Israël (dat ze niet terug wil laten keren vanwege de racistische reden dat ze niet Joods zijn) - de blokkade van Gaza, dat bijna onleefbaar is. De blokkade is een illegale collectieve straf - Voortgaande kolonisatie door Israël

15 Reacties
wegmetons
wegmetons19 nov. 2019 - 4:45

U heeft helemaal gelijk maar u vergeet wel een aantal punten: - duizenden raketten alleen al dit jaar afgevuurd uit de Gazastrip - reden voor de blokkade is het aanhoudende terrorisme vanuit deze strook

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg19 nov. 2019 - 8:16

Nog even wat meer context: - In 2007heeft Hamas na de verkiezingen met geweld de macht naar zich toe getrokken in de gazastrook; - sindsdien is er kennelijk aan alles gebrek behalve wapens en munitie. - de gemiddelde levensverwachting in gaza is 74 jaar. In de Westerlijke Sahara, een bezet gebied wat volledig door Marokko van de buitenwereld is afgesneden, is dat 64 jaar. - ruim 15% van de bevolking van Israël is moslim.

JaapBo
JaapBo19 nov. 2019 - 17:35

@wegmetons: - idd duizenden "raketten" vanuit Gaza, en ook idd terrorisme, maar het valt in het niet bij het geweld dat Israel gebruikt @Tuna: - de verkiezingen van 2007 werden door Hamas gewonnen, maar Fatah wilde de macht grijpen, met goedkeuring van Israël en de VS; - 15% van de bevolking van Israël is moslim, maar een nog veel groter deel van de Palestijnse moslims heeft het RECHT om in Israel te wonen, omdat ze in 1948 tegen hun zin verdreven zijn (door Israël, vanwege de racistische reden dat ze geen Jood waren) @beide: - vergeet niet dat de Palestijnen dit conflict niet begonnen zijn en er geen verantwoording voor dragen; de aanstichters zijn de zionisten

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg20 nov. 2019 - 8:27

@jaapbo, nog even wat feiten: Volgens het Verdelingsplan van de VN in 1947 zou de Gazastrook onderdeel worden van een nieuwe Palestijns-Arabische staat. De Arabieren verwierpen het plan echter. Zij wilden het land niet verdeeld zien worden. Bovendien zouden zij hun stad Al-Quds (Jeruzalem) kwijtraken. Na de beëindiging van het Britse mandaat over Palestina op 15 mei 1948 en een op handen zijnde burgeroorlog riepen de Joden op 14 mei 1948 de staat Israël uit. Het Egyptische leger viel daarop de aan de Arabische staat toebedachte Gazastrook binnen. Onder Egyptisch bewind werd de Gazastrook vanaf 1948 een gesloten kamp. Het werd bijna onmogelijk om Gaza te verlaten. Strenge beperkingen, bijvoorbeeld in werkgelegenheid en onderwijs, werden opgelegd aan de inwoners van Gaza, zowel aan de oorspronkelijke bewoners als aan de vluchtelingen. Op 14 juni 2007 nam Hamas uiteindelijk met geweld de militaire controle over op de Gazastrook, die toen nog onder de president van de Palestijnse Autoriteit lag. Dit gebeurde met name door de executieve ordedienst en de Qassambrigades. Na een interne oorlog met Fatah veroverde Hamas gewapenderhand de Gazastrook, inclusief Gaza-Stad en verklaarde Gaza "bevrijd". Woordvoerders van Hamas bevestigden dat de Qassambrigades na de bezetting ook een aantal commandanten van Fatah hadden geëxecuteerd. Veel aanhangers van Fatah vluchtten naar Egypte en de Westelijke Jordaanoever. 'gemakshalve' gaat u niet in op de andere punten die zijn genoemd.

LaBou
LaBou 20 nov. 2019 - 11:30

"Volgens het Verdelingsplan van de VN in 1947 zou de Gazastrook onderdeel worden van een nieuwe Palestijns-Arabische staat. De Arabieren verwierpen het plan echter. Zij wilden het land niet verdeeld zien worden. " De gehanteerde verdeelsleutel kwam er op neer dat de zionistische immigranten het merendeel van het land kregen, terwijl ze, zeker op dat moment een minderheid waren. Trouwens, waarom moeten Palestijnen hun grond "weggeven" om een joodse staat mogelijk te maken? Die aanval van de Arabische staten kwam pas toen Israelische milities op grote schaal bezig waren om de Palestijnse bevolking met geweld te verdrijven van hun land. Alle verdere oorlogen, op één na (die Israel maar netaan won) zijn door Israel geinitieerd (voormalige Israelische top-militairen hebben dat inmiddels toegegeven). Dat er geen verkiezingen meer zijn gehouden in de Gaza-strook ligt zozeer aan Hamas: ook Israel (en de PLO) houden dat tegen. Kortom, je houdt met verve het bekende hasbara verhaal terwijl je kunt weten dat het niet klopt

Paul250371
Paul25037120 nov. 2019 - 13:16

Tuna Gretberg OP Jaapbo ijn stellingen waaruit hij concludeert dat "Israël moord er dus op los!"ga jij gemakshalve niet in. Begrijpelijk.

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg20 nov. 2019 - 14:22

@labou: Israel is de schuld van alles?! Nou, dat verklaart dan alles. Behalve dan dat palestijnen in elk geval tot 1948 nooit een eigen land hebben gehad. Er kan dus geen sprake zijn van "hun" land. En mocht ik er helemaal naast zitten: hoe zag het parlement van dat land er dan uit? Hoe heette de munteenheid? Wie was het staatshoofd? Hoe liepen de grenzen?

Mark Huysman
Mark Huysman20 nov. 2019 - 21:23

@Tuna Gretberg [Behalve dan dat palestijnen in elk geval tot 1948 nooit een eigen land hebben gehad. Er kan dus geen sprake zijn van “hun” land. En mocht ik er helemaal naast zitten: hoe zag het parlement van dat land er dan uit? Hoe heette de munteenheid? Wie was het staatshoofd? Hoe liepen de grenzen?] Gebruikelijke flauwekul-redenatie van de Israël-apologeten. De meeste volkeren van de derde wereld werden tot aan de dekolonisatie overheerst door andere landen. Jouw redenering komt erop neer dat eigenlijk geen enkel derde wereld land recht heeft op soevereiniteit. Indonesië b.v. bestond ook niet voordat het zich vrij maakte van Nederlandse overheersing. Er was nooit een Indonesisch parlement geweest, een Indonesische munteenheid of staatshoofd.

LaBou
LaBou 20 nov. 2019 - 21:58

Mark Huysman, dank voor je antwoord. Dat bespaart me de moeite.

Mark Huysman
Mark Huysman20 nov. 2019 - 22:14

@Tuna Gretberg [Op 14 juni 2007 nam Hamas uiteindelijk met geweld de militaire controle over op de Gazastrook, die toen nog onder de president van de Palestijnse Autoriteit lag.] Er is door diverse mensen al gewezen op het feit dat je de boel hier omdraait. Hamas won de eerlijk verlopen verkiezingen van 2006 en leidde de Palestijnse regering. Israël en de VS wilden daar een eind aanmaken door op gewelddadige wijze de machtscentra van Hamas in Gaza te vernietigen. Ze stuurden daarbij militaire eenheden van Fatah aan die een collaboratie-koers met de bezetter voorstonden. Het coup-plan werd echter ontdekt en Hamas wist de coupplegers uit te schakelen voordat ze in actie kwamen. Dit betekende een eind aan de militaire machtsbasis van Fatah in Gaza. In dit artikel wordt wordt het uitgebreid beschreven: https://www.vanityfair.com/news/2008/04/gaza200804 David Wurmser, voormalig MO-adviseur van Dick Cheney beschuldigde de Bush administratie van “engaging in a dirty war in an effort to provide a corrupt dictatorship [led by Abbas] with victory.” Hij is ervan overtuigd dat Hamas niet de bedoeling had Gaza militair over te nemen maar dat het door de couppoging van Fatah daartoe genoodzaakt was: “It looks to me that what happened wasn’t so much a coup by Hamas but an attempted coup by Fatah that was pre-empted before it could happen”.

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg21 nov. 2019 - 8:25

@mark: hamas was dus eigenlijk het zielige slachtoffer? Wat vreemd dat ze daarna geen enkele poging hebben gedaan om een normale staat te maken van de gazastrook. In plaats daarvan hebben ze geïnvesteert in wapens, munitie en aanvalstunnels. Het geeft overigens te denken dat de bevolking merendeels op die terroristen heeft gestemd. Was dat onder dwang of kozen ze bewust te worden bestuurd door terroristen?

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg21 nov. 2019 - 9:58

"Mark Huysman, dank voor je antwoord. Dat bespaart me de moeite." Behalve dan dat het verhaal van labou hier niet van toepassing is. In het gebied van het huidige Israël wonen al eeuwenlang joden. Dat is niet te vergelijken met de ontdekkingsreizen van een paar eeuwen geleden en het brengen van beschaving naar andere oorden. Natuurlijk zijn daar toen ook vreselijke dingen gebeurd en dat is niet goed te praten. Maar onvergelijkbaar met de situatie in het Midden-Oosten. De claim van 'hun' land is dan ook een loze claim. Bekijk overigens ook eens naar de behandeling van palestijnen in andere Arabische landen. Ook daar zijn ze niet mateloos populair. En kijk ook nog eens naar de gazastrook. Sinds 2007 is hamas daar aan de macht. En hebben ze enige moeite gedaan om er een staat van te maken met behoorlijk bestuur? Nee, het is een terreurstaat met maar 1 doel...

