Hoe we vluchtelingen én onze democratie kunnen redden

De vergrijzing is een direct gevolg van het feit dat dankzij een grote verandering in de leefomstandigheden een groot aantal mensen oud worden. Dat hebben we te accepteren. In combinatie met de verlengde onderwijsperiode zijn moderne mensen hun halve leven niet-productief omdat ze of nog op school zitten of met pensioen zijn. Japan is eerder met dit verschijnsel geconfronteerd dan het westen, ook omdat zij niet kiezen voor immigratie (die het probleem op termijn juist vergroot volgens de demografen). Van hun omgang met ouderen valt wellicht iets te leren. Het kindertal opvijzelen gaat niet lukken al zou ik wederom willen wijzen naar scandinavie waar vader en moeder werken en de kinderen na een liberaal ouderschapsverlof naar de kwalitatief goede en betaalbare opvang gaan zodra ze een jaar oud zijn zodat zowel pappa en mamma hun werk kunnen hervatten. Het geboortecijfer is er dan ook hoger dan in de rest van Europa en de ouders krijgen hun kinderen op een jongere leeftijd. Maar het vervangingsniveau wordt ook daar niet gehaald.

een groot aantal= grotere aantallen

Dat mensen door veranderde omstandigheden gemiddeld ouder worden is een belangrijke oorzaak van de vergrijzing. Maar die wordt versterkt door de achterblijvende geboortecijfers en uitgestelde kinderwensen. Het scandinavische model biedt enige soelaas maar zal een typisch scandinavisch fenomeen blijven. Een fenomeen geworteld in het verleden ook, tot stand gekomen onder sociaal-democratische invloed. Echter, de sociaal-democratie is dood in het huidige neoliberale Europa. Voorstellen om tot een scandinavische aanpak van het ouderschap te komen verzanden al snel in gezeur van graaierige werkgevers en de organisatie’s die voor hen lobbyen. Persoonlijk gewin van is een kleine bovenlaag gaat daarbijvoor het levensgeluk van de individuele werknemer.

@JanB Dat het kindertal zo klein is, vindt zijn oorzaak in individualisme en egoïsme en het grote belang dat men hecht aan de carriere. De geslachten voor ons hadden vaak grote gezinnen en waren ook vaak arm, toch slaagden ze er meestal in om hun kinderen op te voeden tot nuttige leden van de maatschappij.

Dankzij de voortplantingsijver van naoorlogse generaties is Nederland een van de dichtsbevolkte landen van Europa op een paar stadsstaatjes na. Beetje krimp zou geen kwaad kunnen.

Ik as even de naam kwijt. Nu schiet hij me weer te binnen; Oud Staatssecretaris Willem Verbeemd.

Vermeend....

Denk je dat?

@ Katootje Jij schrijft: Onder de lezers van Joop is dat alleen Daan Ouwens, die de gemiddelde burger gewoon te dom vindt om te kiezen. Dat is niet geheel correct. Ik vind de gemiddelde burger te dom om te kiezen in een referendum. Ik vind de gemiddelde burger ook te dom om in verkiezingen een goede, onderbouwde en verstandige keuze te maken. Maar ik heb nooit beweert dat de gemiddelde burger niet in staat gesteld moet worden om te kiezen. Verder illustreert jouw verhaal het probleem dat ik al verschillende malen in dit verband heb genoemd. Je schrijft over iets dat je zelf niet snapt. In je bijdrage schrijf je: stapje bij de wortel aan te pakken, zonder daar gelijk ideologische etiketjes op te plakken, En een regel later schrijf je: Want het zijn natuurlijk alleen degenen die zich nu een te groot deel van de koek toe-eigenen die daar bang voor moeten zijn. Kortom je beweert eerst dat je geen ideologische etiketjes wil plakken en vervolgens plak je een ideologisch etiket op de groep die zich volgens jou een te groot deel van de koek toe-eigend. Die mensen zien hun deel van de koek helemaal niet als een te groot deel, maar als het deel waarop zij recht hebben. Je zit dus helemaal onder je eigen stolp met je eigen opvattingen, werkelijkheid en oplossingen zonder dat je die van anderen wil kennen. Je blik is dus nogal beperkt. En zo kom ik dan tot het inzicht dat algemeen stemrecht niet tot het beste besluit leidt. Mensen zitten vol onzinnige ideeën, missen kennis en informatie leven met allerlei dogma's en vooroordelen die maken dat naarmate de groep groter wordt de kwaliteit van het gezamenlijke besluit steeds minder wordt. Maar aangezien ik geen voorstander ben van een dictatuur, ook niet een van hoogbegaafden, zal ik nooit beweren dat het algemeen stemrecht afgeschaft moet worden. En dat probeerde jij mij toch in de schoenen te schuiven in een discussie waaraan ik niet eens actief deelnam. Beste wel stijlloos eigenlijk. Ik pleit ook niet voor een verbod op domme plannen. Ik leg jou dus niets in de weg.

De oorzaak is m.i. vrij simpel. De oplossing des te moeilijker. HET mechanisme van ons economische stelsel dat tot gevolg heeft dat het verschil tussen arm en rijk steeds groter wordt en dat alle problemen blijven liggen, omdat ze geld kosten, is: bang zijn dat hij/zij dan tekort zal komen. Ook wel simpelweg: altijd maar meer willen hebben, ongeacht wat. Het liberalisme ondersteunt dat: ieder voor zich, god voor ons allen.

