Hoe TTIP de nationale democratieën passeert
© cc-foto: campact
Praat mee
Reacties (52)
"En van het TISA hebben nog weinig mensen gehoord, hoewel het serieuze gevolgen zal hebben aangezien buitenlandse organisaties met hun ‘diensten’ kunnen gaan concurreren op de binnenlandse markten en dus veel overheidsdiensten kunnen geprivatiseerd." Dat is het uiteindelijke doel van het neoliberalisme. Alle publieke bezit in handen van de commercie. Het gevolg hiervan laat zich raden. Overheden hebben er al mee te maken waardoor zij de controle op gewenste maatregelen ten behoeve van het volk kwijt zijn. Daarom ook hebben alle landen problemen met hun staatsuitgaven en noodzakelijk moeten lenen op de kapitaalmarkt omdat ze eigen geldcreatie uit handen hebben gegeven aan private banken.
De bangmakerij over het TTIP-verdrag heeft hysterische vormen aangenomen. Deze parlementariërs van de SP kunnen er niet goed tegen dat ze niet mogen lekken over de onderhandelingen. Ze kunnen niet wachten tot ze er over mogen stemmen want dan heeft hun agitatie niet meer zoveel zin. Het is net als met Monsanto. Je kunt er niet omheen dat dit bedrijf veel heeft gedaan om ervoor te zorgen dat de groei van de landbouwproductie in de pas blijft lopen met de groeiende wereldbevolking. Je mag het van onverstandig links alleen niet zeggen. Zo ook met de TTIP. Een vrijere handel bevordert de welvaart. Dat strookt echter weer niet met het protectionistische en nationalistische gedachtegoed van onze socialistische vrienden.
"De bangmakerij over het TTIP-verdrag heeft hysterische vormen aangenomen" Eigenlijk is het nog verbazingwekkend dat Soros, Bilderberg en de Rotschilds nog niet zijn opgevoerd. Nou ja, iets krijsen over 'neoliberalisme' will do the job voor degenen waarvoor de inhoud te hoog gegrepen is en die toch graag uitdrukking willen geven aan hun ongenoegen over het feit dat ze nog geen grip op hun eigen leven hebben, laat staan enig zicht op de wereld rond hen.
Ik blijf nog steeds hopen dat er wel gelekt wordt: de SP (en andere partijen) kan dan diegene de heldenstatus die hem/haar toekomt garanderen. Uiteindelijk weten we slechts gedeeltelijk waar we bij een referendum over dit onderwerp over gaan stemmen (dit is overigens een sterk argument om evt bezwaren van Brussel of de regering om TTIP slechts als een handelsverdrag, dus een Brusselse zaak weg te wuiven: zolang het geheim is is dat slechts een bewering). Landbouwproduktie verhogen gaat zeker zo goed zonder herbiciden! Dan kan een deel van die groeiende wereldbevolking tenminste een voldoeninggevende baan als boer vinden, al zou dit de winsten van Big Ag flink drukken. TTIP bevorderts slecht de vorming van ´too big to fail´ cartels, nietzozeer de vrije handel. Net als het bestaande NAFTA verlaagt het de levensstandaard in zowel arme als rijke landen, behalve voor de 1 %.
@ Frans Akkermans 18 maart 2016 at 20:03 Wel Frans, u bent een persoon die ik graag in mijn onderneming als werknemer zou zien. Een werknemer die blindelings mijn beleid zou propageren en een bijstelling van zijn arbeidsvoorwaarden, al dan niet in een neerwaartse spiraal, omarmt als vooruitgang.
--- Dit bericht is verwijderd —
Het lijkt een waarheid als een koe te worden: de financiele grootmachten nemen via de politiek de bestuurlijke macht over. Trouwens, dit proces werd in science-fiction literatuur al voorspeld in de jaren 60. Trouwens, zo'n voorspelling doen is uiteindelijk niet zo'n bizar kunststuk. Het is de uitkomst van een logische redenering en een paar aannames. Marx ging de auteurs voor. Eveneens via dwingende logica. (en voor de helden van rechts: aan rechts beleid danken wij de bankencrisis, de economische crisis, de eurocrisis, de vluchtelingencrisis. Onder meer. Dus even koest.)
Wederom een goed punt van de SP! Waarbij ik er maar even aan herinner dat de partij een van de weinige was die destijds tegen de invoering van de euro was. Het moet wel gezegd worden dat de huidige crisis maar voor een deel te wijten is aan de euro c.q. de Europese overheidsschuldencrisis, en voor een belangrijk deel ook aan de Amerikaanse hypothekencrisis die overging in een internationale bankencrisis, met alle gevolgen van dien. Maar de euro is net zozeer een belangrijke oorzaak van de crisis.
