Hoe het geloof in ons eigen gelijk de vrijheid ondermijnt
© cc-foto: George Hodan
Praat mee
Reacties (61)
Dat ons begin het beste begin ooit moet zijn, onze tijd de beste waarin we leven, is de keten die je aan die machtsstructuren vastmaakt. Aan de andere kant heb je ze nodig als je iets wilt veranderen. Je moet immers de beste van je tijd zijn, in de beste tijd. Of mensen onderhuids echt zo zijn betwijfel ik. Iedereen conformeert zich er slechts aan, waarschijnlijk op dezelfde manier waarop conformatie(denkt aan mensen in een lift) plaatsvind. Of dit altijd zo in dezelfde mate, ik denk het niet verlichtingsdenken heeft de noodzaak tot conformeren versterkt. Weet niet echt uit welke tijd Foucault komt. Ik ben niet echt dol op taalfilosofen zoals WIttgenstein, die dan weer stelt dat al het gedrag uit taal af te leiden valt. Maar interessant zijn ze zeker wel. Vooral in psychologische zin, maar allerminst uit zichzelf stijgend. Wel heeft het een zekere ironie, want waarom ben je als je in ene tijd geboren bent slechter af dan in een andere tijd. Dat is toch nog het oneerlijkste van allemaal? Wat niet op te lossen valt? Wellicht leven we wel in de slechtste tijd ooit.
Waarmee ik dus bedoel als de mens vanaf het jaar 2100 eeuwig vrede krijgt en een superleuk bestaan. Hadden die mensen die de eerste 100.000 leefden dan gewoon vette pech?
Foucault (1926-1984) was een Franse historicus & filosoof. Van origine psycholoog schreef hij net als veel andere Franse "psychologen" opiniërend boeken over diverse onderwerpen waarmee hij invloedrijk was.
De enige echte betekenisloze vrijheid ligt eenzaam en alleen "out in de wilderness". De onvrijheid begint bij de voortplanting en de samenwerking met anderen in de strijd voor vrijwaring van honger en gebrek. De vraag is hoeveel vrijheid je bereid bent om daarvoor op te geven. De woede ontstaat als blijkt dat je eigenlijk geen keuze meer hebt. It begins with a blessing But it ends with a curse Making life easy But making it worse My mask is my master The trumpeter weeps But his voice is so weak As he speaks from his sleep Saying Why why why are we sleeping? ] https://www.youtube.com/watch?v=bcASPl1oRB8
"De woede ontstaat als blijkt dat je eigenlijk geen keuze meer hebt." Inderdaad, maar die kan op vele manieren beperkt worden. De een zijn vrijheid leidt niet zelden tot de onvrijheid van een ander.
[zoek de stilte op.] Waar? Valt in Nederland niet mee. Trouwens de natuur maakt ook lawaai, brekend ijs, stromend water, wind. Behalve brekend ijs best rustgevend.
Over de school, het klaslokaal, en de leraar als autoriteit. Hierbij een stukje uit de wikipedia van wat Ted Kaczinsky op Harvard meemaakte. Hij was een briljante wiskunde leerling die later in een jaar een probleem oploste wat Hoogleraren van de Universiteit van Michigan niet gelukt was. https://nl.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski "Ìn Murrays door de Central Intelligence Agency (CIA) gesponsorde onderzoek werd studenten verteld dat zij hun persoonlijke filosofie moesten bediscussiëren met een medestudent.[10] In plaats daarvan werden zij onderworpen aan een stresstest, die bestond uit een uiterst zware psychologische aanpak door een anonieme aanklager. Tijdens de test zaten de studenten vastgebonden in een stoel en waren met elektroden verbonden, die hun psychologische reacties registreerden, terwijl ze in felle lampen keken en via een doorkijkspiegel werden bekeken. Dat werd gefilmd en de uitingen van de studenten van hun machteloze woede werden later in het onderzoek verschillende keren voor hen teruggespeeld. Volgens Chase blijkt uit de verslagen over Kaczynski uit die periode, dat hij emotioneel stabiel was toen hij aan dat onderzoek begon. Kaczynski’s advocaten wijten een deel van zijn emotionele instabiliteit en afkeer van gedachtecontrole aan zijn deelname aan dat onderzoek." Kaczynski werd jaren later na één van de duurste en massaalste zoektochten ooit, door de FBI ontmaskerd als de UNA bomber.
Kaczynski's manifest uit 1995 is de moeite van het lezen waard. Zijn these dat “The Industrial Revolution and its consequences have been a disaster for the human race” wordt door hem onderbouwd met diverse voorbeelden.