Daan Ouwens - Wat is dan het ideologische etiket dat ik plak op de groep die zich een te groot deel van de koek toe-eigent? Dat ze zelf van mening zijn dat ze het recht hebben om zichzelf een te groot deel van de koek toe te eigenen verbaast natuurlijk niemand. Het bewijs daarvan lees je hier elke dag: ze schamen er zich zelfs niet voor om anderen te laten verzuipen om niet te hoeven delen. Jij bent niet alleen tegen een referendum, maar je gelooft zelfs niet dat de werknemers van een bedrijf in staat zijn om de beste bedrijfsleiding aan te trekken die dat bedrijf nodig heeft. In plaats daarvan ga je er gewoon ervan uit dat de bankwerker de beslissingen zal willen nemen van de ingenieur en de schoonmaakster de strategie zal willen bepalen van het hoofd van de afdeling marketing en commercie. Op grond van jouw eigen beperkte kijk op de werkelijkheid maak jij dus een karikatuur van de ideeën van anderen en bent dan ook nog zo arrogant om te denken dat je slimmer bent dan de rest. In werkelijkheid lever je alleen maar de werknemers uit aan de dictatuur van de aandeelhouders, die in de praktijk maar één belang blijken te hebben: meer voor zichzelf en liefst op een zo kort mogelijke termijn. Ik bediende me slechts van één ideologisch etiketje en wel toen ik het huidige systeem samenvatte onder de noemer "neo-liberaal kapitalistisch stelsel". Natuurlijk kom jij dan gelijk met de tegenwerping dat jij daar ook geen voorstander van bent, maar vervolgens kom je dan met allerlei lapmiddelen "om de pijn te verzachten" en het op die manier met veel kunst- en vliegwerk toch in stand te houden. Je schrijft dat je geen voorstander bent van een dictatuur, zelfs niet van een dictatuur van de hoogbegaafden. Maak je geen zorgen: het is niet mijn bedoeling om een greep naar de macht te doen. Ik vertrouw er gewoon op dat de burger best wel in staat is om goede argumenten te onderscheiden van volksverlakkerij. Dat geldt niet voor alle burgers natuurlijk, -dat blijkt wel weer.

Minoes&tuin - Ja, dat denk ik. Op dit moment wordt er bijvoorbeeld per jaar meer dan 250 euro per hoofd van de wereldbevolking (man,vrouw en kind !!) uitgegeven aan "defensie". dat wil zeggen: om de huidige machtsverhoudingen in stand te houden. En dat is maar één voorbeeld van de manier waarop de beschikbare middelen worden misbruikt om de belangen van een hele kleine groep te dienen.

@Katootje "You cannot have a democracy without capitalism” Tussen aanhalingstekens, alsof hij de een of andere grote wijsgeer zou citeren. Waarom dat zo zou zijn blijft in het duister, maar hij vervolgt dan met de stelling dat beide de beste zijn van alle slechte systemen, omdat alle andere systemen leiden tot armoede en onderdrukking." De uitspraak dat democratie het beste van alle slechte politieke systemen is, is afkomstig van Churchill. En deze uitspraak kun je ook toepassen op (de Rijnlandse variant van) het kapitalisme. Je moet dit zo lezen dat ondanks enkele tekortkomingen de democratie de beste regeringsvorm is; alle anderen zijn slechter. Het zelfde geldt voor de het Rijnlandse kapitalisme: het heeft zo z'n tekortkomingen maar het heeft velen welvaart gebracht. Binnen dit systeem kunnen social-democraten trouwens een belangrijke matigende invloed uitoefenen. Onze instituties zoals de democratie, het Koningshuis, de kerken, de universiteiten, de vakbonden, het productiesysteem, de media, het onderwijssysteem etc. zijn niet zo maar uit de lucht komen vallen maar zijn het resultaat van meer dan 2 eeuwen ontwikkeling. Deze instituties zijn natuurlijk niet perfect maar functioneren heel behoorlijk. Uiteraard zijn er altijd verbetering mogelijk maar omdat niet alle verandering een verbetering is, moet je alleen wijzigingen doorvoeren als het echt niet anders kan. En dat moet ook nog eens in kleine stapjes gebeuren (piecemeal-engineering). Voorbeeld: in de jaren zestig werd het Nederlandse middelbare onderwijs volledig op de schop genomen. Het goed functionerende stelsel van Thorbecke dat bestond uit Gymnasium, HBS, MMS, MULO en ULO werd vervangen door de Mammoetwet (1968). Het oude systeem had wel een tekortkoming: het onderwijs in vreemde talen was verouderd. De Mammoetwet was dus helemaal niet nodig, men had kunnen volstaan met het moderniseren van het talenonderwijs.

vdbemt - Het is niet zo dat arme mensen zo arm zijn vanwege hun altruïsme en Bill Gates heeft zijn miljarden niet verdient door 30 dagen per dag 24 uur aan een stuk door te werken, dus die verklaring kan niet de juiste zijn. Nog nooit is iemand miljonair geworden uitsluitend op basis van zijn eigen arbeidskracht en zonder enig personeel in dienst te hebben, terwijl er omgekeerd mensen zijn die geld als water verdienen zonder ooit één productieve handeling te verrichten. Nee, daar zijn andere factoren in het spel. Het lijkt me bovendien dat je dit niet aan één enkele factor kunt toeschrijven en ik heb ook niet de illusie dat alle factoren die daar toe leiden volledig uit zou kunnen bannen. Maar ik kan wel een paar voorbeelden noemen die daar naar mijn mening toe bij zouden kunnen dragen. a) Zo zou je van de nutsvoorzieningen (weer) gemeenschapsvoorzieningen kunnen maken, waarvan de kosten door de gemeenschap worden gedragen en de baten aan de gemeenschap ten goede komen. Ik heb nu met name -mede- het bank- en verzekeringswezen op het oog. b) Bedrijven zouden eigendom behoren te zijn van de werknemers, waardoor de kans dat er (langs democratisch weg) beslissingen worden genomen die op de eerste plaats gericht zijn op het voortbestaan van het bedrijf (op langere termijn) aanmerkelijk stijgt en de winsten bovendien min of meer gelijkelijk (maar wel in overeenstemming met hun kennis en prestaties) ten goede zouden komen aan de mensen die daar daadwerkelijk toe hebben bijgedragen. c) Je zou een monetair systeem kunnen invoeren dat gebaseerd is op de ideeën van Silvio Gesell. Het zijn zomaar een paar voorbeelden en het is niet zo dat ik van mening ben dat dit soort plannen opgelegd zouden moeten worden via een gewelddadige revolutie. Maar het is wel dringend geboden dat ze ter discussie worden gesteld, met de bedoeling het tij te keren. Een van de grootste problemen waar we nu mee te kampen hebben is nu juist dat die discussie helemaal niet gevoerd wordt. Veel verder als het heffen van hogere belastingen op een neo-liberale vorm van economie die het probleem juist veroorzaakt komen we niet.