Waar komt mijn bezorgdheid over de TTIP vandaan en ben ik TEGEN? Ben ik bang voor het onbekende of heb ik vooroordelen? Zijn de tegenstanders voor de expansie van de vrijhandel lompe en egoïstische boeren of juist slimme boeren met een ideologie? Het gaat natuurlijk niet om de persoonlijke identiteit van de individuele kiesgerechtigde, maar om de argumenten van de stelling name. Wellicht ten overvloede kan ik aangeven dat mijn drijfveer om mijn mening te delen die bezorgdheid en ‘ideologie’ is en niet een aversie is tegen mensen met een andere cultuur en afkomst of woonachtig in een andere regio op onze planeet. Over de identiteit van de voor en tegenstanders van de TTIP en of mijn stellingname kan ik niet spreken en dat ik op zich zelf ook niet nodig. Eerder heb ik in discussies over de TTIP mij wel uitgesproken de gesprekken tussen de EU en VS nuttig te vinden, omdat wij door middel van de internationale handel, diplomatie en andere samenwerkings-vormen van elkaar kunnen leren. Het Volkswagen schandaal is een makkelijk voorbeeld omdat dit verhaal bij heel veel mensen en wereldwijd bekend is. Minder mensen zijn bekend en of zich bewust van de standaarden voor kwaliteits-management en klanten tevredenheid in de hoogwaardige technologische industrie die in de VS gezet zijn en nog altijd wereldwijd toegepast worden. Ben ik een voorstander of zou ik dit dan moeten zijn? Afgezien van de discussie over de gevolgen van de rechtstaat door de invoering van een juridisch tribunaal, zie ik de TTIP net als de CETA, het associatie verdrag met de Oekraïne en een verdrag dat vandaag met Turkije wordt onderhandeld als een uitbreiding van de vrijhandelszone. Zowel de partijen als de aanhangers van de drie grote politieke stromingen, de christen democratie, het socialisme en het liberalisme ondersteunen deze uitbreiding. Wie ben ik om hier tegen in te gaan? Een Nederlandse, zichzelf geëmancipeerd en tolerant vindende,maar toch lompe en egoïstische ‘boer’? Er zijn vast nog meer, meer of minder en niet correcte, maar in elk geval onnodig en zinloze waarde oordelen te bedenken over mijzelf en of anderen. Ik hoef het geen ideologie te noemen. Dit woord is waarschijnlijk zo wie zo impopulair. Je m’en fou. Of in het Engels, maar wel f daarom meer populair: who cares?! Ik zie het als een sterke ambitie voor een mooi samenleving. Een duurzame samenleving. Duurzaamheid. Weer een populair woord, waarmee door de meeste publieke en private organisaties gretig marketing wordt gevoerd. Maar TOCH, wel een duurzame visie, als u begrijpt wat ik bedoel. Het is onnodig om de laatste zin toe te lichten, niet omdat deze zin uitblinkt in duidelijkheid, maar, omdat de meerderheid van de Nederlanders een visie op een duurzame samenleving ondersteunt. Waarschijnlijk geldt dit ook voor een meerderheid van de inwoners van Noordwest-Europa, de inwoners van de EU en die van de rest van de wereld. Mooi toch? Waar maak ik mij dan druk over? Heb ik teveel tijd? Zoek ik een podium om erkenning te krijgen? De meeste mensen vinden gezondheid, voedselveiligheid, duurzaamheid belangrijk, zo niet het belangrijkste. Maar wat is de praktijk? Elke volwassen consument maakt zijn eigen rationele en/of emotionele keuze wat en hoeveel eten hij/zij koopt en eet. De wet en regelgeving en toezichthouders beschermen de consument door er voor te zorgen dat er voldoende keuze is tussen verschillende producten (producenten en leveranciers),een bewuste keuze gemaakt kan worden, doordat volledig en duidelijk is omschreven wat het product bevat, de consument geen onjuiste en misleidende reclame krijgt en ten slotte dat er kwaliteitseisen zijn die bewaakt worden. Natuurlijk kan de uitvoering op de verschillende punten verbeterd worden. Er zijn politieke partijen en politici die hieraan werken. Met zo’n systeem moet het toch goed gaan? Mijn antwoord is NEE. Dit is onvoldoende. Dit kan en moet beter door in te grijpen in de vrije markt. De uitbreiding van de vrijhandelszone met nog meer landen zorgt voor een verdere liberalisatie van de markt. Deze ontwikkeling verkleint de kans dat binnen onze vrijhandelszone een voor alle landen gelijk systeem wordt ingevoerd waarbij duurzaamheid wordt gestimuleerd door gezonde en duurzame producten juist minder en ongezonde en niet duurzame producten juist meer te belasten(bijvoorbeeld accijns op alcohol). Is zo’n financieel systeem te complex, te duur en te fraude gevoelig? Is dit een utopie of onzin of populair gezegd, bullshit? Zelfs intensieve controle en strenge sancties voorkomen niet dat wet en regelgeving wordt overtreden indien met de overtreding veel winst behaald kan worden. Dus fraude en corruptie zal altijd blijven bestaan en handhaving is noodzakelijk. Is mijn voorstel dan te complex en te duur? Belasting op handel in producten en diensten moet volgens onze wet en regelgeving plaatsvinden en controle op de kwaliteit ook. Voor mij is de conclusie dat een analyse van de volksgezondheid laat zien dat het bestaande systeem niet werkt. Hoewel ik ook onderschrijf dat eenheid en eenvoud de kostenefficiency van de belasting en controle van de handel verbetert, zie ik een consequente aanpassing van het systeem niet als betutteling, maar als noodzaak. Dit was één van de redenen om TEGEN de TTIP te zijn en één van de redenen om voor een kleinere vrijhandelszone en unie te zijn. Met zoveel steun voor duurzaamheid moet hiervoor toch meer steun voor zijn dan alleen van de Partij Voor De Dieren van Marianne Timmer? Of is deze steun NEP en alleen gedreven door de financiële voordelen van kostenefficiëntie, oftewel GELD.