Mark Huysman
Mark Huysman21 nov. 2019 - 13:19

@Tuna [hamas was dus eigenlijk het zielige slachtoffer?] Kennelijk ben je niet staat om mijn feitelijke weergave van de gebeurtenissen van 2006/7 te weerleggen en kun je alleen redeneren in de trant van ‘zielige slachtoffer’. Soit. [Wat vreemd dat ze daarna geen enkele poging hebben gedaan om een normale staat te maken van de gazastrook. In plaats daarvan hebben ze geïnvesteert in wapens, munitie en aanvalstunnels.] Wat vreemd dat jij niet begrijpt dat er in Gaza geen enkele voorwaarde aanwezig is voor de opbouw van een ‘normale staat’. De overheid heeft geen enkele controle over de grenzen, over het luchtruim, de zee. Zelfs het bevolkingsregister en de signalen die nodig zijn voor telefoon-, internet- en faxverkeer, radio en TV worden gecontroleerd door de bezettende macht. Het gebied -twee keer Texel- is volledig afgesloten van de buitenwereld. Israël bepaalt wie en wat er Gaza in en uitgaat en voorkomt dat het zich kan aansluiten bij de rest van de bezette Palestijnse gebieden waardoor de opbouw van een levensvatbare economie volslagen kansloos is. Het is een belegerde openluchtgevangenis die de bezetter bij tijd en wijle gebruikt als schietsaloon. Ongewapende Palestijnen worden op veilige afstand neergeknald. [Het geeft overigens te denken dat de bevolking merendeels op die terroristen heeft gestemd.] Met terroristen bedoel je de schurken die in Israël de macht uitmaken neem ik aan. [In het gebied van het huidige Israël wonen al eeuwenlang joden. Dat is niet te vergelijken met de ontdekkingsreizen van een paar eeuwen geleden en het brengen van beschaving naar andere oorden.] Ja, er was -net als in veel andere landen- eeuwenlang een kleine joodse minderheid in Palestina aanwezig (1% rond 1700, 3% 1800, 10% 1900) . Betekent dat dat de bevolking als geheel het recht op zelfbeschikking verliest? Moet zij daarom accepteren dat het grootste deel van haar land in handen komt van -grotendeels- recente Europese immigranten? Denk je dat er ergens op de wereld een volk te vinden is die dit acceptabel zou vinden? Ondertussen -na de verjaging, de moordpartijen, de illegale bezetting, annexatie en kolonisatie van de overgebleven stukjes grond- gaan de Palestijnen akkoord met 22% van het oorspronkelijke Palestina. Maar ook dat wil Israël niet toestaan. Ondanks talloze uitspraken van de VN en het Internationaal Gerechtshof. Het enige wat daarom overblijft is gelijke rechten in een democratische bi-nationale staat. [Bekijk overigens ook eens naar de behandeling van palestijnen in andere Arabische landen. Ook daar zijn ze niet mateloos populair.] Wat wil je daarmee zeggen? Ze verdienen niet beter? Je lijkt wel een klassieke antisemiet: ‘kijk eens naar de behandeling van joden in andere Europese landen. Ook daar zijn ze niet mateloos populair’. [En kijk ook nog eens naar de gazastrook. Sinds 2007 is hamas daar aan de macht. En hebben ze enige moeite gedaan om er een staat van te maken met behoorlijk bestuur?] Zie mijn antwoord hierboven.

Mark Huysman
Mark Huysman21 nov. 2019 - 18:23

Overigens: je uitgangspunt dat Europese landen gebieden elders op de wereld koloniseerden om ‘beschaving’ te brengen laat wel zien hoe weinig je in staat bent tot enig redelijk denken.

Paul250371
Paul25037122 nov. 2019 - 8:13

Tuna Gretberg "Bekijk overigens ook eens naar de behandeling van palestijnen in andere Arabische landen. Ook daar zijn ze niet mateloos populair." Als het om de populariteitsprijs gaat dan scoren de Joden door de eeuwen heen ook niet hoog. Laten we eerlijk zijn, statistisch gezien zijn de Joden bij de arabieren vele malen veiliger. Zeker als ze een handreiking doen. De blanke man heeft al duizenden jaren, zeker sinds het Christendom een macht werd, de Joodse bevolking veracht, als minderwaardig beschouwd vervolgd en afgeslacht. De holocaust was wat dat betreft geen trendbreuk maar een (stiekem, heimelijk,) geaccepteerd (en door vele blanke mannen een gewenst) middel om tot een Endlosung van het "Jodenprobleem" te komen. De arabieren (en de rest van de niet blanke mensen) hebben eeuwen nodig om de genocides die de blanke man (product van de Joods Christelijke beschaving) door de eeuwen heeft gepleegd te kunnen evenaren.

I am Legion
I am Legion18 nov. 2019 - 20:01

De vraag hoeveel het leven van een Palestijns kind waard is acht ik net als die bij de Nederlandse kinderen van IS-gangers erg selectief. De discussie erover, en zeker ook degenen die hem aanjagen, zijn vaak veel meer politiek gemotiveerd en gericht tegen bepaalde anderen dan dat het uit oprechte bekommernis om de kinderen is. Behalve dat je, om die selectiviteit na te laten, dus de vraag over de Palestijnse kinderen vooral ook aan Hamas en tegenwoordig ook steeds meer de daar toenemend actieve Islamitische Jihad zou moeten stellen dan aan de Israëlische regering of mensen die daar deze of een andere politieke positie bij innemen, moet je de vraag niet minder stellen aan zovele regeringen en allerlei strijdende groepen die daartoe aanleiding geven. Waarom gaat het bij sommigen zo veel vaker eenzijdig over slachtoffers in het conflict tussen Israëlische, Palestijnse en Iraanse regering, en met die laatste twee verbonden groepen? En waarom nu juist zo specifiek dit conflict en niet een van de talloze conflicten met vaak veel meer slachtoffers waaronder ook kinderen in dezelfde nagenoeg geheel islamitische wereld die Israël als enige niet islamitisch land omringd? Wat maakt toch die grond hier zo aanhoudend een onderscheid te maken? Het gaat helemaal niet om die kinderen of andere slachtoffers.

13 Reacties
JaapBo
JaapBo18 nov. 2019 - 20:35

Een Palestijns kind is evenveel waard als een Joods kind, of als welk ander kind dan ook! Wat een ongelooflijk racisme om een Palestijns kind gelijk te stellen aan een kind van een IS-er! IS-er worden is een keuze, maar als Palestijn wordt je geboren. Palestijn zijn vergelijken met IS-er zijn is racistisch!

JasDon
JasDon18 nov. 2019 - 20:49

Juist, bv. Huysman die m.b.t. Venezuela de bemoeienis van de dictators uit Rusland en China toejuichte. Wanneer het Israël betreft zijn opeens mensenrechten belangrijk.

JasDon
JasDon18 nov. 2019 - 20:53

"Wat een ongelooflijk racisme om een Palestijns kind gelijk te stellen aan een kind van een IS-er! IS-er worden is een keuze, maar als Palestijn wordt je geboren." Wat een onzinnig commentaar, als IS-kind heb je even veel, misschien zelfs wel meer ongeluk dan als Palestijns kind te worden geboren. Kinderen hebben nooit een keuze.

Mark Huysman
Mark Huysman18 nov. 2019 - 21:25

@JasDon [Juist, bv. Huysman die m.b.t. Venezuela de bemoeienis van de dictators uit Rusland en China toejuichte] Beetje stompzinnig om een heel andere discussie hierbij te halen en contextloos wat dingen te gaan roepen over ‘Huysman’. De discussie over Venezuela vond o.a. hier plaats: https://joop.bnnvara.nl/opinies/gebrekkige-berichtgeving-over-venezuela-maakt-verdrietig Een ieder die daarin geïnteresseerd is kan opzoeken wat ik (want ik neem aan dat je mij bedoelt) te melden had over de bemoeienissen van Rusland en China: “Niemand beweert dat Rusland en China om humanitaire redenen Venezuela helpen. En ook niet om ideologische redenen. Het zijn gewoon kapitalistische landen die uit zijn op winst. Maar ze zijn wel van levensbelang voor Venezuela omdat ze tegengestelde belangen hebben aan de Amerikaanse agressor”. Praat ik daarmee mensenrechtenschendingen in Rusland of China goed? Denk eens na. Als ik in de jaren ’40 had geleefd dan zou ik ook gejuicht hebben bij de opmars van het Rode Leger tegen Nazi-Duitsland. Zou ik daarmee Stalins misdaden hebben goedgepraat? [Wanneer het Israël betreft zijn opeens mensenrechten belangrijk.] Eigenlijk wil je zeggen: het is een jodenhater die Huysman, maar je kleedt het wat laf in zodat je het niet hard hoeft te maken omdat je weet dat je dat niet kan. Nogal zielig.

