Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
Hoe vergaat het ongelovigen in asielzoekerscentra?
Reacties (47)
Hoorde net op Radio 1 dat christenen de zwaarst vervolgde groep is in het Midden-Oosten. Misschien moet ook dat heilige huis van vluchtelingenopvang ongeacht achtergrond op de sloop. M.a.w. geef vervolgde christenen voorrang op moslims. Hoeft een locale gemeenschap hier geen aanstoot te nemen aan de oprichting van een nieuwe moskee, sterker, kunnen kerken die nu in no time worden gesloopt weer in ere hersteld worden.
Toen het Christendom nog een collectief (gedwongen) levensinvulling was betekende dit ellende (en dood) voor het individu met autonoom gedachtengoed (vóór de scheiding kerk én Staat). Door de maatschappelijk neutralisering van deze religieuze pretentie is dit nu voor het overgrote deel van de christenen nog slechts een aanvulling op de intrinsiek onderschreven algehele constitutie geworden. De totalitaire, zeer instructiedichte Islam daarentegen neemt slechts genoegen met de Islam als integrale invulling van je (en andermans) leven ipv een aanvulling op het seculiere collectief. M.a.w. moslims hebben geen 'geloof' maar het 'geloof' heeft de moslims. Dáár stopt de vrijheid van geloven en begínt de strijdigheid met de normen, waarden en Wetten voornamelijk gemaakt voor de individuele vrijheid van andersdenkenden cq. seculieren.
Dit artikel zegt dat het voor afvallige christenen en joden net zo moeilijk is als voor ex-moslims en verwijst naar asielzoekers. Dat klinkt heel politiek correct, maar is wel bezijden de waarheid. De enige, die in AZC's in problemen komen wegens hun levensbeschouwing/godsdienst zijn niet-moslims. De focus zou dan ook daarop gericht moeten zijn. En uiteraard moet in voorlichtingen naar asielzoekers worden aangegeven dat hier alle levensbeschouwingen aanvaard moeten worden, dus alle religies en ook atheïsme. Geweld en oproepen tot geweld is echter not done.
Het wordt tijd voor een nieuwe definitie van godsdienstvrijheid. Hoe voorkom je dat het begrip vrijheid van godsdienst wordt gebruikt cq misbruikt om tolerant te zijn t.o.v. religieuze regels die de vrijheid sterk beknotten, niet alleen van de gelovigen maar daardoor ook van diegenen die " ongelovig" zijn in de ogen van die gelovigen.Of zijn de regels er al en worden ze gewoon niet gehandhaaft uit angst ?
een probleem los je niet op als je de oorzaak miskent, wees gewoon eerlijk
Het gaat niet simpelweg om ‘ongelovigen’. Het gaat heel specifiek om ongelovige ex-moslims. Mij is niets bekend over ongelovige ex-boeddhisten die te maken hebben met agressie van boeddhisten in asielcentra en online. Het zou wel aardig zijn als dit eerst eens werd erkend. Dan is het tenminsdte duidelijk welk probleem moet worden aangepakt. Moslims moet heel duidelijk worden gemaakt dat hun religieuze wanen in Nederland geen bijzondere status genieten. Ze zijn niet meer waard dan enige andere mening. Met of zonder onzichtbaar vriendje. En het staat hier iedereen vrij om van mening te veranderen. En daar luid en duidelijk kond van te doen. Wie dat niet bevalt, heeft hier niets te zoeken.
Zo lang mensen bij het COA als advies geven om er maar over te liegen, en te zeggen dat ze wel islamiet zijn,gaat het totaal verkeerd natuurlijk.
Vrijheden moeten gewaarborgd worden. Meer aandacht voor NLse rechten en plichten al in opvangcentra. (Bewezen) overtreders, bedreigers het land uit zodra het kan, geen verblijf in NL en elke kans op naturalisatie verkeken.