Het is een wijdverbreid misverstand dat TTIP ondemocratisch zou zijn omdat die geschillenbeslechtingsprocedure democratisch genomen beslissingen zou kunnen terugdraaien. Ook democratieën maken fouten met name als ze grondrechten schenden. Het is een VVD stokpaard dat politieke beslissingen niet aan grondrechten zouden mogen worden getoetst. Is Jasper stiekem VVD-supporter geworden? Hij moet zich vergissen. Wat WEL het probleem is is dat de geschillenbeslechters in TTIP alles behalve onafhankelijk zijn. Het zijn advocaten die door het klagende bedrijf worden betaald! Daar is best wat aan te doen. Ook de Wereldhandelsorganisatie heeft geschillbeslechtingspanels, maar die zijn permanent en worden bemand dior keurige rechters. Zij produceren ook jurisprudentie zodat men weet waar men aan toe is als verdragsteksten niet eenduig zijn.
"Wat WEL het probleem is is dat de geschillenbeslechters in TTIP alles behalve onafhankelijk zijn. Het zijn advocaten die door het klagende bedrijf worden betaald!" Los van de vraag in hoeverre dit nog verder wordt aangepast is het toch echt gebruikelijk dat beide partijen twee arbiters mogen kiezen en dat ze gezamenlijk een vijfde kiezen.
Het associatieverdrag dat men met Oekraine wil, is slechts de voorloper van TTIP ben ik bang. http://www.foodwatch.org/nl/onze-campagnes/onderwerpen/standpunt-ttip/actuele-nieuwsberichten/enige-wenselijke-uitkomst-ttip-onderhandelingen-is-afwijzen-arbitragesysteem/ Mijn vrees is dat die genetisch gemodificeerde organismen er gaan komen. Er is maar een klein EU richtlijntje dat aangeeft dat alle GGO traceerbaar moet zijn dmv labeling. Verordening 1830/2003, maar daar blijft het wel bij. http://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/?uri=URISERV:l21170 Helaas kunnen we het TTIP verdrag niet inzien of het gebruik van GGO's onder TTIP nog steeds traceerbaar moet zijn. Echter de politiek en het morele besef van Monsanto kennende (men wil graag dat in de USA het niet meer verplicht is dat er op het label moet staan dat er GGO 's in zitten), ben ik bang dat labeling iets van het verleden wordt. van de website van Monsanto (zoekterm: GMO labeling): "We oppose current state by state initiatives to mandate labeling of ingredients developed from GM seeds in the absence of any demonstrated risks." Zolang onze overheid geen inzicht, of zelfs maar een stem krijgt in dit verdrag, lijkt het me een goede zaak om uiterst sceptisch te staan over een goede afloop.
Een soortgelijk verdrag is gesloten tussen de VS en Egypte. Toen in Egypte kort daarna een verhoging van het minimumloon (€6 per mnd) aan de orde kwam, werd gedreigd met processen en een miljardenvordering. De organisaties die middels TTIP hun belangen behartigen, hebben geen boodschap aan minimumloon of dat soort kleinburgerlijk gedoe. TTIP is een voorlopig uiterste consequentie van neoliberaal beleid. Kritiek op dat beleid wordt in rechtse kringen afgedaan als jaloezie, zuur. Dat datzelfde rechtse beleid heeft geleid tot een bankencrisis, een economiche crisis, een eurocrisis, een EU die alleen is toegerust voor het behalen van economisch voordeel voor multinationals, dat wordt door datzelfde rechts ontkend of genegeerd. Dat de PvdA vierkant voor dit verdrag is, zegt alles.
Goed gesproken, Bert - de PvdA is gewoon een wat kleurloze rechtse partij. Neoliberaal, helemaal in de geest van de voorbije decennia. Daarom is het potsierlijk dat Hans Spekman zo één maal per jaar zijn 'song and dance routine' mag opvoeren, in oude trui en spijkerbroek, ongekamd - karikatuur van wijlen Jan Schaefer, eigenlijk. In de aanloop naar de verkiezingen mag Hans iets frequenter zijn 'aksiebereidheid en solidariteit' laten zien. Van de image consultants moeten de PvdA'ers in diezelfde periode hun sociale gezicht laten zien, terwijl Jetta thuis weer nieuwe wetjes zit te verzinnen om uitkeringsgerechtigden te korten en vernederen. In de eerste week ná de verkiezingen gaat de partij lekker 'herbronnen', d.w.z. haar kapitalistische identiteit herbevestigen. Tja - als je je ziel aan de duivel verkocht hebt, dan krijg je hem niet zo één, twee, drie terug. Met hem is het kwaad kersen eten.