I am Legion
I am Legion18 nov. 2019 - 22:29

@JaapBo Voor mij is een kind van een IS-er gelijk aan die van Palestijnse, Joodse kinderen, of welke dan ook in conflictgebieden. Ik begrijp dus niet echt waarom jij dat onderscheid maakt. Als kind van een IS-er, een Israëlische havik, Turkse nationalist, Iraanse orthodox, of wat voor ouders ook is er geen verschil hen in bescherming te willen nemen. En hen dus ook zeker geen speelbal te laten worden van volwassenen die hen bewust als slachtoffers gebruiken voor hun politieke doeleinden of hun persoonlijke belangen. Veel Palestijnse kinderen, maar ook jongeren, en minder snuggere volwassenen onder hen zijn zonder twijfel als slachtoffer een propagandamiddel van Hama en Islamitische Jihad. Door bewuste provocaties middels raketbeschietingen de zekere vergelding uit te lokken of beïnvloedbare Palestijnen, vaak jong, naar de grensposten op Israëlische militairen af te sturen worden als de bijkans als trofeeën gedragen gewonden en doden die dat oplevert rondgedragen team behoeve van het propagandamiddel. Cynisch maar waar. En nogmaals. Waarom die asymmetrische aandacht voor het in vergelijking met andere gematigde conflict met Israël en niet of nauwelijks van dezelfde mensen voor allerlei andere conflicten in de islamitische wereld met vaak veel meer slachtoffers waaronder ook zeer jonge?

Lopez
Lopez19 nov. 2019 - 3:57

@I am Legion Moeten we u echt uitleggen dat het doodschieten van een kind van 14 jaar dat geen enkele bedreiging vormt volstrekt imbeciel en immoreel is? Los van de nationaliteit van dader en slachtoffer? Moeten we u echt uitleggen dat een taakstraf van een maand voor het doodschieten van een kind van 14 jaar volstrekt imbeciel en immoreel is? En heeft u echt geen idee van de straffeloosheid waarmee Israëlische politici, militairen en kolonisten te werk kunnen gaan? En van het absurde contrast dat Saporta hierboven schetst: de 16-jarige Ahed al-Tamimi ging acht maanden de gevangenis in omdat ze een Israëlische militair die in haar tuin stond en net haar neefje een kogel in het hoofd had geschoten een paar tikken gaf, en de Israëlische militair die een 14-jarige Palestijn doodschoot kreeg een maand taakstraf. Rings a bell? [En waarom nu juist zo specifiek dit conflict en niet een van de talloze conflicten met vaak veel meer slachtoffers waaronder ook kinderen in dezelfde nagenoeg geheel islamitische wereld die Israël als enige niet islamitisch land omringd?] Zou het feit dat de schrijfster van het artikel Israëlische is er iets mee te maken kunnen hebben? En als u vindt dat ander onrecht te weinig aan bod komt, waarom neemt u dan niet net als Saporta de pen ter hand? Nu loopt u te kankeren op mensen omdat ze schrijven over wat ze belangrijk vinden en niet over wat u belangrijk vindt. Dat is, zacht gezegd, niet erg sterk. Je zou bijna de indruk krijgen dat het u niet zozeer om dat andere onrecht gaat, maar om het verdachtmaken van een criticus van Israëls beleid.

JasDon
JasDon19 nov. 2019 - 7:57

"Eigenlijk wil je zeggen: het is een jodenhater die Huysman, maar je kleedt het wat laf in zodat je het niet hard hoeft te maken omdat je weet dat je dat niet kan. Nogal zielig." Waar suggereer ik dat? Ik impliceer alleen maar een zeer selectieve aandacht wanneer het mensenrechten betreft. Mag ik jouw suggesties met betrekking tot mijn gedachtengang, intenties in dit draadje alleen al er bij pakken? "JasDon denkt dat Othman niet zelf bedacht heeft om naar het hek van de openluchtgevangenis te lopen. Nou, dan kunnen we deze moord door de vingers zien." "Eigenlijk wil je zeggen: het is een jodenhater die Huysman" Practice what you preach. Mbt tot Venezuela, daar zijn ongeveer 20 grote threads en een zooi kleine threads over. En eerlijk gezegd weet ik niet of vd Meulen aan het gloaten was over de mogelijke interventie van Rusland en China of jij. Het bijzondere is dat die post op een of andere manier niet meer vindbaar of aanwezig is, wellicht heeft de redactie uiteindelijk ingegrepen (er verdwijnen wel eens posts na publicatie). Sowieso excuseer ik mij voor de verkeerde toewijzing van de anekdote. Tegelijkertijd lees ik die draadjes toch heel wat bijzondere opmerkingen van jouw kant, zoals je poging het kindersterftecijfer onder Maduro te nuanceren, of jouw poging de overname van het parlement door een met Maduro aanhangers gestackte hooggerechtshof te rechtvaardigen. Alleen al het aantal slachtoffers onder het zeer incompetente en corrupte Maduro regime zijn vele malen groter dan die binnen het Israël - Palestina conflict.

de Boer2
de Boer219 nov. 2019 - 8:56

De vergissing die men vaak maakt is te bewerend dat een kind in Gaza of Hebron dezelfde gewicht in de schaal legt als een kind in Madrid of in Maastricht. Dat is in de ethiek wél , maar buiten de ethiek niet het geval. Het wordt aanbevolen dat ethische standpunten in overeenstemming worden gebracht met de heersende praktijk.

Mark Huysman
Mark Huysman19 nov. 2019 - 12:29

@JasDon [Waar suggereer ik dat? Ik impliceer alleen maar een zeer selectieve aandacht wanneer het mensenrechten betreft.] a) Die constatering klopt niet. Ik schrijf op Joop bijdrages over tal van situaties in de wereld. Onlangs nog over de Koerden, maar wel eens ook over Latijns-Amerika, de VS, UK, Nederland, Saoedie-Arabië, de klimaatcrisis. En dan gaat het ook vaak over mensenrechten. b) Ook als mensen zich vooral op Israël/Palestina richten hoeven dan ze zich daarvoor niet te verontschuldigen. Vaak is het beter dat mensen veel van een bepaalde situatie afweten ipv weinig van veel situaties. c) Die suggestie van ‘selectieve aandacht’ is wel degelijk een poging om iemand in de antisemitische hoek te trekken. De post waarmee jij je instemming betuigt stelt: “De discussie erover, en zeker ook degenen die hem aanjagen, zijn vaak veel meer politiek gemotiveerd en gericht tegen bepaalde anderen dan dat het uit oprechte bekommernis om de kinderen is.” ‘Bepaalde anderen’ is in dit geval code voor joden. [Mag ik jouw suggesties met betrekking tot mijn gedachtengang, intenties in dit draadje alleen al er bij pakken? “JasDon denkt dat Othman niet zelf bedacht heeft om naar het hek van de openluchtgevangenis te lopen. Nou, dan kunnen we deze moord door de vingers zien.”] Dit schrijf je: ‘Die ene maand straf kan je inderdaad als te weinig uitleggen, maar denk niet dat Othman zelf bedacht naar het hek te lopen, waar al tijden schermutselingen waren en slachtoffers vielen.’ Dat lijkt toch verdacht veel op een verzachtende omstandigheid voor de moord. [Mbt tot Venezuela, daar zijn ongeveer 20 grote threads en een zooi kleine threads over. En eerlijk gezegd weet ik niet of vd Meulen aan het gloaten was over de mogelijke interventie van Rusland en China of jij. Het bijzondere is dat die post op een of andere manier niet meer vindbaar of aanwezig is, wellicht heeft de redactie uiteindelijk ingegrepen (er verdwijnen wel eens posts na publicatie). Sowieso excuseer ik mij voor de verkeerde toewijzing van de anekdote.] Wat een slap verhaal. Je haalt contextloos iets uit een totaal andere discussie hierbij. Nu weet je al niet eens meer of het om iets van mij ging of van iemand anders en suggereer je ook nog maar dat het door de redactie misschien weggehaald is. En als het allemaal niet klopt dan bied voor je voor de zekerheid de excuses aan. Je moet je gewoon aan de feiten houden en niet allerlei onzuivere verdachtmakingen in het rond strooien met vage verwijzingen naar discussies die hier niks mee te maken hebben. [Tegelijkertijd lees ik die draadjes toch heel wat bijzondere opmerkingen van jouw kant, zoals …….] Dit bedoel ik dus. Nu haal je weer een aantal zaken uit een andere discussie hiernaar toe die niks te maken hebben met Israël/Palestina. Ik kan nu wel gaan opzoeken wat precies de context en argumenten waren in die discussies en dan hier een hele lange thread over Venezuela starten maar dat is toch bullshit? Het gaat hier over de terreur tegen Palestijnse kinderen. Als het over Venezuela gaat dan zal ik daar -als ik tijd heb- zeker weer over meediscussiëren. En dan zal ik opnieuw de onzin die jij en andere rechtse reageerders te berde brengen ontkrachten.

I am Legion
I am Legion19 nov. 2019 - 12:57

Nee hoor Lopez. Je hoeft niet uit te leggen het kwalijks is wanneer kinderen, of vaak ook jongvolwassenen slachtoffer worden van van militaire agressie onder verantwoordelijkheid van een staat of leiders van groepen die hen bewust de confrontatie op laten zoeken om ze vervolgens als slachtoffer als propagandistische trofeeën te kunnen gebruiken. Maar waarom heb ook jij, net als anderen, daarbij een obsessie met de enige Joodse staat in die enorme islamitische wereld waar dit soort conflicten met verantwoordelijke staten en allerlei groepen veel en veel meer voorkomen en nog veel erger ook? Israël kun je dan hooguit verwijten dat ze steeds meer op een staat als die in de islamitische wereld gaan lijken. Maar zover als veel van die staten zijn ze nog lang niet.

