Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

Hoe ver mag godsdienstvrijheid of vrijheid van meningsuiting gaan?

  •  
25-08-2024
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
6952 keer bekeken
  •  
lalegul

Deze week is door de Taliban in Afghanistan een fatsoenswet in werking getreden die vrouwen verbiedt om in het openbaar te zingen en die hen verplicht hun hele lichaam te bedekken als er onbekende mannen in de nabijheid zijn. Er zijn in dit land al veel beperkingen aan vrouwen opgelegd. Zo mogen ze na het basisonderwijs niet naar een school voor voortgezet onderwijs, ze mogen niet zonder begeleiding van een mannelijk familielid het openbaar vervoer gebruiken of autorijden. Dit restrictief en discriminerend beleid leidt internationaal tot grote verontwaardiging. En terecht. Maar hoe is de situatie in landen met een minder extreem beleid ten aanzien van verschillen tussen groepen of sekse? Hoe zit het in zich liberaal noemende landen, zoals bijvoorbeeld Nederland?

In ons land voelde GroenLinks-PvdA kamerlid Esmah Lahlah zich tijdens het debat over de regeringsverklaring geroepen om een persoonlijke verklaring af te leggen naar aanleiding van de uitspraken van ministers Faber en Agema over hoofddoeken. Minister Faber van Asiel en Migratie had bij RTL gezegd dat ze niet van de hoofddoeken is, en vicepremier Agema zei dat ze het iedere vrouw het recht gunt om de hoofddoek af te doen en echt vrij te zijn. Lalah zei in een emotioneel betoog dat het dragen van een hoofddoek een eigen bewuste keuze is, en dat het geen symbool van onderdrukking. Blijkbaar wordt dit nog steeds door een aanzienlijk deel van de mensen zo gezien. Ook de reacties op het dragen van een hoofddoekje door Sifan Hassan bij het uitreiken van de gouden medaille op de Olympische Spelen zijn tekenend. Naast heel veel positieve reacties waren er ook zeer afwijzende reacties op de sociale media. Het uiten van bepaalde religieuze denkbeelden door uiterlijkheden, rites of gedrag blijft de gemoederen verhitten.

Zelf heb ik bewondering voor de manier waarop Lale Gül in haar boeken ‘Ik ga leven’ en ‘Ik ben vrij’ beschrijft welke prijs ze heeft moeten betalen om zich los te maken van de verstikkende regels en conventies die een religie, in dit geval een strenge vorm van de islam aan mensen oplegt. Haar familie en vroegere vrienden hebben haar verstoten en ze is meerdere malen bedreigd. Dat overkomt niet alleen mensen die zich afkeren van de islam. Ook in streng gereformeerde kringen of bij de Jehova’s getuigen worden zogeheten afvalligen uitgespuwd. Zo worden in deze kringen kinderen die homofiel zijn verstoten en niet langer als kind erkend.

Ik moet als man erkennen dat vrouwen vaker het slachtoffer zijn van discriminatie en ongelijke behandeling dan mannen. Dat geldt niet alleen voor religieuze normen en regels, maar ook in het bedrijfsleven met minder kansen en lagere beloning voor vrouwen, en ook in de brede samenleving, waar vrouwen vaker een ondergeschikte positie hebben dan mannen. Ik ben van mening dat het tijd is voor een brede maatschappelijke discussie over dit onderwerp. In de emancipatiebewegingen van de jaren zestig en zeventig hadden we de hoop dat de kloof tussen de seksen zou worden gedicht. Maar een halve eeuw later moeten we erkennen dat de kloof nog steeds bestaat, en dat die soms nog groter is geworden.

Ik zou willen dat er in de politiek meer discussie wordt gevoerd over hoe een gelijkwaardige samenleving voor mannen en vrouwen er uit zou moeten zien, en hoe we zo’n samenleving tot stand brengen. Vragen zoals: wat betekent godsdienstvrijheid als godsdienst enkel een keurslijf is voor de aanhangers ervan? Waarom accepteren velen vanuit hun cultuur of religie nog dat er een ongelijkwaardige relatie tussen man en vrouw bestaat? Hoe denken de verschillende politieke partijen over de relatie tussen man en vrouw? Ik hoop dat het tot een open gesprek kan komen tussen verschillende maatschappelijke en religieuze stromingen, denk aan liberalen, sociaaldemocraten, christendemocraten en vertegenwoordigers van verschillende godsdienstige stromingen, over hoe bepaalde conventies op dwingende wijze onze samenleving bepalen of verstoren. Kunnen we komen tot een open samenleving waarin iedereen in vrijheid en diversiteit mag opgroeien en leven?

Delen:

Praat mee

Onze spelregels.

Omschrijving *

Typ hier je reactie...


0/1500 Tekens
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (47)

