Hoe links en rechts strijden voor een nieuw paternalisme

Correctie laatste regels van het derde blokje": ...d.w.z. onderscheidende kenmerken ten opzichte van de anderen in de samenleving waardoor de desbetreffende groep(en) discriminatie ondervindt/en. Dat is wat anders dan hoe de schrijver het weergeeft.

en niet te vergeten waarmee!

Geen detail. Scherp opgemerkt.

Woke is een begrip geworden om anderen het zwijgen op te leggen. Vaak heb ik het idee dat mensen die het woord gebruiken niet eens weten wat woke werkelijk is zie de reactie van Dirk den Boer over een kind dat iets over vegetarisch eten roept. Woke is niet bijster constructief en gaat rechts achterna maar is een reactie op het gebrek aan actie tegen het in achterstand houden van zwarte Amerikanen waar best parallellen naar de Nederlandse samenleving te trekken zijn. Waar ik vind dat links tekort schiet is dat ook hier die ontkenning vaak wordt gebruikt ipv het erkennen en samen bestrijden, waar ook best kritiek op de gemeenschap in achterstand mag wezen maar wel betere als van rechts dat niet verder komt als slachtofferrol is de oorzaak. De oorzaak is zeer breed en dient in de breedte aangepakt te worden. Daar mis ik momenteel op links solidariteit.

Dus plaats je jezelf in je eigen bubbel, door over onfatsoenlijk rechts te beginnen. Niks mis mee trouwens, het schijnt niet anders te kunnen tegenwoordig

Helemaal goed. Jij zegt hetzelfde als - 27 juli 2020 - 13:14 - Herman Brusselmans: "Ben ik woke? Natuurlijk ben ik dat, ik was het al in de jaren zeventig, hoewel de term woke pas tot het taalgebruik ging behoren vanaf 2016. De betekenis van woke is simpel, het betekent dat je wakker bent, en alert voor maatschappelijke problemen, tendenzen, evoluties, veranderingen, en polarisaties. Woke is een term die wortelt in het linkse kamp. Er zullen weinige rechtse klootzakken zijn die beweren dat ze woke zijn, behalve als ze woke hun eigen betekenis gaan geven: wakker zijn voor het op verkeerde manieren wakker zijn van linkse pipo’s, vooral jongeren." Als iemand het ontspannend vindt om naar Formule 1 races te kijken zegt dat niets over iemands betrokkenheid bj het milieudossier. Ook hier geldt: presumed innocence. En of een rechtse klootzakt inconsquent gedrag insinueert en of namaak links rept van verraad: men doet maar. Wij gaan verder Aan het eind van zijn betoog noemt Herman zichzelf woke en links waarmee hij een anachronisme creëert. Daarnaast klinkt beginnen met het leenwoord vreemd. Ik hou het op links en woke. https://www.powned.tv/artikel/woke-of-niet-woke

Misschien betekent woke wel gewoon dat je graag tot het groepje activisten wilt behoren, maar eigenlijk geen idee hebt waar je actie tegen wilt voeren.

Gevaarlijk, gevaarlijk hoor Satya, de solidariteit waar jij naar streeft, dat staat dicht bij het nog effectiever smoren , Rutger's wegswipen van andersdenkenden, van kritische geluiden en het ongecensureerd, onbevangen uiten van denkbeelden, ook al zijn die niet bepaald PC. Is ook precies wat Paul Scheffer zo beangstigt in zalen vol wokes waar hij toch nog wel eens optreedt (al krijgt hij naar zijn hoofd gesmeten dat hij racist is,wel redelijk is maar onveilig,tegenstrijdig, anders, en gaan ze demonstratief met de rug naar hem toe zitten. Hij was blij toch ook nog enkele andere geluiden te horen daar, maar jij wilt dus nog meer solidariteit.......

@Dv In tweevoud inderdaad. Wat was er eerst links of woke? [rethoric question alert!] Uitspraak woke fonetisch: wəʊk fonemisch: w̥ə̜uʔk Links en w̥ə̜uʔk klinkt beter dan w̥ə̜uʔk en links.

@Satya "Waar ik vind dat links tekort schiet is dat ook hier die ontkenning vaak wordt gebruikt ipv het erkennen en samen bestrijden, waar ook best kritiek op de gemeenschap in achterstand mag wezen maar wel betere als van rechts dat niet verder komt als slachtofferrol is de oorzaak." In feite een tweeledige ontkenning,namelijk rechts zou ook geen macht hebben om de gemeenschap in een achterstandspositie te houden. En rechts vult hierop aan: succes is een keuze net zoals mislukking een keuze is.

@ Satya, Ik ben links en heb helemaal niks met identiteitspolitiek sterker nog ben helemaal tegen. De termen zoals positieve discriminatie maken mij misselijk. Voor mij is onbelangrijk waar vandaan iemand komt en hoe hij of zij zich noemt. Toen SP paar jaar geleden om verhoging van minimumloon begon werden zij tegengewerkt door andere links en nu heeft zelfs VVD dat in verkiezingsprogramma. 2 jaar geleden heb ik het onderzoek afgerond naar leef en woon omstandigheden van arbeidsmigranten in Groningen en alleen SP nam dat mee om verder aan te pakken. Andere links vond dat niet belangrijk of sexy genoeg. De voedselbanken hebben radiospot tegenwoordig. Zou dat niet prioriteit zijn voor links moeten zijn? De voedselbanken afschaffen bedoel ik. Dan doen zij tenminste iets voor gewone mens ongeacht huidskleur of gender.

@Sonic "Helemaal goed. Jij zegt hetzelfde als – 27 juli 2020 – 13:14 – Herman Brusselmans:" Hierboven, is aan jou gericht,

"Wokeness" is uiteraard uit de US gearriveerd. De definitie "a state of being aware, especially of social problems such as racism and inequality" geeft al aan dat het fenomeen al eeuwen bestaat, tenminste in sommige kringen, maar dat het woord relatief nieuw is. Het is ook meer of minder subtiel van betekenis veranderd sinds het wordt gebruikt door "social justice warriors" van eigen bodem. Filosoof Marcus Garvey lanceerde in 1923 de oproep “Wake up Ethiopia! Wake up Africa!” “stay woke” werd ook gebruikt door blueszanger Huddie Ledbetter a.k.a. Lead Belly in 1938 in een begeleidende gesproken tekst bij een protestlied “Scottsboro Boys,” nav een raciaal akkefietje waarbij zwarte jongens (vals) werden beschuldigd van het verkrachten van twee blanke vrouwen. Maw een waarschuwing aan zwarte mannen om op hun hoede te zijn. Inmiddels is het woord "mainstream". https://www.youtube.com/watch?v=VrXfkPViFIE

PS voor lui die in Lead Belly zelf geinteresseerd zijn: een korte biografie is hier te vinden. https://www.britannica.com/biography/Leadbelly

@Sonic, Dus voor iedereen een huis, een auto, 2x per jaar op vakantie en regelmatig een BBQ en elk jaar een nieuwe telefoon?

Dirk In Nederland spraken Peterson en Cliteur gewoon ondanks protesten van woke. Gelukkig maar. Het valt allemaal best mee. Je laat je bang maken met framing. Vliegenier Achterstandswijken spreken voor zich betreft rechtse identiteitspolitiek, waar links in meegaat jammer genoeg. Sarajilja Hou je dus liever ontstane situatie door identiteitspolitiek in stand.

Sarajilja Mijn laatste zin is een vraag, was vraagteken vergeten. Is niet als constatering bedoelt.

Satya, Discriminatie moet je altijd bestrijden en dat doe ik ook. Meer kan ik niet doen toch?

De Chinese admiraal die aan hoofd van een enorme vloot van supergrote schepen rond 1400 op expeditie was gestuurd om de hele toen bekende wereld (India, Indonesie, Arabie, Oost Afrika) te ontdekken/aan te doen was een eunuch, Arjan, dus helemaal geen testosteron.