@ Katootje Jij schrijft: maar je gelooft zelfs niet dat de werknemers van een bedrijf in staat zijn om de beste bedrijfsleiding aan te trekken die dat bedrijf nodig heeft Dat klopt. Zo hebben de inwoners van de VS Trump gekozen, kiezen de Russen Poetin, de Polen voor Pis en de Hongaren voor Oban en kozen lang geleden de Duitsers voor Hitler. Het is inderdaad niet zeker dat mensen de beste leiders kiezen. En je schrijft: In werkelijkheid lever je alleen maar de werknemers uit aan de dictatuur van de aandeelhouders, Werknemers zijn net zoals aandeelhouders maar 1 groep belanghebbenden bij een bedrijf. Het bedrijfsbelang gelijk stellen aan het werknemers belang is dom. En je schrijft: Maak je geen zorgen: het is niet mijn bedoeling om een greep naar de macht te doen. Gezien je bijdragen is het onwaarschijnlijk dat je tot die groep behoort dus ik maak mij sowieso geen zorgen.

Kapitalisme en democratie gaan ook niet samen. Als je het hebt over defensie dan ben ik het met je eens. Als nu heel de wereld tegelijk zou ontwapenen en dat geld zou ten goede komen aan de bevolking, dan zou er geen honger behoeven te zijn en zou er geen oorlog zijn. Helaas is de wereld in alles een rat-race ( naar de ondergang) geworden.

Eerst probeerde Daan Owens nog om het masker niet te laten vallen en schreef: "Ik vind de gemiddelde burger te dom om te kiezen in een referendum. (...) Maar ik heb nooit beweert dat de gemiddelde burger niet in staat gesteld moet worden om te kiezen." Maar nu komt de aap uit de mouw: "Zo hebben de inwoners van de VS Trump gekozen, kiezen de Russen Poetin, de Polen voor Pis en de Hongaren voor Oban en kozen lang geleden de Duitsers voor Hitler." Verder schijnt Ouwens niet te weten dat de handel in aandelen zo georganiseerd is, dat investeerders slechts minder dan een seconde mede-eigenaar zijn van een bedrijf, om hun geld vervolgens met de snelheid van het licht te steken in een willekeurig ander bedrijf. Dus leg me nu eens uit welk belang die investeerders hebben bij het voortbestaan een bedrijf? Erger nog: met hetzelfde geld gokken ze er op dat het bedrijf naar de kloten gaat. Weet je wat dom is Daan? Mensen zonder enig geldig argument dom noemen. MountEverest - Ik weet wat Churchill heeft gezegd. Daarom weet ik ook dat jij daar iets heel anders van maakt en dat tussen aanhalingstekens zet, om lezers die iets minder goed geïnformeerd zijn zo op het verkeerde been te zetten. Ik weet wat jouw mening is: "Het zelfde geldt voor het kolonialisme: het heeft zo z’n tekortkomingen maar het heeft velen welvaart gebracht." En voor je nu gaat protesteren, bedenk dan wel, dat dat eigenlijk is wat je bedoelt.

@Katootje "Ik weet wat jouw mening is: “Het zelfde geldt voor het kolonialisme: het heeft zo z’n tekortkomingen maar het heeft velen welvaart gebracht.” Ik wil het nog wel een keer herhalen: Onze combinatie van kapitalisme en democratie is het beste wat er momenteel is en verschaft ons welvaart en vrijheid. Gematigd conservatisme is de enige werkbare politieke filosofie. Onze instituties zijn het gevold van een ontwikkeling van meer dan 2 eeuwen. Ze zijn niet perfect maar werken heel behoorlijk. Omdat niet alle verandering een verbetering is, moet je daarmee voorzichtig zijn en noodzakelijke veranderingen in kleine stapjes doorvoeren (piecemeal-engineering). Deze aanpak heeft dus niets met verkalking te maken maar alles met voorzichtigheid en draagvlak. Het zou dwaas zijn om je oren te laten hangen naar een kleine links-extremistische minderheid met utopistische ideeën die altijd weer in een dystopie eindigen.

@Katootje Jij zegt bijvoorbeeld dat de bedrijven in handen zouden moeten komen van de werknemers en dat arbeiderszelfbestuur moet worden ingevoerd. Dit hebben ze in het voormalige Titoaanse Joegoslavië ook al geprobeerd maar dat was op zijn zachtst gezegd geen succes. Als iedereen verantwoordelijk is, is namelijk niemand verantwoordelijk... Wat wel werkt zijn zelfsturende teams; op die manier is bijvoorbeeld "Buurtzorg" georganiseerd. Ze worden al in veel bedrijven en instellingen toegepast omdat het middenmanagement dan niet meer nodig is en werknemers meer vrijheid krijgen om hun werk naar eigen inzicht te organiseren. Dit is hoe het moet: het oude systeem van aansturing voldoet niet meer, daardoor is een systeemwijziging is noodzakelijk. In de praktijk wordt zo'n wijziging niet abrupt geïmplementeerd maar in kleine stapjes doorgevoerd. Dus geen theoretisch utopistisch arbeiderszelfbestuur maar praktische en werkbare zelfsturende teams.

@ Katootje Jij schrijft: Maar nu komt de aap uit de mouw: Dus? En jij schrijft: Verder schijnt Ouwens niet te weten dat de handel in aandelen zo georganiseerd is, dat investeerders slechts minder dan een seconde mede-eigenaar zijn van een bedrijf, om hun geld vervolgens met de snelheid van het licht te steken in een willekeurig ander bedrijf. De meeste investeerders zitten veel langer dan een seconde in een bedrijf. Je weet niets van aandelen en het functioneren van financiële markten. En je schrijft: Weet je wat dom is Daan? Mensen zonder enig geldig argument dom noemen. Mensen die op Trump, Hitler en de SP stemmen zijn dom. Dat is een argument waar je niets tegen in te brengen hebt. Die moeten dus zeker niet de bestuurder van het bedrijf kiezen waar ze werken.

Mensen die Trump, Hitler en de SP op één lijn stellen zijn dom.

Migratie-migrant,,,, sorry.

