De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Hoe GroenLinks wordt neergezet als partij die bejaarden liever ziet sterven
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (89)
Hoe GroenLinks wordt neergezet als partij die bejaarden liever ziet sterven “Goede bedoelingen zijn op zo'n manier verdacht gemaakt dat het de partij bij de komende verkiezingen zeker schade zal doen; zo werkt nepnieuws” Als oud kiezer van de PvdA en daarna GroenLinks, bij beide weggegaan vanwege hun neoliberalisme, heb ik geen medelijden met GroenLinks, vanwege de huidige verbale aanval: Eigen schuld, dikke bult. Dit keer ben ik het niet met Han eens. Frame? Nep? De kritiek van (populistisch) rechts hoeft geen frame te zijn, ofschoon de kritiek wel negatief retorisch bedoeld kan / zal zijn. Ruimte geven aan kritiek. Het probleem is, dat hoogopgeleid links (PvdA en GroenLinks), door de acceptatie van het neoliberalisme (in de praktijk), al lange tijd, decennia, de oppositie de ruimte geeft voor haar terechte kritiek met het verwijt van hypocrisie. In hoeverre de (rechtse) oppositie zelf geloofwaardig is of zal zijn in de praktijk, is dan een andere wel terechte vraag. Een realistisch frame. Het genoemde tegenwoordig dominante neoliberalisme maakt het frame mogelijk en realistisch !), samen met het gegeven dat hoogopgeleid links nog steeds niet openlijk en officieel afstand van het/hun neoliberalisme gedaan heeft. De problemen van niet rechts. Hoogopgeleid links (en eigenlijk ook het hoogopgeleide midden: fragmentatie) zit tegenwoordig niet voor niets in de problemen. Bij GroenLinks dachten ze zeker, dat flirten met het liberalisme, in een dominant neoliberaal tijdperk (geen liberalisme), een free lunch is. Maar echte oppositie / tegendruk / tegenstand was vereist en niet aanwezig. Mijn advies aan Hoogopgeleid Links: Doe openlijk en officieel afstand van het neoliberalisme. En erken de in het verleden gemaakte fouten m.b.t. dit neoliberalisme. Woeki Hypo is gematigd liberaal. P.S.: !) Meer individualisme i.c.m. bezuinigingen (neoliberalisme)? Wanneer alles en iedereen ondergeschikt is of gemaakt wordt aan neoliberale kaders (frames) en doelen.
Woeki, op de een of andere manier spreekt jouw mening mij aan. En ik ben socialist heb ik zelf bedacht, gematigd christen en zeker niet hoog opgeleid hoewel ik de Hogere Bergerschool bezocht heb en de vervolgopleiding zich na mijn opleiding aldaar tot Hogere school verklaard heeft
Commentaar hebben op GL staat toch niet gelijk aan de partij neerzetten als bejaardenverdelger, voorstander van het ruimen van gebrekkigen? De reacties hier geven vooral aan de dagelijkse praktijk van langdurige, palliative zorg niet te kennen en hoe dat in z'n werk gaat met cliënt/patiënt, familie,vrienden, (huis)arts, verpleegkundigen. En weten blijkbaar niet dat cliënten/patiënten behandeling afwijzen, tegen het advies van de (mogelijk technisch, eenzijdig georiënteerde) specialist. Een geriater kan de kwaliteit van de beslissing verbeteren - dat is alles. En ja, iedereen komt vroeg of laat voor keuzes te staan.
QALY Quality-adjusted life year is een begrip dat gebruikt wordt in een kostenutiliteitsanalyse, een economische beschouwing van de zin en effectiviteit van een behandeling in de gezondheidszorg. Het staat voor een extra levensjaar in goede gezondheid. Het concept werd in 1968 door Herbert E Klarman als eerste toegepast. Wikipedia Ik heb hem maar weer even opgezocht. Hoe kun je in tijden van schaarste over een eerlijke verdeling van middelen waken. Dus nadrukkelijk niet in tijden van overvloed, waar naar mijn mening geen sprake meer van is.
Alweer iemand die niet heeft begrepen dat haar verhaal niet daar over gaat.
Leeftijd als beslissend criterium. Pro forma gekoppeld aan kwaliteit van leven. Een moreel moeras. Binnen bovengenoemd frame past ook het volgende: scholing als beslissend criterium. Laaggeschoolden leven doorgaans ongezonder dan hooggeschoolden. De herstelkansen van de laatsten en hun kwaliteit van leven geven hen dus voorrang in geval van twijfel. Wat is het weerzinwekkend. De mevrouw van GroenLinks moet een Werkgroep Zindelijk Denken over Dubieuze Dilemma's instellen. Vervolgens doet ze er het zwijgen toe tot die werkgroep met haar eindconclusies komt.