Brave Hendrik 14 december 2016 at 20:34 "(...) Kan ’t effe concreet worden? Man en paard, getal, cijfer, percentage, citaat, exempel etc. Dit feitenvrije gedoe is gezwam in de ruimte." HanvanderHorst 15 december 2016 at 00:12 "Precies. Dit gelul is vermoeiend." http://www.joop.nl/opinies/tijd-multiculturalistisch-links-zich-ook-eens-hard-maakt-ex-moslims
Wat ben je weer snel, Haastig! Bedankt. Ik zie mijn woorden graag terug, en des temeer naarmate ze uit hun verband gerukt op zichzelf staan te glunderen en te glimmen. Het zijn mooie woordjes, woordjes om te koesteren. Ja, ze verdienen het om, opgepoetst, nog eens in het volle daglicht geplaatst te worden. Hoor hen zoemen en voel hun stekeligheid. En wat zijn ze waar, o, wat zijn ze onovertroffen waar. Goed dat je dat nog eens onder de aandacht brengt. Zie: Boris knikt instemmend. En zie ook hoe Geling met de knoertige hardheid tussen de knokige benen afdruipt.
Brave Hendrik 16 december 2016 at 11:00 Ik ben je graag tot dienst, al ben ik nu wat verrast dat je kennelijk in het art van vdHam de getallen, percentages, cijfers en paarden ziet. Ik zie hier weinig anders staan dan bij Geling.
Helemaal eens met Van der Ham. Het is buitengewoon moedig -want riskant- dat een aantal niet-meer-gelovigen uit (overwegend) islamitische landen over hun ervaringen in de asielzoekersopvang hebben verteld in een TV-programma van HUMAN. Het is overduidelijk dat ook hun grondrechten moeten worden beschermd, en daarom van meet af aan bij elke opvang van asielzoekers volledig duidelijk wordt gemaakt dat de vrijheid van godsdienst ook het recht inhoudt om van godsdienst te veranderen dan wel daarvan helemaal af te stappen.
Correctie: ".....van meet af aan bij elke opvang van asielzoekers volledig duidelijk moet worden gemaakt....."
Maar goed, nu zijn er Nederlanders die menen dat ze afvalligen in een AZC ook mogen bedreigen. Blijkt dus dat sommigen ex-asielzoekers het ook moeilijk hebben met de grondrechten. Het toont toch aan dat er meer nodig is dan enkel wat zalvende woordjes.
Niet alleen afvaliggen hebben het zwaar. Een andere manier van geloven in de islam. Een ander geloof. Een andere manier van kleden. Eerwraak.. Een andere partnerkeus. En nog veel meer kan tot geweld leiden
Dus eigenlijk geef je aan dat de Islam niet in onze christelijke/joodse samenleving thuis hoort.
Dat je kritiek kunt hebben op een religie en haar aanhangers, is voor sommige onmogelijk zonder dat er mensen gekwetst worden, en zonder dat het uitdraait op deportaties. Dat door deze houding juist religieuze fascisme vrij baan krijgt, in sommige gevallen juist gestimuleerd wordt en gesubsidieerd, is ronduit een schande en doet inderdaad bijna verlangen naar een politieke afrekening met degene die hier voor verantwoordelijk kunnen worden gehouden.
Ik ben heel blij dat het Humanistisch verbond zich zo duidelijk durft uit te spreken tegen deze vorm van onderdrukking, ook al gaat het in dit geval om de Islam, een geloof dat je niet zo makkelijk durft te bekritiseren. Het pleit ook voor joop.nl, dat doorgaans heel conservatief is met kritiek op de Islam, dat dit geluid hier te horen is.
In het stuk van Boris staat: Nog schokkender is dat de politie en het COA hen aanraadden offline te gaan en zich niet uit te spreken. In een van de reacties staat: Dit is dus dat frustreren van links, dat er kritiek op moslims wordt geuit. Dus uit de bijdrage van Van der Ham concluderen de extreem rechtse PVV-ers dat links tegen de grondwettelijke vrijheden is. De politie en COA zijn linkse organisaties zo stelt de gemiddelde PVV-er vast en stelt vervolgens vast dat de islam de oorzaak van alle problemen is. Het hele land lijkt soms dommer te worden. Links, dus ik zelf en ik denk vele andere die ook een beetje linksig zijn, vinden dat de grondrechten van gevluchte moslims en gevluchte afvallige moslims gewaarborgd moeten worden. En ik denk dat minimaal 99,9% van iedereen die een beetje linksig is het met de uitgangspunt van Van der Ham eens is. En hetzelfde aantal wil dat de extreem rechtse organisaties zoals COA en de Politie onze linkse grondrechten nu eindelijk eens moeten gaan handhaven. Het is hier niet een land waar Trump of Poetin regeren. Afvallige moslims moeten in Nederland veilig zijn! Ook veilig voor PVV-ers.