[was Alexander de Grote biseksueel?]. Nee dat was hij niet. Seksuele orientatie met de bijbehorende hokjes is een 19de eeuwse uitvinding. Daarvoor waren er alleen seksuele handelingen. Of Alexander sex had met Hephaestion weet niemand al denkt Robin Lane Fox van wel.

@Danielle Kijk, dat bedoel ik. Foucault (zie mijn reactie @Mark Huysman hieronder) dateert de uitvinding 'mens' als hybride transcendentaal dubbelwezen rond 1800. Daar is dat wijzen - je bent zus of zo - dat gelazer dus, begonnen. Een goed filosoof houwt dat in steen als hypothese en gooit ons niet in twijfel als Rutger van Eijken om ons nog verder allerlei onzin te laten opbouwen over onze 'identiteit.'

In het algemeen ben ik niet dol op Franse filosofen al heb ik natuurlijk wel Kristeva moeten lezen.

De door jou genoemde "feitelijke ervaring" is net zo sterk (of zwak) als wat voor anderen ervaren feiten zijn. Het zegt niet zoveel. Feiten en ervaringen los van elkaar beschouwd hebben meer kracht. Zo is iemand die met een penis is geboren en allerlei andere mannelijk geslachtskenmerken biologisch feitelijk een man ook wanneer deze zichzelf om wat voor oorzaak ook, dus eveneens een natuurlijk of door nurture ontwikkelde oorzaak, of een combinatie daarvan, net zo goed een vrouw. Andersom geldt dat ook. Maar de ervaring, in dit geval tevens een feit, dat zelfs binnen de meest vooruitstrevende feministische kringen de vrouwen er onoverkomelijke moeite mee hebben wanneer een als man geboren vrouw zich vervoegd in de damestoiletten een aanwijzing voor een reëel probleem waar alleen een derde weg soelaas biedt die niet gevonden wordt in de tegenstelling door een eenvoudige verdeling tussen conservatief en progressief of links en rechts.

OlavM, “Jouw buitengewoon simplistische benadering is in strijd met de realiteit van de feitelijke ervaring van veel mensen en de natuur.”(??) Allereerst: mijn reactie op het artikel doet recht aan de vanaf het begin van de beschaving gedeelde werkelijkheid en waarheid die ik in mijn eerste 2 alinea’s vermeldde en – CRUCIAAL - die de gehele mensheid tot nog slechts enkele 10-tallen jaren geleden deelde, want als vanzelfsprekend en fundamenteel ervoer. DAT negeren of zelfs ontkennen is niet alleen dwaas maar ook zeer bedenkelijk en zelfs immoreel, zeker in het licht – of beter, de toenemende duisternis - van nu steeds duidelijker zichtbare nadelige en zelfs rampzalige gevolgen en implicaties die ik in een vandaag ook geplaatste reactie op het artikel “Brullend naar de ondergang” aanstipte. Even heb ik overwogen om (zeer) zeldzame lichamelijke beschadigingen of afwijkingen bij geboorte, waaronder m.n. hermafroditisme, in mijn reactie mee te nemen, maar omdat die vanzelfsprekend zijn en even vanzelfsprekend tot begrip en mededogen (moeten) leiden en voor zover ik weet, nooit tot (oeverloze) discussies als de huidige leid(d)en, heb ik daarvan afgezien. Een van de verderfelijkste punten van waar U kennelijk voorstander van bent, is voor mij dat ‘onze’ overheid sinds kort alle bovenstaande volstrekt negeert en mee is gegaan en zelfs capituleerde voor kakofonische verwarring en leugens verbreiden, zoals ik in mijn reactie beschreef : en wel op een wijze die nauwelijks ergerniswekkender kon zijn, n.l. door deze wettelijk vastgelegd te ‘legitimeren’ in alle sindsdien uitgegeven paspoorten en identiteitsbewijzen waarin zelfs overduidelijke, want eenduidige geslachtelijkheid als slechts ‘naar keuze’ wordt vastgelegd. Let wel, tegen de wens en wil van de meerderheid die steevast niet eens om een mening werd en wordt gevraagd: een (zeer) kleine en luidruchtig schreeuwende en activistische minderheid kreeg zo haar zin. Vervolgens uw “De hormoonhuishouding bij mensen is verschillend. Per individu verschilt de verhouding tussen testosteron en oestrogenen” Dat is echt een open deur intrappen, dus niet relevant: U maakt het me zo – achteraf – gemakkelijk, omdat ik hormonale aspecten er aanvankelijk ook niet bij wilde betrekken, maar deze, ten overvloede, toch vermeldde vanwege zo veronderstelde betere onderbouwing. Bovendien, bij pas geboren baby’s is die, voor zover ik weet, ook nog niet op het niveau van latere leeftijd. Voorts, wie is hier nu ‘simplistisch’, of zal ik – en dan juist – formuleren: wil met louter individuele emotionele ‘argumenten’ een al sinds het begin van de beschaving EENDUIDIGE, dus onbetwistbare, onderscheiding in twee geslachten relativeren en zelfs ontkennen…? Alsof ze al heel lang geleden niet wisten dat bijv. homoseksualiteit bij beide geslachten voor komt. Ook hermafroditisme of andere ernstige beschadigingen aan voortplantingsorganen zijn niet van vandaag of gisteren. Maar ondanks dit alles, werd niet getwijfeld, laat staan gesleuteld, aan de fundamenteel juiste indeling in 2 geslachten en…let wel, de huidige destabilisering en ontworteling van hele samenlevingen met deze verwarrende waanzin begon slechts enkele 10-tallen jaren geleden en is pas enkele(!) jaren op het dieptepunt zoals we dat nu zien en beleven. Omdat bovenstaande slechts een deel – maar wel, verstrekkend en dominant deel – uitmaakt van de huidige bijna totale verwarring als gevolg van relativering en zelfs ontkenning van bijna alles wat culturen en beschavingen overeind hield, is het niet verwonderlijk en eigenlijk zelfs onvermijdelijk en bijna vanzelfsprekend dat die bij sommigen ook kan leiden tot verwarde gevoelens en gedachten over de eigen seksualiteit: TEMEER als die eenzijdig gevoed en ‘verklaard’ wordt vanuit de door mij in bovenstaande gewraakte en ‘de (valse) toon zettende’ misvattingen. Tenslotte uw “De schepping is veel minder simpel en eendimensionaal dan jij je voorstelt”. Daarmee ben ik het volkomen eens… maar wel op veel meer - en in dit geval andere - gronden dan die welke deze conclusie zo, welhaast triomfantelijk, uw verhaal laat besluiten.

Mijn Noorse UNI had na de laatste verbouwing genderneutrale toiletten. Probleem opgelost.

Danielle Defoe En wat als ik mij als hetero vrouw niet veilig voel in een gender-neutraal toilet?

Minoes&tuin 9 augustus 2021 at 11:46 Wat seksuele orientatie hiermee te maken heeft begrijp ik niet.

NRC columnist Maxim Februari begon zijn leven als meisje. Met zijn transitie heb ik geen enkele moeite. Dat had de GBA ook niet. https://www.nrc.nl/nieuws/2012/09/17/maxim-februari-over-zijn-coming-out-al-heel-jong-wist-ik-dat-ik-een-jongen-was-a1441650

@ zekernietjoops: De lengte van jouw reactie is voor mij omgekeerd evenredig aan de inhoudelijkheid ervan. Ik zie verder af van een verdere reactie, om niet in herhalingen te vervallen.