JasDon
JasDon19 nov. 2019 - 14:46

"Wat een slap verhaal. Je haalt contextloos iets uit een totaal andere discussie hierbij. Nu weet je al niet eens meer of het om iets van mij ging of van iemand anders en suggereer je ook nog maar dat het door de redactie misschien weggehaald is. " Jij kan spreken over een slap verhaal, a: ik weet dat die opmerking geplaatst is en b: ik bied mijn oprechte excuses aan voor het erbij halen van een citaat die op geen enkele manier aan jou toe te wijzen is. Maar waar haal jij het lef hebt om te klagen over mijn slappe optreden, tot twee keer toe leg je mij woorden in de mond. Puur omdat ik het niet met je eens ben over de rollen van de actoren in dit verhaal. Ook nu schrijf je "Dat lijkt toch verdacht veel op een verzachtende omstandigheid voor de moord." Nee, dat is geen verzachtende omstandigheid, dat is Hamas of andere organisatie die volwassenen, kinderen oproept om een zwaar verdedigd stuk hek te benaderen, wetende dat er aan de andere kant soldaten staan die getraind zijn om infiltranten, bommenleggers en ander soort strijders uit te schakelen. Wat je ook mag vinden van Israël, zijn gestoorde kolonisten en haar rechtse politici welke mede een vredesakkoord in de weg zitten: dat hek heeft een veiligheidsfunctie voor de burgerbevolking van Israël. Dus die wordt verdedigd, met scherp geschut indien nodig.

Mark Huysman
Mark Huysman19 nov. 2019 - 16:34

@JasDon [Wat je ook mag vinden van Israël, zijn gestoorde kolonisten en haar rechtse politici welke mede een vredesakkoord in de weg zitten: dat hek heeft een veiligheidsfunctie voor de burgerbevolking van Israël. Dus die wordt verdedigd, met scherp geschut indien nodig.] Ja, we kunnen inderdaad op dat filmpje zien hoe nodig dat is. Die jongen dreigde toch werkelijk de burgerbevolking van Israël grote schade toe te brengen, Fijn dat je nog even bevestigt deze moord goed te praten.

Lopez
Lopez20 nov. 2019 - 3:28

@I am Legion [Maar waarom heb ook jij, net als anderen, daarbij een obsessie met de enige Joodse staat in die enorme islamitische wereld…] Waarom loopt u zo geobsedeerd mensen lastig te vallen met uw gedram over obsessies? Zullen we het over de inhoud hebben?

Dr. No
Dr. No18 nov. 2019 - 19:54

4 reacties, en allen in verschillende mate vergoelijkend. Verontrustend.

5 Reacties
Rens2
Rens218 nov. 2019 - 19:57

Precies. https://ifamericansknew.org/ laat zien hoe de verhoudingen liggen.

JaapBo
JaapBo18 nov. 2019 - 20:30

"4 reacties, en allen in verschillende mate vergoelijkend." Zij het geen trollen?

JasDon
JasDon18 nov. 2019 - 20:37

De schrijver geeft een eenzijdige uitleg aan het geheel, niet raar dus dat dan een andere kant wordt belicht. Het is eerder een gezonde balans.

Dr. No
Dr. No18 nov. 2019 - 21:01

Er is helemaal geen sprake van een balans in dit conflict.

JasDon
JasDon18 nov. 2019 - 21:02

"Er is helemaal geen sprake van een balans in dit conflict." Klopt, maar daar refereerde ik niet naar.

Gandalf2
Gandalf218 nov. 2019 - 19:35

Welke ouder staat überhaupt toe dat zijn/haar kind gaat provoceren bij de grens, wetende dat er aan de andere kant trigger happy soldaten aanwezig zijn? Ook kan er blijkbaar geen jaar voorbijgaan of de Palestijnen beginnen wel weer een offensief wat de Israelisch dan weer met veel geweld platslaan. Ik vraag me echt af, wat er nodig is om dit conflict te laten beëindigen.

9 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman18 nov. 2019 - 20:29

[Welke ouder staat überhaupt toe dat zijn/haar kind gaat provoceren bij de grens, wetende dat er aan de andere kant trigger happy soldaten aanwezig zijn?] Yes: het is niet de schuld van de moordenaar maar van de ouders van het slachtoffer! Welke ouder staat überhaupt toe dat zijn/haar kind ’s avonds laat over straat loopt, vraagt Gandalf zich als er een kind verkracht en vermoord wordt. [Ik vraag me echt af, wat er nodig is om dit conflict te laten beëindigen.] Wat denk je van opheffing van de illegale bezetting?

Gandalf2
Gandalf218 nov. 2019 - 21:34

@Mark Huisman Jij vind het normaal dat kinderen daar aanwezig zijn? Wat adviseer je de volgende keer? Voetballen op een mijnenveld en dan raar vinden dat het verkeerd gaat? Het is toch belachelijk dat daar kinderen aanwezig zijn? Hij was niet de enige daar en is niet de eerste die wordt neergeschoten bij zulke acties... Waarom laten volwassenen dit toe, er waren daar ook volwassenen aanwezig.

wegmetons
wegmetons18 nov. 2019 - 21:56

@Mark, dat is een onderdeel van de oplossing maar niet de gehele oplossing. Erkent Hamas dan plotseling wel Israël als zij de blokkade opheffen en geen politieagent meer speelt op de westbank? Ik denk dat de enige oplossing ligt in de jongere generatie die van beide kanten progressiever staat ten opzichte van de mensen aan de andere kant van de grens (voor zover ik dat kan beoordelen vanuit Nederland). Die groep groeit en de groep oudere conservatieven krimpt, dat is simpelweg logisch omdat oudere mensen nu eenmaal dood gaan. Dan moeten we hopen dat aan beide kanten een groot leider met overtuigingskracht opstaat die verandering wil, die bereid zijn om over de schaduw heen te stappen én zijn bevolking kan overtuigen dat dit de juiste weg is. Alleen dan kan het conflict opgelost worden. Eenzijdig redeneren dat alleen Israël iets moet doen of alleen Hamas iets moet doen schiet niet op, als 2 partijen een conflict hebben wat zo diep zit als dit conflict dan moeten ze beide water bij de wijn doen om het op te lossen.

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg19 nov. 2019 - 8:18

"Wat denk je van opheffing van de illegale bezetting?" Vraag het aan hamas. Die heeft in 2007 met grof geweld de macht naar zich toe getrokken in gaza. Deze strook is dus GEEN bezetting door Israël.

Herr Vorragend
Herr Vorragend19 nov. 2019 - 9:11

@Mark "Wat denk je van opheffing van de illegale bezetting?" Klinkt heel makkelijk maar over de definitie van die illegale bezetting zijn de meningen tot op het bot verdeeld. Volgens Israël is er niet of nauwelijks sprake van illegale bezetting. Volgens de VN geldt de term illegale bezetting voor de Golan en de Westbank. Volgens de Palestijnen en b.v. Iran is heel Israël een illegale bezetting. Er is een momentum geweest in de jaren negentig van de vorige eeuw dat er een meerderheid was bij zowel Israëli's als Palestijnen voor het compromis van definitie 2. Zoals we weten is dat momentum snel voorbij gegaan en zijn de meningen nu vooral verdeeld over definitie 1 en 3. En die zijn niet compatible zodat het conflict totaal is vastgelopen en maar door ettert.

Mark Huysman
Mark Huysman19 nov. 2019 - 16:38

@Gandalf [Jij vind het normaal dat kinderen daar aanwezig zijn?] Kinderen worden, net als hun ouders, opgesloten gehouden in openluchtgevangenis Gaza. Dát is abnormaal. Dat ze tegen deze illegale en onmenselijke situatie demonstreren is niet meer dan logisch. [Wat adviseer je de volgende keer? Voetballen op een mijnenveld en dan raar vinden dat het verkeerd gaat?] Belachelijke vergelijking. Mijnen zijn hersenloze en gevoelloze dingen: als je er op stapt dan ontploffen ze. In het geval van het afschieten van kinderen wordt er bewust door Israëlische militairen de trekker overgehaald met als doel jonge levens te beëindigen. Othman vormde geen enkele bedreiging voor wie dan ook, zoals je op dat filmpje kunt zien. [Waarom laten volwassenen dit toe, er waren daar ook volwassenen aanwezig.] Het is echt ongelooflijk dat je Palestijnse ouders en volwassenen verantwoordelijk stelt terwijl Israëlische bezettingssoldaten ongestraft moorden plegen. Niet alleen op jongeren maar ook op ouderen, invaliden en medisch personeel. Natuurlijk kun je zeggen: ‘tja, dan moeten ze maar niet vreedzaam demonstreren, zeker niet in de buurt van het prikkeldraad waarachter ze netjes opgesloten worden gehouden’. Maar dan zeg je feitelijk: Palestijnen zijn geen mensen die rechten hebben als andere mensen. Het zijn beesten die als ze voor hun rechten opkomen afgemaakt mogen worden. @wegmetons [Erkent Hamas dan plotseling wel Israël als zij de blokkade opheffen en geen politieagent meer speelt op de westbank?] Hamas heeft in haar nieuwe program uitdrukkelijk gesteld akkoord te gaan met een tweestatenoplossing. Dit in tegenstelling tot Israël dat geen Palestijnse staat naast zich duldt. @Tuna [Vraag het aan hamas. Die heeft in 2007 met grof geweld de macht naar zich toe getrokken in gaza. Deze strook is dus GEEN bezetting door Israël.] Nee, Hamas *won* de verkiezingen. De Amerikanen probeerden met behulp van Fatah de legale regering gewapenderhand omver te werpen. Dat mislukte. Zie: https://www.theguardian.com/world/2008/mar/04/usa.israelandthepalestinians Herr Vorragend [Klinkt heel makkelijk maar over de definitie van die illegale bezetting zijn de meningen tot op het bot verdeeld.] Daarom is het verstandig om niet het standpunt van de bezetter (en de idioot in het witte huis) te volgen maar die van de internationale gemeenschap en het internationaal recht. Het Internationaal Gerechtshof en de VN zijn er heel duidelijk over: de Palestijnse gebieden worden illegaal bezet. Israël moet zich terugtrekken achter de grenzen van 1967 en een tweestatenoplossing mogelijk maken.

wegmetons
wegmetons19 nov. 2019 - 20:24

Dat is niet geheel waar Mark, wat u beweert. Israël wil wel een tweestatenoplossing maar wel eentje waarbinnen haar bestaan ook erkent wordt. Dus dat de Palestijnen de staat Israël erkennen en dat is Hamas niet bereid te doen. Het enige wat ze, onder grote druk van Egypte, hebben gedaan is uit hun program gehaald dat ze staan voor de totale vernietiging van Israël en het Joodse volk. Absoluut vooruitgang maar u weet ook dat Israël nooit voor een tweestatenoplossing zal stemmen waarin zij zelf niet erkent wordt.