Heeft u ook bewijzen dat het COA een extreem rechtse organisatie is? Of komt dat uit uw linkse onderbuik? Maar natuurlijk moeten de grondrechten van gevluchte moslims en gevluchte afvalligen worden gewaarborgd. Maar wat is uw oplossing nu als de eerste groep de tweede groep hun grondrechten ontzegd? En wederom wijst U de PVV-ers aan als grootste gevaar voor afvallige moslims terwijl juist het gevaar van mede bewoners komt. En bijvoorbeeld uit de Pakistaanse gemeenschap hier in NL? Dan is het wederom zeker weer de PVV die daar schuldig aan is. Ja ja, u kunt redeneren totdat U scheel ziet. Maar verder dan wat mooie woorden komt U helaas niet.
"Dus uit de bijdrage van Van der Ham concluderen de extreem rechtse PVV-ers dat links tegen de grondwettelijke vrijheden is" Wie een andere mening heeft dan Daan Ouwens is meteen een 'extreem rechtse PVV-er'. Wat je hier doet is nu precies wat links (lang niet altijd terecht) vaak verweten wordt: niet dat ze tegen grondwettelijke vrijheden zijn, maar dat ze belangrijke problemen onbespreekbaar maken door mensen die ze aankaarten direct in de nazi-hoek te plaatsen.
DaanOuwens 15 december 2016 at 17:11 - En hetzelfde aantal wil dat de extreem rechtse organisaties zoals COA en de Politie onze linkse grondrechten nu eindelijk eens moeten gaan handhaven. - Politie en COA extreem rechts, hoe kom je erbij?
@ Pater Familias/Arend Wortel/FactChecker Het lijkt mij dat deze zinnen uit mijn eerste tekst, gezien jullie reacties, geheel correct is. De laatste is ook geheel van toepassing. De politie en COA zijn linkse organisaties zo stelt de gemiddelde PVV-er vast en stelt vervolgens vast dat de islam de oorzaak van alle problemen is. Het hele land lijkt soms dommer te worden.
DaanOuwens 15 december 2016 at 17:11 het lijkt voor u steeds moeilijker te worden, om met een mening om te gaan die niet de uwe is, zo blijkt steeds maar weer. Alles en iedereen met een afwijkende mening is extreem rechts, zelfs het COA, waar toch heel wat (linkse) vrijwilligers actief zijn. Ik vind het gewoon amusant worden. U draait het hele verhaal zo, dat de PVV en zijn aanhangers het weer gedaan hebben. Dat 99.9% van deze mensen gewone hardwerkende mensen zonder strafblad zijn, dat ongaat u geloof ik. Over de doodsbedreigingen uit de (weer) islamitische hoek, hoor ik u niet. Het blijft bij wat politiek correct gebrabbel over dat iedereen gelijke grondrechten moet hebben. Daar hebben die mensen wat aan, die leven met doodsbedreigingen! (not)
Beste Daan, Je valt nu in je eigen mes en hebt het altijd maar over links en rechts en vooral extreem rechts, maar haalt links en recht nu door elkaar. Je schrijft "De politie en COA zijn linkse organisaties zo stelt de gemiddelde PVV-er vast". Als we het dan over links en rechts hebben is het in dit geval denk ik verdeeld. De politie (in de praktijk, niet op papier) is eerder een rechts bolwerk. De politie valt onder het VVD ministerie van Veiligheid en Justitie. Het COA staat bol van de vrijwilligers, ik vermoed dat die hoofdzakelijk links zijn. Ik heb zo'n vermoeden dat de meeste Nederlanders het hier wel mee eens zijn. Niemand beweert dat links (om in jouw termen te blijven) tegen grondwettelijke vrijheden is, maar dat links daar