OlavM, Uit uw recentste reactie die u duidelijk ook weer in het verkeerde keelgat schoot: "Ik zie verder af van een verdere reactie, om niet in herhalingen te vervallen" Eigenlijk zegt u daarmee dat u niet in staat bent om mij en het overgrote deel van de (wereld)bevolking dat er - voor wat betreft de strekking van mijn betoog - net zo over denkt, overtuigend te weerleggen, maar dat u dat niet onomwonden en ruiterlijk wilt erkennen: Immers, als u ook nog over andere, werkelijk overtuigende argumenten zou beschikken zou u die zeker geven, gezien de ijver en gedrevenheid die u tot nu toe toonde.

DanielleDefoe Ik dacht niet dat ik ergens gezegd had dat ik er moeite mee had en/of heb, met die transitie, integendeel. Wat ik wilde zeggen is: De transitie is zo goed geslaagd dat ik het in het begin niet gezien heb, niet qua uiterlijk en niet qua tekst, zijn. Dat moet toch een fijn gevoel geven op zich. Je wordt zonder aanziens des persoons, eindelijk gezien zoals je bent en al altijd geweest bent. Wat dat je onveilig kunnen voelen betreft moet je zelf maar bedenken.

Minoes is het voor een hetero vrouw "onveiliger" dan voor een lesbo in een gender neutraal toilet?

@DD "Mijn Noorse UNI had na de laatste verbouwing genderneutrale toiletten. Probleem opgelost." Dat is nog maar de vraag. Zijn er nog wel urinoirs? Ideale pisbak voor mannen omdat-ie wat hoger hangt en je er dus niet meer naast pist. Ook in de huishoudens aan te bevelen, geen gezeik meer over bril omlaag of omhoog of over ernaast plassen.

[Zijn er nog wel urinoirs? ] Nee, die zijn er niet. Staand pissen wordt ook niet aangemoedigd.

Pardon, had onder Sjaan en onder Zekerniet moeten staan.

"Normaal gedraagt" neem ik aan.

'Het enige dat van je wordt gevraagd is dat je je normaal gevraagt t.o. zulke mensen.' Dan ga je van een koude kermis thuiskomen beste Pater!

@hallo Dat is zo. Maar ik geloof niet dat de activist in alle gevallen terecht roept dat hijzij voor een hele groep minderheden opkomt. Hard brullen dat iedere blanke cisman alle ja alle anderen kwetst lijkt er louter voor om de eigen agenda er door te krijgen.

Hoe ironisch, zo'n verhaal in elkaar weten te draaien en dan een ander aanspreken dat hij van sprookjes uitgaat. Ik heb eerst even twee minuten bij moeten komen van het lachen na het lezen van je post. Sofistisch gelul van de bovenste plank dit. Hoe kríj́g je het bij elkaar verzonnen?!

Zo eenvoudig is het allemaal niet, jammer voor je. Ee worden bijv. babies geboren met mannelijke én vrouwelijke geslachtskenmerken. Mannen kunnen zich vrouw voelen en omgekeerd: geboren in het verkeerde lichaam en die kunnen zich laten ombouwen. Wat een onzin dat jij daar enige verantwoordelijkheid voor draagt. Het enige dat van je wordt gevraagd is dat je je normaal gevraagt t.o. zulke mensen.

Ik begrijp die minachting voor gevoel nooit zo. Een gevoel is misschien geen objectieve weergave van een dieper liggende biologische werkelijkheid, maar het is ook niet niks. Mijn persoonlijke benadering is dat je daar respect voor moet hebben , maar het een beetje moet wantrouwen als mensen een enkele eigenschap tot de kern van hun identiteit maken. Het is niet alles, maar het is ook niet niks. Wat wel niks is zijn constructies als geld of de natiestaat. Er is geen baby die geboren wordt met een biologische behoefte aan de natiestaat. Toch heeft dat verzinsel veel meer invloed dan een idee als gender. In de woorden van de schrijver van dit stuk; alles is een artefact van de cultuur. We zijn er zo diep in ingebed dat mensen als u in de illusie leven dat die cultuur de werkelijkheid weergeeft, verzinsels die ze nog niet kennen als onnatuurlijk zien en zichzelf realisten in een verdwaasde wereld wanen. Het lijkt me dat die illusie eerst van tafel moet, voordat we ons gaan afvragen wat gender nou eigenlijk is.

Mirko, Hoe zou ik, met zelfs maar een beetje gezond verstand en voorts, verworven kennis, ervaring en vooral ook mijn eigen ‘sturende’ en soms overweldigende emotionaliteit, ‘minachting voor gevoel’ kunnen hebben, zoals u ten onrechte stelt? Waar ik me aan erger en dat dus hekelde, is dat (z.g. ??) emotionaliteit en vooral, daarmee doorgaans gepaard gaand negeren van overduidelijke feiten, LEIDEND en – levensgevaarlijk - normstellend lijken te worden of al zijn geworden.

@Minoes&tuin 'Valoriseer (= geef een maatschappelijke waarde aan) je seksualiteit en vier je seksualiteit' ,komt uit de koker van het Franse feminisme (Julia Kristeva, Hélène Cixious en Luce Irigaray). Deze opmerking is te vinden in het voorwoord van 'The book of the City of Ladies' geschrevn door Christine de Pizan ((1364 – c. 1430). Zij was de eerste broodschrijfster en misschien de vrouw die de emancipatie begon en voltooide. Seksualiteit wordt door haar gezien als een gebed (een spiritueel gegeven). 'The City of Ladies' wordt gezien als het vrouwelijk conceptualiseren van ' The City of God' van Augustinus van Hippo. Eventueel aanvullende bruikbare boekenlinks: https://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-die-blijft/414482-gelezen-artikel-exclusief-voor-abonnees-post5704033.html#post5704033

Minoes Heeft iemand jou ooit zo vanuit het niets in de trein met zijn sexuele geaardheid geconfronteerd? Ik heb zoiets nog nooit meegemaakt. Zoals ik in het dagelijks leven nooit woke mensen ontmoet. Wel extreemrechts. Ik denk dat dit stukje over internet gaat ipv het dagelijks leven en dat dat te maken heeft met het feit dat schrijver niet in staat is met internet om te gaan.

Heb ook nooit woke mensen in de trein ontmoet, al waren ze het misschien wel ergens op een site of zo, de meeste mensen zitten met iets in hun oor of met een smartphone voor zich, misschien wel allemaal woke nonsense te spuien, en zich daar zeer voldaan bij te voelen, want daar is het uiteraard allemaal om begonnen. Vorige week reed hier een kleuter van vijf op haar fietsje voorbij, met de luidruchtige mededeling - Wij eten vanavond vegetarisch, en jullie?? (tegen andere kleuters).Categorie woke in de dop dus, wij tegenover zullie! Spock erfgenaampjes..

@Satya Zit iets in. De werkelijkheid is korrelig, niet korzelig: Kwantum-groupie https://www.groene.nl/artikel/kwantum-groupie

Dirk als je dat al woke noemt en daar de conclusie aan verbindt dat het iets met de culturele revolutie van Mao te maken heeft begrijp je van beide erg weinig. Om in het extremisme te blijven jij zult dichterbij een nazi staan dan dit kind bij woke dat ooit de beslissing kan nemen vlees eter te worden. Jij hebt een spook begrip gevonden waarop je alles dat niet volgens jouw lijn denkt kunt afschrijven, zonder er iets van te begrijpen wat het werkelijk is. Ouders die idealen hebben, het moet verboden worden. Toch? Ik ben trouwens een vleeseter en niemand die dat van me afpakt, het is te belangrijk voor hersenontwikkeling bij kinderen en voor een goed zenuwstelsel dat goed werkt.

Arjan Interessant, dank.