""Zij verwoorden gewoon wat er nu in de realiteit gebeurt," Mee eens. "Dat is wat mensen ervaren en wat ze zeggen, ze liegen niet." Mee eens. ""Ze geven niet de schuld aan de asielzoeker hiermee, maar aan de politiek en de tientallen jaren van desinteresse van haar kiezers." Niet mee eens. Die migranten (die gelukszoekers) willen we niet, 'want ze pikken onze woningen (en werk in)'. Men ziet niet in dat de werkelijke oorzaak ligt bij het mankerende politieke woon(- en arbeids)beleid.

vdBemt Als je ze dat blijft toedichten heb je toch te maken met een enorm vooroordeel. Niet ieder mens drukt zich zo gemakkelijk en goed uit. Het is een feit dat die huizen dan dus nog slechter verkrijgbaar zijn. Dat vluchtelingen vaak voorgan de laatste jaren is ook een feit, tenminste hier wel. Iedere gemeente krijgt een aantal toegewezen dat aan statushouders geleverd moet worden. ook daar lopen gemeenten ver achter omdat er nauwelijks woningen zijn. Het is dus een feit dat de wachttijden voor die mensen dus steeds langer werden en het is aannemelijk dat dat erger zal worden als er veel mensen in desbetreffende categorie in korte tijd bijkomen. Die mensen praten niet over wat kan maar over wat is. Zij hebben tientallen jaren ervaring op dit gebied. Het is juist de hoogopgeleide economisch rechts en (rechts-extremistisch) partijen die dit misbruiken. En mensen die zich er eerst nooit voor geïnteresseerd hebben doen dat nu dus evenzeer maar dan in omgekeerde volgorde. Ook zij misbruiken dit om de ander wederom de mond te snoeren. Alsof niet iedereen weet dat het aan de politiek ligt die voortgekomen is uit desinteresse van wie? Juist! Wat zij bedoelen te zeggen wordt dus niet geapprecieerd. Het zijn vaak mensen die niet in die categorie vallen die dat misbruiken. Evenals de mensen die zich nooit en te nimmer voor dit probleem hebben geïnteresseerd, toen het de eigen bevolking betrof, ook zij misbruiken de situatie. De eersten hebben al jaren voor niets aan de bel getrokken maar maakten blijkbaar geen onderdeel meer uit van de gemeenschap als zodanig, een probleem dat nooit erkend is door diezelfde mensen die dat hen nu in het gezicht gooien en wel menen te moeten opkomen voor huisvesting als het om vluchtelingen gaat. Een huis aan iemand toegewezen kan een extra wachttijd van 2 jaar opleveren. Het treft overigens ook de mensen met een status, daar hoorde en hoor je diezelfde mensen dan weer niet meer over. Die gaan zo dadelijk gewoon weer door met hun eigen leven. Dat is wat boosheid teweegbrengt, het onbegrip en de desinteresse en ik begrijp dat. Die politiek dat zijn zij nl. die na jarenlange desinteresse nu ineens het hoogste woord voeren door op juist die mensen af te geven. Waarom denk je dat die mensen niet meer gaan stemmen? Zij zijn niet tegen vluchtelingen maar zijn gewoon voor een normaal aanbod. Moet je eens kijken nu er een woningtekort is in het hogere segment, ze klagen even steen en been en er wordt meteen volop voor die mensen gebouwd. En weer gaat het t.k.v. het aantal te bouwen sociale huurwoningen in het lagere segment, die komen er nog steeds nauwelijks bij og geen meer bij. En aan de bovenkant gaan ze er vanaf omdat nu meerdere mensen met een hoger salaris daarvoor in aanmerking komen. Die huizen worden ook steeds kleiner sinds het nieuwe criterium van passend wonen. Want dat is wat men doet, men stelt de normen dan maar naar beneden bij, Men jaagt mensen uit hun wijken om te kunnen verhuren aan hoogopgeleiden, Maar blijf vooral zitten waar je zit en verroer je niet.

"80% van ons BBP wordt verdiend in de dienstensector, dus..." Dus wat? Denk je misschien dat als jij een biertje krijgt geserveerd op een terrasje, dat je dan de dienstensector aan het werk ziet? "Om in onze economie mee te kunnen komen is een hoog iq en dito opleiding nodig, iets waar het overgrote deel van de migranten niet over beschikt." Op grond van deze buitengewoon racistische uitspraak mogen we aannemen dat het IQ van de meeste immigranten een stuk hoger zal liggen dan dat van de schrijver.

Katootje plenty vrouwelijke analfabeten zoals Khadija Arib's moeder zullen een hoog IQ hebben. Maar een gebrek aan opleiding is toch echt een serieuze handicap om aan het werk te komen al lukte het haar wel. Arib zelf had oa. het voordeel dat ze enig kind was en al in Marokko mocht doorleren. In de regel duurt het generaties voor de achterstand is weggewerkt. Dat is voor mannen trouwens niet anders.

"Op grond van deze buitengewoon racistische uitspraak mogen we aannemen dat het IQ van de meeste immigranten een stuk hoger zal liggen dan dat van de schrijver." Doe niet zo raar, IQ is een combinatie van nature en nurture en vooral de laatste kan een gigantisch verschil uitmaken die niet meer te overbruggen is op latere leeftijd. Mensen uit Afrika met minimale opleiding zijn bij migratie na de pubertijd dus relatief kansloos op de arbeidsmarkt.

Iets nieuws om Geenstijl, PVV en FvD te weren bedoel je?

@vdbemt, kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen het weren van u onwelgevallige meningen en datgene wat Baudet en Wilders willen (het weren van hen onwelgevallige meningen)? Ik zie het verschil oprecht niet. De schrijver toon in ieder geval nog iets van een oplossing, van een eigen plan. U schrijft alleen maar dat datgene wat een ander doet niet deugt...

"Maar of het toelaten van meer vluchtelingen daar een eind aan gaat maken is te betwijfelen." "Kapitalisme bestrijden" is niet het doel van vluchtelingen toelaten. Je laat vluchtelingen toe (gesteld dat je dat doet) om mensen uit hun levensnood te redden en ze een kans op een leefbaar leven te geven."Arme mensen hebben de neiging de dwaling van het kapitalisme te kiezen. " Zeker. Dat is symptomatisch aan kapitalisme. "Daarom is kapitalisme bestrijden ook vluchtelingen bestrijden. (en andersom) " Neen. Je bestrijdt niet het kapitalisme door vluchtelingen te weren. Dat is symptoombestrijding. De kwaal gaat door.