dirk den boer
dirk den boer
29 aug. 2024 - 18:13
- Afghanistan lijkt ver weg- schrijft Aylin Bilic vandaag in nrc, en vergast ons op een Suikerfeest in Rotterdam in de Turkse gemeenschap. Mannen en vrouwen apart, en waar hebben die vrouwen het over? Hoe kuis ze kunnen zijn, en hun stem niet laten horen aan welke man dan ook, behalve aan hun vaders en broers. Aylin verlaat het etablissement met vriendin om op verhaal te komen bij een biertje in cafe melief bender, maar waarom hebben de dames die anderen niet uitgelachen om hun gedrag en gesprekken? Dat vraag ik me dus af, en Lale Gul schrijft er een heel boek over vol, ach ja, de grote uitzondering natuurlijk, want verder gaat het prima met de integratie en assimilatie, wat zeuren we toch, we gaan Wilders toch geen extra munitie gunnen??
Dave Otten
Dave Otten
27 aug. 2024 - 8:05
Deze reactie is verwijderd
dirk den boer
dirk den boer
26 aug. 2024 - 20:26
Wat kan godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting met elkaar gemeen hebben, anders dan die zgn vrijheid?
1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe27 aug. 2024 - 12:32
Bovendien leven we in de 21ste eeuw en moeten we niet te veel blijven hangen in eeuwen- of zelfs millenia-oude teksten.
Sil1908
Sil1908
26 aug. 2024 - 16:08
Lale Gül is een heldin. wij vrije mensen zullen nooit helemaal kunnen invoelen wat zij heeft door moeten maken. mensen die eerst vrienden waren, zijn (oa) nu haar bedreigers. wij ( en Lale Gül zeker) weten uit ervaring dat bedreigingen uit een bepaalde hoek levensgevaarlijk zijn, maar toch heeft ze doorgezet. ik heb diepe bewondering voor haar.
7 Reacties
Zandb
Zandb27 aug. 2024 - 7:00
Sil Ook u toont zich een schofterig bewonderaar. Als u meent dat uw positie - ik citeer: "wij ( en Lale Gül zeker) weten uit ervaring dat bedreigingen uit een bepaalde hoek levensgevaarlijk zijn...." - ook maar enigszins vergelijkbaar is met die van Lale Gül dan hebt u niets van het boek begrepen. U spant slechts Lale Gül voor uw misselijkmakende karretje.
Frits Jansen
Frits Jansen27 aug. 2024 - 7:10
Laile Gül kan goed schrijven en verdient veel geld met in essentie hetzelfde narratief als Wilders: de islam is verschrikkelijk. Als laile de verhalen die ze vertelt niet uit haar duim gezogen heeft, dan is ze het slachtoffer van gestoorde ouders die onmiddellijk met een kinderbeschermingsmaatregel moeten worden aangepakt. In exotische culturen in het Midden Oosten zal de vrouw nog wel achtergesteld zijn, en wordt dat gerechtvaardigd met religieuze argumenten die er met de haren bijgesleept zijn. Maar mijn Bosnische buurmeisje Harissa is ook moslima, en dat is in ieder opzicht een moderne jonge vrouw, die geen hoofddoek draagt (net zomin als andere autochtone Europese moslima's). Ze is pas afgestudeerd als bouwkundige. Voormalig toptennisster Dinara Safina is ook moslima, en ook een moderne jonge vrouw. De juridisch essentie van godsdienstvrijheid is overigens dat de overheid niet mag bepalen mat religieus "correct" is. De overheid mag niet eens bepalen wat een "godsdienst" is - wat een probleem werd toen de hoogst commerciële Scientology Kerk dezelfde belastingvoordelen wilde als andere kerkgenootschappen.
Morbidangel
Morbidangel27 aug. 2024 - 7:18
Wij vrije mensen? Haha
Bescheidenmening
Bescheidenmening27 aug. 2024 - 9:40
Frits, Ik ben een jaar in Bosnie geweest, en ja, daar zijn de moslims vrij relaxed. Eten varkensvlees en drinken alcohol. Maar ook daar en toen zag je de geldstromen uit Saudie Arabie die in het naoorlogse Bosnie het Wahabisme probeerden te verspreiden. Puur gif. (Helaas) is het aantal Bosnische moslims in Nederland niet zo groot en breidt ook niet meer veel uit. Daarentegen is het aandeel moslims uit Noord-Afrika, Turkije en het nabije en midden Oosten een stuk groter. En dus ook de daarbij behorende islamitische stromingen en beïnvloeding vanuit landen van herkomst en de reeds aanwezige diaspora. Maak eens een wandeling door bv Bos en Lommer, Molenbeek of Poelenburg (waar ik zelf ben opgegroeid) en je zult een parallelle samenleving binnenwandelen waar ook jouw Bosnische buren niet heel blij mee zullen zijn...
MG1968-2
MG1968-227 aug. 2024 - 10:51
@Sil U misbruikt haar.
dirk den boer
dirk den boer27 aug. 2024 - 22:39
Lale Gul brengt met haar schrijftalent een situatie en maatschappelijke realiteit bloot die we direct herkennen als sluimerend maar ook een van op eieren lopen/het zal toch niet waar zijn, zoals voor haar bij Jan Wolkers en in Knielen op een bed violen naar voren kwam . Alle drie die schrijvers haalden 300 duizend of meer lezers. Het gaat daarin nu eens niet alleen om de zieleroerselen van de auteur.
dirk den boer
dirk den boer30 aug. 2024 - 18:05
hehehe, Zand, schofterig bewonderaar? Wat nou weer! ze geeft gewoon levendige beschrijving van thuis en op koranschool, en haar boek werd door 300 duizend gelezen, doe eens normaal man, in haar 2de boek citeert ze Voltaire, ook al ben ik het niet met je eens, ik ga toch je recht verdedigen om te zeggen wat je denkt, niks schofterig, wel anders dan....
Sil1908
Sil1908
26 aug. 2024 - 15:51
Religie is gewoon ruk. Alleen sommige religies zijn meer ruk dan andere. Dus je moet ze ook niet als gelijke benaderen is mijn mening. waar veel onderdrukking voor komt moet meer weerstand zijn. Voorzichtig geformuleerd, want ik heb gemerkt dat moderatie streng is hier.
3 Reacties
Zandb
Zandb27 aug. 2024 - 7:14
Sil Als alle religies ruk zijn, dan zijn ze daarin gewoon gelijk. Ook al zijn ze meer of minder ruk. Geen mens deugt maar blijkbaar bestaat er een grens die tot bestraffing leidt, als je die passeert. Je kunt dus ook stellen, dat je deugt tot je die grens over gaat. En wanneer je die grens over gaat, dat hangt af van wat je doet. Laten we het simpel houden: als bewezen kan worden dat een mens of een religie, 'de' grens over gaat, dan kan je optreden. Je hoeft alleen maar de nodige bewijzen te overleggen. Als u zich aan de regels houdt die gehanteerd worden - helaas valt dat niet te controleren - worden uw reacties gewoon geplaatst. Als u onomwonden, zonder dat u dat op een redelijke manier kunt onderbouwt, moslims of 'de' islam van de gruwelijkste dingen wilt beschuldigen, dan moet u niet raar opkijken dat zo'n reactie niet geplaatst wordt. Dat kunt u ook zelf wel bedenken.
Frits Jansen
Frits Jansen27 aug. 2024 - 7:20
De fictie is dat religieuze regels van God (resp. Allah) zelf afkomstig zijn, en dat de Bijbel en de Quran Gods woord spreken. Maar die teksten zijn toch allemaal door mensen geschreven. Machtige Schriftgeleerden passen vervolgens een omkeertruc toe: zij bepalen wat ze willen en motiveren dat achteraf met teksten uit heilige boeken. Waarbij die interpretaties zover uiteenlopen dat het verdacht is. Op mijn laatste avond in het islamitische Azerbeidzjan dronk ik nog iets te veel bier, wetende dat in buurland Iran (waar ik de volgende dag heen zou gaan) geen druppel alcohol te koop is, ook niet voor veel geld, zoals in Dubai.
Frits Jansen
Frits Jansen27 aug. 2024 - 7:29
De moderatie op sommige sites is te streng. Ik kreeg een ban omdat ik bepleitte dat wangedrag "keihard" wordt aangepakt. Ik geloof dat de moderator dat als een oproep tot geweld opvatte, maar misstanden kunnen waarachtig ook "keihard" worden aangepakt zonder geweld.
DanielleDefoe
DanielleDefoe
26 aug. 2024 - 14:09
Zeker niet alle Afghaanse ouders ook de conservatieve zijn tegen onderwijs voor dochters. Maar vooral voor meiden uit arme gezinnen is de situatie hopeloos. Online onderwijs is slechts beperkt mogelijk en ondergrondse scholen zijn heel riskant.
7 Reacties
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 17:00
Het gaat niet om wat die ouders vinden of willen. Het gaat erom hoe de Taliban het geloof van hun volgelingen misbruiken om hun misogyne machtspolitiek uit te voeren.
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 19:56
Beisser daar ben ik het uiteraard mee eens.
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 22:22
Bedenk wel dat religie is wat de gelovigen er van maken.
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers27 aug. 2024 - 0:05
Religie is een staat dat geloof oplegt.
Zandb
Zandb27 aug. 2024 - 7:17
Danielle En een dictatuur is wat die dictatuur er van maakt. En ik 'geloof' inderdaad niet, dat dan weer zo heel veel met de gelovigen te maken zal hebben......
DanielleDefoe
DanielleDefoe27 aug. 2024 - 7:36
Ook de "overheid" is mensenwerk.
DanielleDefoe
DanielleDefoe27 aug. 2024 - 12:55
Ook Irak gaat mogelijk kindhuwelijken (opnieuw) legaliseren.
Van Tax
Van Tax
26 aug. 2024 - 12:02
Van de website rijksoverheid: Desinformatie en nepnieuws zijn een probleem. Het kabinet wil voorkomen dat desinformatie en nepnieuws veel invloed krijgen in Nederland. Het is daarom belangrijk dat iedereen in Nederland kritisch en nieuwsgierig blijft naar waar het nieuws vandaan komt. Check daarom de tips om het verschil tussen nep en echt nieuws te herkennen.
2 Reacties
Morbidangel
Morbidangel26 aug. 2024 - 12:58
Goed dat de rijksoverheid zegt dat een aantal kabinetspartijen/-leden een probleem zijn.
Frits Jansen
Frits Jansen27 aug. 2024 - 7:24
Adviseert de Rijksoverheid ons dus eigenlijk om de woorden van politici nooit serieus te nemen? Dat is opmerkelijk, maar niet onredelijk. Politici moeten stemmen trekken en dat corrumpeert: maar al te graag overdrijven ze de werkelijkheid een beetje. Of niet een beetje maar heel erg. Dat noemen we dan populisme. gelukkig leer je tegenwoordig op school "begrijpend lezen".
Gajes
Gajes
26 aug. 2024 - 11:40
10 duizenden of misschien wel 100 duizenden kinderen verkracht, en waarschijnlijk gebeurd dat nog, en de meeste daders werden en worden overgeplaatst. Is dat het Christelijke geloof of is dat misbruik van het Christelijke geloof ? Willen we vrouwen zelf laten kiezen of is in deze discussie het redderssyndroom bezig ? Wij gaan moslima's wel ff vertellen dat hun hoofddoek onderdrukking is. Daarbij negeren we alle hoofddoek dames die sociaal werker zijn, apotheek assistent, eigen kapperszaak hebben. Of huisvrouw zijn en naar een cursus schilderen gaan in het buurthuis . En nee, dit zijn geen uitzonderlijke verhalen uit een rijke gemeente. Dit zijn een paar doekjesdragende buur dames uit mijn straat, een volkswijk. Heeft de schrijver of iemand hier van de reageerders vriendinnen die moslima zijn of een leuk contact met buurvrouwen die moslima zijn, en een hoofddoek dragen ? Of heeft Lale Gül dat allemaal moeten invullen voor de heren en dames hier ? Dus moslims zijn pas goed geïntegreerde burgers als er geen gescheiden ruimtes zijn in de moskee ? Dus het machtsmisbruik in Afghanistan en schenden van mensenrechten staat in de Koran ? Zoals het verkrachten van kinderen in de bijbel staat ?
7 Reacties
Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2024 - 13:02
Wij gaan moslima’s niets vertellen. Kijk maar eens wat de Amazigh vrouwen zelf vertellen. Serie bij human: Verhalen uit de Rif. Vergeet niet, dat deze Berbervolken pas later islamitisch werden.
Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2024 - 13:51
En na het kijken stel je de vraag: Hoe komt het, dat deze Rifvrouwen in het verleden zich lieten verbergen voor de buitenwereld? Hoe komt het, dat dezelfde vrouwen na gezinsvereniging zich in ons land wederom lieten opsluiten? Geloof me, ik heb ze thuis bezocht en ze gesproken.
Daenen Raf
Daenen Raf26 aug. 2024 - 14:01
Ik snap je gevoel maar soms moet je lezen wat er staat ik veroordeel niet het wel of niet dragen van een hoofddoek ik stel wel vragen over de indoctrinatie van religie en hoe we kinderen ruimte geven invhun persoonlijke ontwikkeling
Gajes
Gajes26 aug. 2024 - 14:06
Maar dat was niet wat ik vroeg. Heeft u een vriendin die moslima is of een leuk werkcontact of buren contact met een moslima die een hoofddoekje draagt ? Dat wil ik eerst weten en dan praten we wel verder. En dan gaan we ook Joodse vrouwen in deze discussie zetten, niet als anekdote om net te doen of we nog iets van nuance houden... Mijn enige contact met riffers is het kopen van lekkere wiet en waar een mevrouw met een christelijk bijbelse naam de tent runt, en moslima is. Nuance zou zijn om religie los te koppelen van mannenonderdrukking, en het misbruik van religie te noemen, een excuus van onderdrukking. Want waar hebben we het eigenlijk over ? Mannenonderdrukking !
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 20:39
In de islam is de man de baas over zijn vrouw en kinderen en worden die geacht hem te gehoorzamen. Voor zover ik weet (geen Arabist) bevat de quran een vers waaruit valt op te maken dat het slaan van kinderen en vrouwen is toegestaan als ze niet gehoorzamen en andere middelen om ze in het gareel te krijgen zoals vermanen niet werken. Maar niet te hard! In de bijbel was het niet veel prettiger geregeld. Genoeg lui op dit forum die de teksten kunnen citeren neem ik aan. Maar ook volgens de Nederlandse wet had de echtgenote tot halverwege de 20ste eeuw de status van een onmondig kind en was ze verplicht te gehoorzamen. De codificatie hebben we te danken aan Napoleon. Vreselijke man ook.
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 22:36
Apartheid in de openbare ruimte moeten we niet toestaan. Prive is wat anders, vrouwencafés zijn ook niet verboden. Wel grotendeels verdwenen. Voor een mooi stukje vrouwengeschiedenis zie https://www.rtvnoord.nl/nieuws/1036727/deze-dag-het-eerste-vrouwencafe-in-groningen-opent-haar-deuren
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers27 aug. 2024 - 0:14
"Is dat het Christelijke geloof of is dat misbruik van het Christelijke geloof ?" Dat is de religie die die verkrachtingen faciliteerde. Die religie heeft bepaalde grond regels en organisatie typen en arbitraire autoriteits rollen en instituten die het een religie maken en het structureel organisatorisch verantwoordelijk maken. Die maakt het onrechtvaardig of crimineel gedrag waarschijnlijk. Ja, dat kan je allemaal prima op Bijbel versen (of koran versen) bouwen. Rechts ordes. Autoriteits patronen. Machts groepen. Dat is wat het een religie maakt. Wat je persoonlijk gelooft is iets anders.
Gajes
Gajes
26 aug. 2024 - 11:40