Wat dacht je van kwaliteit van leven als beslissend criterium, pro forma gekoppeld aan de leeftijd?
'Een moreel moeras.' Wat een flauwekul. Er zijn zoveel zaken die aan leeftijd zijn gekoppeld. Heeft niets met moraal te maken, maar alles met ratio. Dat je voorbij een bepaalde leeftijd statistisch gezien minder snel hersteld is gewoon wetenschappelijk aantoonbaar feit. Dat niet iedereen een gratis griepprik krijgt noemen we toch ook geen discriminatie..?
Het is volgens mij bekend dat (radicaal) rechts een gruwelijke en heel slecht beargumenteerde hekel heeft aan Groenlinks. Ze hebben nog nooit een doorberekening van Groenlinks gelezen of gezien. Ze hebben zich nog nooit in het verkiezingsprogramma verdiept. En ze houden er ook geen rekening mee dat Groenlinks ook gewoon compromissen moet maken. Frans Brinkman heeft het hier onder ook al goed verwoord. Als Jesse Klaver trouwens rechts radicaal was geweest dan had de enorme (radicaal) rechtse hetze die Klaver en ook Sylvana Simons ten deel gevallen gewoon demonisering geheten. Ik zal niet zo diep afzakken om te zeggen dat grote delen van (radicaal) rechts medeschuldig zijn als Klaver of Simons wat overkomt. Maar ze zijn extreem aan het ophitsen. Op basis van 0 kennis. 0 informatie. Op basis van wat hun leiders hun toefluisteren en op basis van wat allerlei rechts fake news hun voorspiegelt. Ik ga die namen van het rechtse fake nieuws niet noemen. Teveel eer. Ik vind het ook onvoorstelbaar respectloos dat rechts radicalen zich vooral op internet zeer ernstig misdroegen tegen de jongeren die voor een beter klimaat aan het demonstreren waren. Als ik hier FvD of PVV kiezers voor dom uitmaak dan krijg je uit die hoek een lawine van kritiek. En als Clinton zegt dat de Trump kiezer dom is dan mag dat ook niet. Jongeren met idealisme( wat niet jouw idealisme misschien is) mag je kennelijk voor alles en nog wat uitmaken. De morele superioriteit zit duidelijk bij rechts. Hun informatie is juist. Zij vertegenwoordigen het goede. Zij staan aan de juiste kant van de geschiedenis. Zij voelen zich ernstig verheven boven het partijkartel. Boven de ambtenaren en boven uitkeringsgerechtigden. Vooral FvD is daar een schoolvoorbeeld van. Ze zijn enorm arrogant. Ze menen dat ze aan de goede kant van de historie staan en vinden zichzelf buitengewoon goed geïnformeerd. Ze zijn het niet. Ze weten nergens van af. Ze kennen de politiek niet. Ze weten helemaal niets van de standpunten van linkse partijen af. En ze hebben volgens mij ook nog nooit linkse sites of kranten gelezen. Je hebt ook bij kranten mensen als Sommer of Ephimenco. Joop is vooral in de reageerder sectie niet zozeer links. Het is een schokkend gebrek aan kennis, informatie en intelligentie. Dat is ook de reden dat ze bij partijen als FvD of PVV uitkomen.