Wij hebben een absolute vrijheid en dat is denken, fantaseren en dagdromen. Of ik iets wil zeggen en waarom bepaal ik zelf. Soms is beter om niks te zeggen en blijven denken. Nu je over filosofen hebt dan kies ik persoonlijk voor Jim Morrison. Zijn gedachten/teksten en meningen waardeer ik meer omdat hij ook deze in praktijk heeft uitgevoerd. De mensen zijn meestal met eigen monologen bezig en luisteren heel slecht. Altijd eigen vooroordeel als waarheid doordrukken en geen ruimte in hoofd maken voor andere opvattingen. Wat mij steeds weer verbaasd is dat geweld niet afgekeurd wordt in alle gevallen. Er is altijd een uitzondering en dat is zelfverdediging, de rest moet je altijd afkeuren. Niemand van ons wil niet nieuwe holocaust neem ik aan en toch zij sommige mensen zo schaamteloos om dat ergens toe te passen. Zelfde geldt voor slavernij. Mijn voorouders moesten bijna altijd een vreemde Meester dienen. Maar als ik dat met lot van zwarte medemens vergelijk dan zwijg ik. Geen identiteit mogen hebben is vele malen erger dan wat mijn ouders meegemaakt hebben. Nog een grote filosoof van 20-ste eeuw moet nooit vergeten worden. Zijn naam is Mohammed Ali.
Wij delen onze liefde voor The Doors, maar Jim als grote filosoof? Zijn er regels in - bijvoorbeeld- The End die jou inspireren? Ali heeft teveel klappen gehad om serieus te nemen
“ Of ik iets wil zeggen en waarom bepaal ik zelf” Of je ervoor kiest om iets te zeggen bepaal je zelf. Of je ook zelf bepaald wat je wil zeggen is een ander verhaal. En Jim Morrison een filosoof noemen vind ik een beetje raar. Hoe goed ik The Doors ook vind, filosofie is echt wat anders.
Markzelluf en Norsemen, Filosofie gaat om zin van leven en leren denken, twijfelen , keuzes maken, Deze twee heren hebben dat zeker gedaan op bijzonder vrije manier.
Sarajlija Jij hebt het over huis, tuin en keuken filosofie. Dat is verder prima, maar het heeft op geen enkele manier iets te maken met de wetenschappelijke vorm.
Norsemen, Filosofie is geen wetenschap. Iedereen kan leren denken en keuzes maken. Sommige doen dat beter maar dat wetenschap noemen is te veel eer.
"Filosofie is geen wetenschap. Iedereen kan leren denken en keuzes maken. Sommige doen dat beter maar dat wetenschap noemen is te veel eer." Jouw opmerking is een uitstekend voorbeeld van de filosofische term voor een onzin.
Voor de liefhebber, een debat tussen Foucault en Chomsky over o.a. dit onderwerp. Waar Chomsky op de lijn zit dat waarden en normen iets natuurlijks is, het staat los van de mens. Zit Foucault meer op de lijn dat onze waarden en normen, en daardoor onze wetten, een produkt zijn van de maatschappij waarin we leven. War meer op de lijn van Nietzsche. https://www.youtube.com/watch?v=3wfNl2L0Gf8
Ik gun ook iedereen om in vrijheid te kunnen leven. Voor mij betekent dit vooral, in vrijheid kunnen denken. En naar mijn idee kan ik dat bereiken door mijn angsten, met bijbehorende overtuigingen, "aan te kijken" zonder er verder iets mee te hoeven doen. Kennis, ervaring en historisch besef lijken eerder een belemmering dan dat het behulpzaam is. Dit lijkt en voelt als heel onnatuurlijk en geen verantwoordelijkheid durven nemen. Echter zodra ik niet meer in de greep ben van de overtuiging die mij mentaal gevangen zet, kan ik weer vrij denken en vrij handelen in welke richting dat dan ook gaat. Gezien de effecten op mijzelf en mijn omgeving geef ik de voorkeur aan de gevolgen van dit handelen dan dat ik reageer op mijn angst of dat ik mijn angst ontken of projecteer op anderen of situaties. Na verloop van tijd wordt mijn vrijheidsgevoel wel weer opgevolgd door een volgende blokkade. Al lijken ze na "trainen", "trainen" en nog eens "trainen" minder hoog te worden. Voor mij is het een keuze die ik keer op keer kan maken. Om deze reactie te durven plaatsen heb ik wel eerst een en ander onder ogen moeten laten komen ;-)
"Freedom's just another word for nothin' left to lose" zong Janis Joplin ooit en ze had natuurlijk gelijk. Vrijheid is mooi maar alleen maar te bereiken in eenzaamheid en armoede.