10 duizenden of misschien wel 100 duizenden kinderen verkracht, en waarschijnlijk gebeurd dat nog, en de meeste daders werden en worden overgeplaatst. Is dat het Christelijke geloof of is dat misbruik van het Christelijke geloof ? Willen we vrouwen zelf laten kiezen of is in deze discussie het redderssyndroom bezig ? Wij gaan moslima's wel ff vertellen dat hun hoofddoek onderdrukking is. Daarbij negeren we alle hoofddoek dames die sociaal werker zijn, apotheek assistent, eigen kapperszaak hebben. Of huisvrouw zijn en naar een cursus schilderen gaan in het buurthuis . En nee, dit zijn geen uitzonderlijke verhalen uit een rijke gemeente. Dit zijn een paar doekjesdragende buur dames uit mijn straat, een volkswijk. Heeft de schrijver of iemand hier van de reageerders vriendinnen die moslima zijn of een leuk contact met buurvrouwen die moslima zijn, en een hoofddoek dragen ? Of heeft Lale Gül dat allemaal moeten invullen voor de heren en dames hier ? Dus moslims zijn pas goed geïntegreerde burgers als er geen gescheiden ruimtes zijn in de moskee ? Dus het machtsmisbruik in Afghanistan en schenden van mensenrechten staat in de Koran ? Zoals het verkrachten van kinderen in de bijbel staat ?
15 Reacties
JoepJos
JoepJos26 aug. 2024 - 13:22
Heeft ooit een Christen zich bij veroordeling van (kinder)misbruik zich beroept op het Christelijk geloof als reden voor dit misbruik? Staat het verkrachten van kinderen in de bijbel? Bij mijn weten wordt seksueel geweld juist gezien als een ernstig misdrijf.
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 15:01
['Heeft ooit een Christen zich bij veroordeling van (kinder)misbruik zich beroept op het Christelijk geloof als reden voor dit misbruik? Staat het verkrachten van kinderen in de bijbel?'] "Wie zijn kinderen liefheeft spare de roede niet" Spreuken 13:24 kan als oproep tot incest uitgelegd worden. En dat gebeurt dan dus ook. Ik ben niet bepaald bijbelvast, dus best mogelijk dat er meer bijbelteksten zijn die met wat 'goede wil' zo geïnterpreteerd kunnen worden.
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 15:28
Beisser Wat een flauwe reactie. Iemand die kwaad wil, zal altijd naar een excuus zoeken en als hij dat niet kan kan vinder, er een verzinnen. Je kunt dat niet op het conto van de godsdienst schrijven. Overigens, waar u op duidt dat staat niet in Spreuken 13:24 maar in het NT. De betekenis is min of meer dezelfde. Het is paradox: "Wie z'n kind lief heeft spaart de roede niet" In de context kan dat niet anders uitgelegd worden, dan wie van z'n kind houdt is streng voor z'n kind. (Hoe zeer je daarmee ook aan de haal wil, een oproep tot incest, dat zou wel heel bizar zijn. Maar wellicht hebt u er concrete voorbeelden van dergelijke dwazen die het zo opvatten?)
Volrin
Volrin26 aug. 2024 - 16:01
@Zandb Ik denk dat Beisser verwijst naar de generaties lange gewoonte ongehoorzame kinderen te slaan al dan niet met gereedschap.
Morbidangel
Morbidangel26 aug. 2024 - 16:53
Het zou me niets verbazen als kinderverkrachting wordt goed gepraat in de bijbel. Er staat immers zoveel verwerpelijks in dat boek.
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 19:37
@ Beisser: [Ik ben niet bepaald bijbelvast, dus best mogelijk dat er meer bijbelteksten zijn die met wat 'goede wil' zo geïnterpreteerd kunnen worden.] Wat jij hier doet is een bijbeltekst met "kwade wil" interpreteren. @ Morbidangel: Het is volkomen morbide te denken of suggereren dat kinderverkrachting in de bijbel zou worden "goedgepraat".
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 20:37
@ Zandb ['Iemand die kwaad wil, zal altijd naar een excuus zoeken en als hij dat niet kan kan vinder, er een verzinnen…'] Precies en de bijbel is een rijke bron. ['…Je kunt dat niet op het conto van de godsdienst schrijven.'] Een wijs man heeft ooit gezegd: 'Je hebt goede mensen die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar je hebt religie nodig om goede mensen slechte dingen te laten doen' En zo is dat!
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 20:39
@ Voirin. Het woord 'roede' heeft meer betekenissen dan alleen maar een stok of zo. Het woord kan ook betrekking hebben op een onderdeel van de mannelijke anatomie. En dat is de interpretatie die deze gelovige incestplegers eraan geven.
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 20:43
Het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk dat kinderverkrachting in de bijbel wordt goedgekeurd. Incest ook niet maar dat komt ook voor.
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 20:48
Olav Meijer @ Beisser: Wat jij hier doet is een bijbeltekst met "kwade wil" interpreteren. Niet ik interpreteer. Ik registreer alleen maar. Het zijn de incestplegers die deze interpretatie hanteren. Ik heb toch vaker verkondigd dat religie hypocriet en immoreel is? Dit is er een voorbeeld van. @ Morbidangel: Het is volkomen morbide te denken of suggereren dat kinderverkrachting in de bijbel zou worden "goedgepraat". Mag ik voor Morbidangel antwoorden? Oké: Bijbelteksten zijn zodanig ambigu dat iedereen er naar believen een eigen interpretatie aan kan geven. En dat gebeurt dan ook, getuige het voortdurende gekrakeel van exegeten en aplologeten, de vele schisma's, vervolgingscampagnes en complete godsdienstoorlogen. Dus als een kwaadwillige een excuus zoekt om zijn misdaden een schijnbare legitimiteit te geven heeft hij aan de bijbel een rijke bron.
dirk den boer
dirk den boer26 aug. 2024 - 21:44
Als kind zongen wij met interklaas: - wie zoet is krijgt lekkers - wie stout is de roe wij wisten donders goed wat die roe was, want zwarte piet droeg hem altijd bij zich en zwaaide daar mee indien nodig..
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 22:51
Het slaan van kinderen was eeuwenlang een discussiepunt onder westerse pedagogen. Comenius keurde het in de zeventiende eeuw al af, maar nog niet zo lang geleden was het doodnormaal als de leraar je met zijn liniaal - letterlijk - op de vingers tikte. Zweden verbood in 1979 als eerste land ter wereld alle vormen van fysieke afstraffing van kinderen. In Nederland duurde het tot 2007. OVoor alle duidelijkheid, ouders mogen hun kinderen niet slaan.
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 23:31
PS Orthodoxe christenen waren er niet blij mee. Zij vonden dat het verbod hun recht op gezinsleven en godsdienstvrijheid beperkte.
DanielleDefoe
DanielleDefoe27 aug. 2024 - 7:53
De bijbel staat vol geweldsverhalen. Vrouwen (en kinderen vanzelfsprekend) waren eigendom net als de slaaf en de os&ezel. Veel van die teksten gaan over het controleren van de vrouwelijke seksualiteit. Hoe het in de praktijk toeging valt daar niet uit af te leiden. Maar huiselijk geweld kan er mee worden goedgepraat.
Morbidangel
Morbidangel28 aug. 2024 - 8:01
@Olav Hoezo zou dat zo zijn? Er staan zoveel 'morbide' verhalen in bijbel, dat het toch niemand zou moeten verbazen als kinderverkrachting er ook in zou staan.
dirk den boer
dirk den boer
26 aug. 2024 - 11:36
Raf is docent maatschappelijke ontwikkeling, dus zit in de bubbel waarin idealen heersen als: iedereen zou moeten leven en opgroeien in vrijheid, in een open, diverse samenleving. Nou niet direct de cultuur van de Taliban, het IS kalifaat (nu ter ziele) maar ook niet die van andere landen in de Levant en het Midden Oosten. Hoe stel je je dan in godes naam op wat betreft de nlse moslim cultuur? Ben blij dat ik niet in zijn schoenen sta. In ieder geval niet zoals de etnoloog en de cultureel antropoloog van vroeger, daar ging het nog wel om kenmerkende verschillen, in cultuur en godsdienst.
5 Reacties
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 15:36
dirk En u zit dus weer in een andere bubbel. Dus........ Maar, vergis ik me nu of is, hoe het met de islam gesteld is nu niet hoe het vroeger het christendom gesteld was? Als u nu eens bedacht hoe we die christenen zo gek hebben gekregen om te zijn zoals ze nu zijn, misschien dat u dan Raf niet hoeft lastig te vallen met uw malle vraag. (Ik bedoel, dat we er in ieder geval in Nederland, in ons eigen belang. wat aan moeten doen, dat ligt voor de hand. Maar niet bij u: met uw retorische vraag maakt u duidelijk dat er geen mogelijkheid is.)
dirk den boer
dirk den boer26 aug. 2024 - 21:00
Ik stel hem geen vraag, Zand, maar beklaag hem in zijn functie, en zeg blij te zijn niet in zijn schoenen te staan. De etnoloog van vroeger mocht nog wel de verschillen in cultuur benoemen en analyseren. Als NLs maatschappelijk werker kan dat niet meer, dat maakt het niet makkelijker...
dirk den boer
dirk den boer26 aug. 2024 - 21:24
En, Zand, lees vooral ook De Zwakte vh Westen, nrc dit weekend, waarin de Rus Vladislav Inozemtsev: de immigratie van etnische gemeenschappen en het multiculturalisme is een risico en bevordert de polariteit, vormt een kloof ipv verbindin en solidariteit. Of dit risico reeel is? De toekomst zal het uitwijzen...
Zandb
Zandb27 aug. 2024 - 8:07
dirk Is dit geen (retorische) vraag: "Hoe stel je je dan in godes naam op wat betreft de nlse moslim cultuur?" Nou. Dan heb ik natuurlijk niets gezegd. Kom op zeg! Er zijn toch wel betere manieren om kritiek uit de weg te gaan.
dirk den boer
dirk den boer27 aug. 2024 - 17:29
Hoe stel je je is retorisch, Zand, en hoe stel je niet..
Andre JN
Andre JN
26 aug. 2024 - 9:28
Eigenlijk heel simpel, het mag de wet niet overtreden. Als dit het wel doet, vanuit b.v. een georganiseerde groep, dan moet gewoon die groep ook verboden worden, want dan is het een criminele organisatie. Dat geldt in principe dan wel voor elk geloof eerlijk gezegd. Je mag geen pastoor, priester of kardinaal worden want je bent een vrouw? Ik schud jou handen niet of je mag geen Imam worden want je bent een vrouw? Dat is gewoon ordinaire discriminatie en als je dit vanuit je groep doet, dan dient deze groep gewoon verboden te worden. Hier zijn geen aparte regels voor nodig. Ergo, er zijn aparte regels c.q. uitzonderingen nodig om deze groepen in stand te houden en dat moeten we in een beschaving niet willen.
11 Reacties
Volrin
Volrin26 aug. 2024 - 9:51
Eens, net zoals de uitzondering voor kerken tijdens Corona bijvoorbeeld.
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 10:09
De vraag is of je in eigen religieuze kring het opleggen van beperkingen aan vrouwen of hun rechten ontzeggen mag propageren. Refos weten de "dienstbaarheid" ook slim te verpakken.
Frans Akkermans3
Frans Akkermans326 aug. 2024 - 10:21
U neemt een wel extreem en verwerpelijk totalitair standpunt in door voorbij te gaan aan wat in mensenrechtenverdragen en de grondwet is vastgelegd.
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 10:43
Andre Ik geef vrouwen geen hand. Dan discrimineer ik vrouwen. Maar waarom overtreed ik daarmee artikel 1 van de grondwet? U kust bijvoorbeeld ook lang niet iedereen - en zeker niet iedere vrouw - om de een of andere reden. U discrimineert maar wederom: overtreedt u daarmee art. 1 van de grondwet. Het antwoord op de vraag, in hoeverre 'besloten groepen' - waar niemand lid van hoeft te zijn of worden - hun eigen regels mogen opstellen, zonder art. 1 van de grondwet te overtreden, dat is gewoon een hele lastige. En het feit dat mensen misbruik kunnen maken van zaken die niet zo eenvoudig (zwart-wit) te regelen zijn, dat vaak wel duidelijk. Maar dat is helaas niet altijd hetzelfde als 'te bewijzen'. Tot slot, hoop ik, nog even om aan het denken te zetten: U wilt dus in feite weten in hoeverre we de vrijheid af moet schaffen om de vrijheid te garanderen.
Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2024 - 11:05
Volrin, Uitzondering voor kerken? Bizar. Net of virussen de kerk mijden…. Meest duidelijke bewijs van onwetenschappelijke onzin onder politici. Dodelijk voor anderen.
Andre JN
Andre JN26 aug. 2024 - 11:35
@FransAkkermans, het standpunt is heel simpel en alles behalve verwerpelijk. Het is niets meer dan volgen van de wet, ik mag namelijk mensen niet benadelen omwille van hun geslacht. Als u dat verwerpelijk vind, dan zijn er nog wel een aantal landen die dat ook verwerpelijk vinden. Ik vind het zelf verwerpelijk om mensen te benadelen op hun afkomst of geslacht en als ik daar totalitair of extremistisch in ben, dan ben ik daar alleen maar trots op. @Zandb, uw bijdrage is wel constructief, maar u gaat voorbij aan de reden waarom dingen niet mogen of wel mogen. Ik kus idd geen vreemde vrouwen, maar bekende vrouwen waar ik een bepaalde band mee heb weer wel en door de culturele samensmelting (denk ik) die ik heb met mijn vrouw kus ik ook de mannen waarmee ik een bepaalde band heb. Het is dus niet zo dat ik geen "vreemde" vrouwen niet kus omdat zij vrouw zijn, dit heeft te maken met de band die ik heb. Stelt u eens voor ik heb een bedrijf. Je hoeft niet bij mij te werken, maar vrouwen of mensen van een andere afkomst maken geen kans op een betere positie bij dit bedrijf. Mijn bedrijf is een besloten groep, dus mag ik dat zelf uitmaken? Verder twijfel ik nog wel over de vrijheid die men heeft om zich los te trekken van zo'n groep. Er zijn genoeg voorbeelden geweest die dat stukje tegen spreken. Wat er ook nog eens bij komt kijken is dat deze groepen nogal gesubsidieerd worden door de overheid, dan mogen we tocht echt wel een voorbeeldfunctie verwachten.
Bert vd Neut
Bert vd Neut26 aug. 2024 - 12:17
@Andre JN, zoek eerst eens op aan welke voorwaarde een criminele organisatie moet voldoen, vooraleer deze als zodanig kan worden aangemerkt. Nu staat er onzin. @Zandb, onze grondwet heeft in principe geen horizontale werking. De grondwet beschermt ons tegen de overheid en gaat niet over de relatie tussen burgers onderling.
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 14:13
In Zweden werden tijdens corona grote bijeenkomsten verboden. Ook in kerken.
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 15:42
Andre Er zijn blijkbaar cultuurverschillen op dat punt. Daar ga ik niet aan voorbij maar u wel. Ooit die 'reclame' van SIRE gezien? Van die op en top Nederlander die een haring met uitjes eet? Er onder staat: Die rare buitenlanders ook, met hun rare eetgewoontes. Bert Dat klopt. Maar de wetten, die dan het gedrag van de burgers regelen, gaan uit van wat in artikel 1 staat.
Volrin
Volrin26 aug. 2024 - 16:02
@Gerygr Precies.
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 19:29
@ Andre JN: Jouw verhaal is nonsens. Je hebt een volkomen verkeerd beeld van wat een "criminele organisatie" betekent. Foute discriminerende opvattingen mogen mensen erop nahouden, ja zelfs propageren. Een grens wordt overschreden waar mensen tegen hun wil -wat dus iets anders is dan vrijwillig vanwege b.v. een bepaalde geloofsopvatting jezelf aan beperkingen onderwerpen- worden gediscrimineerd. Een "criminele organisatie" is gericht op het bewust en doelgericht overtreden van strafbepalingen, en dat kan op zich niet van een religieuze organisatie gezegd worden, tenzij die aantoonbaar een dekmantel zou zijn voor criminele doelstellingen. @ Zandb: In dit soort kwesties gaat het niet om "overtreding" van de Grondwet (art. 1 of anderszins) -die bevat wat betreft mensenrechten alleen algemene principes-, maar om het al dan niet eventueel overtreden van strafbepalingen, welke zelf zijn afgeleid van mensenrechten in de Grondwet. Zo staan de strafbepalingen over discriminatie en belediging van groepen mensen wegens o.a. hun sekse, geloof en/of ras, dan wel het aanzetten tot haat en/of geweld tegen hen, in het Wetboek van Strafrecht.