Iedereen mag van mij zijn seksualiteit vieren, maar moet dat altijd in de publieke ruimte vraag ik me af of zijn er soms ook grenzen aan wat 'vieren' is. Zijn we niet teveel bezig met seksegerichtheid en seks op zich i.p.v. onze geestelijke vermogens en overeenkomstigheid. ( haha, met dat laatste woord heb ik de Belgische psychiater de Wachter in gedachten) Ik manifesteer mijn hetero seksualiteit niet continue in de publieke ruimte anders dan een liefdevol kusje en/of knuffeltje voor mijn man. Of dat met hetero-seksualiteit te maken heeft weet alleen ik. Dit kan ik nl. ook aan een ander geven puur vanuit het menszijn. De meer seksueel gerichte soort en het uitbundig vieren bewaar ik daarentegen voor thuis. Ik loop als hetero-vrouw ook gewoon hand in hand met mijn hetero vriendin. Dat heeft alles te maken met vriendschap en genegenheid en niets met seks of seksegerichtheid. Ik zeg weleens voor de grap: Zo dadelijk denken ze dat wij lesbisch zijn maar dat interesseert mij niet. Ik begrijp ook niet zoveel van hoe heel die uiterlijke manifestatie in elkaar zit. Zo begrijp ik niet dat veel lesbienne's die van elkaar houden omdat ze zich tot een vrouw aangetrokken voelen vervolgens juist beiden het uiterlijk aannemen van een mannelijk type. Of zich juist expliciet onderscheiden in een meer mannelijke en een meer vrouwelijke helft. Ik ben een zoekende in de woestijn, die het zich soms enkel maar in verbazing afvraagt, idem dito heb ik dit wat betreft homoseksuelen. Zo begrijp ik dus niet dat er wel homo ontmoetingsplaatsen zijn maar geen ontmoetingsplaatsen voor lesbiennes en/of hetero's en een potloodventer op de bon wordt geslingerd terwijl ik in het bos in door mij ongewenste situaties terecht kan komen. Zou ik eerst van een afstandje gedacht hebben dat er iets gevierd werd door de slingers opgehangen aan de bomen moest ik dichterbij komend constateren dat het toiletpapier was en de ballonnen op de grond geen leeggelopen ballonnen waren maar condooms. Om over de rest van het feest maar te zwijgen. Die plaatsen worden niet gebruikt door jongetjes die niet uit de kast durven komen, maar voor een vluggertje met wie maar wil.

In de trein wordt men sekseneutraal aangesproken. Wat is daar mis mee?

Ests, Fins en Hongaars kennen geen grammaticaal gender en evenmin persoonlijke voornaamwoorden voor elk gender. Dat maakt het wel meteen een stuk gemakkelijker om mensen gender neutraal aan te spreken.

Niet zo snel oordelen, Satya, dat de kleuter iets bepaalds zegt te gaan eten, ligt uiteraard aan wat de ouders die avond op tafel zetten, maar waarom zouden die idealistisch zijn? Je kunt toch ook vegetarier zijn om gezondheidsredenen, of uit dierenliefde? Niet te gauw met oordeel dus, aub. En dichter bij een Nazi?? Wat nou weer?

Slavische talen hebben niet eens een lidwoord,Danielle, dus daar is het: man heeft piemel, vrouw heeft vagina, simple comme bonjour, waarom zou daar weer van alles voor gezet moeten worden? Waar is toilet hier?

Is vrouw heeft vagina niet een typische mannelijke visie op wat een vrouw tot vrouw maakt? Zouden vrouwen zelf daar geen andere ideeën over kunnen hebben ?

Minoes Er zijn uitingen die inderdaad ver gaan, waar ik ook wel van denk is dit een voorbeeld voor kinderen. Ik vraag mij alleen af of dat met woke te maken heeft. Woke zie ik als niet mogen bespreken dat er misschien op te jonge leeftijd met hormonen wordt begonnen bij kinderen met trans gevoelens. Die feestjes in het bos zou ik geen probleem vinden als men hun troep opruimt. Ik hou zelf ook van vrije sex alleen ontmoet mijn partners daarvoor liever op een andere plaats bv kroeg of feestje.

Dirk Als het je om dierenleed gaat ben je idealistisch, woke is activistisch. Jouw overdreven vergelijk lokte het mijne uit, ik denk niet dat je nazi bent, nazi's hadden net als communisten begrippen waarop de tegenpartij direct in een kwade hoek stond, iets wat ook met woke gebeurd op het moment. Wil je gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid ben je tegenwoordig woke.

Zo had ik het ook niet opgevat, Satya, snapte wel dat het tegenzet was, niet vijandig bedoeld.

Satya Niemand wil daar onverwacht mee geconfronteerd worden als hij of zij met de kinderen naar het bos gaat! Tenminste ik niet! Ook niet als ze daarna hun troep opruimen wat zelden gebeurt. Bovendien was dit gewoon een openbare ruimte, wat vaker het geval is, die niet als zodanig voorzien was. Ik vraag me af waarom een potloodventer dan gestraft wordt. Ik vind niet, en noem me ouderwets, dat dat zomaar moet kunnen in de 'vrije' natuur. Wat is daar mis mee? Niet alles wat jij prettig vind kun je overal en op ieder moment uitvoeren. Niet alle mensen willen daar op ieder moment mee geconfronteerd worden in de openbare ruimte waar zij graag en vaak met kleine kinderen komen. Dat je het als twee individuen zo nu en dan een keer stiekem doet en een afgelegen plekje opzoekt is begrijpelijk en in mijn ogen iets anders. Dat is van alle tijden.

Sommige 'wokers' gaan erg agressief om met mensen die hun visie niet delen. Die proberen wel degelijk anderen iets op te leggen.

Pater Hoe groot is die groep?

@Satya Naar ik begrepen heb is het een relatief klein groep die wel op twitter en dergelijk heel dominant in invloedrijk is . Ik weet de staat van Nederland niet zo goed wegens een gebrek aan duidelijke informatie maar in de VS en de VK is het heel erg. Mensen mogen hun mening niet meer uiten, komieken moeten hun shows censureren en zelfs met terugwerkende kracht . Goed voorbeeld is dat de BBC Fawlti Towers heeft gecensureerd en andere shows als 'allo 'allo krijgen waarschuwingen want stereotypen Mensen worden opgepakt door de politie zelfs als ze iets op twitter of instagram zetten of als ze een grap maken op youtube . We hebben dus te maken met een hele griezelige ontwikkeling die we niet mogen negeren.

@Satya, Griezel Het zijn in elk geval niet alleen de internet-misbruikers. Lees de verhalen over leerkrachten die het niet over de jodenvervolging durven te hebben, docenten op de universiteit die racisme wordt verweten. Elke nuance wordt dan verworpen. Gelukkig valt het op Joop wel mee. Ik heb hier bijv. Wekker meerdere malen aangevallen, en ik heb vaak bepleit dat we grenzen moeten stellen aan migratie, zonder dat de horde zich over mij heen stortte.

En er zit natuurlijk precies dezelfde mentaliteit, drive, groepsdwang achter als bij de chinese culturele revolutie jaren 1980, en zo dramatisch beschreven door Lulu Wang. Snap niet dat niet vaker op die overeenkomst gewezen wordt...

Griezel Volgens mij valt dat op die universiteiten en dergelijke best mee, Jonathan Haid zei dat in een podcast bij Joe Rogan, Volgens hem is er op het merendeel van de universiteiten niets aan de hand. Hetzelfde geldt voor Dave Chappel en Fat Mike die gewoon hun gang blijven gaan. De laatste is pas gecancelled toen hij een grapje maakte waarbij hij op rechtse tenen ging staan. Volgens mij trap je in een hype. BBC zal ook wel weer bijdraaien, als fascisme beter verkoopt springen ze daar wel op in. Pater Het valt in het dagelijks leven echt wel mee. Het is zelfs zo dat links zijn heel wat meer ellende oplevert. Migratie kritisch op Joop is de standaard. Waar heb je het over? Als je voor migranten en medemenselijkheid bent krijg je hier de meute over je heen, schaamte kennen jullie niet.