LaBou
LaBou 20 nov. 2019 - 14:35

"Israël wil wel een tweestatenoplossing maar wel eentje waarbinnen haar bestaan ook erkent wordt." Je bedoelt dit: https://rightsforum.org/nieuws/de-moord-op-de-tweestatenoplossing/? Israel geeft hier, samen met de VS aan dat er wat Israel betreft nooit een tweestatenoplossing zal komen. Het wordt dus tijd dat je je informatie eens gaat bijwerken naar de actuele stand van zaken.

Mark Huysman
Mark Huysman20 nov. 2019 - 16:58

@wegmetons Wat LaBou zegt klopt als een bus. Daar wil ik nog aan toevoegen dat zelfs in de tijd dat Israël nog net deed alsof het wel geïnteresseerd was in een tweestatenoplossing dit niks anders was dan bedrog. Ondertussen bouwde het land immers gestaag door aan de illegale kolonies in bezet Palestina. Wat dat betreft is er vooruitgang: het masker is afgezet en men is openlijk over de doelen. Wat betreft Hamas: de partij is tegenwoordig voor een tweestatenoplossing. Of dit nu onder druk van Egypte gebeurd is of onder invloed van andere ontwikkelingen maakt niet uit. Het is een partij waar zaken mee gedaan kan worden als er aan de andere kant ook een wens zou bestaan voor een rechtvaardige oplossing. Maar die wens bestaat niet. Israël wil heel historisch Palestina onder controle hebben en slaagt er steeds verder in dit voor elkaar te krijgen. Voor Palestijnen is daarbinnen hooguit een plek in de marges als derderangs wezens zonder rechten. Bij voorkeur worden ze weggezuiverd.

JasDon
JasDon18 nov. 2019 - 19:34

Die ene maand straf kan je inderdaad als te weinig uitleggen, maar denk niet dat Othman zelf bedacht naar het hek te lopen, waar al tijden schermutselingen waren en slachtoffers vielen.

2 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman18 nov. 2019 - 20:24

JasDon denkt dat Othman niet zelf bedacht heeft om naar het hek van de openluchtgevangenis te lopen. Nou, dan kunnen we deze moord door de vingers zien.

Paul250371
Paul25037119 nov. 2019 - 12:43

JasDon kan het over zijn hart krijgen om de straf als te weinig uit te leggen. Mooi, het begin is er.

Buitenstaander
Buitenstaander18 nov. 2019 - 18:58

Misschien wordt het tijd om dit 'conflict' is van beide kanten kritisch onder de loep te te nemen, en niet telkens alleen naar Israel te kijken als er daarvoor weer eens tientallen raketten lukraak op Irael zijn afgevuurd, waarbij Palestijnen ook niet 'berekenen' waar die raketten niet terecht zouden moeten komen….. Zolang er van beide kanten geen ruimte wordt gecreerd kunnen we wel blijven roepen, maar blijkbaar hebben beide zijden geen enkele verdere behoefte tot overleg, Israel niet en Iran niet. Ja Iran.

9 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman18 nov. 2019 - 20:43

Israël bezet, koloniseert en annexeert illegaal Palestijns land. Het land heeft een tweestatenoplossing in de praktijk onmogelijk gemaakt en lapt het internationaal recht aan zijn laars. Palestina wordt letterlijk door Israël van de kaart geveegd. Dan kun je wel naar ‘beide kanten’ willen kijken en verbaasd zijn als de Palestijnse bevolking terugvecht maar dan doe je hetzelfde als de apartheidsapologeten van de jaren ’80 die keer op keer beweerden dat het ANC ook geen lieverdjes waren en dat Mandela een terrorist was. Zoals bisschop Tutu zei, ‘wie neutraal blijft in een situatie van onrechtvaardigheid staat aan de kant van de onderdrukker’. En dat is wat Norm hier doet.

Recht door Zee
Recht door Zee18 nov. 2019 - 21:07

@ Mark Huysman Wat bedoel je als je zegt palestijns land? Palestina heeft naar mijn weten nooit bestaan. Waarom kunnen jeruzalem meerdere wel meerdere soorten mensen / geloven wonen, en andersom niet?

Lopez
Lopez19 nov. 2019 - 4:14

@Norm Ik bekijk het ‘conflict’ kritisch van beide kanten. Ik zie in hoofdzaak een Israëlische overheersing die gepaard gaat met enorme schendingen van de mensenrechten en het internationaal recht, en de meest vruchtbare voedingsbodem vormt voor alle denkbare vormen van woede, haat, tegengeweld en terreur. Zolang er geen eind komt aan die overheersing is het wachten op de volgende slachtoffers, en die zullen onherroepelijk ook aan Israëlische kant vallen. Om Israël zover te krijgen dat het de overheersing opgeeft zal het onder druk moeten worden gezet, om te beginnen door alle militaire samenwerking te verbreken, zoals Saporta schrijft.

Buitenstaander
Buitenstaander19 nov. 2019 - 9:46

@Mark U kunt nu wel weer je bekende verhaal roeptoeteren, maar dat brengt de oplossing geen steek dichterbij. Het is helaas geen simpel verhaal meer, dat wanneer Israel zich zou terugtrekken de hemel op aarde zou losbreken. Er zijn te veel krachten actief, die onmiddelijk, en niet ten faveure van de Palestijnen, in het gat springen, als ze dat nu al niet gedaan hebben. Sterker nog, ook aan de kant van de palestijnen zijn er genoeg volksstammen die er waarschijnlijk zeer bij gebaad zijn desituatie zo te houden, immers; er was wel genoeg geld beschikbaar voor wapens, terwijl het diezelfde eigen Palstijnse broederes en families aan alles ontbreekt. En dat weet u donders goed. PS: Daarnaast valt het mij op dat u zich telkens vooral uitspreekt over deze kwestie, maar toen in Oost-Europa tamelijk recent ineens een land zomaar een gebied annexeerde van een ander land, ik u toch iets minder luid hoorde, of heb ik t mis?

Buitenstaander
Buitenstaander19 nov. 2019 - 9:52

@Lopez U mag het best zo bekijken, maar dan weet u ook -heel eerlijk in de spiegel gekeken- dat dit maar de helft van desituatie uitlegd, en zeker geen oplossing biedt. En militaire samenwerking opzeggen helpt zo'n Palestijns kind ook niet, denkt u wel? En gelooft u nou werkelijk dat wanneer Isreal zich terugtrekt dat we dan een model democratie gaan krijgen, zonder inmenging van Qatar en Iran, en Hamas ineens toetreedt tot de WienerSangerKnaben? Hoe naief kan je een conflict vanuit je leunstoel benaderen, maar wel fijn voor t eigen gemoed….

Middenman
Middenman19 nov. 2019 - 12:47

@Mark Huysman - Zoals Recht door Zee ook aangeeft; Palestina is (nog) geen land. De gebieden die door Israël worden bezet gehouden werden daarvoor bezet door Jordanië en Egypte (uitgezonderd de Golan Hoogvlakte). Die willen het nu echt niet meer terug hebben. Volgens de VN zouden die gebieden een zelfstandige Palestijnse staat moeten worden, maar daar hebben de Arabische landen in 1948 een stokje voor gestoken. Daar ligt nog steeds de oplossing, maar ik ben daarover niet positief gestemd omdat beide kanten op dit moment geen tweestatenoplossing willen.