Riet3
Riet3
26 aug. 2024 - 9:07
Hoezo leven we in een land waar vrijheid de hoogste waarde is als je niet eens zelf mag kiezen hoe je eruit wilt zien, wat je wilt dragen, wat je wilt geloven en ga zo maar door. Velen hebben er een mening over en willen die luidkeels verkondigen en de ander veroordelen. We hoeven niet over een ander te oordelen als we echt in een vrij land zouden leven. Hier ben je alleen maar "vrij" als je je aan de regels van de meerderheid houdt. De meeste mensen kunnen echte vrijheid niet eens aan want vrijheid komt met verantwoordelijkheid.
1 Reactie
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 10:48
Riet Van de wet mogen we heel veel. En daarom kunnen we voor heel veel een beroep doen op de wet. Dat mensen dat niet willen of kunnen of doen, dat is vaak het grootste probleem. Denk bv aan kinderen die mishandeld worden. De verbiedt dat maar daarmee is de zaak natuurlijk allerminst geregeld. Was het maar waar! U hebt dus volkomen gelijk: "De meeste mensen kunnen echte vrijheid niet eens aan want vrijheid komt met verantwoordelijkheid." (En dan met de meeste mensen bedoel ik dan welteverstaan de 'daders'. U ook?)
Frits Jansen
Frits Jansen
26 aug. 2024 - 8:55
Op de opgeworpen vragen bestaan concrete antwoorden. de vrijheid van meningsuiting zoals het wetboek van strafrecht bepaalt is te beperkt volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ingegrepen mag alleen worden bij gevaar voor de openbare orde. Dat betekent niet dat er bijv. geen bezwaren zijn tegen belediging, alleen is het niet de taak van de staat om mensen te dwingen beleefd met elkaar om te gaan. Godsdienst is iets ingewikkelder omdat de wetgever z'n vinders niet wilde branden aan een definitie van "godsdienst". Die spreekt daarom neutraal van denkbeelden. Overigens geldt de strafwet ook voor gelovigen, en is er wel een grondrecht gedefinieerd dat je het recht geeft je geloof op te geven. De definitie van "godsdienst" is wel een probleem voor de vraag of commerciële kerkgenootschappen zoals de scientology kerk ook de fiscale voordelen toekomen die kerkgenootschappen in het algemeen genieten.
4 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 10:11
De overheid moet zich daar ook niet in begeven.
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 14:53
@ Frits Jansen: [de vrijheid van meningsuiting zoals het wetboek van strafrecht bepaalt is te beperkt volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ingegrepen mag alleen worden bij gevaar voor de openbare orde.] Volkomen onjuist. Lid 2 van artikel 10 EVRM luidt: "Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk (proportioneel en subsidiair) zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen." Het gaat er dus om dat de beperkingen bij formele wet zijn vastgesteld en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn, en bovendien in het kader van een aantal limitatief opgesomde belangen. Het regelen van b.v. strafbare feiten als belediging, smaad en laster valt hier ook onder. Let wel: het gaat hier om klachtdelicten, dus de overheid treedt niet uit zichzelf op, maar kan naar aanleiding van een klacht een zaak door het OM aan de rechter laten voorleggen.
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 16:13
P.S.: Overigens: godslastering is als strafbaar feit in Nederland pas afgeschaft in 2014. Het desbetreffende artikel in het Wetboek van Strafrecht werd al heel lange tijd niet meer toegepast. Voormalig minister van justitie Donner voerde het in (1911), en zijn kleinzoon probeerde het nog eens opnieuw in te voeren (in 2014). Dat is mislukt. (Logisch, want God bleek niet bij machte een strafklacht in te dienen. :)).
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 21:06
De overheid moet ook niet proberen een definitie van "godsdienst" te geven en daar privileges aan verbinden.
Frits Jansen
Frits Jansen
26 aug. 2024 - 8:46
Lale Gül verdient goed aan de boeken waarin zij het narratief van Wilders bevestigt. Wat een business! Mijn vrolijke Bosnische buurmeisje Harissa draagt natuurlijk geen hoofddoek, want dat is een klederdracht van het Midden-Oosten. Ze is pas afgestudeerd en werkt nu als bouwkundige. Maar Wilders houdt vol dat geen gematigde islam bestaat. Nou, een gematigde Wilders bestaat kennelijk ook niet. Als de verhalen van Lale Gül echt gebeurd zijn is zij een geval voor de kinderbescherming en moeten haar ouders uit de ouderlijke macht worden ontzet.
4 Reacties
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 10:49
Frits Daar kan Lala Gül niets aan doen, dat Wilders met haar boek(en) op de loop gaat.
Daenen Raf
Daenen Raf26 aug. 2024 - 11:34
Lala gul vertelt helemaal niet het narratief van Wilders en ik denk niet dat u de boeken gelezen heeft
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 14:42
@ Frits Jansen: [Als de verhalen van Lale Gül echt gebeurd zijn is zij een geval voor de kinderbescherming en moeten haar ouders uit de ouderlijke macht worden ontzet.] Nonsens natuurlijk. Lale wordt dit jaar al 27, en is dus al negen jaar meerderjarig.
dirk den boer
dirk den boer26 aug. 2024 - 21:37
Maar had zij als kind aan de ouderlijke macht ontzet kunnen zijn, omdat zij die hoofddoek tegen haar zin moest gaan dragen, niet mocht fietsen of naar tekenfilmpjes kijken? Dan zou jeugdzorg en kinderbescherming pas echt tekort gaan schieten in mankracht en fondsen...
Van Tax
Van Tax
26 aug. 2024 - 8:26
"Ik zou willen dat er in de politiek meer discussie wordt gevoerd over hoe een gelijkwaardige samenleving voor mannen en vrouwen er uit zou moeten zien, en hoe we zo’n samenleving tot stand brengen. " 1. De meeste godsdiensten staan hier haaks op. Weet dat godsdiensten zijn vormgegeven door door "boze witte mannen" (van over de hele wereld). Vrouwen zijn veelal juist niet gelijk. Hoe conservatiever, hoe ongelijker. Zie SGP / Taliban enz. En hoe conservatiever, hoe minder ruimte er is voor homorechten of bijvoorbeeld abortus. En hoe conservatiever, hoe minder ruimte voor compromissen. Voor mij is het simpel: Zolang er geen dwingende gedragingen aan anders denkenden worden opgelegd is het prima en mag je geloven wat je wil. Zoiets als gebedsruimtes vragen gaat wat mij betreft te ver (zeker als het met gemeenschapsgeld gefinancierd wordt). Zodra er excessen ontstaan in de vorm van groepsdruk die neigt naar psychologische mishandeling bij bijv. "afvalligen" (zoals bij jehova's getuigen en islam) mag daar best wat meer kritiek op. Respect voor iemands persoonlijke overtuiging is wat mij betreft iets anders dan respect voor een willekeurige religie.
3 Reacties
Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2024 - 11:09
Gemeenschapsgeld wordt naar mijn overtuiging niet ingezet niet voor gebedsruimten en ook niet voor zondagsschool of onderwijs in de koran. De financiering komt uit de eigen geloofsgemeenschap al dan niet uit het buitenland. En dat laatste houdt gevaren in….
Van Tax
Van Tax26 aug. 2024 - 13:02
@gerygrr Gebedsruimten op scholen, universiteiten, gemeentehuizen. Gebouwen van de gemeenschap gefinancierd door de gemeenschap.
Gerygrr
Gerygrr27 aug. 2024 - 10:37
Gebedsruimten in scholen? Welke scholen hebben die voor specifieke groepen gelovigen? Ik weet, dat er studenten om die ruimtes vroegen en dat er niet zomaar werd toegegeven bij hogescholen, universiteit. Stilteruimtes voor allen daarentegen eventueel wel.
Kees Mierlo
Kees Mierlo
26 aug. 2024 - 8:25
Let op! Religie kan de (geestelijke) gezondheid van u en uw omgeving ernstige schade toebrengen. Raadpleeg uw huisarts of psycholoog voor hulp met stoppen.
2 Reacties
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 10:51
Kees Bijvoorbeeld..... Het PVV gedachtegoed tot je nemen kan de (geestelijke) gezondheid van u en uw omgeving ernstige schade toebrengen. Raadpleeg uw huisarts of psycholoog voor hulp met stoppen.
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 15:13
['Religie kan de (geestelijke) gezondheid van u en uw omgeving ernstige schade toebrengen.'] Laat dat "kan" maar weg. Religie tast de (geestelijke) gezondheid van haar volgers en hun omgeving in ernstige mate aan. Religie is de hele geschiedenis door de belangrijkste drijfveer geweest om onder het mom van "zending" en "missie" hele volkeren uit te roeien en culturen te vernietigen. Religie zet aan tot onverzoenlijke haat en grootschalig geweld. Het geschiedenisboek van de mensheid druipt van het bloed dat met een beroep op het geloof is vergoten. Tot op de dag van vandaag.
HetMes
HetMes
26 aug. 2024 - 8:22
Bij religie moeten we ons altijd afvragen of er niet eigenlijk politiek bedreven wordt. Voorbeeld. De Christen demonstreert tegen het homo-huwelijk omdat de bijbel dat zou prediken. Of twee andere mannen al dan niet mogen trouwen heeft niets te maken met de manier waarop iemand zelf kiest zijn geloof te belijden, en dat maakt de zaak politiek. En hoewel we iedereen hun vrijheid gunnen zijn of haar goden te dienen op een manier die zij vinden dat het beste bij hen past, moeten we we degelijk paal en per stellen aan de mate waarin men probeert het leven van anderen te beïnvloeden.
1 Reactie
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 15:18
['Bij religie moeten we ons altijd afvragen of er niet eigenlijk politiek bedreven wordt.'] Dat hoeven we ons niet af te vragen. Door de eeuwen heen heeft religie altijd, soms achter de schermen, vaak openlijk invloed op machthebbers uitgeoefend (of misschien gebruikten machthebbers het geloof om hun eigen machtspolitiek te legitimeren. En tot op de dag van vandaag wordt een groot deel van de natiestaten over de hele wereld verspreid theocratisch of. cryptotheocratisch bestuurd.
Radio-Head
Radio-Head
26 aug. 2024 - 8:19
William Blake: "The Marriage of Heaven and Hell" “If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, Infinite. For man has closed himself up, till he sees all things thro' narrow chinks of his cavern.” "Infinite" betekend oneindig en dus niet te kaderen, hierdoor ook niet te instrumentaliseren en daarmee te verkleinen om te gebruiken als machts fenomeen. “The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind.” (Denk hierbij als zijsprong bijv. ook maar aan een opiniemaker op deze site aangaande de genocide op het Palestijnse Volk in GAZA.) Het is uiteindelijk een niet te voorkomen weg door het willen behouden van energie naar entropie, of het nu op micro of op macro niveau is. We hebben recentelijk ook nog nagenoeg wereldwijd kunnen meemaken hoe blind geloof en volgzaamheid in een voorstelling van zaken (via wetenschap als religie), en gebrek aan pluriformiteit in denken, ons terug wierp in tijd en beschaving. https://www.groene.nl/artikel/niet-meer-tussen-de-oren https://www.groene.nl/artikel/tussen-hoop-en-frustratie Want hey: “The tigers of wrath (bijv. Lale Gül) are wiser than the horses of instruction.” Fijn dag.
Dr. Znayder
Dr. Znayder
26 aug. 2024 - 7:59
Volgens mij is er geen gebrek aan discussie over dit onderwerp. De redenen dat de auteur deze problemen "als man" nogmaals aanstipt ontgaan mij dan ook een beetje. Wel is het zo dat progressieve en radicale bewegingen de discussie met religie vaak helemaal niet (meer) aangaan en eerder simpelweg antireligieus zijn of in elk geval tegen georganiseerde religie. Tuurlijk, er zijn ook wel progressieve christelijke bewegingen bijvoorbeeld, maar het werd niet toch niet heel zinvol geacht om met conservatieve christenen om de tafel te gaan sinds de 'culturele revolutie' van de jaren 60. Ik ben bang dat er bij conservatieve moslims ook weinig beweegruimte is. Het verschil is wel dat in het Westen de macht van de kerk tijdens de verlichting al serieus verzwakt was. Niet alleen politiek, maar ook intellectueel.
1 Reactie
Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2024 - 11:15
Man voelt het niet, als zijn vrouw of vrouwen beperkingen worden opgelegd in kledingkeuze. Dat moet je een keer ervaren hebben, dan kun je oordelen. Je doet wat je moet van anderen. Om je vader of broer niet te schande te maken…. Verhalen uit de Rif,vrouw met alleen zusters vertelt: Wij worden niet vertrouwd, omdat wij geen broer hebben, die ons in het gareel houdt.
Sam V
Sam V
26 aug. 2024 - 6:53
Tekenend voor dit linkse denken: een brede maatschappelijke discussie over een gelijkwaardige maatschappij met religies. Kunnen de usual suspects weer jaren met elkaar kletsen. Een mooi dik rapport en open deuren als aanbevelingen. Die discussies hebben allang plaatsgevonden en vinden continu plaats. Niet alleen hier maar ook in andere Europese landen. Hoeveel denkt de schrijver dat religies gaan bewegen in een discussie hier? Wie is volgens de schrijver een religieuze vertegenwoordiger in Nederland die daadwerkelijk in staat is vrouwen meer rechten in de religieuze gezinnen te geven? Ongetwijfeld zijn er vertegenwoordigers te vinden die mee zullen denken maar daar verandert niets aan het denken in Rome, Mekka of Jeruzalem. Wat er dan overblijft zijn typische linkse oplossingen als quota. Dat verandert niets in cultuur en denken. In de opvoeding wordt de vrouw immers al achtergesteld. Niet pas op het werk. Wat is er mis met een veel duidelijkere afwaardering van het geloof in het dagelijkse leven. Seculiere overheid in wetten en uitingen, geen uitzonderingen voor religies. Stop bijvoorbeeld met het toestaan van uitzonderingen op onverdoofd slachten. De heersende normen en waarden bepalen onze wetten. Uitzonderingen vinden alleen plaats op bijvoorbeeld medische gronden, maar niet op religieuze gronden. Ook geen enkele religieuze uiting als overheidsdienaar. Maar er is zoveel meer. Wat is daar mis mee om in plaats daarvan weer een oeverloze discussie voor te stellen?
10 Reacties
Daenen Raf
Daenen Raf26 aug. 2024 - 8:36
Ik ben voor openbaar onderwijs voor iedereen
Sam V
Sam V26 aug. 2024 - 8:42
@ Daenen Raf Een goed begin. Zonder religieuze uitingen in de klas bij docent en leerling dan ook?
Juffrouw B
Juffrouw B26 aug. 2024 - 8:50
@Daenen Raf, Volledig eens. Alle indoctrinatie scholen eruit.
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 8:55
[Ik ben voor openbaar onderwijs voor iedereen ] Ik ook maar dat vinden (orthodoxe) christenen niet leuk.
hgroen2
hgroen226 aug. 2024 - 9:36