@Pater Op de middelbare school is de Holocaust heel summier behandeld door mijn joodse geschiedenisleraar. Hij vond dat ik en de rest van de klas genoeg inbeeldings - en inlevingsvermogenvermogen hadden om het te begrijpen. Ik moet wel zeggen dat het waar is dat de Holoaust stevig misbruikt wordt voor perfide nationalistische doeleinden in het conflict tussen de Israëli's en Palestijnen. Dat kan irritatie opwekken De presentatie twee weken geleden Roxane van Iperen (who Will Write Our History, Oyneg Shabbos) in Zomergasten was een verademing. Naast mij woont een echtpaar uit Eritrea met hun kind. Het huis eigenlijk te klein voor ze maar het is niet anders. ik ben bij ze langs geweest voor het doopfeest van hun dochter. Als Pasen een week later valt dan bij ons, krijg ik een bord met eten. Voor hen woonde er een Nederlandse vrouw naast mij met ernstige drankproblemen. Ze had ook geen greep op een aantal levensgevaarlijke vechthonden in haar woning. Een van die honden is op een keer dwars door een heg gesprongen om een tekkelt e grazen nemen. Het is maar hoe de hazen lopen.

@Pater [Het zijn in elk geval niet alleen de internet-misbruikers. Lees de verhalen over leerkrachten die het niet over de jodenvervolging durven te hebben, docenten op de universiteit die racisme wordt verweten] Volgens mij gaat het in het eerste geval vooral om kinderen met een moslim-achtergrond die vinden dat de holocaust misbruikt wordt om de misdaden van Israël te rechtvaardigen. Dat is ook zo maar mag natuurlijk geen reden zijn om het niet over de holocaust te hebben. De vraag is echter of dit ‘woke’-gedrag is. Ik heb al eerder gemerkt dat jij ertoe neigt om dat begrip erg op te rekken en dit lijkt me opnieuw een voorbeeld daarvan. Het tweede geval zal wel eens voorkomen maar of dat altijd onterecht is weten we niet. Dat moet denk ik van geval tot geval bekeken worden. Ik vraag me wel sterk af of dit echt een groot probleem is of dat sommige docenten misschien ook een beetje overdreven reageren op wat incidenten. Een vriend van mij (blank, man en niet zo jong meer) is universitair docent en ik heb hem hier nog nooit over horen klagen (anekdotisch bewijs, ik weet het, maar dat geldt ook voor het merendeel van de argumentatie in bovenstaand verhaal).

@Mark Huysman " Een vriend van mij (blank, man en niet zo jong meer) is universitair docent en ik heb hem hier nog nooit over horen klagen (anekdotisch bewijs, ik weet het, maar dat geldt ook voor het merendeel van de argumentatie in bovenstaand verhaal)." Generaliseren in de wetenschap is uit feiten universeel toepasbare kennis formuleren. Wat het themastuk betreft leer je bij de studie geneeskunde eerst de anatomie en de fysiologie (d..w.z. de opbouw van het gezonde lichaam). Daarna wordt de pathologie (ziekteleer) onderwezen. Dit principe uit de geneeskunde (familie De Medici, Florence) heeft haar weg gevonden naar algemene wetenschapsleer. Desalniettemin worden er maar al te vaa pathologiën beschreven zonder dat er ook maar een hint gegeven wordt wat normaal is. Daarnaast is er Ockham's scheermes: de oplossing met de minste onnodige en minst onwaarschijnlijke aannames is meestal de beste oplossing.

Pater Dat klopt. Dat staat ook heel duidelijk (in ieder geval impliciet) in mijn reactie. Met het advies: Laten we die dan, wanneer het zich voordoet, bestrijden. Is dat nu zo moeilijk? Wat hebben we aan gezanik van welles-nietes, wat een visie als de uwe oproept. Dirk Ik begrijp dat wel; die overeenkomst is er namelijk niet.

@Zandb Jij ontkent het probleem, ik voer aan dat het er wel degelijk is, en nu verwijt je me welles-nietes-gezeik. Krommer kan het niet. @Huysman Roepen dat ik 'woke' wel vaker erg breed uitleg zonder onderbouwing vind ik goedkoop. Het probleem bagatelliseren ook. Ik weet niet hoe vaak het gebeurt, maar ik ken bijv. wel degelijk mensen die naar een andere baan gevlucht zijn voor 'woke' studenten. @Satya Heerlijk, die nuance bij je.

Pater Tja. Ik kan het toch niet anders zien, dan dat ik zeg dat er 'wokers' zijn die anderen opleggen, en dat we die aan moeten pakken. Er zijn ook wokers die dat niet doen en die hoeven we niet aan te pakken. Ik snap niet wat aan zo'n gedachtegang fout kan zijn.

@nD Het christendom is net als alle andere religies 'het verzoenen met anderen en het verzoenen met jezelf'. De mens, het goede en het kwade kennend, streeft ernaar beiden tijdens de reis door het leven in evenwicht te houden. Het 'westerse' christendom zoals dat nog steeds opgedrongen wordt is in feite manicheïsme: de obsessie om het goede de eindoverwinning te laten behalen op het kwade. Uiteindelijk wordt de mens een heilige tijdens het leven. Een slagkreet van deze eeuwige externe én interne polemiek is 'if you're not with us you're against us' (George Bush). Maar er is hoop. In 2019 is de zangeres Lauren Daigle (the Christian Adele) verketterd omdat zij verscheen in de show van de lesbische Ellen Degeneres. De verschrikkelijk haatgolven hebben velen die invulling geven aan hedendaagse christelijke liturgie geïnspireerd om hun verantwoordelijkheid te nemen. Een muziekgezelschap (The Church Will Sing) uit de omgeving van Chicago heeft een lied (Make room) geschreven met als tekts van de bridge, tussenstuk: Shake up the ground of all my tradition Break down the walls of my religion Your way is better (Jesus) Your way is better

Buitengewoon verlichtend. Candace Owens, trouw Trump volgster heeft recent het ''demoniseren'' van conservatieven vergeleken met het vervolgen van joden door nazi-Duitsland. Dat deze Republikeinen in de VS zich hevig verzetten tegen het idee dat er op 6 januari j.l. een coup plaats vond in Washington D.C. heeft veel te maken met het feit dat men de steun van nationalistische christenen wil blijven behouden. Deze zien in Trump een vehikel tot een 'betere wereld.' De uitspraak van Ronald Reagan - ik herinner me de titel van een necrologie in NRC destijds: ''een bovenmenselijke desinteresse'' - was daar uiteraard ook op gebaseerd. Genoemde christenen zien niets in de scheiding tussen kerk en staat. Luister en huiver: Candace Owens' DISGUSTING Nazi Comparisons https://www.youtube.com/watch?v=_3akbEFRfoY Full Interview – Powerful Christian Nationalists in Military See Trump as Vehicle for Authoritarian Religious State – Mikey Weinstein https://theanalysis.news/powerful-christian-nationalists-in-military-see-trump-as-vehicle-for-authoritarian-religious-state-mikey-weinstein/

@Arjan Fernhout Als er ooit een Nobelprijs uitgeloofd voor je mond voorbij praten dan gaat onze Candace die met mijlen voorsprong winnen. Het kapitaliseren van de Holocaust is een reflex klakkeloos overgenomen van hun, aan expansiepsychose en expansiesociose lijdende, vrienden uit Likud-kringen. Het nationalisme van manicheïstische christenen is mij bekend. Ik ken vluchtelingen uit Emmeloord en soortgelijke gemeenschappen die mij verteld hebben dat Engels leren hen ten strengste verboden is. In Nederland alleen de Nederlandse taal om te voorkomen dat er in tongen wordt gesproken?!! Van hetzelfde laken een taalarmoedig pak in de VS.. 'The most terrifying words in the English language are: I'm from the government and I'm here to help.' (Ronald Reagan) Op zich kansrijk absurdisme ware het niet dat dit staat voor een overheid die zowel welvaart als welzijn aan het bedrijfsleven overlaat (trickle down into the abyss). De scheiding van kerk en staat is in deze kringen slechts een formalisme. In het manicheïstisch universum is zelfs geen scheiding tussen kerk en straat. Knal abortus uitvoerende artsen maar neer want dan weten 'we' dat hele wereld één grote kerk is. Des te beter dus Alain Badiou zijn licht over een en ander heeft laten schijnen. Bovendien heb ik mij verdiept in de muziek die hiervoor beschreven wordt. Het komt heel positief over op mij.