'We zetten ons vast in ons eigen gelijk zonder kennis of historisch besef.'' Waar en niet waar. Het eerste klopt in zoverre dat er maar een uitgangspunt is: wat we er nu van vinden. Al het andere, relativeringen in tijd en cultuur doen er niet toe. Het is niet meer dan een besef, een nutteloze toevoeging dat het vroeger tijden anders was. Pedofilie werd in de jaren 70 juist als een teken van seksuele bevrijding gezien. Het heeft daarom weinig zin om kennis en historisch besef te hebben als je er niks mee kunt. Het waren anderen tijden met een andere moraal. Je kunt een cultuur niet los zien van de tijd en tijdgeest. Net zo min als je dat nu kunt. De schrijver heeft veel zetten en een paar paardensprongen nodig om uiteindelijk te komen waar hij wil komen: hij wil zich niet neerleggen bij de taal en de mores van de huidige jonge generatie. Hij zal daar als docent ongetwijfeld mee te maken hebben en zich wat onthand voelen. Om zich enigszins weerbaar te maken komt hij met een zienswijze die eigenlijk geen zienswijze maar een excuus is. Hij constateert onvrijheid door groepsdwang. Daar tegenover zet hij onvrijheid door groepsdwang. Dat lost het probleem niet op. Het is lood om oud ijzer. Het verbaast me niet dat ook Daan hieronder dezelfde associaties kreeg als ik. Er is iets mis met het hanteren van begrippen als vrijheid als het gaat om jezelf vrij te pleiten van onvrije gedachten. Het lijkt op wat Poetin en westerse populisten doen: de zaken omdraaien door je tegenstander te beschuldigen van wat jezelf verkeerd doet.
Met je eens Martin, Ik duid het ook als een soort generatiekloof. Ook dicht de auteur met de premisse dat je iets niet meer zou mogen zeggen de wellicht wat activistische voorhoede van generatie Z (met hier en daar een verdwaalde ‘boomer’ zoals Adriaan van Dis en mijzelve) echt veel te veel macht toe. Alleen een overheid kan censureren. Ieder ander kan hooguit de dialoog openen, aanspreken, afkeuring laten blijken of in minder fatsoenlijke bewoordingen een standpunt verdedigen. Volgens mij begon de artikelenreeks ook met enkele incidenten waarbij de manier waarop dit werd geagendeerd als problematisch werd gevoeld omdat lezingen, bijeenkomsten daarmee zouden worden gereduceerd tot de vorm waarbij er voorbij zou worden gegaan aan de inhoud. Het publiek snapte toch immers wel wat er bedoeld werd? En de intentie was toch niet verkeerd? Je zou andersom ook kunnen stellen dat de auteur bij z’n lezingen en colleges niet meer goed aansluit bij z’n publiek en de taal van de nieuwe generaties en dat dat de inhoud in de weg gaat staan. Op basis van de opgevoerde incidenten en de ergernis waarmee dat gepaard ging, zou je het gedrag kunnen veroordelen, de wijze waarop het probleem van de gebruikte taal werd geagendeerd. Maar al snel echter werd volgens mij de focus verlegd en gegeneraliseerd naar alle vertegenwoordigers van dit discours (met tags als wokeness en zelfs referenties naar Orwell in de comments). Reageren op dit steeds groter wordende discours met inderdaad zoveel artikelen met ‘veel zetten en enkele paardensprongen’ zie ik ook als een vorm van ‘fragility’. Dat begrip, gemunt door Robin DiAngelo, reflecteert het ongemakkelijke en schurende gevoel dat optreedt als de status quo wordt uitgedaagd. Daar waar groepen in de samenleving zich razend snel emanciperen, de onrechtvaardige verdeling van macht aan de orde stellen, een positie opeisen en ook problemen in onze taal aan de orde stellen treedt deze weerstand op (de n*g#rzoen, de moorkop en de zigeunersaus). Volgens mij zien we gewoon een bijna wetmatig patroon binnen emancipatiebewegingen zich nu voltrekken. 1. Een kleine activistische voorhoede, veel schuring weerstand en controverse. De status quo wordt namelijk uitgedaagd. Fragility binnen het maatschappelijk debat en op straat. 2. Veel ‘maatschappelijk debat’ en polarisatie (vooral hier in de reactievelden op Joop). 