Mark Huysman
Mark Huysman19 nov. 2019 - 17:04

@Recht door Zee [Wat bedoel je als je zegt palestijns land? Palestina heeft naar mijn weten nooit bestaan.] Maar Palestijnen wel. En als we uitgaan van het recht op zelfbeschikking dan zouden de Palestijnen soevereiniteit in hun eigen land Palestina mogen uitoefenen. Of geldt dat recht voor elk volk behalve de Palestijnen? [Waarom kunnen jeruzalem meerdere wel meerdere soorten mensen / geloven wonen, en andersom niet?] Je weet niet goed wat er in Jeruzalem aan de hand is geloof ik? Oost-Jeruzalem is illegaal geannexeerd en Palestijnen worden er langzaam uit verdreven. Zie: https://www.hrw.org/news/2017/08/08/israel-jerusalem-palestinians-stripped-status @Norm [Het is helaas geen simpel verhaal meer, dat wanneer Israel zich zou terugtrekken de hemel op aarde zou losbreken.] Niemand zegt dat. Maar het zou wel het begin zijn van een rechtvaardige oplossing. Elk volk heeft recht op zelfbeschikking. Waarom de Palestijnen niet? [Sterker nog, ook aan de kant van de palestijnen zijn er genoeg volksstammen die er waarschijnlijk zeer bij gebaad zijn desituatie zo te houden, immers; er was wel genoeg geld beschikbaar voor wapens, terwijl het diezelfde eigen Palstijnse broederes en families aan alles ontbreekt.] Dat lijkt me een extra argument om de bezetting op te heffen. [Daarnaast valt het mij op dat u zich telkens vooral uitspreekt over deze kwestie, maar toen in Oost-Europa…] Begin je ook al? Ik spreek me over tal van kwesties uit op deze site. Maar Israël/Palestina is de enige discussie waar mensen steeds met dit non-argument komen. Ja, er is altijd wel een kwestie waar ik me niet in verdiept heb en dus ook niet van alles over ga roepen. Maakt dat m’n bijdrages over deze situatie minder relevant? Wat een bizarre logica houden de aanhangers van het bezettingsregime er toch op na. @Middenman [Zoals Recht door Zee ook aangeeft; Palestina is (nog) geen land.] Nee, omdat het bezet gehouden wordt door Israël. [Daar ligt nog steeds de oplossing, maar ik ben daarover niet positief gestemd omdat beide kanten op dit moment geen tweestatenoplossing willen.] De Palestijnen willen dat al heel lang. Israël heeft het met zijn illegale kolonisatie in de praktijk onmogelijk gemaakt. De enige oplossing nu lijkt één staat met gelijke rechten voor alle inwoners. Maar een dergelijke democratisch oplossing is natuurlijk niet aan Netanyahu en co. besteedt.

Sachs
Sachs19 nov. 2019 - 17:44

@ Recht door Zee [Wat bedoel je als je zegt palestijns land?] Ik ben zo vrij uw vraag te beantwoorden: de Westelijke Joraanoever inclusief Oost-Jeruzalem, alsmede Gaza. Ergo, de staat Palestina zoals die voorzien is onder de Oslo-akkoorden en sindsdien is erkend door de meeste landen en instituties ter wereld. [Palestina heeft naar mijn weten nooit bestaan.] Uw kennis staat hier niet ter discussie, maar mocht het u interesseren dan is er veel over dit onderwerp te vinden. [Waarom kunnen jeruzalem meerdere wel meerdere soorten mensen / geloven wonen, en andersom niet?] Omdat die 'anderen' uit Jeruzalem worden verdreven door Israëlische kolonisten (i.c. de Israëlische regering)? Oost-Jeruzalem wordt, net als de Westoever, etnisch gezuiverd. Is dat wat u bedoelt?

Lopez
Lopez20 nov. 2019 - 3:27

@Norm [En militaire samenwerking opzeggen helpt zo’n Palestijns kind ook niet, denkt u wel?] Ik heb hierboven uitgelegd waarom het opzeggen van militaire samenwerking belangrijk is. Ik ben het eens met Saporta. [En gelooft u nou werkelijk dat wanneer Isreal zich terugtrekt dat we dan een model democratie gaan krijgen, zonder inmenging van Qatar en Iran, en Hamas ineens toetreedt tot de WienerSangerKnaben?] Sinds wanneer is het stichten van een modeldemocratie voorwaarde voor het aanspraak maken op elementaire rechten en individuele mensenrechten? We hebben bij Israël toch ook niet als eis gesteld dat het een modeldemocratie ontwikkelt of toetreedt tot de Wiener Sänger Knaben? [Hoe naief kan je een conflict vanuit je leunstoel benaderen, maar wel fijn voor t eigen gemoed…] Hoe zou u reageren als het de Israëli’s waren die 52 onder bezetting leefden en hun land en toekomst geconfisqueerd zagen worden? Iets tegen hen zeggen in de trant van modeldemocratie en Wiener Sänger Knaben?

Jerry Bidet
Jerry Bidet18 nov. 2019 - 18:55

Je kunt de vraag ook omdraaien en dan klopt ook. Of is een bus met onschuldige burgers opblazen wel oké?

3 Reacties
Klaas Punt
Klaas Punt18 nov. 2019 - 20:28

Je moet geen onschuldige mensen doden. Nooit. Het Netanyahu regime heeft erg veel onschuldige burgers gedood. Velen in het kamp Gaza. Een eerste stap om het huidige conflict te beeindigen, vraag van Gandalf, is toch het concentratiekamp regime af te zweren en normale relaties van de kampbewoners met de rest van de wereld toe te staan. Verder de zee voor de kust van Gaza niet langer lees te pompen zonder vergoeding. Een haven voor Gaza. Ach wat zeg ik, Netanyahu wil dat niet.

Paul250371
Paul25037119 nov. 2019 - 12:49

"Of is een bus met onschuldige burgers opblazen wel oké?" Deze heb ik even gemist, het verbaast me niet want het zal niet het laatste onschuldige bloed zijn wat de Israëlisch vergieten, wanneer deed Israel dat? Rijden er nog bussen in het bezette gebied dan?

Sachs
Sachs19 nov. 2019 - 22:33

@ Bidet [Of is een bus met onschuldige burgers opblazen wel oké?] Nee, niet oké. Maar uw vergelijking slaat nergens op. Waarom brengt Israël zijn onschuldige burgers in gevaar door een ander land te bezetten, etnisch te zuiveren en koloniseren? Waarom brengt het 700 duizend van zijn eigen burgers – een oorlogsmisdaad – over naar bezet gebied? Waarom oefent Israël een apartheidsregime uit over de lokale bevolking? Waarom houdt het al twaalf jaar twee miljoen Palestijnen gevangen in Gaza? Waarom steelt het Palestijns land, water en grondstoffen? Tegen deze achtergrond is het nogal vreemd u te beklagen over een lang geleden opgeblazen bus. Wat verwacht u precies van de slachtoffers? Dat zij zich – anders dan hun superieure onderdrukkers – aan de regels houden?

wegmetons
wegmetons18 nov. 2019 - 18:55

Elk kind wat sterft door geweld is er 1 teveel en een dader dient gestraft te worden mits bewezen schuldig. Nu ben ik best bereid aan te nemen dat deze soldaat verantwoordelijk is voor de dood van dit kind maar er is wel 1 klein ding en daar zou ik graag meer informatie over willen in deze specifieke zaak voor ik de rechtsgang wil veroordelen: heeft er autopsie plaats gevonden op het lichaam? Zonder lijk, hoe hard het ook klinkt, valt moord en/of doodslag namelijk niet te bewijzen. Dat is en elke rechtstaat hetzelfde. Overigens ben ik het wel met de schrijver eens dat er ongelooflijk veel geweld wordt gepleegd in dit gedeelte van de wereld en vaak ook ten opzichte van onschuldige mensen. Dit kind is helaas alleen maar een voorbeeld en niet de uitzondering. Aan beide kanten van de grens worden zo veel oorlogsmisdaden gepleegd dat je jezelf afvraagt of het niet is wijs zou zijn om een VN vredesmacht langs de grenzen neer te zetten. En dan wel graag eentje die, beide kanten op, ook mag schieten als één van de twee partijen dreigt om geweld te gebruiken.

17 Reacties
Tuna Gretberg
Tuna Gretberg18 nov. 2019 - 20:04

Mooi gesproken. Ik vraag me trouwens ook af in hoeverre dit kind volledig met eigen wil richting dat hek is gegaan om te protesteren.

wegmetons
wegmetons18 nov. 2019 - 21:50

Dat laatste vind ik niet terzake doend. Of hij nu gepusht is of het uit eigen beweging deed: het blijft dom. Als je weet dat de soldaten schieten als je het hek over wil, ga dat hek dan niet over zou mijn boeren verstand zeggen. Echter ik ben ook een puber geweest en toen deed ik ook dingen die ik nu niet meer zouden en/of durven. Het is van beide kanten een smerige oorlog, de IDF nemen te veel risico op burgerslachtoffers (en maken ze ook vaak) en Hamas maakt gebruik van kindsoldaten, menselijke schilden en ook het risico van burgerslachtoffers met hun ongeleide raketten. Alle drie zijn het oorlogsmisdaden die helaas nooit bestraft zullen worden. Daarom ook dat ik groot voorstander ben van op zijn minst een grenswacht vanuit de VN of liefst nog een echte vredesmacht die toestemming heeft om aan beide kanten van de grens in te grijpen bij potentiële oorlogsmisdaden als het proberen te maken van burgerslachtoffers, inzetten van kindsoldaten of gebruiken van menselijke schilden. Het zal het conflict niet oplossen, dat zal moeten komen van een nieuwe generatie leiders die van beide kanten over hun schaduw durven te stappen, maar het zal in ieder geval het aantal slachtoffers drastisch beperken.