In mijn jonge jaren heb ik me op bescheiden schaal ingezet voor de bevrijding van Zuidelijk Afrika van koloniaal kapitalisme, onderdrukking, armoede, racisme. Ik heb toen nooit gehoord mensen wat hebt u het daar slecht kom maar naar Europa. Wel mensen met de opvatting niet vluchten maar vechten. Er waren zelfs Europeanen die naar Afrika gingen om daar te helpen. Dat Is lang geleden maar nog steeds de beste manier om kapitalisme in de wereld te bestrijden. Kapitalisme bestrijden daar waar het de ellende brengt.

@Geesteman. Mooi.

Geesteman wil natuurlijk de linkse guerrilla in Afrika gaan bewapenen in plaats van daar een VN vredesmacht heen te sturen om de belangen van onze multinationals veilig te stellen. Dat is natuurlijk een geweldig idee, maar ik kan me niet herinneren dat destijds vluchtelingen uit oorlogsgebieden om die reden werden geweigerd. Wat dacht je er van om dan tevens een luchtbrug in te stellen voor vrouwen, kinderen, ouden van dagen en andere vluchtelingen die niet aan de strijd kunnen deelnemen Geesteman? Dan gaan wij vast samen plannen maken hoe wie die multinationals hier kunnen saboteren. Ik heb nog wel een aantal ideeën die het daglicht niet kunnen verdragen.

@ Katootje: " Geesteman wil natuurlijk de linkse guerrilla in Afrika gaan bewapenen in plaats van daar een VN vredesmacht heen te sturen ....." Die voormalige linkse guerilla's in Afrika zijn ondertussen mainstream ( ondersteuners van )dictators geworden en nog erger inmiddels dan degenen die zij destijds bevochten. Corruptie is daarmee zo'n beetje endemisch geworden in Afrika.

Als ik in het water spring om iemand te redden ( althans dat te willen) en ik kan niet zwemmen verdrinken er twee.

vdbemt - Dat ben ik helemaal met je eens. Eindelijk eens iemand die de juiste benadering kiest

Noam Chomsky - Why you can not have a Capitalist Democracy - https://www.youtube.com/watch?v=8mxp_wgFWQo

"You cannot have a democracy without capitalism" Beide zijn de beste van alle slechte systemen. Alle andere systemen leiden tot armoede en onderdrukking.

MountEverest zet zijn eigen mening tussen aanhalingstekens om te suggereren dat hij iemand citeert. Hij denkt misschien dat hij zo voorkomt dat hij die mening ook moet onderbouwen, maar in werkelijkheid gaat het natuurlijk gewoon om een poging om de lezer te misleiden met een valse claim.

@Katootje De Grieken zijn Tsipras en zijn extreem linkse partij al weer zat. Het is er voor hen niet beter op geworden. Er komen nieuwe verkiezingen en de verwachting is dat de conservatieve oppositie een absolute meerderheid haalt.

De mens kan en is gemiddeld gezien wel degelijk veranderd. We zijn, gemiddeld gezien, in staat om abatracte concepten als mensenrechten te incorpereren en daarna te handelen. De mens wordt gemiddeld gezien meer medemens, juist omdat dat voor de gehele populatie en daarmee, gemiddeld gezien, voor de mens. En de soort. De grafiek wat betreft beschaving gaat omhoog, Nu hebben we te maken met een terugval en het is te hopen dat we die te boven komen. Maar de mens is niet inerent slecht en wel degelijk in staat tot positieve ontwikkeling.

De analyse van Peschier lijkt me helemaal juist. Evenals de beschrijving van wat er zou moeten gebeuren. Of dat realistisch is, daar heeft ze het niet over. Het zou moeten gebeuren. Wat daar ver vanaf staat, is "Laten we ons beperken tot Poppers “piecemeal-engeneering” en geen utopistische waandenkbeelden achterna rennen want dan verliezen we het kleine geluk dat er toch ook is, uit het oog." Dat kleine geluk, lees het betoog nog eens, is door het falen van het economische systeem voor steeds minder mensen weggelegd.

MountEverest kan mooi schrijven maar uit zijn verhaal spreekt toch wel enige naïviteit: niemand is op zoek naar het verloren paradijs. Het is een utopistische waandenkbeeld om te denken dat we zouden kunnen overleven door een beetje zuinig te zijn. Het is de hoogste tijd voor radicale veranderingen, omdat het echt niet anders kan. Blijkbaar is hij er zich nog niet van bewust dat we ons nu voortbewegen in een voertuig zonder remmen. Laten we het er eens over hebben hoe we dat oplossen, in plaats van op alles dat de biefstuk op ons bord bedreigt ideologische etiketjes te plakken, om het vervolgens af te serveren.

"Dat de mens geneigd is tot alle kwaad" wil niet zeggen dat we veroordeeld zijn het kwade te doen. We hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Maar hoe vaak zeggen we niet als iemand ernstig in de fout gaat: "dat hadden we nooit van hem of haar gedacht". Dan blijken mensen die wij respecteren de boel te hebben opgelicht, een moord of overval te hebben gepleegd, hun vrouw of kinderen mishandeld te hebben etc.

@vdbemt "Of dat realistisch is, daar heeft ze het niet over. Het zou moeten gebeuren." Dat is nu precies de makke.

@Katootje "MountEverest kan mooi schrijven" Dat is teveel eer. "Het is de hoogste tijd voor radicale veranderingen, omdat het echt niet anders kan." Dat riekt naar revolutie en zoals bekend eet de revolutie zijn eigen kinderen op. Als je iets wil veranderen moet je eerst draagvlak creëren en dat kan alleen maar via de weg der geleidelijkheid, dus piecemeal-engineering. Als je te ver voor de troepen uitloopt, sta je op een gegeven moment letterlijk alleen.

@MountEverest. Dat het niet gebeurt, is de makke. Inderdaad. En wat er dan wel gebeurt, is toch helemaal wat Peschier beschrijft. En ook dat het hoog tijd is dat er wél wat (en radicaal) gebeurt. Meer dan vrede hebben met het kleine geluk dat we (de groep 'we' wordt steeds kleiner) wel hebben.