nogal selectief mee om gaat. Afvallige moslims moeten zich maar gedeisd houden om niet de toorn van de moslims over zich uitgestort te krijgen. Van zo'n advies van het COA wordt je niet vrolijk. Niet de moslims die andere bedreigen moeten beschermd worden, maar de moslims die geen moslim meer willen zijn en daarom bedreigd worden. Aan het eind schrijf je "En hetzelfde aantal wil dat de extreem rechtse organisaties zoals COA en de Politie onze linkse grondrechten nu eindelijk eens moeten gaan handhaven." Volgens mij is iedereen het hier eens met elkaar. Maar waarom kenschetst jij de politie en het COA ineens als "extreem rechts"? Zijn politie en COA dan PVV bolwerken? Bij de politie kan ik me voorstellen dat er wel wat PVV-aanhang rondloopt, maar bij het COA? Je eindigt met "Afvallige moslims moeten in Nederland veilig zijn! Ook veilig voor PVV-ers." Dit is ronduit flagrante demagogie, net als dat je beweert dat alle PVV-aanhangers (ca. 2,1 miljoen stemgerechtigden) fascisten zijn. Als degenen die het hier vaak niet met jou eens zijn dan ook echt PVV-aanhangers zijn, dan zijn het juist die PVV-aanhangers die zich boos maken over de bedreiging van afvallige moslims door moslims. Do you get the point Daan? Op dit forum moet iedereen veilig zijn, ook voor DaanOuwens!
DaanOuwens is al vroeg aan het weekend begonnen en zwalkt tussen links en rechts?
Dus om een lang verhaal kort te maken.... Mensen moeten zich aanpassen aan de normen en waarden die Nederland in de loop der jaren heeft opgebouwd. Natuurlijk heeft u er ook Christenen en Joden bij gedaan om het plaatje wat mooier te maken, maar over het algemeen gezien komen deze niet veel verder dan het negeren van een afvallige. Waar het eigenlijk om gaat is het superieuriteitsgevoel van het westen. Zij hebben immers die mensenrechten ongeveer wel verzonnen en dat is de norm... tsk tsk tsk. Erg discriminerend hoor (lees dit aub met een knipoog) Als inwoner van Nederland met een niet westerse migratie achtergrond, moet ik wel toegeven.... Het is zo, hier en daar dat gescheld wat ik vroeger wel eens heb meegemaakt en dat gelach over mijn accent, dat is het en niets vergeleken met wat ik vroeger in mijn eigen land heb mee gemaakt en deze mensen hebben mensenrechten mogelijk gemaakt. Deze mensen die continue worden aangevallen omdat zij het niet goed doen. Ik kan mij voorstellen dat ze het zat zijn. Nu ook weer, het gedraai om waar het daadwerkelijk om gaat. Geef nu maar toe, onbeperkte Godsdienstvrijheid gaat nooit samen met mensenrechten. Omwille van mensenrechten zijn we het mensen verplicht om anderen die zich weigeren aan te passen de deur te wijzen, zolang Nederland dat niet durft, heeft Nederland nog een lange weg te gaan. Ik heb het idee dat vooral mensen hier op deze site dit maar niet willen begrijpen. Zij zijn van mening dat ze het iedereen naar hun zin kunnen maken door maar vooral niets bespreekbaar te maken, behalve het afkraken van partijen en mensen die de problemen wel bespreekbaar durven te maken.
Veel foumgenoten maken zich wel degelijk zorgen over de aantasting van onze seculiere westerse waarden en normen door groeiende orthodoxie onder Nederlandse moslims en de komst van streng gelovige islamitische vluchtelingen.