Voorbeeldje: vorige week op mijn terras, kleine peuter die net kon lopen, dreint en trekt zijn moeder mee naar de rand vh terras, de moeder kijkt ongemakkelijk, en vraagt het kind, - waar wil je nu naar toe lieverd - . Ik denk dat het woke virus hier al zijn definitieve beslag heeft, dit leidt linea recta tot de studenten van Scheffer...

Joopinie We worden helemaal niet gedwongen. We laten ons gijzelen door schreeuwers en gemakkelijke framers, in plaats van dat we ze de juiste repliek (proberen te) geven. Wie heeft bijvoorbeeld de moeite genomen om Durk te corrigeren in z'n belachelijke veronderstelling dat mensen massaal een of andere bedrijf de das om gaan doen, omdat dat in Rusland in de problemen is gekomen? (Zie artikel over Russisch gezin dat moet vluchten.) Kijk, of het helpt weet ik niet maar ik ben nog steeds geen slachtoffer. Ik heb nog steeds de vrijheid om te vinden wat ik vind, ook al proberen te veel mensen mij de mond te snoeren, omdat ik anderen aanspreek op wat ze beweren. Bijna nooit beweer ik dat iemand dat niet mag zeggen of vinden. Dan moet er werkelijk sprake van zijn, dat ik vind dat er mensen ten onrechte worden beschadigd. De heer Engel bijvoorbeeld, die juridisch geen terrorist is en dus ook niet als zodanig op een lijst geplaatst kan en mag worden. De heer Smeets bijvoorbeeld, die van alles fout doet/deed, maar niet o.g.v. wat bekend is als pedofiel mag worden aangemerkt. Ik zou uw verhaal nog kunnen pruimen, als ik -of iemand anders die hier z'n best doet - eens wat meer te steunen. Per slot is dit eren fatsoenlijk medium waar niet kinderachtig gedaan wordt betreffende de moderatie. Hier ben je vrij. Gebruik die vrijheid. Wanneer iemand stinkend rijk is, dan zou dat niet de werkelijkheid moeten zijn. Dat is zoals de idealist denkt. Maar dat is wel het minste dat je kan doen, in een realiteit waar je het niet voor het zeggen hebt en waar dit soort dingen 'werkelijk' zijn.

@zandb Je komt met veel namen en voorbeelden maar wat dat met mijn reactie te maken heeft begrijp ik niet. En wat moet ik steunen volgens jou? Ik bevestig hier de inhoud van het artikel. Steun genoeg dunkt me.

Michel Ik zie weinig meer dat u, die dit schrijft want vindt, zich terugtrekt in z'n bubbel en blind en doof is voor wat anderen vinden. U hebt de vrijheid, net als iedereen en maak er gebruik van. Zo gauw u meent dat iemand een ander 'dwingt' kunt u duidelijk maken dat u zich dan in ieder geval niet laat dwingen. Tenminste, zo lang het kan. De werkelijke bedreiging komt van politieke partijen als de PVV, het FvD, de SGP; dat zijn partijen, die wanneer ze hun streven verwerkelijken, de vrijheid die we nu hebben, de nek omdraaien

Misschien zijn progressief en conservatief toch betere termen hier dan links en rechts. Zit wel de nodige overlap in, maar links/rechts dekt de lading van deze ontwikkeling minder.

Sam Omdat u met een beschuldigende vinger gaat wijzen, begrijpt u niets van dit stuk. De les van dit artikel zou nu juist moeten zijn, dat we open staan voor elkaars standpunten, in die zin dat we ze serieus nemen door ze goed beargumenteerd 'te lijf' te gaan.

@ Zandb Jawel hoor. De constateringen van de schrijver deel ik. De schrijver eindigt echter met de typische linkse nuances en algemeenheden om maar de kool en de geit te sparen, terwijl ik wel verdere conclusies trek. Ik verwacht namelijk weinig van de rechtse kudde. Ik verwacht meer van progressief links. Dat zij het verstandigst zijn en zich matigen. Daar zit de remedie tegen de polarisatie.

Bubbels bestaan inderdaad uit collectivistiche egootjes, en blogs en sites helpen daar uitstekend bij, gelanceerd door de permissive society,ouders, kleuterleidsters, jeugdwerkers.

recht Wat verstaat u dan onder liberale vrijheid? Dat is toch juist, dat je je zo weinig mogelijk bemoeit met het individu? En dat de normen, regels en wette boven de mens gaan?

In de US is liberal de linker, democraten vleugel,pleiten voor staatsinvloed om gelijkheid, verheffing en veiligheid te waarborgen, de conservatieve reps zijn libertair, laissez faire, laissez aller, niet teveel staat aub, alleen voor leger, politie en rechtssysteem .

Herr Uw reactie maakt me achterdochtig. Bedoelt u dat u zich met dit artikel gesteund weet omdat u geen blaam treft? Zie uw reactie hieronder: Blijkbaar vindt u het niet nodig om aan te geven waarom u het met de schrijver eens bent maar wel, wanneer je het niet met de schrijver eens bent. Vreemd Mark Ik heb ook maar heel weinig het gevoel, dat ik iets moet vinden. (Hier overkomt me dat nog wel eens!) Maar dan nog laat ik me daar niet door gijzelen. En inderdaad kan ik ook tegenover zo veel voorbeelden zus andere zo zetten. Het is duidelijk dat er mensen zijn die, vanuit welke overtuiging ook, mensen willen manipuleren. (Want dat is wat ik maar steeds denk dat er aan de hand is: je kunt de vrijheid ge- of misbruiken.) Laten we proberen - want makkelijk is het niet - die mensen goede repliek te geven. Ik vind dat u dat hier heel goed doet; mensen aan het denken zetten.

Hoi Mark, Ik ben oprecht nieuwsgierig waarom jij er geen chocola van kan maken. Met het beargumenteren van één van de vele punten, die RvE aanhaalt, ben ik al tevreden. Bij voorbaat dank.

Nog een keer gelezen. Naast de incoherentie vind ik het problematisch dat het erg anekdotisch is. Tegenover elke ervaring die de schrijver noemt kan een andere ervaring gesteld worden. Ik heb bv nog nooit te horen gekregen dat ik ‘iets moet vinden van mannen die in jurken lopen, van vrouwen die zich niet als vrouw willen zien, van mensen die niet naar geslacht kijken maar gewoon op mensen vallen, ....' En omdat het anekdotisch is moeten we er maar vanuit gaan dat de schrijver zijn confrontaties met de jongeren juist weergeeft. En ik weet niet of dat verstandig is. In een vorig discussiestuk schreef hij dat hij om ‘woke-redenen’ zwaar aangevallen was op een Joop-artikel over een motie van Sylvana Simons. Hij als witte man mocht geen kritiek hebben op een zwarte vrouw. Dat bleek echter totaal niet het geval te zijn. De kritiek op zijn Sylvana-artikel was inhoudelijk en had niks te maken met het feit dat hij een witte man is. Ik vraag me daarom af of hij bij meningsverschillen niet erg snel de woke-kaart trekt en zichzelf als slachtoffer van identiteitsdenken positioneert .