Nou in Fr doen ze dat. EN het helpt helemaal niets de voorstellen die je doet. zelfs in een land als China waar religie helemaal verboden is. Helpt helemaal niets. een discussie daarentegen creert bewustwording en begrip. domweg dingen verbieden heeft op dit vlak in de eeuwen alleen maar averechts gewerkt ik zou eens de onderzoeken en rapporten hierover eens gaan lezen... oh wacht
Sam V
Sam V26 aug. 2024 - 9:40
@ hgroen Lijkt mij verstandig dat u dat inderdaad doet voordat u iemand wegzet (zo zwak). Er liggen genoeg onderzoeken en rapporten. Wat is daar mee gedaan? Uiteindelijk gaat het om beleid en wetgeving. Wat hebben we tot nu toe daarin gedaan?
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 11:10
Sam Als u het niet nodig vindt om te discussiëren, dan moet u niet zeuren dat het is zoals het is en wordt zoals het wordt. Of u moet menen dat u het maar voor het zeggen moet krijgen, zodat u zonder meer de maatregelen kunt nemen die u nodig vindt: een democratie waarin 'andersdenkenden' maar lastig zijn, dat is geen democratie. Terzijde: Vragen waarom onverdoofd slachten toe moet worden gestaan aan gelovigen is van dezelfde orde als vragen waarom (recreatie)vissers mogen vissen. Daar moeten we dus wel degelijk over discussiëren.) Wat de religieuze uiting als 'overheidsdienaar' betreft, doorgaans * is dat al taboe. Net als elke andere uiting die zich niet past bij de functie. Ik zou bv als het om een vuilnisophaler van de gemeente gaat niet zo'n bezwaar hebben tegen allerlei symbolen. (Daar hoeven we inderdaad niet over te discussiëren.)
stokkickhuysen
stokkickhuysen26 aug. 2024 - 12:00
@hgroen Bingo, en bingo. Sam V versimpelt de wereld met een beroep op de realiteit.
Sam V
Sam V26 aug. 2024 - 12:50
@ Zandb Het zou een politieke discussie moeten zijn. Dan mogen de religieus geïnspireerde partijen ergens tegenstemmen en hebben we als Nederland besloten. Niet meer. De schrijver stelt iets anders voor. Namelijk dat het maatschappelijk middenveld gaat babbelen met elkaar. Daar verwacht ik weinig meer van. Dat is tegenwoordig zo verweven in elkaar waar bestuurders rouleren van positie. Het zijn vooral vertegenwoordigers van een denkbeeld geworden gericht op consensus. Van organisaties die zelden nog specifieke burgerbelangen behartigen. Zie bijvoorbeeld het artikel van de VC FNV hier op Joop.
Beisser
Beisser27 aug. 2024 - 13:25
['Ik ben voor openbaar onderwijs voor iederee'] De vrijheid van onderwijs geeft iedereen het recht zelf zijn/haar kinderen te onderwijzen, mits pedagodisch/didactisch goedgekeurd door de inspectie. Dit betekent in de praktijk dat particuliere scholen bestaansrecht hebben. Terecht vind ik. Mits uitgaande van de pedagogisch-didactische principes die de inspectie bepaalt. Confessioneel onderwijs gaat uit van de (eigen) geloofsrichting. Dat is geen pedagogisch-didactisch principe. Confessionele scholen hebben dus geen bestaansrecht. Het wordt tijd dat de staat daar eens op gaat handhaven.
Morbidangel
Morbidangel
26 aug. 2024 - 6:46
Heel ver wat mij betreft. Maar laten we beginnen door vrijheid van godsdienst niet als aparts te zien, maar als onderdeel van vrijheid van meningsuiting. Het zou niet zo mogen zijn dat je religieuze opvattingen je het recht geeft om meer te mogen zeggen dan bijvoorbeeld je politieke opvattingen.
1 Reactie
JoepJos
JoepJos26 aug. 2024 - 9:32
Hierbij aanvullend: en dat jouw religieuze rechten meer waarde hebben dan onze algemene rechten.
android1984
android1984
26 aug. 2024 - 5:40
Zolang we accepteren dat gereformeerden in nederland hun kinderen door polio in een rolstoel laten belanden. En dat er besnijdenissen plaatsvinden. Dan vind ik dat de religieuze vrijheden eigenlijk best te ver gaan.
5 Reacties
Volrin
Volrin26 aug. 2024 - 9:55
Eens.
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 11:11
android Besnijdenissen bij meisjes zijn uitdrukkelijk en terecht verboden. Bij jongens niet en ook dat is terecht.
Volrin
Volrin26 aug. 2024 - 16:05
@Zandb Waarom is het niet-medisch besnijden van jongens volgens u terecht niet verboden dan?
Zandb
Zandb27 aug. 2024 - 8:11
Volrin Nou, omdat ik gaatjes in de oren prikken ook niet zo'n probleem vind. En ook daar wordt een feest van gemaakt.
Beisser
Beisser27 aug. 2024 - 13:34
['Nou, omdat ik gaatjes in de oren prikken ook niet zo'n probleem vind. En ook daar wordt een feest van gemaakt'] Wat een idiote vergelijking. Gaatjes in de oren zijn een kleine pijnloze ingreep die verder geen invloed heeft op het functioneren van het lichaam en bovendien weer dichtgroeien als ze niet gebruikt worden. Besnijdenis is een serieuze verminking, ook bij jongens. Een schending van de lichamelijke integriteit van het kind. Moet zonder meer verboden worden, tenzij medisch noodzakelijk. Uiteraard kunnen en mogen volwassenen altijd nog zelf kiezen voor besnijdenis.
dirk den boer
dirk den boer
25 aug. 2024 - 23:11
Esmah had het natuurlijk helemaal niet over DE islam (want is geen godsdienstsocioloog of statisticus), maar over haar eigen situatie en beleving. Zelfde geldt voor Lale, die beschrijft hoe het op school en thuis toeging. Je mag ook niet stellen dat haar milieu streng gelovig is, ze heeft een traditionele, bijgelovige moeder en een zeer coulante vader. Sifan is het duidelijkst, die zegt in interview dat ze haar hoofddoek (die ze niet eens zo noemen wil) uit modieuze, esthetische overwegingen draagt. We moeten niet te snel veralgemeniseren.
3 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 8:03
Ze was ook zo verstandig 'm af te doen bij het hardlopen. Tenslotte moest daar wel gewonnen worden.
TheunT
TheunT26 aug. 2024 - 8:25
Zou me niet verbazen dat het vooral door haar tanende haarlijn is.
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 14:23
@ dirk den boer: [We moeten niet te snel veralgemeniseren.] Exact. De geharnaste bestrijders van het dragen van hoofddoeken e.d. gedragen zich feitelijk als enge zeloten.
Dave Otten
Dave Otten
25 aug. 2024 - 23:04
Deze reactie is verwijderd
5 Reacties
hgroen2
hgroen226 aug. 2024 - 9:38
dat geldt ook voor lieden ter rechterzijde. als je links in een kwaad daglicht wilt stellen, zal met wat beters moeten komen nu ben je gewoon ongelooflijk Weird!
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 11:19
Dave Dat is wel erg onder de gordel. Want er is niemand 'ter linkerzijde' die ooit beweerd heeft dat Lale Gül zelf schuldig is aan wat haar overkomen is. Dat kunt u niet hard maken want dat de grootste onzin. Daarbij vergeet u waar het in de helaas te vaak linkse kritiek werklijk om ging: De wijze waarop populistisch het boek van Lale Gül ziet als het bewijs van hun gelijk dat de islam en culturen die daarmee samen lijken te hangen niet deugen. En dat we daarom moslims moeten weren alsof we niet van een WOII geleerd hebben.
Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2024 - 13:16
De wijze waarop populistisch het boek van Lale Gül ziet als het bewijs van hun gelijk dat de islam en culturen die daarmee samen lijken te hangen niet deugen. En dat we daarom moslims moeten weren alsof we niet van een WOII geleerd hebben. We hebben niets geleerd van die oorlog. De oorlogsles is onthouden door extreem rechts. Armoede en gebrek, uitbuiting bestrijdt men door mensen een vijand te geven. Uit de eigen omgeving uiteraard. Deze vijand moet worden uitgeroeid, tot slaaf gemaakt. Je verzet je en word lid van de communistische partij of het verzet. Je gaat collaboreren en je krijgt je beloning. De Standaard met een artikel van Varoufakis. De Standaard : Extreemrechts. Fascisme is helemaal niet onvermijdelijk
Dave Otten
Dave Otten26 aug. 2024 - 19:02
Deze reactie is verwijderd
Zandb
Zandb27 aug. 2024 - 8:18
Dave Geen onzin beweren. Zelfs een Fidan of u weten het niet beter dan die vrouwen zelf. Dat is nu juist wat 'we' beweren: de vrouw zelf weet het het beste. Natuurlijk moeten we het opnemen voor vrouwen die onder het mom van een religie de vrijheid ontnomen wordt. Al was het alleen maar omdat dat niet mag. Alleen, daar is bewijs voor nodig. Maar zelfs wat Lale Gül in haar boek beschrijft is geen bewijs voor het feit dat 'de' islam niet deugt. En dat is een feit! Wat u wilt, dat is een vrijheid opleggen die ten koste gaat van de vrijheid. En dat is het kind met het badwater weggooien.
Beisser
Beisser
25 aug. 2024 - 21:49
Vrouwen als Esmah Lahlah en anderen die het dragen van een hoofddoek een vrije keuze noemen vergissen zich. Die keuze is helemaal niet vrij. Die is hun van bovenaf opgelegd. Niet zozeer door vader, broer of echtgenoot, maar door de geestelijk leiders, de exegeten en de apologeten van hun geloof die beweren de vertegenwoordigers van hun "god", "allah" of "jahweh" te zijn en diens bedoelingen en ge- en verboden te kennen en zo een machtspositie voor zichzelf creëren.
9 Reacties
hgroen2
hgroen226 aug. 2024 - 9:38
Knap dat jij dat wel even voor hun kan vaststellen.
dirk den boer
dirk den boer26 aug. 2024 - 10:59
Lees Lale Gul hierover nou eens, Beisser, voordat je veralgemeniseert. Imams of vader kwamen er niet aan te pas, toen moeder rode vlekken in het broekje van haar dochter vond, legde ze de hoofddoek, " in haar lievelingskleur" klaar om voortaan te dragen, vanwege de regels en voor Allah. Dwang? Vrije keus? Die opties zijn hier niet in het geding, ik deed vroeger ook van alles omdat het zo hoorde. Ongetwijfeld zijn er ook meiden die die hoofddoek van hun ouders niet om hoeven, maar er zelf voor kiezen, of omdat hun moslim verloofde dat liever zo ziet (liefde maakt blind). Maar je kunt nooit zeggen dat het bij DE islam altijd zo en zo gaat, en niet anders. Het is geen mechanisch systeem..
Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2024 - 11:18
Eens! Heb je wel eens naar Erdogan geluisterd? De man is door god aangesteld als eigenaar van de vrouw….
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 11:26
Beisser De grootste flauwe kul. Dat je, als het regent of waait een hoofddoekje draagt, dat is dan ook opgelegd? En al was het alleen maar om de paradox......... Als niet-moslima draag je uit vrije wil geen hoofddoek.
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 14:16
@ dirk den boer: [.....ik deed vroeger ook van alles omdat het zo hoorde. Ongetwijfeld zijn er ook meiden die die hoofddoek van hun ouders niet om hoeven, maar er zelf voor kiezen, of omdat hun moslim verloofde dat liever zo ziet (liefde maakt blind).] Dit klopt. Bij het volwassen worden hoort het zelf kritisch nadenken en eigen keuzes gaan maken in het leven. Die vrijheid moet eenieder worden vergund. Die keuzes kunnen ook nu eenmaal ook (min of meer) traditioneel uitvallen. Daarover discussiëren kan altijd, deze keuzes willen verbieden is volstrekt autoritair en totalitair.
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 21:12
@hgroen2 ['Knap dat jij dat wel even voor hun kan vaststellen.'] Helemaal niet! Heb je weleens gehoord van (spijs–) en kledingwetten? De Joodse getrouwde vrouw die zich kaal scheert en een pruik draagt? Het keppeltje, de pijpenkrullen, het zwarte pak met grote hoed van de Joodse man? De ongeknipte baard plus soepjurk van de moslimman? De baard en tulband van de Sikh De wijde, enkellange rok met witte sokjes van het refo-meisje? Allemaal dezelfde religieuze verplichting als het hoofddoekje. Ja die meisjes kunnen kiezen. Tussen gehoorzaamheid en het paradijs na de dood of ongehoorzaamheid en de hel. En die begint dan vaak al hier op aarde, Getuige o.a. Lale Güll
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 21:20
Zandb 26 aug. 2024 - 13:26 Beisser De grootste flauwe kul. Dat je, als het regent of waait een hoofddoekje draagt, dat is dan ook opgelegd? Mijn moeder droeg in de jaren 50 en 60 soms een hoofddoeje. Een driehoek van plastic met twee touwtjes om onder de kin vast te knopen. Ze vond het een rotding maar had het altijd bij zich en knoopte het om als ze op de fiets zat en het begon te regenen. Helemaal vrijwillig om haar kapsel te beschermen. Moslima's dragen het in het openbaar altijd. Uit gehoorzaamheid aan hun geloof Eventueel met een hoodie of capuchon er overheen als het regent (vrijwillig, om hun hoofddoekje te beschermen. Dat is een heel andere motivatie ['En al was het alleen maar om de paradox......... Als niet-moslima draag je uit vrije wil geen hoofddoek.'] Of wel, als je daar zin in hebt.
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 21:28
['Lees Lale Gul hierover nou eens, Beisser, voordat je veralgemeniseert. Imams of vader kwamen er niet aan te pas, toen moeder rode vlekken in het broekje van haar dochter vond, legde ze de hoofddoek, " in haar lievelingskleur" klaar om voortaan te dragen, vanwege de regels en voor Allah…'] Wie zegt dat ik haar niet gelezen heb? Maar natuurlijk veralgemeniseer ik hier wel! Ook haar moeder is slachtoffer van de imam/vader/broer/verloofde. Dit is de macht van meer dan 12 eeuwen intensieve indoctrinatie van vader op zoon, van moeder op dochter. DE slachtoffers (en heel veel buitenstaanders) beseffen niet eens meer dat ze gemanipuleerd en gedwongen worden.
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 21:31
@ Olav Ben het helemaal met je eens.
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers
25 aug. 2024 - 21:44
In een weggeliberaliseert land schieten mensen in andere identiteiten. Met de ontstane verdeling en ongelijkheid door die liberalisatie krijg je dam sociaal conflict en clientale netwerken rond de winnaars over de verliezers. Waar er geen sociale democratische publieke sfeer is, maakt met wel hun eigen corporaties. Het is zelfs zo dat liberale regeringen steeds meer sociale diensten naar religieuze organisaties uitbesteden. Vroeger was dat Christelijke kerken. Dezer dagen is dat ook steeds vaker of breder Islam. Die krijgt dan een rol als een proto staat of volgens sommigen een staat die wacht. De schrijver doet alsof het over een intelectueel gesprek gaat tussen wat personen. Maar het gaat eerst over het bestel wat meer of minder waarschijnlijk maakt. Ideologie volgt de politieke economie. Niet andersom. Liberalisme zonder socialisme baart fascisme, en ook religie.
Beisser
Beisser
25 aug. 2024 - 21:37
Religie in zijn algemeenheid, maar met name de drie abrahamitische religies zijn per definitie antidemocratisch en zouden alleen al om die reden niet door de wet beschermd moeten worden. Maar daarnaast zijn zij ook nog eens notoir non-empatisch, immoreel, hypocriet, megalomaan, dictatoriaal, misogyn, reactionair en extreem onverdraagzaam ten opzichte van alle levensbeschouwingen buiten de beperkte eigen dogma's. Om die reden zouden religies wat mij betreft eigenlijk bestreden moeten worden. Wat betreft vrijheid van meningsuiting ligt de zaak heel anders. In tegenstelling tot religie, waar het om persoonlijke macht van bovenaf gaat en individuele onvrijheid, gaat het bij de vrijheid van meningsuiting juist om persoonlijke vrijheid. Die is, wat mij betreft binnen de beperkingen van de wetgeving m.b.t. haatzaaien en oproepen tot geweld onbeperkt. En er is altijd de mogelijkheid om een klacht in te dienen zodat een rechter kan beoordelen of er grenzen zijn overschreden.