''Omwille van mensenrechten zijn we het mensen verplicht om anderen die zich weigeren aan te passen de deur te wijzen, zolang Nederland dat niet durft, heeft Nederland nog een lange weg te gaan.'' Ain't that the gospel truth. Maar dat gaat allemaal niet gebeuren. We slagen er zelfs niet in die criminele, overlast veroorzakende kansloze asielzoekers uit Noord Afrika stante pede eruit te bonjouren. Van der Ham schrijft: ''Het is vreemd dat in een land waar meer dan de helft van de inwoners geen godsdienstige levensbeschouwing heeft, ongelovigheid lang geen vanzelfsprekend onderdeel is geweest van die voorlichting.'' Nee, dat is niet vreemd, want ''gelovigen'' moeten toch altijd met fluwelen handschoentjes worden aangepakt, vooral de ''kwetsbare'' gelovigen uit de islamitische culturen. En als we gewoon door blijven gaan met de ongebreidelde import van deze mensen - en dat gaan we - dan zal er een moment komen waarop die ''meer dan de helft'' waar Vd Ham het over heeft, zal veranderen in ''minder dan de helft'', met alle nare gevolgen van dien. Ik ben 62 en hoop het niet meer mee te maken, maar ja, je weet het tegenwoordig niet meer, hè.
Afschuwelijk wat zich daar afspeelt, vreemd dat daar zo weinig aan wordt gedaan.
bij de gratie God's koning der Nederlanden, verwarrend voor niet gelovige nieuwe Nederlanders.
Tja, dat soort punten probeert D66 al een tijdje te veranderen hoor.
Ik ben opgegroeid in een Brabants dorp. Er waren daar een aantal Katholieke basisscholen, en ook een paar Protestantse, maar maar één openbare school. Daar zat ik op. Vooral mijn moeder (zelf protestants opgevoed) moest niks hebben van geloof en wilde een neutrale opvoeding voor mij. Omdat het de enige openbare school was kregen we een hoog percentage kinderen van (in ons dorp) ongebruikelijke geloofsovertuigingen, waaronder een flinke groep Jehova's Getuigen. Ook mijn beste vriendje was 'een Jehova'. Moslims waren er daar nog vrijwel niet in de vroege jaren '80. Ik herinner me nog goed het drama toen de moeder van een van de Jehova kindjes haar geloof verliet. Want niet alleen wilden de andere Jehova-ouders niet meer met de moeder omgaan, maar ze droegen ook hun kinderen op om niet meer met het kind van de afvallige te spelen! Dat dochtertje van 11 was van de ene op de andere dag het merendeel van haar vriendjes en vriendinnetjes kwijt. Die liepen haar straal voorbij en deden of ze lucht was. Ook mijn beste vriendje was opgedragen niet meer met haar om te gaan. Zo worden afvalligen en hun familie blijkbaar gestraft. Ik ben tientallen keren bij hem en zijn familie thuis geweest, en tot dat punt leken het heel lieve en redelijke mensen. Uiteindelijk was de druk van het geloof blijkbaar belangrijker dan gewone menselijke goedheid. Geloof is puur vergif, en in mijn ogen de grootste bedreiging voor een verlichte maatschappij.
Het is toch wel enigszins storend want waar van der Ham stelt dat een blik van buitenstaanders nodig was, was half Nederland daarvan al op de hoogte. Er wordt, zeker op deze site, vaak afgegeven op de autochtone bevolking maar duidelijk is dat de islamitische populatie in Nederland niet bekend staat om haar ruime tolerantie. Bij de nieuwkomers in de azc's is dit nog veel erger. Zo erg zelfs dat er sinds maanden terug al apart opgevangen wordt. Het is jammer dat er niet hard opgetreden wordt en bij herhaaldelijk ongewenst gedrag de asielaanvraag gewoon wordt afgewezen. Eerder vandaag al het artikel van Geling waarin hij toch ook weer bevestigd dat vaak de mantel der liefde wordt betrokken wanneer het om problemen met de islam gaat.
Sociale uitsluiting voorkom je niet door naar wat grondwetregeltjes te verwijzen, al is dit wel een aardig begin. Wie in Nederland van christelijke huize komt en de Griekse beginselen is toegedaan, heeft 't zwaar, ontstellend zwaar in vele gevallen, ondanks de grondwet. Wat is wel nodig? Kunst en cultuur, een onderdompeling in de geschiedenis; - multi cultuur zou ik zeggen, en plenty kunst, maar ja, maar ja, ... Zouden er trouwens echt mensen zijn zonder geloof? Dat lijkt onmogelijk, je kunt het je haast niet voorstellen. Zelf geloof ik nogal al stevig in 'de bunda'. Of in de woorden van Drummond de Andrade: "Het kontje, ach hoe aardig/Lacht altijd, nooit tragisch' [] Kan niet schelen wat van voren zit. Het kontje is zichzelf genoeg " (etc).