3. Verbreding, de scherpe randjes gaan er vanaf, journalistieke aandacht, invloedrijk(ere) personen spreken zich uit. De oorspronkelijke ideeën worden breder geaccepteerd. 4. Na kalibratie worden nieuwe standaarden gesteld. Die kerel die riep dat de aarde rond was? Z’n kop ging er af ????. De eerste Gay’s op de Pride boten. Veel lak, leer en bloot. De Dolle Mina’s in de jaren ‘70. Blote borsten en baas in eigen buik geschreven op blote buiken. Controversieel, provocerend, schurend maar agenderend! Er is op het gebied van inclusie en burgerrechten behoorlijk wat veranderd en tegenwoordig staan we allemaal op die boot te dansen Dankzij de dolle mina’s hebben we anti-conceptie en abortusklinieken. De eerste anti zwarte piet protesten werden ver-af-schuwd en met grof politiegeweld de kop ingedrukt. Nu zo’n 10 jaar later (na 100 jaar maatschappelijk debat over de figuur zwarte piet) zijn activisten nog niet echt graag geziene gasten bij intochten, maar het lijkt erop dat we nu toch echt langzaamaan afscheid nemen van dit racistische karikatuur. Ik zou graag over een jaar of 20 een reünie willen organiseren met alle ‘debaters’ hier onder dit artikel op Joop om gezamenlijk op de jaren ‘20 terug te kijken. Volgens mij wordt dat een amusante bijeenkomst en moeten we uiteindelijk concluderen dat de soep weliswaar heet opgediend dreigde te worden maar bij het eten de temperatuur hanteerbaar bleek te zijn ????.
Wat uw laatste alinea betreft, wijs ik er op, dat we hooguit onszelf kritisch kunnen bevragen en hopen dat we de antwoorden die we geven kritisch willen onderzoeken. En dat we, wat anderen hierin te berde brengen serieus willen overwegen en ons daarbij realiseren, dat we daarin met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, tekort schieten.
"Dergelijke dingen mag je in deze tijd echter niet zeggen." Je zegt het toch? Iets wat je tegenswoordig erg vaak hoort 'je mag ook niets meer zeggen'. Om vervolgens van alles te zeggen wat volgens die persoon niet meer mag. Volgens mij heb jij, net als de andere personen die die zin gebruiken, problemen met de meningen van anderen die wat vinden van wat jij zegt. Wie er dus werkelijk een probleem hebben met vvmu en open debat roepen telkens dat je niets mag zeggen.
Ik vind het opvallend dat Van Eijken onderscheid maakt tussen wetenschappers en filosofen. Dat gezegd hebbende, ik ben het met hem eens dat je verschijnselen in hun context moet plaatsen en je moet realiseren dat cultuur (in de betekenis van normen en waarden) tijdgebonden is. En veranderingen gaan op dat punt ontzettend snel. We openen de samenleving continu, maar gooien deze ook weer net zo makkelijk dicht. Ik denk dat er nog maar een heel klein deel van de Nederlandse bevolking zal opkijken van een openlijk beleden homoseksuele relatie, maar anderzijds durft geen omroep het aan om expliciete seksuele beelden uit te zenden. Nog maar twintig jaar geleden was dat min of meer omgekeerd. Ook de cancelcultuur springt veel meer in het oog en is ook effectiever dan voorheen. De vraag is echter of dat komt door onze interpretatie van 'filosofen en wetenschappers', zoals Van Eijken betoogt. Zelf heb ik veel meer het gevoel dat dit komt door emancipatie van allerlei bevolkingsgroepen die voorheen min of meer onder het radar bleven.
Mark Volgens zou iedereen filosoof genoemd kunnen worden. Maar lang iedereen kan wetenschapper genoemd worden. Verder heb ik niet het idee, dat de schrijver er de nadruk oplegt, dat je je moet realiseren dat cultuur, in de betekenis die u ere aan geeft, tijdgebonden is. Als je kijkt naar de voorbeelden, dan lees ik er juist in, dat de tijdgebondenheid niet doorslaggevend is. Van belang daar in is volgens mij, dat hij beweert, dat je "moeilijk anders over dingen kunt denken dan ze - 'toen en nu', toevoeging van mij - georganiseerd zijn".