"Dat riekt naar revolutie" - Er mankeert iets aan jouw neus. De een creëert draagvlak door informatie aan te bieden, de ander door de massa dom te houden.

Het is links nooit gelukt om in Nederland via de stembus een meerderheid te halen. Het lijkt er nu op dat (extreem)-links de klimaatcrisis wil gebruiken om de "klimaat"noodtoestand af te kondigen om zo allerlei verregaande radicale maatregelen te kunnen doordrukken, die via de democratische weg niet kunnen realiseren. Dat doet me sterk denken aan november 1917 en maart 1933. De afgelopen tijd kwamen hier voorstellen voorbij om de VvMU in te perken, "domme" mensen het stemrecht af te nemen en de middenklasse op te laten draaien voor de klimaatkosten. In ben erg huiverig m.b.t. de boven gepresenteerde voorstellen. Hoe ziet die nieuwe economie eruit? Is het vorm van reëel bestaand socialisme? En die nieuwe democratie, wordt dat een nieuwe dictatuur van het proletariaat? En wil men echt de grenzen volledig opgooien en de instorting van de verzorgingsstaat riskeren?

"Het lijkt er nu op dat (extreem)-links de klimaatcrisis wil gebruiken om de “klimaat”noodtoestand af te kondigen om zo allerlei verregaande radicale maatregelen te kunnen doordrukken,". Het lijkt er op dat jij niet ziet dat er een klimaatcrisis IS. Die is er niet alleen voor links. Die is er voor iedere wereldburger. En het wordt hoog tijd dat daar adequate maatregelen genomen worden. Dat mag eerder radicaal, dan afwachtend 'we hebben de tijd tot 2050'. Hier betekent 'radicaal' 'dringend'en niet 'links'. Het remmen van klimaatverandering is niet links of rechts. Het is hard nodig. "De afgelopen tijd kwamen hier voorstellen voorbij om de VvMU in te perken, “domme” mensen het stemrecht af te nemen en de middenklasse op te laten draaien voor de klimaatkosten. " Waar is "hier". Op deze website? Dat is inderdaad te onzinnig voor woorden. "En die nieuwe democratie, wordt dat een nieuwe dictatuur van het proletariaat? " Dit laatste leek anders Rutte al vorm te geven door o.a. alleenzinnig de dividendbelasting er door te willen drukken, vast willen houden aan de max snelheid van 130km. Ook door dwalende VVD medebestuurders (Teeven, Opstelten, Zijlstra ondanks hun gelieg binnenboord te willen houden, en meer voorbeelden. Ook de instorting van de verzorgingsstaat hebben we aan VVD-beleid te danken. Dat heeft niets met open grenzen te maken.

Jij bewijst het gelijk van Peschier. "Het belangrijkste is erkennen wat er écht aan de hand is op deze planeet. Migranten en vluchtelingen worden vandaag de dag voorgesteld als gelukszoekers die onze rijkdom komen stelen." Vluchtelingen, migranten, gelukszoekers, Jij weet ze vanuit je stoel, in die bootjes waar ze schouder aan schouder zitten, als ze teveel bewegen slaan ze om, aan te wijzen wie wat is. En stelt dat en groot deel daarvan helemaal niet ellendig is, maar voor hun lol hun leven op zee wagen.

Wat een onzin. De echte vluchtelingen kunnen de reis niet betalen? Zo duur is zo'n overtocht nu ook weer niet. Het is alleen heel erg gevaarlijk omdat de EU actief samenwerkt met de Turkse regering om de grenzen dicht te houden, mensen dood te schieten op de grens, en nu dan dus ook als laatste druppeltje het redden van mensen op de middellandse zee strafbaar wil stellen. Precies wat de schrijfster van dit betoog stelt. Een deel van de echte oorlogsvluchtelingen zitten misschien vast in vluchtelingenkampen in Syrië en Jemen omdat ze het land wegens dichte grenzen niet uitkunnen - maar is het niet ook weer een sterk staaltje rechtse taal dat 'de echte vluchteling geen geld heeft om te komen'? Ook mensen met enig geld kunnen vluchtelingen zijn. U zou ook een vluchteling kunnen worden en dan had u ook nog wat spaargeld.

Mijnheer is geen zwetser maar een kenner van de problematiek begrijp ik. Waarom zou je de column ook lezen, alleen de titel is genoeg en dan kan je je xenofobe gelul weer afdraaien.

@Marthe de Raad: 'De echte vluchtelingen kunnen de reis niet betalen?' Genuanceerd; een groot deel van de echte vluchtelingen kan zo'n reis inderdaad niet betalen. Wat wij zien bij Middellandse Zee is een relatief kleine groep van mensen in nood die (financieel, maar ook qua gezondheid) in staat is de reis te maken. Ondertussen zit een groot deel van de vluchtelingen in mega-kampen als het Keniaanse Dadaab (circa 250.000 inwoners); en deze onzichtbare mensen zijn er veel slechter aan toe dan de mensen die we zien op de Middellandse Zee. Maar de aandacht en de hulp gaat naar de laatste groep, niet naar de mensen in die mega-kampen, terwijl die die hulp misschien wel veel harder nodig hebben.

@Paul250371 Ik neem aan dat u het woord "gelul" onder een sneltoets hebt zitten. Dat is wel zo handig. Maar weinig constructief voor een inhoudelijke bijdrage.