3 Reacties
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 14:05
@ Beisser: [Om die reden zouden religies wat mij betreft eigenlijk bestreden moeten worden.] Dat is een totaal zinloze exercitie. Religieuze ideëen en gevoelens zijn niet uit te roeien. Een van de vele voorbeelden laat de geschiedenis van de Sowjet-Unie zien. Waar het op aankomt zijn niet de religies als zodanig, want daarvan bestaan, zoals bekend, talloze uiteenlopende interpretaties en daaruit getrokken consequenties daarvan voor de praktijk in de samenleving. Jouw generaliserende kwalificaties over religies zijn totaal misplaatst. Zo zijn er ook religieuze stromingen die progressieve en zelfs socialistische consequenties trekken uit hun geloof. Nooit b.v. gehoord van Christenen voor het Socialisme en marxistische priesters? Bovendien valt het naar buiten toe belijden van een bepaalde religieuze overtuiging ook volledig binnen de vrijheid van meningsuiting. Het gaat erom wat mensen er in de praktijk van de samenleving mee doen. Dat is de enige juiste maatstaf. Jouw opstelling in deze is volstrekt totalitair en riekt naar een gedachtenpolitie.
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 22:07
1 van 2 @ Olav Je begrijpt er niets van. Als ik zeg ‘bestreden’ bedoel ik niet ‘verboden’ zoals in de Sovjet Unie. Dat werkt contraproductief. Het gaat juist wél om de religies als zodanig. en júist om die uiteenlopende interpretaties en de consequenties. Want al die interpretaties en al die consequenties tonen het antidemocratische en gewelddadig onverdraagzame karakter van al die stromingen en interpretatisch en de hypocrisie en immoraliteit van religie aan. Het zijn vele giftige stammen, voortkomend uit één giftig wortelstelsel. Over het progressieve en/of socialistische of zelfs marxistische karakter van sommige stromingen heb ik zo mijn twijfels. Telkens weer komen ze in een morele spagaat terecht, zodra hun progressieve denkbeelden in botsing komen met hun religieuze uitgangspunten. De CU blijft ondanks haar progressief/linkse programme toch maar mooi anti-abortus. Om maar een voorbeeld te noemen.
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 22:10
2 van 2 Het naar buiten toe belijden van een bepaalde overtuiging, religieus of niet, valt inderdaad binnen de vrijheid van meningsuiting. Geen probleem. Proberen die overtuiging aan de samenleving op te dringen is een ander verhaal. Dat is antidemocratisch. Denk bijvoorbeeld aan kwesties als abortus, een zelfgekozen waardig levenseinde, homoseksualiteit, vrouwen in leidende posities enz. Het gaat er niet om wat de mensen er in de praktijk mee doen. Het uitgangspunt (gehoorzaamheid aan een “alziende, alwetende, almachtige’ bovenmenselijke entiteit) is verkeerd. Dodelijk gevaarlijk zelfs. Het geeft gewetenloze megalomane opportunisten de kans hele volkeren te manipuleren en tegen andersdenkenden op te zetten. De geschiedenis van de mensheid is er bloedrood door gekleurd. Mijn opstelling is volsrekt niet totalitair. Ik wil niet verbieden Ik wil de lange moeilijke weg. Die van voorlichting, opvoeding, begrip, inzicht. Ik wil dat gelovigen ontdekken hoe ze al vele generaties lang slachtoffer zijn van intensieve, levenslange indoctrinatiecampagnes. zodat ze zich zelf, geheel vrijwillig, gedreven door voortschrijdend inzicht van het geloof afkeren.
Den Haag
Den Haag
25 aug. 2024 - 20:11
Wanneer ik door Den Haag loop, passeer ik de moskee bij Hollands Spoor, waar een aparte ingang voor vrouwen is. Alleen mannen mogen er prediken, vrouwen zitten apart en zijn verplicht een hoofddoek te dragen. En dan heb ik het nog niet eens over de opvattingen over seksualiteit (zoals homoseksualiteit), abortus, euthanasie en de uitspraken van Ahmed Marcouch over de partnerkeuze van zijn/haar kinderen. We lijken 50 jaar terug in de tijd te gaan. Het is de olifant in de kamer die niet benoemd wordt, ook niet op Joop. Iemand als Lale Gul wordt in Links Nederland eerder verketterd dan geprezen. Ik hoop dat links (progressief) Nederland, waar ik mezelf toe reken, de handschoen oppakt, progressieve ideeën en opvattingen durft te laten botsen en het debat niet laat gijzelen door woorden als respect en verantwoordelijkheid, of door de angst om in het kamp van Wilders geplaatst te worden. We hebben immers ook geen moeite met de SGP, CDA etc. De kern van het verhaal: Vrijheid van meningsuiting is belangrijker dan de inhoud, hoe kwetsend die ook mag zijn. Cabaretiers, die graag de spot drijven, laten het afweten. De Ironie: Progessief Nederland is aan het strijden voor rechts/conservatief gedachtengoed......
4 Reacties
Juffrouw B
Juffrouw B26 aug. 2024 - 8:59
Ik stel -alle- religies op een lijn, alle bolle onzin. Christenen, moslims, Joods, natuur, alle. Ik zie geen verschil tussen een steile katholiek, een fanatieke moslim of een Jehova getuige
dirk den boer
dirk den boer26 aug. 2024 - 11:04
Lale Gul is een klokkenluider, en heeft dus zelfde problemen als al die andere klokkenluiders, Multatuli, Nietzsche, haar grote voorbeelden ook. Je moet er sterk voor in je schoenen staan, en zelfstandigheid hoger achten dan waardering en gezelligheid (kijkcijfers, likes etc).
dirk den boer
dirk den boer26 aug. 2024 - 12:39
Pas op, hoor, juffrouw, voor je het weet word je door deze of gee voor anti semiet versleten....(want in die hoek het gevaarlijkst, anti christen en anti-natuur mag gewoon, anti moslim= islamofoob is goede tweede, kan dus ook niet).
Beisser
Beisser26 aug. 2024 - 22:20
Juffrouw B Jij hebt het begrepen. Alle religies zijn varianten van hetzelfde dodelijk gevaarlijke, want gewelddadig onverdraagzaam, machtswellustige uitgangspunt. Noem het "de heilige drieëenheid van het geloof" 1 De wereld wordt gecontroleerd door een "alziende, alwetende, almachtige" bovenmenselijke externe autoriteit 2 de mens heeft een eeuwige ziel. 3 er is een "hiernamaals" waar de "goeden" (lees: de eigen geloofsgenoten" in eeuwige gelukzaligheid leven en de "slechten" (lees: alle anderen" in eeuwige verdoemenis leven.
Arbeider97
Arbeider97
25 aug. 2024 - 20:08
Deze reactie is verwijderd
1 Reactie
stokkickhuysen
stokkickhuysen26 aug. 2024 - 12:05
Vrijheid tot aan de voordeur is geen vrijheid?
JohnVKR
JohnVKR
25 aug. 2024 - 19:33
Het valt me op dat het altijd witte mannen zijn die bewondering hebben voor Lale Gül. Dat mag uiteraard, zoals ook Lale Gül mag zeggen en schrijven wat ze wil. Maar witte mannen als deze auteur blijken te kunnen inzien dat Lale Gül haar persoonlijke ervaringen extrapoleert naar de hele Turkse gemeenschap en zo'n beetje alle moslims in Nederland. Dat doet het uiteraard goed bij witte mensen, en vooral witte mannen, maar de meeste niet-witte mensen weten als geen ander dat dit een zwaar vertekend beeld van de werkelijkheid is die vaak ronduit gepaard gaan met leugens. Ja, er zijn talloze moslimgezinnen waar onderdrukking plaatsvindt, zoals er ook talloze niet-moslimgezinnen zijn waar onderdrukking plaatsvindt. Zo is ook femicide geen moslimprobleem, femicide is een mannenprobleem. En om Afghanistan er nu weer bij te halen, vind ik ook weer zo goedkoop. Dan kunnen we ook Noord-Korea erbij halen, of Eritrea, of andere landen. De Taliban zijn gewoon op absolute dictatoriale macht uit waarmee ze vrouwen op weerzinwekkende wijze onderdrukken, maar ook mannen onderdrukken. Zo zijn alle mannen voortaan verplicht een baard te dragen. De Taliban hebben in ieder geval niets met islam te maken, ze misbruiken de islam slechts om absolute dictatoriale macht uit te kunnen oefenen.
20 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe25 aug. 2024 - 19:55
Een baard moeten dragen staat in geen enkele verhouding tot de rechteloosheid van Afghaanse vrouwen en meiden.
DanielleDefoe
DanielleDefoe25 aug. 2024 - 19:55
Een baard moeten dragen staat in geen enkele verhouding tot de rechteloosheid van Afghaanse vrouwen en meiden.
Hank Nozemans
Hank Nozemans25 aug. 2024 - 20:38
Leuk dat je dat opvalt. Verder komt je verhaal komt op mij zeer racistisch over. Bovendien zijn er miljoenen moslims gewoon blank.
Wizard45
Wizard4525 aug. 2024 - 20:44
Ik zie vooral iemand die heel veel woorden nodig heeft om maar niet te willen zeggen (terwijl je het wel degelijk weet) dat er veel misstanden zijn in binnen de Islam. 'Het valt me op dat het altijd witte mannen zijn die bewondering hebben voor Lale Gül. Dat mag uiteraard, zoals ook Lale Gül mag zeggen en schrijven wat ze wil. ' Wat probeer je nu duidelijk te maken? 'Ja, er zijn talloze moslimgezinnen waar onderdrukking plaatsvindt, zoals er ook talloze niet-moslimgezinnen zijn waar onderdrukking plaatsvindt. Zo is ook femicide geen moslimprobleem, femicide is een mannenprobleem. ' Dat is een gevalletje 'Guns don't kill people, people kill people'.
Den Haag
Den Haag25 aug. 2024 - 20:45
Vrij vertaald: Een Turkse vrouw die een mening heeft over de conservatieve moslimgemeenschap, moet zich niet zo aanstellen. Dat is een onjuist beeld dat door witte mannen wordt gecreëerd (ps. niet de witte mannen op Joop). Lale Gül had moeten begrijpen dat kritiek op conservatieve opvattingen binnen de moslimgemeenschap op dit moment niet goed valt. Tip: richt je kritiek op gereformeerd Nederland, en je zult wel lof ontvangen op dit forum.
ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick25 aug. 2024 - 21:06
"De Taliban hebben in ieder geval niets met islam te maken, ze misbruiken de islam slechts om absolute dictatoriale macht uit te kunnen oefenen." Vreemd dat men hier Marx zo slecht kent: godsdienst is de opium voor het volk. Al in Europa hadden we de paus die de plaatsvervanger van Christus, dus god, op aarde was. Die paus kroonde de koningen die dus een hemels mandaat hadden. Die koningen hadden dus geen enkele verantwoordelijkheid aan stervelingen af te leggen. Al eerder flikten de Farao's dat: als jouw troon van de hemelen af komt, dan is die veilig. Op heel veel plekken op aarde komen we priesters tegen die godsdienst gebruiken om hun elitaire positie vast te houden. Sterker nog: dit vele gebruik leidt tot één conclusie: het is het gebruik. Haal Noord Korea er maar bij want de aanbidding van onhaalbare leiders is ook een vorm van godsdienst. Waarom zou dit voor de Taliban niet gelden? Staat er groot in het boek dat dit niet mag. Als er een opperwezen is dat hier tegen is, dan is dit verdacht stil (vreemd genoeg zijn het juist mensen die weinig geloven praten over godsdienstmisbruik. Ondanks Marx en een aarde vol waar men met godsdienst het volk onder de knoet houdt, blijft het een taboegedachte.
Kapitein_Haddoque
Kapitein_Haddoque25 aug. 2024 - 21:14
Generaliseren is u niet vreemd. Evenzo als alle mensen enkel vanwege hun huidskleur en geslacht van alles in de schoenen schuiven. Daar is ern naam voor. U weet wel...
Gajes
Gajes25 aug. 2024 - 21:27
@JohnVKR U vertolkt het eigenlijk beter dan ik. Dit stuk las redelijk cliché, en ik vroeg me ook af waarom Lale Gül zo kritiekloos in dit schrijven mee is genomen, en waarom het misbruik van een godsdienst door een extreme groepering door de schrijver als representatief wordt gezien voor diezelfde godsdienst. @DanielleDefoe Zowel mannen als vrouwen lijden onder dit extremistische regime. Het is niet zo dat alle mannen achter deze wreedheden staan, maar zowel man als vrouw zullen mee moeten gaan in deze want de sociale controle is groot, zo ook de straffen. Ik ben het wel met u eens dat vrouwen hier de meeste vrijheid en rechten verliezen.
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers25 aug. 2024 - 21:36
"De Taliban hebben in ieder geval niets met islam te maken." Het Islam dat bestaat en gebeurt en verovert heeft, heeft niks met "de Islam" zoals ik die wil of hoe het volgens mij zou moeten ook al is het niet zo, zegt de profeet JohnVKR tegen zijn volgelingen. De massas bevolkingen vrouwen die onder Islamitische bewinden en rechts voeringen onderdrukt en bezit en verslaaft worden zijn "goedkoop".
Pater
Pater26 aug. 2024 - 2:39
Dat de Taliban niks met de Islam te maken hebben lijkt me onzin, voortkomend uit wensdenken. Het gaat om extreme, maar niet unieke uitwassen van de orthodoxie. Het verwijt van generaliseren door Lale Gül klopt niet. Zij stelt de vrouwenonderdrukking binnen de orthodoxe islam aan de orde, kennelijk wil JohnVKR dat niet graag weten.
JoepJos
JoepJos26 aug. 2024 - 6:53
Gul heeft inmiddels meer dan 300.000 boeken verkocht. Het lijkt mij sterk dat de kopers alleen bestaan uit witte mannen. Daarnaast is het een persoonlijk verhaal waarin zich anderen zich in kunnen herkennen. N Typische witte mannen opmerking, tenslotte, is dat mannen in Afghanistan het ook best zwaar hebben.
Tukkertjetuk
Tukkertjetuk26 aug. 2024 - 7:02
Snap de fixatie op de blanke man niet zo goed, terwijl het hier gaat om onderdrukking van vrouwen. En over de Taliban gesproken: veel relevanter dan die baard is natuurlijk het recente verbod van de Taliban die vrouwen verbied in het openbaar te zingen. En de vrouwen in Afganistan konden al niet naar school, moeten zich volledig bedekken, houden aan strenge leefregels etc. Kijk anders ff bij Human Rights Watch, en er gaat een wereld voor je open. Lala Gül laat de misstanden zien die er binnen de islamitische gemeenschap leven in NL, ze extrapoleert dit helemaal niet op 'zo'n beetje alle moslims'. Het feit dat er zo fel wordt gereageerd op Lale Gül zegt alles...
Markzelluf
Markzelluf26 aug. 2024 - 7:43
John, je schrijft: 'En om Afghanistan er nu weer bij te halen, vind ik ook weer zo goedkoop.' Je suggereert daarmee, dat wat de Taliban dáár allemaal voorschrijft, elders niet of nauwelijks voorkomt. Maar ook in Saoedi-Arabië, Iran, de VEA worden normale vrouwenrechten met voeten getreden. Is het in Turkije echt anders? In elk geval zijn ze in 2021 uit het Verdrag van Istanbul gestapt dat onder meer geweld tegen vrouwen en vrouwenbesnijdenis verbiedt. Zie: https://www.amnesty.nl/actueel/turkije-stapt-uit-verdrag-van-istanbul En over Marokko: een man mag daar nog steeds met twee vrouwen trouwen. En over de positie van vrouwen schreef De Groene Amsterdammer (2 april 2014): Maar recente cijfers maken duidelijk dat de praktijk weerbarstig is. Het aantal huwelijken met minderjarige meisjes verdubbelde sinds 2004 van ruim achttienduizend naar veertigduizend in 2011. Het aantal werkende vrouwen ouder dan vijftien nam tussen 2000 en 2012 met drie procent af. En hoewel het analfabetisme in die groep daalde, ligt het nog altijd boven de vijftig procent – in rurale gebieden op meer dan zeventig procent. Ik denk dat de positie van vrouwen in Islamitisch geleide landen weliswaar gradueel verschilt, maar nergens op een fatsoenlijk niveau is. Jij denkt daar anders over?