Lopez
Lopez19 nov. 2019 - 3:59

@wegmetons [heeft er autopsie plaats gevonden op het lichaam? Zonder lijk, hoe hard het ook klinkt, valt moord en/of doodslag namelijk niet te bewijzen.] Denk u dat het een verzonnen verhaal is of zo? Dat het filmpje hierboven in scene is gezet? Ja, er heeft autopsie plaatsgevonden. Diagnose: deze jongen heeft een kogel in de borst, waaraan hij vrijwel op slag gestorven is. Israël ontkent ook niet dat de jongen dood neerviel. Er is echter geen bewijs, aldus de onnavolgbare logica van Israëls militaire rechters, dat de jongen stierf door de Israëlische kogel. Misschien had hij al een koudje onder de leden. [Aan beide kanten van de grens worden zo veel oorlogsmisdaden gepleegd dat je jezelf afvraagt of het niet is wijs zou zijn om een VN vredesmacht langs de grenzen neer te zetten.] Welke grenzen? De grootste oorlogsmisdaad in dit verhaal is de Israëlische kolonisering van Palestijns gebied, waarmee Israël de grenzen compleet vervaagt. Israël heeft de eigen grenzen nog nooit vastgesteld. En heeft nooit een staat Palestina erkend en veegt die staat volkomen van de kaart. En zal daar na de schandelijke woorden van Mike Pompeo van vanavond extra vaart achter zetten. Tussen Gaza en Israël is een vredesmacht zeer welkom. Had er allang moeten zijn, maar Israël weigert het. Tussen Israël en de Westoever (en West- en Oost-Jeruzalem) zou ook prima kunnen, maar dan moeten wel eerst de militairen en kolonisten naar huis. En ook dat weigert Israël, zoals u weet, dat wil juist meer, meer, meer.

Lopez
Lopez19 nov. 2019 - 4:01

@Tuna Gretberg Heeft u het filmpje in het artikel bekeken? En al zou de jongen niet vrijwillig bij het hek hebben rondgehangen, mag je hem dan doodschieten of zo? Israël doodt gemiddeld één Palestijns kind per week, schrijft Saporta. We hebben het hier over een patroon. Een patroon is er ook bij het schieten op de demonstranten in Gaza. Lees het vernietigende VN-rapport daarover, of dit artikel over dat rapport (en kijk naar het filmpje daarin): https://rightsforum.org/nieuws/vn-commissie-velt-bikkelhard-oordeel-over-israelisch-geweld-tegen-demonstranten-in-gaza/ En over patronen gesproken: op de Westoever is het niet beter. Afgelopen week: https://rightsforum.org/nieuws/israelische-militairen-schieten-palestijn-die-brand-wil-blussen-dood/ https://rightsforum.org/nieuws/solidariteitscampagne-voor-palestijnse-fotograaf-die-in-oog-werd-geschoten/ De pijnlijke realiteit is dat Israël een uiterst gewelddadig bezettingsregime uitoefent, en de Palestijnse bevolking met permanente terreur onder de duim houdt. Saporta stelt terecht dat Nederland om te beginnen alle militaire samenwerking moet staken.

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg19 nov. 2019 - 10:58

@Lopez: ja ik heb het filmpje gezien. Bent u bekend met de term 'Pallywood'? Daarin wordt vanuit propaganda doeleinden de vreselijke filmpjes getoont. Veel van dat beeldmateriaal komt niet eens uit gaza maar uit bijvoorbeeld Syrië. Ook worden demonstraties met zogenaamde slechtoffers in scene gezet. Ik zeg nadrukkelijk niet dat het filmpje met die jongen per definitie nep is. Maar enige twijfel heb ik wel. Zeker omdat je vlak nadat hij valt een Israelisch legervoertuig voorbij ziet rijden. Beetje vreemd dat hij dwars door de vuurlinie rijdt. "De pijnlijke realiteit is dat Israël een uiterst gewelddadig bezettingsregime uitoefent, en de Palestijnse bevolking met permanente terreur onder de duim houdt." De pijnlijke werkelijkheid is dat hamas sinds 2007 de macht met veel geweld naar zich toe heeft getrokken (en er geen sprake meer is van een Israëlische bezetting), Fatah aanhangers heeft vermoord een een uiterst gewelddadig onderdrukkingsregime uitoefent. En met permanente terreur de bevolking onder de duim houdt. Zo zeer dat aan alles gebrek is behalve wapens, munitie en bouwmateriaal voor aanvalstunnels.

wegmetons
wegmetons19 nov. 2019 - 11:35

Als er inderdaad autopsie heeft plaatsgevonden met die uitkomst vind ik de uitspraak ook ongelooflijk. Wat betreft illegale bezetting ben ik het niet met u eens. De Gazastrook is veroverd in een oorlog waarin Israël niet de aanvallende partij was, volgens internationaal recht ben je dan geen bezetter maar heb je het rechtmatig veroverd. Overigens is het geprobeerd terug te geven aan de voormalige eigenaar maar Egypte wilde het niet hebben... Dat geld gek genoeg ook voor de Westbank, wat Jordanië niet meer wilde. Overigens kan de VN ook zonder toestemming van Israël een vredesmacht neerzetten, zij durft dat alleen schijnbaar niet helaas

Paul250371
Paul25037119 nov. 2019 - 12:52

"De pijnlijke realiteit is dat Israël een uiterst gewelddadig bezettingsregime uitoefent, en de Palestijnse bevolking met permanente terreur onder de duim houdt. Saporta stelt terecht dat Nederland om te beginnen alle militaire samenwerking moet staken." Inderdaad, maar daar hebben de rechtse reaguurders werkelijk geen boodschap aan. Tuna Interesseert het geen reet.

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg19 nov. 2019 - 19:05

@Paul250371: waarom zo op de man spelen? Waar haalt u uit mijn teksten dat het me niets interesseert? Ik geef slechts te feiten weer. Kennelijk feiten die u niet aanstaan?!

Lopez
Lopez20 nov. 2019 - 3:22

@Tuna Gretberg [Bent u bekend met de term ‘Pallywood’?] Ja, die hoor ik te pas en vooral te onpas. Ik ken ook de term ‘Lobbywood’. En over propaganda gesproken: Israël heeft er een heel ministerie voor. En reken maar dat Israël het filmpje over de jongen als propaganda had afgedaan als het daar ook maar één procent kans voor zou hebben gezien. In het VN-rapport dat ik noemde is een hele reeks filmpjes onderzocht, plus een nog veel groter aantal gevallen die niet op film staan. Lees en overtuig uzelf. Daar spreken de kille feiten en het is volkomen terecht dat Saporta dit aan de orde stelt. [De pijnlijke werkelijkheid is dat hamas sinds 2007 de macht met veel geweld naar zich toe heeft getrokken.] Hamas heeft pro-actief een uitgelekte poging tot machtsovername van Fatah, georganiseerd door de VS en met steun van Israël, met geweld de kop ingedrukt en Fatah Gaza uit geschopt. Dat zijn de feiten, en het was het sluitstuk van het proces dat begon met de westerse druk op Hamas om de ‘politieke weg te kiezen’ en mee te doen aan de verkiezingen. Dat lukte nog ook, maar toen Hamas die (eerlijk verlopen) verkiezingen won brak bij Israël en bondgenoten de pleuris uit en werd alles in het werk gesteld om Hamas uit te schakelen. Met de mislukte Fatah-coup en de splijting tussen Gaza en Westoever als resultaat. [(en er geen sprake meer is van een Israëlische bezetting)] Dat is er natuurlijk wel. Gaza is krachtens internationaal recht bezet omdat Israël het leven van de bevolking beheerst, van grenzen tot luchtruim, van economie tot bevolkingsregister. Op basis daarvan is het krachtens datzelfde recht verantwoordelijk voor het welzijn van de bevolking. Daar bestaat geen enkel misverstand over, of we het nou leuk vinden of niet. [Fatah aanhangers heeft vermoord een een uiterst gewelddadig onderdrukkingsregime uitoefent. En met permanente terreur de bevolking onder de duim houdt. Zo zeer dat aan alles gebrek is behalve wapens, munitie en bouwmateriaal voor aanvalstunnels.] Ik ben daarom net zo min een vriend van Hamas als van Israël. Ik veroordeel de terreur van Hamas even hard als die van Israël. In het artikel hierboven gaat het over terreur en grove misdaden van Israëlische zijde. Die zijn door de VN bikkelhard veroordeeld (en door het CDA in de Tweede Kamer ‘moord’ genoemd), maar ze houden nog altijd aan, om de droefstemmende reden dat de internationale gemeenschap het ondanks alle veroordelingen toestaat, en Israël straffeloos zijn gang laat gaan. Afgelopen week liet de EU nog eens weten dat Israël niet beducht hoeft te zijn voor sancties. Saporta stelt dat volkomen terecht aan de kaak. Hamas daarentegen is overladen met sancties. Het is internationaal goeddeels geïsoleerd, ieder contact met de beweging wordt gemeden, tegoeden in het buitenland zijn bevroren, enz. Maar o wee als Saporta stelt dat het tijd is de militaire samenwerking met Israël te staken.

Lopez
Lopez20 nov. 2019 - 3:24

@wegmetons [Wat betreft illegale bezetting ben ik het niet met u eens. De Gazastrook is veroverd in een oorlog waarin Israël niet de aanvallende partij was, volgens internationaal recht ben je dan geen bezetter maar heb je het rechtmatig veroverd.] Met alle respect, u bent abuis. Gaza geldt al bezet gebied, zoals ik hierboven tegenover Tuna Gretberg toelichtte. De Gazastrook is overigens destijds wel degelijk in een aanvalsoorlog veroverd, maar relevant voor het heden is het niet. [Overigens is het geprobeerd terug te geven aan de voormalige eigenaar maar Egypte wilde het niet hebben… Dat geld gek genoeg ook voor de Westbank, wat Jordanië niet meer wilde.] Ook hiervoor geldt dat de werkelijkheid er genuanceerder uitziet dan u schetst, maar bovenal dat het irrelevant is. U heeft het de afgelopen dagen nog eens van alle kanten kunnen horen n.a.v. Pompeo’s wartaal over de nederzettingen: van de VN, de EU, Amnesty International, Human Rights Watch, B’Tselem, enz.: de kolonisering van de Westoever en Oost-Jeruzalem (en de Golan) is illegaal en volgens het statuut van het Internationaal Strafhof een oorlogsmisdaad. En ook in dit geval is het te gek voor woorden dat de internationale gemeenschap al 52 jaar weigert sancties te treffen. [Overigens kan de VN ook zonder toestemming van Israël een vredesmacht neerzetten, zij durft dat alleen schijnbaar niet helaas.] De Palestijnen hebben er wat betreft Gaza meermalen om gevraagd, maar Israël staat het niet toe.