Grappig dat als het over TTIP gaat men wel door heeft dat de democratische soevereiniteit op hoogste niveau nog steeds vooral in in nationale instituties is ingebed en dus niet in EU-instituties of verder reikende internationale samenwerkingsverbanden, maar dat wanneer het over de EU gaat en burgers bezwaar maken tegen de steeds meer dwingende en macht cq mandaat eisende vanuit Brussel en haar EU-instituties, en deze burgers een beroep doen op de bij de nog steeds vooral in nationale soevereiniteit ingebedde democratie, hen nationalisme wordt verweten met een zeer kwalijke, want onterechte, verbinding met nationalisme in haar meest ondemocratische vorm.
Kijk, zo goed werkt onze nationale democratie nou. Het doet er niet meer toe. Verkocht en verraden aan de oligarchen. WEG met de EU!
TTIP moet er voor de verkiezingen van 2017 doorgedrukt worden, zowel in Nederland als in Frankrijk is er een goede kans dat het daarna niet meer kan. Gelukkig maakt Van Rompuy zich nu als zorgen dat wij ook een referendum over TTIP gaan houden. Mijn hoop is dan weer dat de EU 2016 niet overleeft.
Alhoewel ik geen SP sympathisant ben kan ik het niets anders dan eens zijn met de manier waarop SP tegen het TTIP monster aan kijkt. Ik ben alleen bang dat je dan net zoiets krijgt als met het samenwerkingsverdrag met de Ukraine. We mogen dan in april wel zeggen wat we er van vinden, maar daar zal toch niets mee gedaan worden en de ene maffiabaas na de andere (Junker en van Rompui) gaat zich er meteen mee bemoeien door te zeggen hoe wij de vooruitgang frustreren. Deze verdragen zullen ons kapot maken en alles waar wij voor staan.
"Dit mechanisme regelt dat bedrijven landen kunnen aanklagen als zij wetten maken die de winsten van die bedrijven aantasten." En daar is helemaal niets mis mee. Als bijvoorbeeld de Nederlandse overheid eerst goedkeuring verleent aan het bouwen van nieuwe kolencentrales en bedrijven vervolgens enorme bedragen investeren om die centrales neer te zetten, dan is het niet meer dan terecht dat die bedrijven een schadevergoeding kunnen claimen op het moment dat de overheid de vergunning opeens intrekt. Een betrouwbare overheid heeft niets te vrezen.
Helaas is de overheid nooit betrouwbaar. Democratie verhindert een betrouwbare overheid. Als het anders was zou er geen democratie mogelijk zijn, dan zou er nooit iets kunnen worden veranderd.
Dat is juist een argument, want investeren brengt nu eenmaal risicos. Een bedrijf wat in een centrale als Kalkar destijds, schaliegas of een kolencentrale wil investeren moet zijn huiswerk zelf beter doen en niet uit de wind gehouden worden door een geschillencommissie. De staat (en dus wij) moeten immers ook het volledig risico van blunders als de Fyra of de JSF dragen.
Weer typisch SP: veel grote woorden, veel waardeoordelen, veel framing maar feiten ho maar. Onbegrijpelijk dat de achterban daarmee akkoord gaat. Hoewel, ze krijgen natuurlijk de achterban die ze verdienen. "Een ander kritiekpunt betreft het schimmige karakter van de onderhandelingen. Buitenstaanders mogen niet weten wat er wordt besproken. Parlementariërs mogen de stukken inzien, mits zij absolute geheimhouding beloven." Wat is er nou schimmig aan dat onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden? Als de SP vergadert over de inzet en strategie van een debat, mogen we er dan camera's bijhangen of gaat de SP schimmig het debat in? Als de SP intern onderhandelt (voor zover het er al zo democratisch aan toe gaat) over het verkiezingsprogramma en de campagnestrategie bepaalt, mogen we dat dan allemaal volgen? Of gaat de SP uiterst schimmig de verkiezingen in? En als Jasper van Dijk onderhandelt over zijn salaris (nou ja, over wat hij verplicht moet afdragen van wat het salaris dat hem democratisch bepaald toekomt) mogen we daar dan bijzitten of wordt zelfs van zijn inkomen door de SP een uiterst schimmige aangelegenheid gemaakt? Natuurlijk vinden onderhandelingen in beslotenheid plaats, omdat je anders nooit tot een goed resultaat kunt komen. Achter gesloten deuren kun je aftasten: als ik nou zo beweeg, wat krijg ik er dan voor terug? Vinden de onderhandelingen in het openbaar plaats dan is dat onmogelijk, omdat je dan ieder punt waarop je eventueel bereid bent te bewegen al verloren hebt: op de voorpagina's staat meteen dat partij x punt y al heeft opgegeven. Desalniettemin mag Jasper van Dijk net als alle parlementariërs al vertrouwelijk de stukken inzien en kijken wat de tussenstand is tijdens de onderhandelingen, zodat hij straks niet voor verrassingen komt te staan. Hoe schimmig is dat? Denk maar niet dat hij ooit die kans krijgt als