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 8:51
Mannen lezen vnl boeken die door mannen zijn geschreven. Het verkoopsucces van Lale Gül doet vermoeden dat ze een ander segment in de samenleving aanspreekt. https://www.athenaeum.nl/recensies/2020/vrouwelijke-auteurs-schrijven-minder-goede-boeken
Eric Minnens
Eric Minnens26 aug. 2024 - 9:36
@JohnVKR Jouw vergoelijking van de islam was tien jaar geleden, voor zover ik het mij herinner, nog 'bon ton', hier op Joop. Maar sinds die tijd is er, zo is mijn indruk gelukkig, toch wat veranderd in de 'linkse kijk' op de moslimwereld. Je komt écht niet meteen terecht in het kamp van Wilders hoor, als je kritiek hebt op de islam. Je kunt je namelijk, naast die kritiek, tegelijkertijd verzetten tegen elke vorm van racisme of discriminatie die er op moslims wordt uitgeoefend. En overigens is het misschien een idee om Lale Gül eens te lezen.
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 10:21
Eric Minnens Eens. Ik lees uitsluitend Noors&Engels tegenwoordig. Maar misschien moet ik zelf haar boek ook eens gaan lezen.
stokkickhuysen
stokkickhuysen26 aug. 2024 - 12:14
Ik vind dit een hele goede bijdrage. Ik denk dat Lale heiligverklaring op guurrechtse zijde ook Lale aan het denken moet zetten. neregens lees ik een vergoeilijking van misstanden in de islam, wel dat er veel andere omgevingen zijn waar allerlei misstanden plaatsvinden waar geen haan naar kraait. Als je racisme van witte mensen wil beschrijven is dat zelf geen racisme, ook al praat je over een aparte groep op basis van uiterlijk. Anders zou racisme onbespreekbaar zijn.
dirk den boer
dirk den boer26 aug. 2024 - 12:46
Ja, fauw eens doen Danielle, en beginnen bij Ik Ga Leven. je kunt deze website grofweg indelen in anti- en pro-Gul mensen.Haar ook echt lezen is daarvoor niet een must (wie heeft das Kapital nou gelezen?, en toch allemaal een mening over), maar heeft toch ook zo zijn voordelen....
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 21:09
@ ZoekEenVrijeNick: [Vreemd dat men hier Marx zo slecht kent: godsdienst is de opium voor het volk.} Als je Marx écht goed kent, weet je dat het moet zijn: godsdienst is opium VAN het volk. :)
DanielleDefoe
DanielleDefoe27 aug. 2024 - 9:30
Stokk Gesloten gemeenschappen zijn er erg goed in de eventuele misstanden in eigen kring "op te lossen". Er zijn ook vrouwen die "een boekje open deden" over hun refo jeugd. Ook niet gelezen.
EricvanderBerg
EricvanderBerg
25 aug. 2024 - 19:12
Deze reactie is verwijderd
3 Reacties
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 7:13
Eric Ik geloof niets van wat u beweert. Want hoe precies zou u dat respect dan tonen, in zo'n dictatuur en voor zo'n dictatuur? En dan hebben we het natuurlijk niet over een vakantie of zo, want dat zou wel een heel bespottelijke manier van respect betonen zijn. Nee, we wonen er! Oh ja, en zijn dan uw vrouw en dochters, mocht u die hebben, ook zo gemotiveerd om dat respect te betonen? En welk respect precies verwacht u dan van iemand die hier komt wonen als een inwoner van een land die beweert dat hij "religies, tradities enzovoort" wel in een ander land maar niet in zijn eigen, nota bene, 'vrije land' wil zien?
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 20:59
@ EricvanderBerg: Voor de duidelijkheid: voor mensen die hier al lang wonen en inmiddels de Nederlandse nationaliteit hebben, is Nederland "hun" land. Welke religie of levensbeschouwing dan ook zij mogelijk aanhangen. Ze zijn hier niet "te gast", maar hebben alle rechten als welke Nederlander dan ook, inclusief hun eigen religie of politieke overtuiging.
stokkickhuysen
stokkickhuysen27 aug. 2024 - 9:58
Praat je nu over Engelse toeristen op het Leidseplein of wat? Misschien is een reden voor het feit dat de assimilatie niet zo volledig is als jij zou willen jouw eigen houding om mensen die nu zo langzamerhand derde generatie Nederlander zijn nog steeds als gasten te zien ?
Campanula
Campanula
25 aug. 2024 - 18:12
Een (veranderlijke) denkwijze is voor mij minder belangrijk dan een (onveranderlijk) wezenskenmerk. Hoe ver vrijheid mag gaan? Als je je persoonlijke vrijheid gaat gebruiken om gedrag af te dwingen bij anderen.
1 Reactie
stokkickhuysen
stokkickhuysen27 aug. 2024 - 10:00
Wat bedoel je met 'wezenskenmerk'?
Tukkertjetuk
Tukkertjetuk
25 aug. 2024 - 18:11
Heel simpel: godsdienst moet weer terug achter de voordeur. Progressief NL heeft hier in de jaren '60 effectief werk van gemaakt. Op 1 of andere manier worden hier nu uitzonderingen op gemaakt.. joost mag weten waarom. En stop aub met de discriminatie obv lage verwachtingen: er zijn talloze succesvolle seculiere vrouwen. Ook niet seculier overigens. Vrouwen moeten net als mannen gewoon 'vol aan de bak' dwz 4 dgn werken, dat maakt ze onafhankelijker en succesvoller.
3 Reacties
dirk den boer
dirk den boer25 aug. 2024 - 23:14
Als je godsdienst degradeert tot iets voor achter de voordeur, tast je het essentiele ervan aan, dan wordt het spiritualiteit (grootste vijand van godsdienst)
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 7:28
Tukker Wat een baarlijke nonsens! Progressief Nederland heeft nooit gestreden tegen 'godsdienst' alsof dat iets anders zou zijn dan een politieke of andere (welke dan ook) overtuiging ook. Dat is een regelrechte leugen. De suggestie dat progressief Nederland een oogje zou toeknijpen als het om bv de islam gaat, is bespottelijk. Dat slaat werkelijk nergens op. Noem mij, als is het er maar één, een progressief die aantoonbaar dwang of geweld als middel accepteert om godsdienstige of culturele zaken op te leggen. En wordt eens concreet dan: hoeveel succesvolle vrouwen heb je dan nodig om te mogen generaliseren dat vrouwen (seculier of niet) dan dezelfde kansen hebben als mannen? U redeneert dat slavernij van zwarte mensen niet bestaat, als 'genoeg' (?) zwarte mensen geen slaaf zijn. Uw laatste opmerking is er weer een uit de categorie 'vooroordelen met een oneindig verlengsnoer': volgens u werken mannen harder dan vrouwen. Als trol zou u het niet slecht doen. Als denkend mens wel.
Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2024 - 11:26
Zandb, De openbare schoolbesturen vonden dat ze hoofddoeken moesten toelaten op hun scholen! Speciaal onderwijs bleef dit bespaard.
TheunT
TheunT
25 aug. 2024 - 18:03
Is toch zover het andere wetgeving niet overtreed..?
Phantom3
Phantom3
25 aug. 2024 - 17:39
De vrijheid van meningsuiting is onbeperkt, tot aan de wettelijke grens van oproepen tot geweld. En die vrijheid geldt voor iedereen, dus ook voor de mensen die een andere mening hebben dan ik.
4 Reacties
Zandb
Zandb25 aug. 2024 - 18:58
Phantom Als je het zo wil bekijken dan is het juister om te stellen dat je vrij bent je mening te uiten voor zover de wet- en regelgeving je dat toelaten.
Tukkertjetuk
Tukkertjetuk25 aug. 2024 - 19:08
Zandbe nee nog duidelijker: totdat de rechter een uitspraak doet. Want de interpretatie door leken verschilt.
Volrin
Volrin25 aug. 2024 - 19:15
"De vrijheid van meningsuiting is onbeperkt, tot aan de wettelijke grens van oproepen tot geweld. " Dus niet onbeperkt. En het is niet alleen beperkt w.b. oproepen tot geweld, maar ook haatzaaien en laster.
Zandb
Zandb26 aug. 2024 - 7:32
Tukker Nee natuurlijk niet. Dat wordt bepaald door wie aangesteld zijn om te beoordelen of men zich aan wet- en regelgeving houdt. Justitie maakt daar dan wel het grootste deel van uit. Maar het lijkt mij nogal voor de hand liggend dat leken daar in ieder geval geen zeggenschap in hebben. Hetzij dan dat ze, bv d.m.v. demonstraties o.i.d. wel invloed kunnen uitoefenen. We leven wel in een democratische rechtsstaat.
Joop  den Uil
Joop den Uil
25 aug. 2024 - 17:21
Hoeveel godsdiensten bestaan er eigenlijk in de werled ? en welke kunnen we , ja, moeten we serieus nemen ? En , hoe fanatiek zijn die religies om zich te extentioaliseren cq doen prominent aandacht eisen ? Genoeg denk ik zo, er zijn zo veel verschillende godsdiensten in de wereld, om maar enkele te noemen van de meest prominente: Christendom: Een monotheïstische religie gebaseerd op het leven en de leringen van Jezus Christus zoals vastgelegd in de Bijbel. Hindoeïsme: Een polytheïstische religie met verschillende goden en godinnen, gebaseerd op oude Vedische geschriften. Boeddhisme: Een religie en filosofie gebaseerd op de leer van de Boeddha, die streeft naar verlichting en het beëindigen van lijden. Jodendom: Een van de oudste monotheïstische religies, gebaseerd op de Hebreeuwse Bijbel en tradities. Sikhisme: Een monotheïstische religie gesticht in India, die gelooft in één god en de principes van gelijkheid en mededogen benadrukt. Dit zijn slechts enkele voorbeelden , dus om ze allemaal een prominente plaats in vrijheid van keuze en reclame te geven lijkt me een onmogelijke taak. Gewoon verbieden dus.
2 Reacties
Zandb
Zandb25 aug. 2024 - 19:01
Joop Een vraag als "welke godsdienst - maar ook welke politieke partij, welke vereniging, welk mens, welk boek, welke film en ga zo nog maar eens een tijdje door - MOETEN we serieus nemen" kan kort beantwoord worden: "Geen enkel(e)". U had het zelf kunnen bedenken.
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 1:09
@ Joop den Uil: [Gewoon verbieden dus]. Dan heb je totaal niet begrepen wat grondrechten betekenen, en i.h.b. vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Die betekenen dat je in alle vrijheid mag belijden en je mening uiten, voor zover die niet worden beperkt door formele wetgeving. B.v. het verbod van belediging c.q. smaad c.q. laster, en belediging of discriminatie van groepen mensen wegens o.a. hun sekse, seksuele oriëntatie of ras, dan wel aanzetten tot haat en/of geweld tegen hen. Uitgangspunt is dus de vrijheid, uitzondering de in een democratische samenleving noodzakelijk geachte formeelwettelijke beperking. Uiteraard met rechterlijke toetsing.
Zandb
Zandb
25 aug. 2024 - 16:38
Godsdienstregels mag je alleen jezelf opleggen. Of, als je per se lid wil zijn van een godsdienstige club, dan kan die club z'n 'eisen' stellen. Kijk, dat iemand niet gediend is van hoofddoeken die vrouwen uit zichzelf dragen, dat is dan zijn of haar probleem. Wanneer je niemand gunt dat die niet onderdrukt wordt, dan vormt het dragen van een hoofddoek geen enkel bewijs van onderdrukking. Eigenlijk heeft iemand die meent dat de hoofddoek het/een bewijs is van onderdrukking, dan ook zelf een probleem. Kortom, als de beide ministers met die hoofddoek een groot probleem hebben, hebben ze dat met zichzelf. Of die ministers ooit zo slim worden, dat ze zich dat realiseren, dat denk ik niet. Ze vertegenwoordigen namelijk een populistische groepering die meent de vrijheid om keuzes te maken, af te kunnen pakken, als de keuzes hen niet aanstaan. Dat is als je kinderen laten kiezen waar ze op vakantie willen en daar dan geen gehoor aangeven als die keuze anders is dan je je voorstelde. Of is dat te populistisch?
3 Reacties
Daenen Raf
Daenen Raf25 aug. 2024 - 16:56
Hoe zie je dat met ruimte in opvoeding en cultuur dwang
Zandb
Zandb25 aug. 2024 - 19:33
Raf Ik kan me er vanaf maken dat elke vrijheid geldt behoudens je verantwoordelijkheid voor de wet. (En dan ga ik uit van wat 'gebruikelijk' is in democratische rechtsstaten.) De opvoeding is natuurlijk wel een heel bijzondere kwestie waar heel veel narigheid, als het op dwang aankomt, mogelijk is. Juist omdat de vrijheid zo veel ruimte laat. Kan ik ook weinig aan doen. Als er bewezen kan worden dat er sprake is van een ongezonde omgeving voor een kind, dan pas kan er wat aan gedaan worden. In feite geldt dat ook voor de cultuur. Maar ook daar spelen de ouders een grote rol. (Denk aan het boek van Lale Gühl!) Helaas dus, een pasklaar antwoord heb ik niet. Behalve op de wet kun je nergens op terugvallen. Ik pleit daarom voor 'algemene regels'. Een regel als "Je mag het verkeer niet in gevaar brengen" is denk ik effectiever dan dat je alles tot in detail probeert in regels vast te leggen.
DanielleDefoe
DanielleDefoe25 aug. 2024 - 20:43
Dat je kinderen kunt beschadigen door ze in een geloof op te voeden is wel duidelijk. Maar hoe je ze daar tegen beschermen moet weet ik ook niet.
Noam Salomon III
Noam Salomon III
25 aug. 2024 - 16:31
In een open, vrije samenleving is eigenlijk geen ruimte voor bepaalde ideeën uit religies. Het is de reden, dat zoveel mensen het Christendom vaarwel gezegd hebben, en dat Christenen zich in alle bochten moeten wringen om hun religie nog enigszins acceptabel te houden. Christendom is nog steeds problematisch, maar heeft zich redelijk aangepast aan de moderne tijd door de nadruk te leggen op de positieve essentie van het geloof. Islam is een vreemde eend in de bijt. Decennialang heeft men die links laten liggen, onder het mom van 'hun cultuur'. Het kritisch onder de loep leggen van islam en moslims is nodig, maar wordt bemoeilijkt, doordat elke poging daartoe steevast als discriminatie, racisme of vreemdelingenhaat wordt bestempeld. Wat ook niet meehelpt, is dat veel moslims de religie als een integraal onderdeel van hun identiteit beschouwen, waardoor kritiek als een aanval op hun persoon aanvoelt. Volgens mij is het niet zozeer nodig om vrijheden te beperken noch te verruimen, maar om consequent en stoutmoedig vast te houden aan de normen en waarden van de open, vrije samenleving. Als we de teugels niet aanhalen, dreigen we die te verliezen.
5 Reacties
Campanula
Campanula25 aug. 2024 - 17:56
Als we de teugels niet aanhalen, dreigen we die te verliezen? Klinkt als een normale dystopie ondertussen van bezorgde burgers.
Volrin
Volrin25 aug. 2024 - 19:17
" Islam is een vreemde eend in de bijt. Decennialang heeft men die links laten liggen, onder het mom van 'hun cultuur'. Het kritisch onder de loep leggen van islam en moslims is nodig, maar wordt bemoeilijkt, doordat elke poging daartoe steevast als discriminatie, racisme of vreemdelingenhaat wordt bestempeld." In welke alternatieve werkelijkheid heeft u de afgelopen 2 decennia geleefd? Eentje waarin Wilders en anderen niet decennia lang allerlei kritiek hebben geleverd op de Islam/Moslims en de PVV niet de grootste partij van Nederland is geworden?
Zandb
Zandb25 aug. 2024 - 19:32