Beste Markzeluff, Foucault gebruikte de Genealogische Methode die Nietzsche toepaste op de geschiedenis van de Moraal, in zijn Geschiedenis van de Waanzin. Nietzsche vond dat veranderingen in de moraal voornamelijk voortkwamen uit gebeurtenissen, dat kan bijvoorbeeld door sprongen in de vooruitgang van de techniek zijn, dat kan ook zijn door wijd verspreide ziektes. Heidegger spreekt over het vergunnen om iets te ontbergen, de steen heeft ooit vergund om er een vuistbijl uit te ontbergen, het instrumentaliseren van materiaal. In 1963 bevatte het DSM handboek (Diagnostic and Statistic Manual of Mental Disorders) in Versie II, ~162~ ontborgen beschreven stoornissen, in 2013 in versie V ~347~. De gevolgen hiervan worden o.a in dit artikel beschreven. https://www.groene.nl/artikel/kijk-hij-beweegt-dat-moet-wel-adhd-zijn Madness en Civilization van Foucault verscheen in 1967. Hier zijn toen veel reacties in vorm van Essays op verschenen, een stuk uit één daarvan. Uit "All the Madmen" Clinton Heylin "Foucault makes it quite clear that the invention of madness as a disease is in fact nothing less than a peculiar disease of our civilization. We choose to conjoure up the disease in order to evade a certain moment of our existence - the moment of disturbance, of penatrating vision into the depths of ourselves, thät we prefer to extarnalize into others. Others are elected to live out the chaos that we refuse to confront in ourselves.... People do not infact go mad, but are driven mad by others who are driven into the position of driving them mad by ......social pressures. Uit "Borderline Time" Dirk de Wachter La Normalité est une obsession et le concept de la folie un outil de contrôle social, une manière de stigmatiser la difféference------- (Foucault) Over verlatingsangst en de mimetische begeerte. Uit "de Wereld als Markt en Strijd" Michel Houellebecq "Sommige mensen hebben al heel vroeg het angstaanjagende gevoel dat ze niet zelfstandig kunnen leven; in wezen zijn ze niet in staat hun eigen leven onder ogen te zien, in zijn geheel, zonder schaduwvlekken of op de achtergrond geschoven elementen"
Filosofie is de moeder alle wetenschappen. Andere wetenschappen komen voort uit de filosofie, een soort van beantwoorde filosofische vragen.
Heren! De UU stelt over filosofie het volgende: "Traditioneel is het beeld van filosofie als moeder aller wetenschappen: filosofie stelt de vragen, waar de verschillende vakgebieden specifieke uitwerkingen van bestuderen, en ook voor de rechtvaardiging van de verschillende methodes die gehanteerd worden om tot wetenschappelijke kennis te komen moet je bij filosofie....." Maar inderdaad, iedereen mag zich filosoof noemen, denk ik. Toch zou ik verwachten dat tenminste veel van de filosofen tot de kaste van de wetenschappers behoren (al weet ik niet precies wanneer iemand officieel een wetenschapper is) Zand, mijn definitie van cultuur (ontleend aan: https://nl.wikipedia.org/wiki/Culturele_diversiteit en https://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden) heeft volgens mij wel degelijk een tijdselement in de zin dat waarden en normen door de tijd heen veranderen en daarmee de meningen van velen. De schrijver benoemt dat ook impliciet door te wijzen op het gebrek aan historisch besef en aan te geven dat we 150 jaar geleden echt niet naar een arts gingen als het leven ons dwars zat. Maar u denkt dat mijn redenatie niet klopt dat er een oorzakelijk verband is met emancipatie dat onze standpunten veranderen? Van Eijken noemt die overigens wel enigszins (humanisme), maar acht economische overwegingen van groter belang. Ik kan dat niet goed plaatsen in het huidige tijdsbestek, waar we twijfelen/schande spreken over symbolen als Zwarte Piet, heel anders zijn gaan kijken naar de rol van vrouwen, werk, wonen etc.. Wellicht zelfs dat dit een belangrijke reden is voor tweedeling in de maatschappij: we kruipen in veilige hokjes met gelijkgestemden en daarbij spelen economische motieven veel minder een rol dan voorheen. In mijn beleving althans.
@Norsemen: Alleen komt filosofie nog steeds niet voorbij Aristoteles en Plato. Het is zeer inzichtelijk, maar beantwoord geen definitieve vragen.
@Deugkeizer Filosofie is niet inzichtelijk, en is ook niet bedoeld om antwoorden te geven. En hoezo niet voorbij Plato?
@/norsemen Niet inzichtelijk, ga maar na welke talloze filosofische grondslagen een bijdrage hebben geleverd aan de digitale wereld. De taal, de structuur en de protocollen. Het is algemeen bekend dat er nog evenveel aanhangers zijn van beide filosofen. Ik vind je manier van reageren een beetje sneu eigenlijk,, aangezien ik ook wil leren is het ook leuk als je iets ontkent en daarbij met weergeeft hoe je het dan wel ziet. Dan mag je in je bewoording best een beetje neerkijken op mijn opmerkingen. Dan kan ik me daarop focussen. Je reageerde nu op me alsof je een stuk zeep uit mijn handen trekt. Dus alsnog de vraag wat biedt filosofie volgens u dan?