er aan een regeerakkoord wordt gewerkt of als er voor Prinsjesdag aan de begroting wordt gewerkt of als er met de constructieve oppositie aan een akkoord wordt gewerkt. Wat onze populist bij gebrek aan argumenten als schimmig probeert te framen is in de praktijk meer openheid dan Jasper van Dijk en zijn partijgenoten ooit gegund wordt bij onderhandelingen waar zij part noch deel van uitmaken. Normaal gesproken worden ze geconfronteerd met de onderhandelingsresultaten en krijgen ze hooguit wat leestijd voordat er ook met hen over wordt gedebatteerd in de Kamer. Dit keer kunnen ze het hele proces volgen en zich uitgebreid voorbereiden op het debat: ze weten op voorhand al in welke richtingen is bewogen en hebben alle tijd om te bepalen welke concessie ze acceptabel vinden en welke in hun ogen uit den boze is. Alle kans dus voor Jasper en zijn bentgenoten om goed beslagen ten ijs te komen. Maar in plaats van hun werk naar behoren te doen gaan ze uiteraard weer op de populistische toer: onlustgevoelens aanwakkeren en framen. Waardoor je je wederom af gaat vragen: zijn ze überhaupt wel geëquipeerd om deel te nemen aan een inhoudelijk debat?
Piet. Ik ben het met je eens dat onderhandelingen in beslotenheid plaatsvinden. Alleen is (als ik mij niet vergis) in dit geval het niet mogelijk om het met het resultaat oneens te zijn.
"Alleen is (als ik mij niet vergis) in dit geval het niet mogelijk om het met het resultaat oneens te zijn." Dat is het wel. Het akkoord moet zowel door de nationale parlementen als door het Europarlement goedgekeurd worden. Wel wordt er gezegd dat er niets aan een akkoord veranderd kan worden: het is slikken of stikken. Maar dat beweren onderhandelaars natuurlijk altijd om het bereikte resultaat ('meer zat er echt niet in') te verdedigen. Omdat zij het als een vernederend zien dat het resultaat niet wordt toegejuicht maar hen de opdracht wordt gegeven om het huiswerk overnieuw te doen. Die druk kun je verwachten maar daar hoeft geen parlementariër zich natuurlijk iets van aan te trekken. En hopelijk doen ze dat ook niet. Hoe vloeibaar zo'n in steen gebeiteld akkoord onder druk wordt zie je nu overigens al terwijl de onderhandelingen nog niet zijn afgerond: de passages over arbitrage worden al aangepast omdat die niet zo lekker vallen, hoewel die overigens heel gebruikelijk zijn bij internationale verdragen. Laten we dus vooral wachten wat er inhoudelijk uit de onderhandelingen komt, want er is alle reden om daar zorgen over te hebben. De onderhandelingen vinden immers op een heel verkeerd moment plaats: tegenover het blok van de VS staat een verdeelde EU die nog eens in crisis is ook. Dat versterkt je onderhandelingspositie niet. Wat mij betreft is er niets mis met een handelsakkoord maar moet je dat pas sluiten als je in staat bent om te zeggen: als de VS makkelijker handel wil drijven met de EU dan kan dat doordat de voorwaarden voor alle EU-landen hetzelfde zijn. En hier heb je de lijst met eisen en voorwaarden waaraan je moet voldoen: voldoe je eraan voor een land, dan voldoe je eraan voor alle EU-landen. Maar dat is waar je het mee moet doen.
@pietdegeus "Wat is er nou schimmig aan dat onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden? Als de SP vergadert over de inzet en strategie van een debat, mogen we er dan camera’s bijhangen of gaat de SP schimmig het debat in?" Piet, er is niks schimmig aan onderhandelingen achter de gesloten deuren maar zodra men dat gepaard laat gaan met veel geheimzinnig gedoe - zoals de geheimhoudingsverklaringen voor volksvertegenwoordigers - dan maakt men het zelf schimmig. Er is door de samenstellende partijen (lees: staatsdienaren en bedrijfsleven) gekozen voor absolute geheimhouding terwijl dit verdrag alle soevereine inwoners van het (toekomstige) verdragsgebied gaat be-invloeden. Wat is er mis mee om binnen een democratie over alle onderwerpen vooraf mee te kunnen praten Piet? Ik dacht toch werkelijk dat ook zoiets het verschil bepaald tussen een (hoogstaande) staatsvorm als democratie en een staatsvorm zoals een dictatuur. Wij zijn een democratisch land met bijna 17.000.000. aandeelhouders. Of toch niet Piet? En als er personen zijn die denken/beweren dat 'het gros er toch niks van snapt' dan doet men er goed aan, als democratie serieus genomen wordt, om alle plussen & minnen aan ons in Jip & Janneke taal uit te leggen. En als zo'n aan het soevereine volk te geven uitleg 'te veel moeite' is dan toont dat toch voornamelijk aan dat begrippen als volkssoevereiniteit en democratie enkel hun waarde hebben als ambtenaren, politici en grootaandeelhouders democratie toestaan. Bah.