@Paul250371. Ik moet regelmatig lachen om jouw reacties. Jij zegt namelijk precies wat ik ook denk, in wat andere bewoordingen.

vdBemt Mag ik je iets vragen. Is er een maximum aan bewoners dat Nederland kan huisvesten op dat kleine lapje grond? Afgezien van het feit dat je altijd mensen moet redden van de verdrinkingsdood en vluchtelingen moet kunnen opnemen, zoveel als je kan. Dat grote bedrijven die landen uitbuiten is een feit. Maar hoeveel invloed hebben wij daar nu nog op als burgers sinds het kapitalisme in een globaliserende wereld hoogtij viert, hoeveel politieke macht hebben we nog om die bedrijven aan te pakken? Buiten dat de belastingen natuurlijk totaal op de schop moeten en rechtvaardig moeten t..b.v. andere landen. Dus daar belasting moeten laten betalen. En hoe doe je dat internationaal, welke invloed hebben wij als burgers daarop? Geloof maar dat het groot-kapitaal en de hedge-funds zich daar niets van aantrekken. En hoe zit het met de mensen die niet het geld hebben dat betaald wordt aan een smokkelaar. Afgelopen week gehoord dat dat 1000 euro is. Krijgen die mensen minder kansen? Je kunt niet 'zomaar' als land de grenzen totaal openzetten. Hoe vaak heb je diezelfde mensen gehoord m.b.t. uitbuiting etc.. Politici worden nog steeds gekozen. Dus als je zegt dat het de politiek is dan wijst een heel groot deel van de bevolking naar zichzelf als kiezer daarvan. Nu ineens komen de verhalen van uitbuiting. Hoe druk hebben die mensen zich daar eerder over gemaakt. Indien eerder dan was het niet zover gekomen. Als we denken dat extreem rechts bestaat uit lager opgeleiden dan hebben we het toch helemaal mis.

" Mag ik je iets vragen?" Dat mag, maar ik verwacht niet dat u een antwoord gaat krijgen. De aantallen door SeaWatch e.a. geredde drenkelingen die druppelsgewijze Europa weten te bereiken vallen voorlopig in het niet bij de legale migratie die Nederland een jaarlijks positief migratiesaldo bezorgt.

DanielleDefoe Ik bedoel met het oog op de toekomst en i.v.m. letterlijke ruimte, niet zoiets als de financiële of anderszins. We willen Nederland ook al volplanten met bos vanwege het klimaat en de gezondheid. Er zal toch een echte visie op ontwikkeld moeten worden. dat gaat niet zonder berekening, feiten. Dan gaat het niet over willen maar over letterlijk kunnen. Ik neem toch aan dat regeren vooruitzien is. Ik heb het hier dus niet over de een of ander gewenste uitkomst, maar over de realiteit. Nederland is niet meer dan een postzegel op de landkaart.

Minoes&tuin 7 juli 2019 at 10:32 die visie komt er niet, het gevoerde beleid valt te omschrijven als " hy laet Godts water over Godts land gaen" naar oud vaderlands gebruik. Voor nieuwkomers zoals de wolf is er wel een plan.

Ik begrijp die grenzeloze bewondering voor Duitsland niet. Duitsland is een maatje te groot voor Europa. Wat militair niet gelukt is hebben ze nu via de economie bereikt: de hegemonie. Gelukkig is er nog altijd Engeland "this precious stone set in the silver sea" om in geval van een nieuwe Duitse oprisping, naar toe te vluchten.

In Duitsland is in 1949 (onder toezicht van de geallieerden) een heel strenge grondwet tot stand gebracht. In 1918 kreeg Duitsland ook al een bewonderde grondwet (die van Weimar) maar die heeft de nazi's niet tegengehouden. Essentieel is het principe dat alle macht controle behoeft, ook die van een parlement. Een klassieke rechtsstaat heeft gescheiden machten die geen van drieën de baas zijn. Gezien de ellende van de Brexit lijkt bewondering voor Engeland nu volstrekt misplaatst. De (naar men zegt) oudste democratie ter wereld maakt van democratie daar een klucht.

@Frits Een teutoonse vos verliest wel zijn haren maar niet zijn streken. Engeland is nu in crisis maar het land heeft wel voor hetere vuren gestaan: In juni1940 was Engeland het laatste bastion tegen de nazi's en hun bondgenoten.

uitvoering aan geven

Je moet wel ff goed lezen gast. Er is meer dan alleen communisme en kapitalisme. En nee, het is niet democratisch om mensenrechten aan de kant te schuiven. Bovendien wordt migratie helemaal niet beheerst op deze manier.

@Karingin De Nederlandse regering heeft in de eerste plaats de verantwoording voor de mensen die hier al wonen. Dat doet ze bijvoorbeeld door de immigratie binnen redelijke grenzen te houden zodat de druk op de verzorgingsstaat en de maatschappij niet te groot wordt. De door ons gekozen partijen bepalen uiteindelijk het beleid. Het schrikbeeld is natuurlijk Zweden, dat het meest ruimhartige immigratiebeleid van Europa had maar in 2016 de grens moest sluiten omdat de zaak volledig uit de hand liep. Het eens zo vredige Zweden met zijn lage criminaliteit en geweldige verzorgingsstaat heeft nu te leiden onder extreem geweld, bendeoorlogen etc. Er zijn circa 60 no-go areas. De druk op de verzorgingsstaat is enorm.

@ karingin "Er is meer dan alleen communisme en kapitalisme." Er is niet meer dan communisme en kapitalisme. Alle andere ideologieen zijn op zijn minst mengvormen. Zelfs socialisme is een vorm van kapitalisme.

@ Mount Dit precies! Ik ken flink wat mensen in Zweden en die herkennen hun land niet meer De meesten geven ook aan dat ze serieus nadenken over emigratie

@itsme. Is een mengvorm van vormen, dan niet anders dan die vormen zelf? Het heet toch niet voor niets 'mengvorm'?

@vddbemt "Is een mengvorm van vormen, dan niet anders dan die vormen zelf? Het heet toch niet voor niets ‘mengvorm’?" Op deze site wordt niet geageerd tegen 100% kapitalisme, ik ken geen land dat 100% kapitalistisch is, maar tegen de allerlei mengvormen waar u het over heeft. Persoonlijk ken ik verdermaar 1 land dat ik nog comministisch zou durven noemen, en dat is noord Korea. Afhankelijk van overtuiging van de spreker, wordt alles dat kapitalistischef is dan diezelfde spreker met kapitalisme aangeduid. Een geharde communist zal een socialist dus al als een kapitalist beschouwen.