@Deugkeizer Met niet inzichtelijk bedoel ik dat de rol en inhoud van filosofie moeilijker te vatten is dan andere wetenschappen. Dat blijkt o.a. al uit de gangbare betekenis van het begrip filosoferen, en dat figuren die met wat vage teksten komen zoals Jim Morrison als filosoof worden gezien. En dit komt denk ik vooral omdat filosofie (als wetenschap) niet zoals andere wetenschappen vanuit vragen en problemen verder denkt, maar vanuit vragen en problemen terug denkt. Ik bestrijd niet dat Plato en Aristoteles enorm veel invloed hebben gehad op zowel andere filosofen als onze manier van samenleving, maar om te zeggen dat filosofie niet voorbij hen gaat vind ik onjuist. Daar doe je filosofen als Nietzsche en Wittgenstein echt tekort mee.
@ Norsemen, Filosofie is geen moeder of vader van alle wetenschappen hoe kom jij daarbij? Dat is een normatieve wetenschap en zoals Zandb zegt is iedereen een filosoof. Snap je?
sarajlija, je maakt jezelf belachelijk. Je lijkt echt geen idee te hebben wat filosofie is.
Sara, je maakt de discussie wel erg lastig al je heel andere definities gebruikt dan die gangbaar zijn. En M. Ali als filosoof, iemand die er zijn beroep van maakte om anderen zwaar lichamelijk letsel toe te brengen. Ik kan me geen definitief voorstellen waarbij dat bij filosofen hoort
Dank voor deze goede bijdrage. Wat broodnodige zuurstof, voor een vitaal debat.
Werk als dwang is er altijd geweest voor de meerderheid van bevolkingen. Werk is geen carrière. Werk kan leuk zijn en goed voelen, maar het grootste voorbeeld hoe dat kapot gemaakt is is post.nl. Alleen carrière mag nog lonend zijn, echter wel in ruil voor 80 uur per week van je tijd. De grens tussen ouderwetse arbeider en slaaf was inderdaad niet groot. Maar laten we dat niet gebruiken om de woke aanvallers te bestrijden. De brullers van de straat moeten persoonlijk op hun grenzenloze gedrag aangesproken worden. Laat je niet van je plaats in de samenleving wegbrullen omdat de ander zegt deze moreel in te mogen nemen. Woke aanhangers gebruiken het woord invechten maar het is wegvechten wat ze doen. Niemand hoeft dat toe te laten.
Joop Ik zie niet zo snel wat uw beweringen te maken hebben met wat de schrijver beweert. Ik heb het idee, dat u n.a.v. deze tekst een reactie geeft die inhoudelijk weinig met dit artikel van doen heeft. Op zich niet erg, natuurlijk, zo lang maar duidelijk is, dat de woorden die u kiest, niet doen vermoeden, dat u de schrijver iets in de mond legt.
@ZANDB; Geen idee waar je op doelt. Zou ik mijn mening aan de schrijver willen opdringen is deze denk ik mans genoeg om zelf te reageren.
Joop Wat beweert de schrijver, dat u ertoe brengt dit te schrijven. Het lijkt nu net of de schrijver een conclusie, die u uit dit verhaal trekt, gebruikt alsof hij daarmee 'woke-strijders' (?) bestrijdt.
Een evenwichtig geschreven betoog. Dat komt hier wel eens voor. Geen reacties dus, want positieve bijval is schaars.
Een compliment + een in cynisme verpakt waarde oordeel omtrent de kwaliteit van de bijdragen van de columnisten op dit platform en een sneer naar de mede reaguurders eveneens druipend van cynisme. Top reactie.
Ik ind het ook uitzonderlijk helder. Graag wil ik u ondersteunen als u constateert dat voor filosofie niet zo veel plaats is ingeruimd en op elke poging daartoe met cynisme en afwijzing wordt geconfronteerd. Het ontbreken van ook maar de geringste vorm van humor is evident , maar zoals Wim Kan zei: je kunt toch altijd weer nieuwe bakken..