"er is niks schimmig aan onderhandelingen achter de gesloten deuren maar zodra men dat gepaard laat gaan met veel geheimzinnig gedoe – zoals de geheimhoudingsverklaringen voor volksvertegenwoordigers – dan maakt men het zelf schimmig" Snap je het nou echt niet? Volksvertegenwoordigers tijdens de onderhandelingen alvast inzicht geven (uiteraard onder geheimhouding) is het tegendeel van schimmig: het is een manier om hen ondanks het onderhandelen achter gesloten deuren zo goed mogelijk te informeren, opdat zij zich maximaal op hun taak kunnen voorbereiden en stap voor stap te laten volgen hoe de onderhandelingen verlopen.
@pietdegeus 13:56 “Snap je het nou echt niet? Volksvertegenwoordigers tijdens de onderhandelingen alvast inzicht geven (uiteraard onder geheimhouding) is het tegendeel van schimmig: het is een manier om hen ondanks het onderhandelen achter gesloten deuren zo goed mogelijk te informeren, opdat zij zich maximaal op hun taak kunnen voorbereiden en stap voor stap te laten volgen hoe de onderhandelingen verlopen” Ik snap het heel erg goed Piet. Volksvertegenwoordigers dienen maar 1 belang te dienen; dat van het volk. Geheimhouden van het volk staat haaks op de belangen van het volk dienen. En leg mij nu eens op volwassen wijze uit waarom ‘tijdens onderhandelingen voeren’ openheid van zaken geven ‘lastig’ is? Tenzij (jij en/of zij, politici en ambtenaren) natuurlijk ‘het volk’ beschouwen als dom & beperkt, irrelevant, kleingeestig, inert, niet ter zake doende, etc... Dat mogen jij en/of zij vinden. Het gevolg is alleen wel dat daarmee ‘democratie’ inhoudelijk verkracht wordt. Er verhoudingen ontstaan die de democratie doen opheffen. Bedrijven hebben geen stemrecht, zij zijn derhalve geen onderdeel van democratie maar onderhandelen wel, met allerlei geheimzinnigheid omgeven, met door ons aangestelde vertegenwoordigers van de democratie. En dat schijnt goed te zijn? Voor wie of wat? Piet, zijn wij de democratische rechtstaat Nederland?; het koninkrijk der Nederlanden?; de economische entiteit Nederland?; door grenzen afgebakende bestuurseenheid Nederland?
"Geheimhouden van het volk staat haaks op de belangen van het volk dienen." Kamerleden hebben een mandaat van hun kiezers om namens hen bepaalde taken te vervullen. Waaronder een controlerende, zoals door aan te zitten in de commissie stiekem en het inlezen van onderhandelingsverslagen die nog niet naar buiten mogen komen. "En leg mij nu eens op volwassen wijze uit waarom ‘tijdens onderhandelingen voeren’ openheid van zaken geven ‘lastig’ is?" Dat heb ik al uitgelegd: aftasten waar ruimte is en aangeven waar jij eventueel concessies kunt doen gaat niet in de openbaarheid, omdat iedere getoonde bereidheid om te bewegen dan meteen wordt uitgelegd alsof je een punt cadeau hebt gegeven. Dan zitten de onderhandelingen meteen muurvast. Zelfs tussen de onderhandelaars onderling zal er af en toe even off the record worden gesproken, omdat dat nu eenmaal beter werkt dan meteen al je kaarten op tafel gooien. Heb jij eigenlijk weleens op een volwassen wijze ergens over onderhandeld? En ook iets bereikt? Of meen je dat je ergens komt door stampvoetend een eisenpakket op tafel te gooien?