Ach norm, ik geloof ook niet dat een versnelde overgang naar een andere maatschappij inrichting wat betreft dreigingen op rechts, vluchtelingenproblematiek of klimaatuitdagingen op tijd zou komen om de problemen op te lossen voordat ze in ons gezicht exploderen. Dus mijn inzit zou zijn een geleide markt. En jij norm, jij ben in alle gevallen niet relevant. Jij wilt alleen aan de rem hangen bang dat je bent. Kan proberen jou te overtuigen maar geloof dat ik beter met de schrijver kan meedenken. En tegenwicht bieden wat betreft de gekozen methode. De schrijver norm, wil niet alleen achteroverleunen en roepen na mij de zondvloed. Jij wel. Kon ik je maar inwisselen voor een iemand uit een ander werelddeel, met een actieve instelling wat betreft de uitdagingen van deze tijd. Maar ik begrijp waarom jij ze liever ziet verzuipen..

Als jij nu eens begint na te denken. https://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2017/05/africa-poor-stealing-wealth-170524063731884.html

Het is duidelijk dat Norm er helemaal geen probleem mee heeft dat 20% van de wereldbevolking zich 80% van de beschikbare middelen toe-eigent. En als je hem voorhoudt wat de gevolgen daarvan zijn, dan zal hij altijd wel een argument paraat hebben om de slachtoffers de schuld te geven. Dat bedoelt hij met nadenken. En als je denkt dat hij dat zelf niet weet, dan geef je hem teveel krediet.

@MG Fijn dat sommige mensen wel relevant zijn. Ik neem aan dat MG zichzelf daar ook toerekent. Een afwijking die je bij sommigen wel meer ziet. Maar laat ik je gerust stellen: ik ondersteun van harte de groene ideeen van Tosca. Prima, maar in dit artikel schiet ze alle realiteit voorbij. Een geleide economie is toch ietsie realistischer dan dit Kathmandu geneuzel.

@Satya Ik heb dat opgegeven waar het jouw visie op Afrika betreft: Atijd hetzelfde liedje. Afrika is altijd alleen maar slachtoffer, en alleen de rest is schuldig. Probeer nou eens 1 keertje een klein beetje objectief naar al de fijne Afrikaanse 'leiders' te kijken: wat daar ook aan schenkingen of kwijtschelding gedaan zou worden, zolang ze daarboven graaien wordt t nooit wat. Het kleine voorbeeldje Mali van onlangs nog gelezen? Echt, ik heb een warm hart voor Afrika, er door reizend, maar ik hoop dat ze ooit eens zelf de hand aan de ploeg slaan en een voorbeeld nemen aan Azie, ook ooit zeer arm en afhankelijk…...

Norm: "ik hoop dat ze (...) een voorbeeld nemen aan Azie," Azië is groot. Hij heeft het waarschijnlijk over Bangladesh, Pakistan, Afghanistan en in mindere mate India, waar de vooruitgang onverbiddelijk heeft toegeslagen en de massa's nu in relatieve welstand leven. Ik heb vooral vol bewondering gezien hoe ze daar ons afvalprobleem hebben opgelost.

@Katootje Pakistan en Afghanistan zijn islamitische failed states, Bangladesh is er niet veel beter aan toe. In India begint langzamerhand een middenklasse te ontstaan. De succesvolle landen bevinden zich hoofdzakelijk in Oost- en Zuid-Oost Azië: Korea, China, Taiwan en Singapore en in mindere mate Viet-Nam, Indonesië en de Filipijnen.

Welnee! Een basisinkomen voor iedereen en alle grenzen open, het paradijs ligt binnen ons bereik!

Wellicht dat we in de toekomst een volledig geautomatiseerde samenleving krijgen waar schaarste zelf nauwelijks meer voorkomt. Tot die tijd daar is zullen we echter inderdaad kraaltjes en schelpjes blijven ruilen met elkaar.

Gaanweweer Ruilen? Je bedoeld afpakken neem ik aan.

Dit bijvoorbeeld: https://tijdschriftdeas.wordpress.com/2011/10/27/het-vrijgeld-van-silvio-gesell-1862-1930-ontneem-geld-zijn-machtsfunctie/

@Jan G, 4 juli 2019 at 15:57, "Het midden is weggevaagd ... " Waarom is het midden weggevaagd? Sinds wanneer is het tegenwoordig dominante neoliberalisme (van hoogopgeleiden en financiers) een midden? Klassieke midden partijen, die dit neoliberalisme accepteren, zijn geen midden (meer). Woeki Hypo is gematigd liberaal.

@Woeki Wat is gematigd liberaal?

'Geef het westen maar de schuld, maar er wordt onderhandeld met overheden en net zoals de bevolking waar die overheden over gaan er niets aan overhouden, houden wij er ook gemiddeld niets aan over. Op de happy few na.' Het westen is ook het probleem. Jij houdt niets over? Damn jan je behoort tot de happy few. Je welvaart is ongekend zelfs ten opzichte van oost of zuid Europe. Beetje realisme zou je staan.

Zo jij bent echt ziende blind. Waar denk je dat de grondstoffen voor al jouw gadgets vandaan komen? Wie maakt de kleding die je aan je reet hebt?

“Het westen is ook het probleem” Als ik het artikel lees vind ik dat wel een hele ongenuanceerde samenvatting. Het idee is volgens mij dat het kapitalistische systeem het probleem zou zijn. Een systeem dat letterlijk overal ter wereld is en overal zijn dan ook arme en rijke mensen. En dit artikel stelt dat het systeem ervoor zorgt dat rijke mensen steeds rijker worden en arme juist armer. Of dat nu waar is of niet, generalisaties dat iedereen hier in NL tot de “happy few” behoort zijn belachelijk. Ook hier zijn heel erg veel mensen die helemaal niet gelukkig zijn, om wat voor reden dan ook. Dat leed wegzetten door het proberen te vergelijken met dat van andere mensen hier ver vandaan kan helemaal niet. Dat is precies de valkuil die je momenteel zo sterk in de politiek ziet: enkel oog voor het leed als het binnen je eigen politieke straatje past, of nog erger: het leed van een ander bagataliseren. Je ziet het op zowel links als op rechts, en juist dat is het probleem, want het ontmenselijkt elkaar.

@poeslief, 4 juli 2019 at 18:44, "Wat is gematigd liberaal?" Niet vragen naar de bekende weg. Dat staat in mijn profiel en blijkt uit mijn reactie. Woeki Hypo.