Ik denk dat de manier waarop de schrijver vrijheid interpreteert ons weinig goeds brengt. Tijdens het lezen van dit stuk kreeg ik de hele tijd associaties met Engel en Baudet. Die hebben ook zo'n absolute definitie van vrijheid die daardoor het samenleven met anderen compliceert misschien wel onmogelijk maakt. Verder blijf ik het merkwaardig vinden dat iemand die beweert open te staan voor discussie met een artikel reageert op mensen die kritiek hadden op zijn vorige stuk. Deze site biedt ook voor schrijvers de mogelijkheid te reageren op de kritiek daar waar hij wordt geleverd. Ik zou het wel aardig vinden als de schrijver hieraan in een volgend artikel aandacht zou geven.
Even verder redenerend stel je dat een stuk als dit gelijk staat aan viruswappies en nazisme. De associatie met Baudet is op z'n zachts gezegd niet fris
Daan vrijheid is absoluut. Vrij van afspraken, contracten en dwangmiddelen als de wet. Vrijheid is altijd al een absolute grootheid. Speelruimte is ons deel. Iedere wet alleen al is een beperking speelruimte; laat staan ca. 1900 wetten + nog allerlei verordeningen & min. regelingen. Dat jij je vrij voelt en anderen zich ook vrij voelen is fijn voor je Daan. Maar dat je vrij bent is absolute onzin om niet te zeggen heel emotioneel.
Daan Op welke 'absolute definitie' doelt u? Waarom is ingaan op bepaalde kritiek door een nieuw artikel te schrijven een merkwaardige (minderwaardige ?) vorm van discussiëren? Raymond Ik heb geen idee of Daan dat bedoelt. Laat het hem zelf maar duidelijk maken, lijkt mij. Poeslief Waar zegt Daan dat hij zich vrij voelt en dat anderen zich ook vrij voelen?
ps. Zandb als op deze site over vrijheid gesproken wordt is dan de absolute versie van vrijheid waar over gesproken wordt of over speelruimte & vrij voelen?
@ RaymondenJoop Jij schrijft: De associatie met Baudet is op z’n zachts gezegd niet fris. Toch is die wel correct. Het is dezelfde toon. @ poeslief Jij schrijft: Vrijheid is altijd al een absolute grootheid. Vrijheid is als je deel uit maakt van een samenleving nooit een absolute grootheid. @ Zandb Jij schrijft: Op welke ‘absolute definitie’ doelt u? Ik bedoel de laatste alinea van de schrijver: We wensen vrijheid, maar werpen overal belemmeringen op. We zetten ons vast in ons eigen gelijk zonder kennis of historisch besef ........ e.d. Daarin beklaagt hij zich over de begrenzing van de vrijheid die volgens mij het simpele gevolg is dat je vrijheid altijd wordt beperkt door anderen. Dat dit negatief is en ongewenst. Dat vind ik de absolute, compromisloze definitie van vrijheid. Door te reageren in een artikel doet de schrijver exact dat wat hij anderen verwijt. Namelijk niet op het gelijke niveau te reageren. Hij zet een categorie reactie in het beklaagdenbankje Dat vind ik geen gelijkwaardige manier van communiceren en hem te verwijten omdat hij kuist daarover in zijn eerste artikel zijn beklag deed. .
@poeslief Vrijheid is absoluut? Kom op zeg. De vrijheid van de één wordt beperkt door de vrijheid van de ander.
@Daan + @Norsemen Jullie schrijven het zelf al: vrijheid bestaat niet. Idioomidioterie van de hoogste orde. Jullie hebben allebei een draai, een "ja maar ...' nodig. Om dan uit te komen bij dat wel precies duidt wat gaande is: speelruimte; die jullie als vrijheid benoemen. Ik vind het zorgelijk dat jullie 1900 wetten met vrijheid associëren. We leven onder de knoet van de wet alleen voelen de meeste mensen in NL deze knoet niet, niet zo als in bijv. Noord-Korea. Maar hij is er wel die knoet.
@poeslief Jij schrijft: Jullie schrijven het zelf al: vrijheid bestaat niet. Dat schrijf ik helemaal niet. En je schrijft: Ik vind het zorgelijk dat jullie 1900 wetten met vrijheid associëren. Ik vind het zorgelijk dat jij 1900 wetten met onvrijheid associeert. Blijkbaar is voor jou vrijheid wetteloosheid. Dat vind ik een idiote stelling.
@Norsemen Jullie geven allebei een voorbeeld waarmee/waardoor vrijheid idd beperkt wordt. Dit als tegenwerping dat vrijheid absoluut zou zijn zoals dat ik beweer. Feitelijk weerleggen jullie niks maar dragen voorbeelden van speelruimtebeperking aan om die dan toch maar onder vrijheid te scharen. Vrijheid is absoluut en daarom leven wij absoluut niet in vrijheid. ps. wetten zijn geen teken van beschaving maar om de onbeschaving in toom te houden. Vrijheid vind je niet via de wet; richtlijnen wel.