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg20 nov. 2019 - 11:06

@lopez: en wat vindt u van de muur die Egypte heeft gebouwd? Na het conflict in de Gazastrook 2008-2009 begon Egypte met de bouw van een hoge stalen muur op de grens, die tot ruim 18 meter onder de grond reikte om smokkel tegen te gaan.[4] Na gewelddadigheden in Egypte in 2013 werd de belangrijkste grensovergang van Rafah voor onbepaalde tijd door Egypte gesloten. In oktober 2014, na een aanslag van terroristen in de Sinaï, waarbij 31 Egyptische soldaten om het leven kwamen, maakte de Egyptische president Abdul Fatah al-Sisi bekend de bufferzone uit te breiden tot 500 meter. Na het ontdekken van terroristische tunnels naar Egypte werd deze verbreed tot 1000 meter.Het Egyptische leger sloopte bij deze laatste verbreding meer dan 1200 huizen. Mogelijk wordt de bufferzone later nog verder uitgebreid tot 1500 of 2000 meter. Er zijn dus kennelijk meer landen die wat last hebben van inwoners van de gazastrook...

wegmetons
wegmetons20 nov. 2019 - 11:31

@lopez, wat de minister van Trump raaskalt vind ik niet boeiend. Ik erken dat de Westbank een bezet gebied is en ben tegenstander van de nederzettingen. Wat betreft Gaza doet het wel terzake dat het een aanvalsoorlog is en het was een verdedigingsoorlog daar de eerst oorlogsdaad, de blokkade van Eilat, er eentje was door Egypte. De VN kan ook zonder toestemming van Israël een vredesmacht installeren als de veiligheidsraad van de VN daartoe beslist. Dat ze daar te laf voor zijn of om politieke redenen dat niet willen is enorm zonde.

Sachs
Sachs20 nov. 2019 - 16:38

@ Gretberg [ja ik heb het filmpje gezien. Bent u bekend met de term ‘Pallywood’? […..] Ik zeg nadrukkelijk niet dat het filmpje met die jongen per definitie nep is. Maar enige twijfel heb ik wel.] Kunt u enig bewijs overleggen voor uw suggestie dat er met het filmpje is geknoeid? Of bent u zelf degene die schuilgaat achter ‘Pallywood’? [De pijnlijke werkelijkheid is dat hamas sinds 2007 de macht met veel geweld naar zich toe heeft getrokken (en er geen sprake meer is van een Israëlische bezetting)] Uw bewering klopt niet. U had zich in vijf minuten kunnen informeren: https://rightsforum.org/nieuws/blair-we-hamas-nooit-moeten-boycotten/ Ook uw tweede bewering klopt niet: de Gazastrook geldt onder internationaal recht als door Israël bezet gebied. Die vaststelling ondersteunt een realiteit die u dagelijks kunt waarnemen.

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg21 nov. 2019 - 8:14

@sachs: "Kunt u enig bewijs overleggen voor uw suggestie dat er met het filmpje is geknoeid? Of bent u zelf degene die schuilgaat achter ‘Pallywood’?" -> ik beweer niet dat met het filmpje is geknoeid. Ik heb slechts mijn twijfels over het waarheidsgehalte.Die jongen valt van dat hek en een paar seconden later rijdt een Israëlisch legervoertuig voorbij. Beetje vreemd dat deze door de vuurlinie rijdt... "Uw bewering klopt niet. U had zich in vijf minuten kunnen informeren: https://rightsforum.org/nieuws/blair-we-hamas-nooit-moeten-boycotten/" hamas heeft zelf toegegeven dat ze na de verkiezingen dood en verderf hebben gezaaid in gaza. Het geeft overigens te denken dat de bevolking merendeels op deze terroristen heeft gestemd... "Ook uw tweede bewering klopt niet: de Gazastrook geldt onder internationaal recht als door Israël bezet gebied. Die vaststelling ondersteunt een realiteit die u dagelijks kunt waarnemen." gaza is in 1948 binnengevallen door Egypte. Later hebben zij een grote muur gebouwd om zich te beschermen tegen de gazaanse terroristen. De realiteit is dus dat meer landen, zelfs Arabische landen weinig moeten hebben van die lui. Egypte heeft overigens ook nooit meer aanspraak gemaakt op die strook.

Sachs
Sachs21 nov. 2019 - 13:22

@ Gretberg [ik beweer niet dat met het filmpje is geknoeid.] Nee, u suggereert het. Vandaar dat ik u om bewijs vraag. [hamas heeft zelf toegegeven dat ze na de verkiezingen dood en verderf hebben gezaaid in gaza.] U komt niet verder dan nieuwe suggesties. De link die ik postte beschrijft de westerse betrokkenheid bij de bestaande configuratie rond Hamas. Die is tot stand gekomen op aandrang van Israël, maar heeft contraproductief uitgepakt, to say the least. Daarvoor betalen miljoenen onschuldige mensen de prijs. [Het geeft overigens te denken dat de bevolking merendeels op deze terroristen heeft gestemd… ] Er deden geen ‘terroristen’ mee aan de Palestijnse verkiezingen, en zoals door de EU vastgesteld zijn die democratisch verlopen. Overigens wordt in Israël massaal gestemd op oorlogsmisdadigers zoals Netanyahu en Gantz. Hoe beoordeelt u dat? [gaza is in 1948 binnengevallen door Egypte …] De stelling is dat de Gazastrook onder internationaal recht geldt als door Israël bezet gebied. U beweerde van niet, maar slaagt er geenszins in dat te staven. [De realiteit is dus dat meer landen, zelfs Arabische landen weinig moeten hebben van die lui.] Met ‘die lui’ bedoelt u twee miljoen burgers die in een openluchtgevangenis zijn opgesloten. Hebt u soms iets tegen die mensen?

Lopez
Lopez21 nov. 2019 - 14:22

@Tuna Gretberg [en wat vindt u van de muur die Egypte heeft gebouwd?] Ik ben bekend met het regelmatig sluiten van de grens met Gaza door Egypte. Egypte is in het verleden ook veelvuldig veroordeeld voor die deelname aan de blokkade. Bij mijn weten is de grens overigens al heel lang gewoon open. Maar waarom brengt u dit op? Hebben Israëlische militairen het recht kinderen als Uthman Hilles dood te schieten als Egypte de grens sluit? En verandert het iets aan de status van Israël als bezetter van Gaza, waardoor het zich verantwoordelijk heeft gemaakt voor het welzijn van de bevolking van Gaza? Egypte is geen bezetter: het controleert het luchtruim van Gaza niet, schiet niet op Palestijnse vissers die het wagen een paar kilometer uit de kust te vissen, entert geen schepen op weg naar Gaza, reguleert de economie van Gaza niet, enz. enz. Galit Saporta houdt een glashelder betoog om systematische Israëlische schendingen van het recht eindelijk niet alleen in woord, maar ook in daad aan te pakken, zoals dat ook tegenover andere landen (en bijvoorbeeld Hamas) gebeurt. Aan de reacties hierboven is te zien dat veel mensen alleen de suggestie al schandelijk vinden: Israël staat boven de wet en moet zich kunnen blijven misdragen. Voer voor psychologen.

Tuna Gretberg
Tuna Gretberg21 nov. 2019 - 19:17

@sachs en lopez: wat gaat het u eigenlijk om? U maakt er een welles-nietes spelletje van. Ruim 10 jaar is er geen militaire bezetting meer van de gaza door Israël. Deze strook wordt vaak gesloten door zowel Israël als Egypte. Dat laatste lijkt u weinig te boeien. En waarom sluiten beiden landen de grens? Vanwege terrorisme, uitgevoerd door een terroristische organisatie waar het volk al dan onder dwang op heeft gestemd. Als het u werkelijk om kinderen en/of mensenrecht gaat dan kunt u zich maar bijvoorbeeld veel drukker maken om de mensen in de Westelijke Sahara. Dit land is volledig van de buitenwereld afgesloten door marokko. De levensverwachting is gemiddeld 10 jaar lager. Maar u wekt op z'n minst de suggestie dat het u helemaal niet om kinderen gaat of mensenrechten.

Dr. Drees
Dr. Drees18 nov. 2019 - 18:54

Allemaal vreselijk natuurlijk, maar laten we niet pretenderen dat " de andere kant" heiligen zijn.

3 Reacties
Katootje2
Katootje219 nov. 2019 - 0:11

Doen we ook niet: we tellen alleen het aantal slechtoffers. -

Buitenstaander
Buitenstaander19 nov. 2019 - 10:24

@Katootje …….En niet eens aan beide kanten….. Het is helaas misschien te constateren dat in werkelijkheid niemand zich in het M-O echt bekommerd om de Palestijnen, en ze alleen gebruikt voor hun eigen doelen (Qatar, Iran...) Triest maar waar.

Katootje2
Katootje219 nov. 2019 - 16:25

Norm zou liever zien dat landen zoals Iran en Qatar definitief een einde zouden maken aan het probleem. -