Noam Het geloof wordt in democratische rechtsstaten gezien als iets waar je voor kunt kiezen of niet. Net als mensen er binnen een SM (seksuele) relatie er voor kunnen kiezen om 'onderworpen te worden aan kwellingen en pijn o.i.d.' of niet. Dwang is daarbij uit den boze en wanneer die bewezen kan worden, zal de wet je ten dienste staan. Kortom, ik verbeter uw 'fout': "In een open, vrije samenleving is wel degelijk ruimte voor bepaalde ideeën uit religies."
dirk den boer
dirk den boer26 aug. 2024 - 11:49
Stelling: van de 100 mensen die bepaalde godsdienst belijden of aanhangen, heeft gemiddeld meer dan 99 er niet voor gekozen, maar is erin opgevoed van kleinsafaan (geldt voor zowel christenen als voor andere godsdiensten). bedenk wel hier, dat je niet alleen die godsdienst meekrijgt als kind, maar ook hele rest van je cultuur en normen en waarden.
Van Tax
Van Tax26 aug. 2024 - 12:37
@zandb Eens dat er wel degelijk ruimte is voor bepaalde ideeën, zolang het maar niet schuurt ;-). Probleem is dat het vaak wel schuurt en dat progressief links liberale denkbeelden diametraal tegenover conservatieve religieuze denkbeelden staan.
Anna R. Chist
Anna R. Chist
25 aug. 2024 - 16:05
"Kunnen we komen tot een open samenleving waarin iedereen in vrijheid en diversiteit mag opgroeien en leven?" Door eenieder die van mening is dat we de zooi onder moeten verdelen in groepen uit te lachen.
DanielleDefoe
DanielleDefoe
25 aug. 2024 - 15:32
Bedankt maar toch maar niet. Ik ga hier niet weer over in discussie.
2 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe25 aug. 2024 - 15:34
Afghanistan is al een pariastaat. Laten we daar geen doekjes om winden.
DanielleDefoe
DanielleDefoe25 aug. 2024 - 15:34
Afghanistan is al een pariastaat. Laten we daar geen doekjes om winden.
Baloemparoempaloempa
Baloemparoempaloempa
25 aug. 2024 - 15:02
Dit is een lastige vraag Een liberale orde gaat uit van de vrijheid van godsdienst Maar een liberale orde hecht ook waarde aan de autonomie van de burgers die er wonen. Dit terwijl verschillende godsdiensten die autonomie wegnemen. De godsdienst claimt 'haar' mensen, als het ware Het is dus een soort Dillema. Je wilt niet godsdiensten gaan verbieden.Maar je wilt ook je mensen beschermen/vrijlaten. Misschien zou er een soort regeling moeten zijn, waarin mensen heel makkelijk naar een soort 'blijf van mijn lijf' instelling kunnen, wanneer ze uit een godsdienst willen stappen. De liberale orde moet die mensen daar dan in begeleiden en die mensen beschermen. Er zou dan bijvoorbeeld bewaking moeten zijn en ze moeten begeleid worden. Ik ben er wel sowieso tegen wanneer een godsdienst het lichaam van iemand aantast. Wanneer een godsdienst kinderen gaat 'besnijden' bijvoorbeeld. Dat is het moment waarop de godsdienst over de mensenrechten heen dendert. Dus misschien moet er een midden gevonden worden, tussen tolerantie en liberalisme
Herr Vorragend
Herr Vorragend
25 aug. 2024 - 15:01
Jouw vrijheid houdt daar op, waar die van een ander begint!!! Zo moeilijk is het allemaal niet, maar te veel mensen snappen het niet, of willen het niet snappen.
1 Reactie
Zandb
Zandb25 aug. 2024 - 16:42
Herr Dat is een lastige. Ik vind dat ik de vrijheid heb om iemand een pak op z'n donder te geven. Alleen de wet is dat niet met me eens en daarom word ik gestraft. Maar heb ik dan wel of niet gebruik gemaakt van mijn vrijheid?
Gajes
Gajes
25 aug. 2024 - 15:00
Ik vind dit zelf niet echt een helder artikel. Wat in Afghanistan gebeurd heeft sws niets met religie te maken maar is misbruik van religie. Exact hetzelfde wat er in bepaalde Staten van Amerika gebeurd wb abortus. Een hoofddoek is per definitie geen teken van onderdrukking, het is een religieuze uiting. Alleen voor mensen die afwijzend of onbekend naar de Islam zijn, of zichzelf verliezen in religieuze macht, zullen daar een andere mening over hebben. Ik heb zelf niets met religie trouwens. De voorwaarde is vrijheid van keuze. Als een vrouw vrijheid van keuze heeft om een hoofdoek, pruik, zwarte kousen, hoedje, kruisje, lange rok etc wel of niet te dragen, dan is alles prima. Hetzelfde gaat uiteraard voor de man. Is die vrijheid er niet dan hebben we het over schending van mensenrechten en is er misbruik van religie. Zelf hou ik niet van uniforme uitingen maar dat is mijn persoonlijke keuze. Lale Gül, daar heb ik een heel andere mening over, maar ok, persoonlijke keuze. Om een gelijkwaardig speelveld te krijgen is gelijke beloning nodig. In Nederland ook nog steeds niet goed geregeld. Is abortus legaal, en aanranding en verkrachting strafbaar, net als uithuwelijken, of besnijdenis en andere vormen van seksisme ed. Gaat dit ook voor iedere vrouw, dus ook trans en intersekse vrouwen.
4 Reacties
Wizard45
Wizard4525 aug. 2024 - 16:58
'Wat in Afghanistan gebeurd heeft sws niets met religie te maken maar is misbruik van religie' Ik denk dat ze daar in veel Islamitische landen heel anders over denken.
Gajes
Gajes25 aug. 2024 - 18:18
@Wizard45 Zoals ik al in mijn eerste reactie schreef, dat is schending van mensenrechten en religie wordt dan als wapen gebruikt. Daarom vind ik het artikel wat troebel omdat het een extreme vorm van misbruik/schending van mensenrechten met Islam verward. Ik ben zelf geen voorstander dat religie een macht is in een samenleving, dat kan ook de SGP, DENK, CU, CDA, PVV etc zijn, maar ik vind het wel belangrijk om de discussie hierover zuiver te houden.
Wizard45
Wizard4525 aug. 2024 - 20:05
@gajes 'Daarom vind ik het artikel wat troebel omdat het een extreme vorm van misbruik/schending van mensenrechten met Islam verward.' Ik ben het in zoverre met je eens dat het inderdaad een vorm van misbruik is, maar dit is wel degelijk de Islam; in zijn zuiverste vorm. Net zoals dat wij hier in een ver verleden last hebben gehad van de Katholieke Kerk en haar uitwassen..; die heeft echter een verlichting doorgemaakt. Dan zul je dus de Islam moeten hervormen, en daar zitten weinig tot geen moslims op te wachten; en de mensen die daar wel en voorstander van zijn worden vaak een Een verlichting zoals de Katholieke Kerk is nodig maar gaat er nooit komen, zelfs in de Islamitische landen die als 'liberaal' worden geacht zijn de mensen in werkelijkheid erg conservatief.
Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2024 - 12:10
Kledingvoorschriften, een religieuze uiting? Waarom gelden ze dan voor vrouwen? Behalve de baarden en krullen bij moslims of orthodoxe joden gelden voorschriften vrouwen. Analyseer gewoon deze gebruiken voor wat ze zijn. Uiterlijkheden, die vriend en vijand laat zien wie zij voor zich hebben. Goede gelovige of afvallige. Dan het bij alle orthodoxe geloven voorkomende gebruik om de vrouwen op te leggen zich op zekere wijze te kleden of te gedragen. Wat zien we door de eeuwen heen? Mannen wensen zekerheden bij het aangaan met verbintenissen met vrouwen. Men wil garanties over hun vaderschap. Men wil zijn echtgenote liever niet achterlaten voor het oorlogvoeren. Men wil dochters beschermen tegen foute minnaars, dan kun je haar niet meer voordelig uithuwelijken. En….. Een vrouw, die seks heeft ervaren, is niet te vertrouwen. De angst, dat de vrouw de eigen man de vergelijking met prestaties van andere minnaars laat minachten. Een vrouw moet dus maagd zijn of goede echtgenote en moeder. Zij moet zich kuis gedragen. Seks is voor de man, ga liggen en beweeg niet! Voortplanting is het doel. Dat werd de kuise vrouw verteld. Handjes boven de dekens bij de nonnen.
Volrin
Volrin
25 aug. 2024 - 14:52
"Kunnen we komen tot een open samenleving waarin iedereen in vrijheid en diversiteit mag opgroeien en leven?" Het snijdt hoe verschillende groepen vrijheid interpeteren. Voor streng/orthodoxe gelovigen betekend die vrijheid de vrijheid om seksistische en homofobe boodschappen te verspreiden en wetten in te voeren die de vrijheid van mensen van buiten hun religie beperkt.
2 Reacties
Gerygrr
Gerygrr25 aug. 2024 - 15:34
Waarschijnlijk willen zij hun zieleheil beschermen tegen een hen vijandige omgeving. Stapje verder gaan ze in het geval van de vader van Ruinerwold. Je terugtrekken uit de zondige buitenwereld met je gezin. Vrouwen, die zich niet mogen tonen aan de buitenwereld, zitten ook in een soort gevangenis. Ze zegt daarmee ook, ik ben een goede vrouw voor de taliban. Ik gedraag me volgens jullie geloofsnormen. Ik onderwerp me.
DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2024 - 14:27
De vader uit Ruinerwold was knettergek en onbruikbaar als voorbeeld. Hij werd verdacht van (onder meer) vrijheidsberoving en seksueel misbruik. Zijn medische toestand liet echter vervolging niet toe. De klusjesman Josef B. werd wel veroordeeld wegens medeplichtigheid.
Gerygrr
Gerygrr
25 aug. 2024 - 14:51
Raf, Heb je Sonny Boy gelezen? Het gereformeerde gezin, de nare vader?
Gerygrr
Gerygrr
25 aug. 2024 - 14:48
Applaus, Raf! Deze discussie moet gevoerd worden. En vooral door vrouwen. De gereformeerde vrouw bewaakte de deugdzaamheid van de dochters. Voor de mannen! De vrije kledingkeuze bij orthodoxe gelovigen is niet echt vrij.
weereenmening
weereenmening
25 aug. 2024 - 14:29
Kinderen worden vaak al op jonge leeftijd binnen een bepaald geloof opgevoed, wat hen vanaf het begin in een specifieke religieuze richting stuurt. Omdat jonge kinderen niet in staat zijn om weloverwogen keuzes te maken over religie, kan dit worden beschouwd als een vorm van dwang. Echte vrijheid van geloof zou pas mogelijk zijn als kinderen, bijvoorbeeld op de leeftijd van 16 jaar, zelf de keuze kunnen maken om zich al dan niet aan een religie te verbinden. Totdat dit gebeurt, moet het opvoeden van kinderen in een specifieke religie gezien worden als een vorm van kindermishandeling, die snel moet worden aangepakt.
10 Reacties
Zandb
Zandb25 aug. 2024 - 16:44
mening Inderdaad: kinderen worden opgevoed. En daarbij worden kinderen nota bene worden kinderen wel eens gedwongen, ge- of bestraft. Nou, verder nog iets te zeuren?
Gentleman
Gentleman25 aug. 2024 - 19:05
Ik ben het zelden met u eens, maar in dit geval wel.
Volrin
Volrin25 aug. 2024 - 19:19
Hoe ga je dat objectief vast leggen en bovendien, controleren? 24-uurs camera's in alle gezinswoningen?
Gajes
Gajes25 aug. 2024 - 19:57
@weereenmenimg Ik ben het met u eens, kinderen hebben hierin geen keuze en het is een vorm van indoctrinatie, een groot gedachtengoed wat je in de hersens van een kind plant. Maar verbieden vind ik te gevaarlijk. Het opent sws deuren dat de overheid zich nog meer in onze privacy en autonomie kan mengen. Praktisch is dit ook niet te doen. Dan heeft het ook vaak een averechtse werking. Ik ben dan zelf wel voor een wet die religie verbiedt op scholen en in alle publieke ruimtes. Ook geen politieke partijen die religie voorstaan, dus die religieuze macht uit de maatschappij halen. Religieuze ruimtes alleen door privé giften te laten bestaan. Wat wel zou kunnen is dat kinderen tm 16 niet in kerken ed mogen komen. Xrated religie porn :) Op scholen kan er wel gepraat worden over religie maar dan over alle stromingen, hoe ontstond het, wat is de functie ed. Een les zoals maatschapppijleer. En ook over wat is gelijkwaardigheid, vrijheid van keuze dus kinderen leren dat zelfstandig denken een groot goed is en dat vrijheid van keuze uiterst belangrijk is, dat gelijkwaardigheid vanzelfsprekend is etc. Dus ik kan een stuk meekomen in uw theorie.
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers26 aug. 2024 - 4:21
Religie heeft weinig te maken met persoonlijk geloof. Religies zijn proto staten. Ze hebben hun eigen, extreem arbitraire, grondwetten en organisaties en die zijn min of meer dominant liggend aan andere vormen van staten. Religies die ga je tegen door een betere maatschappij en staat te maken. Doe je dat niet of breek je die af met radicaal liberalisme dan worden religies machtiger. Zorg dat er vanuit de sociaal democratische goede publieke diensten en scholen zijn. Besteed ze niet uit. Uiteraard is er wet en beleid nodig om dwang tegen te gaan. Maar we weten van verkrachtingen dat het moeilijk is om achter de voordeur te komen. Zoals Volrin al aangeeft. Die systematische dwang en indoctrinatie binnen die partiarchale eenheden en netwerken, dat zie je amper, en de meest loyale mensen zijn degenen die in een cult zitten, ook sub-groeperende vrouwen. De publieke sfeer ontwikkelen en behouden inplaats van die te privatiseren of uit te contracteren is het beste.
weereenmening
weereenmening26 aug. 2024 - 9:21
@Gajes "het is een vorm van indoctrinatie" Inderdaad. "Maar verbieden vind ik te gevaarlijk." Ook mee eens. "Ik ben dan zelf wel voor een wet die religie verbiedt op scholen en in alle publieke ruimtes." Zo'n verbod zou in de praktijk inderdaad haalbaar moeten zijn en draagt direct bij aan het beschermen van kinderen tegen indoctrinatie. "Ook geen politieke partijen die religie voorstaan" Ik vind het belangrijk onderscheid te maken tussen kinderen en (jong)volwassenen. Politieke partijen gebaseerd op een religieus gedachtegoed, zonder onderscheid te maken tussen religies bij het maken van beleid, moeten denk ik mogelijk blijven. Ik ben er geen voorstander van, maar vrijheid blijft het hoogste goed.
weereenmening
weereenmening26 aug. 2024 - 9:24
@PauI_Spijkers Ik ben het ermee eens dat dwang in de praktijk lastig kan zijn. Maar stoppen met religieus onderwijs zou een goede eerste stap zijn om indoctrinatie tegen te gaan.
Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2024 - 12:12
De opvoeding is naargeestig. Wie dreigt kinderen nu met de hel?
Olav Meijer
Olav Meijer26 aug. 2024 - 20:36
@ weereenmening: [Echte vrijheid van geloof zou pas mogelijk zijn als kinderen, bijvoorbeeld op de leeftijd van 16 jaar, zelf de keuze kunnen maken om zich al dan niet aan een religie te verbinden. Totdat dit gebeurt, moet het opvoeden van kinderen in een specifieke religie gezien worden als een vorm van kindermishandeling, die snel moet worden aangepakt.] En @ Gajes: [Ik ben dan zelf wel voor een wet die religie verbiedt op scholen en in alle publieke ruimtes. Ook geen politieke partijen die religie voorstaan.....Wat wel zou kunnen is dat kinderen tm 16 niet in kerken ed mogen komen. ] Nogal dystopische ideeën.Hebben jullie niet door, behalve de volstrekte onhaalbaarheid van deze voorstellen, hoe totalitair die zijn?
weereenmening
weereenmening27 aug. 2024 - 11:12
@Olav Meijer U vindt het opvoeden van kinderen met het idee dat er een alziende god is die hen naar de hel stuurt als ze iets fout doen prima. Maar het afschaffen van bijvoorbeeld religieus onderwijs noemt u dystopisch?

Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?

Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.

BNNVARA LogoWij zijn voor