@Poeslief Vrijheid is geen natuurverschijnsel. En hoewel ik best de discussie aandurf of vrijheid uberhaupt wel bestaat, is dat niet wat ik zei. Maar jouw idee van het begrip vrijheid is zeker niet absoluut.
@Norsemen "Maar jouw idee van het begrip vrijheid is zeker niet absoluut." Vanwaar deze conclusie? Omdat ik Daan en jou niet de vrijheid gun om het woord/symbool vrijheid te vermoorden en daarna speelruimte onder het mom van vrijheid leven in te blazen. En vrijheid bestaat idd niet, is niet haalbaar. Wat is er mis mee om dan wat wel in de realiteit heerst - speelruimte - als zodanig te promoten? Met ca. 1900 wetten zijn er evenzo veel speelruimtebeperkingen; hoezo moet dit feit anders verkocht worden? Omdat vrijheid zo'n goed gevoel geeft ofzo? Speelruimte is te confronterend ofzo? ps. Ik snap niet dat hier discussie over kan zijn. Feitelijk hou ik het bij de ijskoude feiten. Dus dan moet - en kan niet anders - emotie in dezen jullie drijfveer zijn. Woorden/symbolen met een hoge waarde zoals vrijheid, maar ook waarheid, recht (als in rechtsstaat, rechter, rechtspraak) of democratie vormen ook een concept, en de meest letterlijke toepassing doet recht aan het woord. Bijv. "ieders waarheid" of "naar waarheid gesproken" is mij een gruwel. Iets is maar op 1 manier gezegd'/geschreven/gebeurd (+ intentie) = waarheid. Waarneming is iets anders net als mening en eerlijk je zegje doen hoeft niet per se naar de waarheid te leiden. Ook zwart en wit/blank als huidskleur verkopen terwijl mensen een bruine huid of een huidskleur zonder RAL nr. (rare teint heb ik eigenlijk net als wel meer mensen met Kaukasische roots) hebben doet mijn brein knetteren. Naast dat het feitelijk onjuist is en daarnaast ik me afvraag of er mensen zijn die zich schamen voor hun huidskleur wordt met de keuze voor zwart/wit het verschil feitelijk vergroot en ook wordt door de keuze van zwart/wit kleurloos de maatstaf. Zwart en wit zijn geen kleuren en als ze gemixt worden dan krijg je grijs; zwarte, witte en grijze mensen. Norsemen ik ben er van overtuigd dat idioom van belangrijk/hoog geachte woorden op 100% stellen een goede zaak is voor ieders brein. Bij vrijheid 1900 x de mist in gaan alleen qua wetten is wel wat jij laat gebeuren - de facto (= realisme). Omdat (bijna) iedereen dit zoals jij toepast valt het niet uit de toon - (uit) gewoonte (hoort bij realiteitszin). Nu is er een spanningsveld tussen 'gebruik een woord zoals het bedoeld is' en 'je begrijpt toch wat ik bedoel'. (rant over kikakaas of over het gebruik van het begrip antisemitisme of (erg regelmatig) groen of zelfs over het etiket neo voor nazi op aanvraag) ;)
@poeslief Het is te onduidelijk voor me wat je probeert te zeggen. In jouw eerste reactie naar Daan zeg jij dat vrijheid absoluut is. Ik zeg vervolgens dat vrijheid niet absoluut is.
@poeslief Jij schrijft: ik ben er van overtuigd dat idioom van belangrijk/hoog geachte woorden op 100% stellen een goede zaak is voor ieders brein. Bij vrijheid 1900 x de mist in gaan alleen qua wetten is wel wat jij laat gebeuren – de facto (= realisme). Omdat (bijna) iedereen dit zoals jij toepast valt het niet uit de toon – (uit) gewoonte (hoort bij realiteitszin). Nu is er een spanningsveld tussen ‘gebruik een woord zoals het bedoeld is’ en ‘je begrijpt toch wat ik bedoel’. Wat een totaal onsamenhangende kant nog wal rakende tekst is dit. Het krankzinnige idee dat 1900 wetten vrijheidsbeperking zijn kan je zelfs niet bij de benadering aannemelijk maken. Het is kleuterklas niveau. Een regel kan namelijk ook vrijheid garanderen. Dat doen grondrechten namelijk ook. Maar er valt niet eens een serieuze reactie op deze waanzin te schrijven. Je lijkt zelf niet te begrijpen wat je opschrijft. En er valt ook geen touw aan vast te knopen.