@mark "Ik heb bv nog nooit te horen gekregen dat ik ‘iets moet vinden van mannen die in jurken lopen, van vrouwen die zich niet als vrouw willen zien, van mensen die niet naar geslacht kijken maar gewoon op mensen vallen, ….’ Dit verhaal is geschreven in de context van links en rechts. Binnen linkse kringen wordt je wel degelijk geacht hier iets van te vinden. Je moet vinden dat een ieder zich waar het gaat om genderidentiteit mag voelen en gedragen zoals diegene dat wil. Daarbij komt dan dat de samenleving zich nog te veel richt op de traditionele rollen, en dus moet veranderen naar een meer inclusieve samenleving. Op dat vlak is links zeer activistisch. Het lijkt mij dan ook een terecht punt van de schrijver.

Hoi Herr, Bijvoorbeeld dit: “Rechts doet dat nog steeds door het beschrijven van een gedeelde cultuur en links doet dat door juist de nadruk te leggen over de – fluïde – identiteit van het individu.” Links benadrukt natuurlijk net zo goed de gezamenlijkheid. Dan gaat het vaak niet om nationale (hoewel..SP)..of etnische gezamenlijkheid maar wel om een klasse-gezamenlijkheid en om de gezamenlijke belangen van alle onderdrukte en achtergestelde groepen. Zelfs Bij1 -de linkse partij die het sterkst de autonomie van het individu benadrukt- gaat uit van de gezamenlijke belangen van werkenden tegenover het kapitaal (lees hun program) en steunt FNV-acties voor hoger minimumloon e.d.

Ach, Mark. Het valt allemaal uit elkaar: “As the archeology of our thought easily shows, man is an invention of recent date. And one perhaps nearing its end.” - Michel Foucault Versneld door de leiding onder een zooitje sociaal-darwinisten (VVD) met verder genoeg politieke partijen die er al 25 jaar geen been in zien om er mee samen te werken.

@Marcus [Je moet vinden dat een ieder zich waar het gaat om genderidentiteit mag voelen en gedragen zoals diegene dat wil.] Volgens mij heeft de schrijver daar geen problemen mee. Hij zegt immers “als ik roep dat ik het allemaal prima vind – zoals tot voor kort dus – ben ik onverschillig, kom ik niet op voor gemarginaliseerde groepen en ‘blijf ik lekker in mijn eigen bubbel zitten’.” Kennelijk bedoelt de schrijver te zeggen dat hij iets *anders* moet vinden dan dat het allemaal prima is. Wat precies is niet duidelijk. Ik vind dit nogal vaag en anekdotisch en vraag me af wat de waarde ervan is. Ook gezien zijn eerdere verdraaiing van de discussie over de motie van Sylvana Simons’. Jouw reactie roept echter wel de vraag op of jij vindt dat mensen ‘waar het gaat om genderidentiteit ‘ zich niet mogen voelen en gedragen zoals ze willen. Vind jij dat anderen mogen bepalen hoe mensen zich qua gender-identiteit moeten voelen en gedragen?

Mark Huysman Is het niet zo dat klassengezamenlijkheid automatisch etnische gezamenlijkheid meeneemt? Vanwaar iedere keer dat kunstmatige onderscheid?

Minoes, ik denk het niet. Klassengezamenlijkheid (of een beter woord: klasse-solidariteit) overstijgt juist de etnische verschillen. Jou kennende denk ik ook dat je dat bedoelt. Extreem-rechts legt de nadruk op de gedeelde etniciteit (de ‘oer-Nederlanders’ tegen de Nederlanders van Marokkaanse of Turkse afkomst)en links op gedeelde klasse-belangen. Wat ik in bovenstaand stukje duidelijk probeert te maken is dat links even zo goed als rechts gezamenlijkheid benadrukt, alleen gaat het niet om de gezamenlijke cultuur, nationaliteit of etniciteit maar om de gezamenlijk belangen als werkende klasse.

Mark Huysman Inderdaad betere omschrijving. Echter wat mij betreft maak je vanuit economisch standpunt aan de onderkant ook de verschillen in cultuur ondergeschikt aan het belang om mensen, nl. uit wat voor cultuur en van welke kleur dan ook 'gezamenlijk' ( en dus gelijk) uit de armoede te trekken en voor hen allen meer 'gelijke' kansen te vergroten. Dat is bij voorbaat gelijkheid. Dat zie ik als de meest objectieve vorm van gelijkheid, juist in kansen, die niet te bediscussiëren valt. Daar beginnen de kansen van mensen om in gezamenlijkheid, ongeacht cultuur, kleur, gelijke kansen te creëren en daarin aan te pakken. Het andere vind ik om die reden soms problematisch. Dat is nl. waarom de gang van zaken in Amerika niets tot weinig verandert. De zwarte bevolking bijvoorbeeld begon ook daar al vanuit een achterstand die veel moeilijker meer ingehaald wordt vanuit het systeem. Ondanks steeds meer zwarte, ontwikkelde en gigantisch rijke mensen daar, gebeurt er niets wezenlijks voor de mensen uit hun cultuur, van hun kleur, die aan de onderkant van de samenleving leven en niet in gelijke mate, gelijke kansen krijgen op een beter leven, op studeren etc.. De twee benaderingswijzen, in het onderscheid dat jij maakt, gaan nl. niet automatisch samen, dat is met de verkiezingen daar ook gebleken. Dat is waarom daar veel rijke zwarte mensen, en/of beter gesitueerde zwarte mensen in Californië bijvoorbeeld, toch voor Trump kozen. Zij wilden uiteindelijk liever verlaging van hun belastingen i.p.v. verbetering van de situatie en eindelijk een betere uitgangspositie van de zwarte bevolking en bevolking als geheel, van bijvoorbeeld Baltimore ( ik weet, Baltimore, mijn eeuwigdurende voorbeeld van de scheiding van rassen, de armoede daar vertegenwoordigd, en waartoe die steeds weer toe leidt) Dat is een vicieuze cirkel gebleken, daaruit ontstaat geen onderwijs etc. omdat mensen het nooit zullen kunnen betalen en alles steeds ghervalt in het oude. De bestaande bubbels nl. leiden ook tot bepaalde keuzes, onafhankelijk van ras, cultuur etc.. De Democraten zijn op dat punt niet veel anders. Dat heeft ook niet geleid tot het verbeteren van de situatie van zowel zwarte als blanke mensen aan de onderkant, vanwaaruit juist gelijke kansen op verbetering. Hoe gelijk wil je het hebben? Ik kan die twee niet nl. niet automatisch rijmen omdat dat automatisme niet bestaat. Doen alsof dat wel zo is is m.i. een utopie. Wat nl. ook bestaat is buiten een horizontale ook nog een verticale werkelijkheid die op economische gronden, geen zelfde belangen vertegenwoordigen. Voor mij is het gelijke economische uitgangspunt vanaf de nullijn, om het zo maar eens te noemen, de meest ultieme en objectieve methode om van daaruit te komen tot verbetering en de ultieme gelijkheid. Die kent nl. geen zwart en wit, geen verschil in cultuur, alleen gelijkheid ( zij het in armoede en te creëren kansen door verbetering ) Alle culturen/kleuren etc profiteren vanuit die nullijn in gelijke mate daarvan. Daarnaast pak je natuurlijk bedrijven en overheden, particulieren etc. die discrimineren in gelijke situaties later ook nog aan. Echter zonder dat economische deel erin te betrekken en het daarmee gepaard gaan van gelijke kansen, kom je er niet. Soms is vrij basaal denken de beste methode, die in het andere gewoel ten onder gaat omdat daar zoveel verschillende belangenafwegingen mede en rol spelen en al verschillende bubbels zijn ontstaan binnen en buiten alle culturen. Rijke zwarte mensen die weinig tot niets bijdragen bijvoorbeeld aan de onderkant, waar alles begint, voegen nl. niet automatisch iets toe, doen vaak niets aan die ongelijkheid en dus ongelijke kansen bij de start, maar laten uit allerlei andere belangen en ontstane bubbels, veel bij het oude. Dat is precies wat er m.i. in Amerika aan de hand is. Als de financiële middelen aan de onderkant, vanaf de nullijn, ontbreken verandert er nl. niets aan gelijke kansen en houdt men alles in stand.

vanwaaruit juist gelijke kansen op verbetering 'mogelijk zijn'

Minoes, Helemaal mee eens. Het gaat er niet om dat enkele leden van een onderdrukte groep carriére kunnen maken of heel rijk worden. Het gaat erom dat de onderdrukking en discriminatie opgeheven worden en dat alle mensen aan de onderkant er flink op vooruit gaan. Vroeger had je de leus ‘geen feminisme zonder socialisme en geen socialisme zonder feminisme’, en ik denk dat het daar nog steeds om draait. Ook als het om antiracisme en gendergelijkheid gaat.