@pietdegeus Als verkoper in de zakelijke markt heel veel onderhandeld met allerlei in functie verschillende mensen Pietje. Van meewerkend eigenaar-directeur, facilitaire managers, project-groepen en regelmatig, na het binnen halen van een opdracht, de eindgebruikers zelf. Zowel bij overheden als het bedrijfsleven. “het inlezen van onderhandelingsverslagen die nog niet naar buiten mogen komen.” Juist Piet! Van wie mogen die onderhandelingsverslagen niet naar buiten komen? Geef daar eens antwoord op! Maar het is duidelijk dat voor jou Nederland veel eerder een door grenzen omsloten bestuurseenheid met economische belangen is en dat ik na 98 jaar belofte inderdaad van mening ben dat ‘democratie & rechtstaat’ na zo’n lange tijd tot in de puntjes geregeld zouden horen te zijn, en dat is het in de verste velden niet. En inderdaad vind ik dat ik na 98 jaar belofte ‘democratie & rechtstaat’ op mag eisen, al dan niet stampvoetend. En nog een stukje verder escalerend, met uiteraard mijn alu hoedje op, ik ben van mening dat iedere door ons allen aangestelde dienaar van de staat die democratie en/of rechtstaat in de weg staat een vijand van en gevaar voor de rechtstaat en democratie is en derhalve per direct een landverrader. En inderdaad aan de hoogste boom… De verhoudingen hier in Nederland tussen de soevereine burgerij en de uit die groep ingehuurde staatsdienaren staan haaks op democratie. De dienaren hebben veel meer macht over hun soevereinen dan dat er andersom macht uitgeoefend kan worden. Dat staat in geen enkele verhouding die bij democratie past Pietje. Democratie gaat voor mij niet over stembusgang. Democratie gaat (mede) over de verhoudingen tussen soevereine burgers en de door die soevereine burgers ingehuurde staatsdienaren. En zijn die verhoudingen aangepast in 1918/1922? Neen. Stemrecht en enkele verworvenheden zoals vrijheid van meningsuiting en verder is men op de voet van voor wij democratie overhandigd kregen verder gegaan. En dat terwijl democratie haaks staat op alle andere staatskundige systemen. Pietje, blijf jij maar fijn de boel omdraaien. Jij snapt heel goed dat onderhandelaars die in het bedrijfsleven werken zelfs bij ‘geheime’ onderhandelingen hun CEO (of bijv. de bestuursvoorzitter of grootaandeelhouder) op diens verzoek volledig bij zullen praten over alle ins and outs van zo’n ‘geheime’ onderhandeling. Piet in een democratie is heel het volk ‘de baas’. Wij zijn CEO. Wij zijn grootaandeelhouder. Ambtenaren en volksvertegenwoordigers zijn onze regelneefjes en – nichtjes. Anders geen democratie maar hooguit een stembuscratie.
"Als verkoper in de zakelijke markt heel veel onderhandeld" Ach natuurlijk. En de overheidsfinanciën zijn niets anders dan jouw huishoudboekje. Als dat het niveau is waarop je functioneert zonder in staat te zijn om ook maar iets te begrijpen van complexere situaties, dan mag je je duizend keer CEO van Nederland wanen maar je bent niets dan ballast: voer voor populisten.
Piet vergelijkt de TTIP onderhandelingen met SP onderhandelingen. Ik zou SP onderhandelingen eerder vergelijken met een openingspleidooi in een rechtszaak, TTIP met grondwet, andere orde.
@pietdegeus"@boenders "Piet beweert: ” Natuurlijk vinden onderhandelingen in beslotenheid plaats, omdat je anders nooit tot een goed resultaat kunt komen. ” Please leg uit Piet waarom onderhandelingen in alle openheid nooit tot een goed resultaat zullen leiden.
"Goed resultaten voor wie" Ik snap dat je je machteloos en buitengesloten voelt en dat complotten dan je wereldbeeld gaan bepalen: het kan immers niet aan jou liggen. Mag ik er nogmaals op wijzen dat een akkoord zowel langs de nationale parlementen als langs het Europarlement moet? En als je nou eens zou stemmen op vertegenwoordigers die ook in staat zijn je belangen te behartigen, zou je er een stuk geruster op kunnen zijn dat die ook worden meegewogen. Laat je dat na, dan kun je blijven kantlijnschreeuwen tot je in je graf ligt. Onder een steen met het opschrift: het lag allemaal niet aan hem.
Goed artikel. Helder en beknopt uitgelegd hoed de ISDS-vork in de TTIP-steel zit.
Na het referendum op 6 april organiseert de SP, desnoods samen met geenstijl of wie dan ook, onmidellijk een handtekeningenactie voor een referendum over het TTIP verdrag. Het heeft ook nog een werking als stok achter de deur voor de regerig om het Oekraine referendumresultaat serieus te nemen. Een van de redenen dat ik als Europeaan niet zo afwijzend tegen Trump, maar wel Clinton ben is dat dit verdrag er nooit doorkomt onder hem. De druk op de EU landen zal een stuk verminderen, waardoor er ruimte komt voor regeringen om zich het belang van hun bevolking aan te trekken ipv een competitie wie de bruinste arm heeft.