Wellicht heb je de clou gemist, maar het ging hier toch om jonge mensen uit het Midden-Oosten die de islam vaarwel hadden gezegd. Het ging hier toch om vluchtelingen die in asielzoekerscentra met sociale uitsluiting door islamieten te maken kregen. Om daar nu weer de christelijke huize bij te halen is een verregaande vorm van wegkijken. Ja zelfs een onderdompeling in de multi-cultuur zou hier nodig zijn. Volgens mij is dat het laatste waarop deze jonge moedige mensen zitten te wachten. Deze mensen zitten te wachten op het moment dat de Nederlandse overheid de middeleeuwse praktijken van islamitische medebewoners eens aanpakken. Niks meer en niks minder.
Leuk, @Rooie Vogel, die Reviaanse ironie. Maar op den duur toch wel wat erg saai.
Wow Hendrik, dit is wel een zeer extreem voorbeeld 'gedraai en wegkijkerij'. Je zou bijna zeggen dat dit op zichzelf dé nieuwe religie aan het worden is van de linkse kerk. Het heeft er in ieder geval alle kenmerken van.
- Voor mensen uit een (streng) religieuze familie is het nog steeds lastig om ‘afvallig’ te zijn. Dat geldt voor afvallige christenen en joden, maar ook in grote mate voor mensen die uit een (streng) islamitische omgeving komen - Maar ook? Zeg maar gerust vooral. Heb een relatie gehad met een meisje van Afghaanse komaf. Ze was als de dood dat haar ouders er achter kwamen. Want de eisen die ze stelde aan haar de relaties van hun dochter waren zeer specifiek. Het moest een moslim zijn en het liefst ook een Afghaan. En dat terwijl het gezin toch aardig geïntegreerd was. Kinderen deden het goed op school, vader had een eigen zaak, moeder was een geval apart maar geen boerka. Kinderen gingen zelfs naar een christelijke basisschool omdat die beter was dan de andere in de buurt. In vele opzichten een postergezin voor de pro-migratie partijen. Maar helaas, als dhimmi/kuffar/kaffir/noem maar op, was ik niet goed genoeg.
Ik heb nog wel een sterker verhaal. Een tijdje terug zat ik nog in de reïntegratie met verplichte groepsbijeenkomsten. De (Nederlandse) man die naast mij zat, werd door de groepsleider gevraagd waarom hij de laatste maand zo weinig gesolliciteerd had. Nou, er waren wat problemen. Zijn vrouw was namelijk vermoord. Huh? Wat? Maar de groepsleider ging er niet echt op in en driekwart van de reïntegreerders dommelde gewoon door. Zodra ik de kans kreeg, vroeg ik hem besmuikt wat er aan de hand was. Nou, hij was getrouwd met een Afghaanse. Dat werd niet gepikt door haar familie (de man is geen moslim) waarop de vrouw werd gedood. Hijzelf werd ook nog regelmatig bedreigd door de betreffende familie. Het is echt heel erg. De meeste zaken komen volgens mij niet eens in de krant.
Pas na stevig aandringen van het Humanistisch Verbond zal in de toekomst ook het recht op ‘ongeloof’ en een niet-godsdienstige levensbeschouwing worden opgenomen in de informatievoorziening aan vluchtelingen. Lees ik het nu goed? Moest het humanistisch verbond hierop nog steveig aandringen? Dit is dus dat frustreren van links, dat er kritiek op moslims wordt geuit. Het is van de gekke, dat dit niet als normaal wordt gezien. En Links zich maar afvragen, waarom steeds meer mensen zich afzetten tegen de islam.
En Links zich maar afvragen, waarom steeds meer mensen zich afzetten tegen de islam. --------------------------------------- En Links zich maar afvragen, waarom steeds meer mensen niet meer op links stemmen (zie peilingen). En ik wil nog wel zo graag sociaaldemocratisch stemmen...