Mark Huysman Maar het lang niet altijd zo bij anti-racisme. Daarom had ik ook zoveel moeite met die lijst van 10 ( zwarte mensen die het gemaakt hadden) die hier lang geleden gepubliceerd werd. Voor hen geld evengoed dat ik het belangrijker vind wat zij doen voor die ander op sociaal economisch gebied, zwart en blank en alles daartussenin. Hoe zij sociaal economisch in het leven staan. Het gaat er niet om of zij het qua, studie baan en als kleurling (of blanke) het 'gemaakt' hebben zoals wij dat pelen te noemen. Om het maar eens grof te zeggen; Ben je er als je veel gekleurde VVD-ers hebt, is dat een verdienste? Wat is het belang? Is dat behalen van iets ineens of meer een verdienste omdat je 'gekleurd' bent. Is het ook een verdienste omdat je blank bent? Dit is voor mij het verschil. Als je sociaal economisch denkt elimineer je juist dit verschil in kleur. Buiten dat verschil in kleur is er nl. ook een verschil in mogelijkheden qua intelligentie. Intelligentie kun je niet sturen, niet bij blank en niet bij gekleurd, niet bij immigranten en niet bij geboren inlanders. Waarom is het ineens bij de een een grote verdienste, zoals met de uitverkiezing van de 10, en bij de ander automatisch een normaliteit en geen eigen verdienste. Voor mij werkt het nl. beide kanten op. Is het omdat je een bepaalde kleur hebt dat het ineens en op zich een verdienste is of juist niet. Of is het omdat je verschillende mogelijkheden hebt op een totaal ander gebieden. dat van de intelligentie. Is de uitverkorene ook geen discriminatie en/of bepaling m.b.t. ras? Wanneer gaat het een over in het ander? Daarom gaat het er bij mij ten alle tijden enkel over wat je als mens doet en totale inclusiviteit, ongeacht kleur.

Correctie: Maar het is lang niet altijd zo bij anti-racisme. Het gaat er niet om of zij het qua studie, baan en als kleurling (of blanke) ‘gemaakt’ hebben zoals wij dat plegen te noemen. geld= geldt gebieden= gebied immigranten = migranten. Sorry voor de vele fouten. Er staan er vast nog wel meer in. Ik werd afgeleid en was te snel.

@Minoes "Dat is waarom daar veel rijke zwarte mensen, en/of beter gesitueerde zwarte mensen in Californië bijvoorbeeld, toch voor Trump kozen." Dat valt erg mee. 80% van de zwarte bevolking stemde op Biden, 10 op Trump. En heel geleidelijk verbetert de positie van zwarten in de VS wel degelijk. Net als die van Nederturken en -Marokkanen hier.

'veilige' kan weg, tautologie.

kijk Heel domme reactie. U hebt geen moment overwogen op welke manier rechts het debat frustreert. Hoe vaak lees ik niet, dat mensen beweren: - dat zal je hier wel niet mogen zeggen (terwijl ik dat dus lees, dus blijkbaar mag dat wel gezegd worden, nota bene). - .... maar dan ben je een racist. - .... ik was geen racist maar 'jullie gezeur' zorgt er voor dat..... - .... je bent niet eens meer baas in je eigen land. - .... het paternalisme en de vertrutting komt helaas toch echt van links. - .... die cancelcultuur (verkeerd frame) is niets meer dan censuur. - .... woke (verkeerd frame) is niets meer dan de wil opleggen. Dat zijn duidelijke voorbeelden van een verkozen slachtofferschap, en dan nog op gronden die helemaal niet bestaan of zo algemeen geformuleerd dat ze niet juist KUNNEN zijn.

De aard en de inhoud van die reacties lijken mij heel sterk uitingen vanuit een defensieve houding uitgesproken, temidden van vijandige andersdenkenden dus, ik las een soortgelijke treurige column van Paul Scheffer in afgelopen Vrijdagkrant NRC, klonk erg verslagen, hij gaf de strijd kennelijk op, zo te lezen. Uiterst treurig....weggecanceled. En dan heeft hij nog het voordeel dat zijn baan of carriere er niet meer onder te lijden heeft

Waar mag volgens 'rechts' dan niet over gedebatteerd worden??

kijk Ik heb het over het debat "frustreren". Dat is iets anders dan dat ik beweer, dat rechts het debat verbiedt. Wanneer u mijn punten goed leest, begrijpt u toch wel waar het mij om gaat? dirk De vraag is of Paul; Scheffer kritiek krijgt of niet. Wanneer Scheffer meent, dat kritiek hem belemmert, dan benoemt hij zichzelf tot 'slachtoffer'. Je kunt niet zo maar allerlei uitingen, vaak buiten de context geplaatst, als geldig anekdotisch bewijs aanvoeren. Je kunt hooguit je MENING 'enig' gewicht geven met wat we dan anekdotische 'bewijzen' noemen. Maar in alle gevallen geldt, dat voorzichtigheid en zelfreflectie geboden is en dat moet te lezen zijn.

Zich slachtoffer in een menigte voelen is natuurlijk niet negatief, of af te keuren, is vaak zelfs moedig en progressief. Scheffer in diezelfde column verbaasde zich ook over decaan James Kennedy, die de immigranten crisis doodleuk een vorm van institutioneel racisme noemde. Wat hebben die studenten allemaal te horen gekregen in hun opleiding, vroeg hij zich af. Hij citeert met instemming de afrikaanse schrijfster Chimamanda Adichie (zou Satya haar kennen, en mee instemmen??), die zich zorgen maakt dat jongeren niet meer durven zeggen wat in ze omgaat, niet meer zelfstandig durven denken, over de veel te leerstellige "wakkeren". Typisch dat je dat dan weer van een west afrikaanse, niet US citizen moet horen.In de US zelf kijken ze wel uit met zulke opmerkingen.

dirk Geen idee wat u zo ver buiten de context wilt duidelijk maken. U beweert dat Scheffer gecanceld is. Ik beweer niet dat het niet zo is - weet ik veel - maar dat het ook mogelijk is dat verreweg de meeste kritiek terecht is en dat hij zichzelf cancelt, omdat hij geen goed verweer heeft.

Scheffer gecanceled? Waar vond je dat? Scheffer had diverse aanvaringen maar ook gewoon discussies (een enkele zelfs wat minder negatief), dus geen sprake van canceling, anders was hij immers niet eens op (hebben mogen) komen dagen in die zaal in Amsterdam. Ik ben ook nog even achter die Nigeriaanse schrijfster Chimamanda die hij noemde aangegaan, wat een dappere vrouw....Ik kan me haar verbazing in de US inderdaad goed voorstellen, gezien het klimaat daar, in haar thuisland volkomen onbestaanbaar (al moet je daar weer om andere redenen uitkijken wat je zegt).

Ik zie nou dat ik wel woord weggecanceled heb gebruikt, maar dat geruikte ik om de agressie en afkeurende houding vd studenten aan te geven, niet het officieel cancelen door de organisatoren van de avond natuurlijk, zover ging het niet, want hij was op uitnodiging komen opdraven..