Daarom willen ze dit ook nog afronden vóór november: "Ondertussen komen er hardnekkige geluiden uit het zo ondoorzichtige onderhandelingskamp, dat het gesleutel aan TTIP opgevoerd en versneld wordt. De planning is om dit najaar de grootste knopen te hebben doorgehakt, zodat Obama nog kan ondertekenen voor de presidentsverkiezingen van november. Eventueel wordt gedacht aan een 'romp-overeenkomst' waarvan de details nog nader kunnen worden ingevuld. Obama is een verklaard voorstander van neoliberaal beleid en deze vrijhandelsagenda, en heeft bovendien van het Congres toestemming tot 'fast track' gekregen, waardoor hij kan onderhandelen zonder ruggespraak te hoeven houden met het parlement. Een nieuwe president zou wel eens protectionistischer kunnen zijn..." https://www.globalinfo.nl/Nieuws/onderhandelingen-over-ttip-in-stroomversnelling Bovendien schijnen de lidstaten gemaand te zijn hun propaganda op te voeren, waarbij "gezorgd moet worden dat er niet alleen tweederangs-politici gestuurd worden." Ons kent ons blijkbaar... https://www.globalinfo.nl/Nieuws/europese-commissie-wil-hardere-propaganda-voor-ttip
Het woordje ´hopelijk´ was ik in de eerste zin vergeten. Sorry dat ik misschien de indruk had gewekt desinfo te verspreiden...
Ik vind het jammer dat Geenstijl geen referendum aanvraagd over TTIP kan ik weer nee stemmen. Afijn wat niet is kan komen.
TTIP, CETA, het associatieverdrag met Oekraïne...het ligt allemaal geheel in lijn met het beleid van de EU. Een beleid waarin democratie geen enkele plaats heeft. Zomaar een paar quotes van Juncker: Over het Griekse fiasco in 2011: "When it becomes serious, you have to lie." Over de Britten die een referendum wilde over het Lissabon verdrag: "Of course there will be transfers of sovereignty. But would I be intelligent to draw the attention of public opinion to this fact?,” Over het Franse referendum: “If it's a Yes, we will say 'on we go', and if it's a No we will say 'we continue’” Over de introductie van de euro: "We decide on something, leave it lying around, and wait and see what happens. If no one kicks up a fuss, because most people don't understand what has been decided, we continue step by step until there is no turning back." En dat Van Rompuy ook al niet zo gecharmeerd is van inspraak door burgers maakt hij zelf ook keer op keer duidelijk, zoals: https://www.joop.nl/nieuws/van-rompuy-terugfluiten-via-referendum-sloopt-nederlandse-politiek Ik hoop dat iedereen (rechts en links) zich goed realiseert dat de democratie nog nooit (buiten oorlogstijd) zo onder vuur heeft gelegen als nu. Het aanstaande referendum zou wel eens de laatste kans kunnen zijn om onze ooit zo zwaar bevochten vrijheden te verdedigen zonder onwenselijke en verstrekkende gevolgen. Ik hoor van veel mensen dat ze niet eens meer de moeite willen nemen om te gaan stemmen omdat we helemaal niks meer te vertellen hebben. Waarschijnlijk hebben ze gelijk, maar ik vind het nog iets te vroeg om Brussel deze overwinning te gunnen. Hoe het ook gaat lopen, over de komende periode zal in de geschiedenisboeken nog veel worden verhaald. for better or for worse.
"Hoe het ook gaat lopen, over de komende periode zal in de geschiedenisboeken nog veel worden verhaald." Op de inhoud krijgen ze vast wat over te zeggen. Daar komt alleen in te staan wat het bedrijfsleven wil.
Ik heb mij rot geërgerd aan het feit dat over een onbenullig onderwerp een referendum georganiseerd is terwijl de veel belangrijkere TTIP verdragen een veel voordehandliggend onderwerp voor een referendum was geweest. Er wordt nu geld, menskracht en vertrouwen verspild aan een onbelangrijk onderwerp. Dat had veel beter gekund.
iedereen kan een handtekeningen verzamelen voor een referendum en er zit ook een ttip factor in dat oekraine gebeuren trouwens
Jij jij vindt het verspilling van geld wanneer het een paar miljoen kost om via een referendum te voorkomen dat het een paar miljard gaat kosten? Al deze verdragen dienen dezelfde doelen...minder democratie, minder soevereiniteit en meer geld en macht voor multinationals.
TomMeijer: https://ttip-referendum.nl/ Er worden al initiatieven genomen.
Eens. Blij dat je toch een beetje ballen heb en duidelijk aan ons laat doorschemeren wat je hebt gelezen. Ik hoop dat je nu niet jaren achter de tralies verdwijnt. Maar een referendum? Als alle doemscenario's wat er in de verdragen komt te staan waar blijken te zijn is een referendum compleet nutteloos (kan je die wel bij EU afdwingen als we als Nederland wellicht niet eens hoeven te tekenen?) en is wel een revolte op z'n plaats lijkt me. En alle betrokkenen die geholpen hebben die verdragen te sluiten laten verhuizen uit Nederland. Het zou het grootste volk en landsverraad zijn ooit. Maar misschien is het een handels verdrag waarbij gedacht is aan de burgers ipv alleen aan belangen van bedrijven. hahahahaha nee het gaat om alleen brave zaken zoals om de invoer kosten natuurlijk. Die 3% die wereldwijd gezien al extreem laag is zeker? Totdat iemand de teksten lekt kunnen we niet veel dan hopen op het beste. Wikileaks betaald je 100.000,- als je hem opstuurt trouwens, mocht je je loon willen aanvullen ;-)