Het is volgens mij bekend dat (radicaal) rechts een gruwelijke en heel slecht beargumenteerde hekel heeft aan Groenlinks. Ze hebben nog nooit een doorberekening van Groenlinks gelezen of gezien. Ze hebben zich nog nooit in het verkiezingsprogramma verdiept. En ze houden er ook geen rekening mee dat Groenlinks ook gewoon compromissen moet maken. Die hekel komt van beide kanten en het FvD heeft wel degelijk doorberekening laten uitvoeren met name waar het gaat over het onderwerp milieu. Groen Links maakt geen deel uit van de regering, zodra ze dat wel gaan doen moeten ze uiteraard compromissen sluiten. Wie niet? Simons ten prooi gevallen aan demonisering? Dat is gewoon onzin! Ze maakt van elke scheet een olifant zelfs als er geen scheet gelaten is. DENK is net zo seksistisch als de Koran en de Bijbel. En seksisme (onderdrukking) is racistisch. En toch sloot ze zich daarbij aan en kwam uiteraard bedrogen uit. Ik zal niet zo diep afzakken om te zeggen dat grote delen van (radicaal) rechts medeschuldig zijn als Klaver of Simons wat overkomt. Maar ze zijn extreem aan het ophitsen. Op basis van 0 kennis. 0 informatie. Op basis van wat hun leiders hun toefluisteren en op basis van wat allerlei rechts fake news hun voorspiegelt. Ik ga die namen van het rechtse fake nieuws niet noemen. Teveel eer. Niets persoonlijks maar dat komt bij mij niet echt over als intelligentie en wijsheid. Je zakt juist wel diep af maar hebt het zelf niet in de gaten anders had je het niet eens opgeschreven me dunkt. Hoe moet ik zoiets noemen? Je bent quasi profetisch bezig met een schijnbeweging? Ik vind het ook onvoorstelbaar respectloos dat rechts radicalen zich vooral op internet zeer ernstig misdroegen tegen de jongeren die voor een beter klimaat aan het demonstreren waren. Als ik hier FvD of PVV kiezers voor dom uitmaak dan krijg je uit die hoek een lawine van kritiek. En als Clinton zegt dat de Trump kiezer dom is dan mag dat ook niet. Het wangedrag van FvD en PVV kiezers waar je (hopelijk) zijn de misschien 25.000 mafkezen die zich perse willen profileren met nazi-vlaggen, geweld en verstoring van de openbare orde. Op de nazi-vlaggen na zie je dat soort mensen ook bij de "rot op Zwarte Piet" actievoeders. Jeugdige brulapen van beide kanten dus. Als Trump zo dom is waarom is hij dan schathemelrijk geworden? Ik ben beslist geen fan van hem als president en als ik Amerikaan zou zijn had ik helemaal niet gestemd. De Clintons zijn trouwens wel de laatsten die Trump dom mogen noemen... Klaarblijkelijk is het je ook ontgaan dat de FvD over prima opgeleide mensen beschikt: Baudet, ( ook al lult hij uit zin nek over het groen en CO2) Hiddema ( een succesvol advocaat met enge trekjes), Annabel Nanninga die op mij meer indrukt maakt als de 2 die ik al noemde. Een intelligente en over veel algemene kennis beschikkende dame. Zoals we zagen in De Slimste Mens. Ze hebben ook nog een schaakgrootmeester. Jongeren met idealisme( wat niet jouw idealisme misschien is) mag je kennelijk voor alles en nog wat uitmaken. De morele superioriteit zit duidelijk bij rechts. Hun informatie is juist. Zij vertegenwoordigen het goede. Zij staan aan de juiste kant van de geschiedenis. Zij voelen zich ernstig verheven boven het partijkartel. Boven de ambtenaren en boven uitkeringsgerechtigden. Jongeren, laten we zeggen in de leeftijd van 18-22, denken altijd dat hun ideaal het beste is, dat ze gelijk hebben en de wijsheid in pacht hebben. Tien jaar later moeten ze toegeven dat ze maar bitter weinig wisten. Maar dat doen ze niet allemaal. Het is juist links die die onvermoeibaar doen voorkomen alsof zij in moreel opzicht superieur zijn. De val van het communisme bijvoorbeeld. Leuk en aardig in een veel gelezen boek. Maar de praktijk wees anders uit.... Ik denk dat ik 23 jaar was toen een vriend mij adviseerde dat ik standpunten en meningen van beide politiek kanten tot me moest nemen. Dus las ik de Volkskrant en de Telegraaf en ik denk niet dat ik de enige was. Je hebt ook bij kranten mensen als Sommer of Ephimenco. Joop is vooral in de reageerder sectie niet zozeer links. Het is een schokkend gebrek aan kennis, informatie en intelligentie. Dat is ook de reden dat ze bij partijen als FvD of PVV uitkomen. Ook nu weer zet je de aanhangers van de PVV en FvD weg als domme, onwetende mensen. Je beledigt ze en het is evident dat jij jezelf beschouwd als wijzer en intelligenter. Dat soort arrogantie speelde Trump in de kaart en was ook de oorzaak dat een % EU-aanhangers in het VK besloten om niet hum stem uit te brengen bij het referendum. Tel uit je winst Sonic.
Voor al te veel mensen is het leeftijdscriterium een vanzelfsprekend criterium. Maar dat geldt uitsluitend en alleen bij een keuze uit twee identieke gevallen met leeftijd als enig verschil. En dan nog: twee identieke gevallen waarbij de één 12 is en de ander 16. Als leeftijd een criterium mag zijn, en de hoogte ervan bepalend is, wordt de 12-jarige met open armen ontvangen en wordt middels een warme handdruk afscheid genomen van de 16-jarige. Waanzin? Nee, logisch. Volgens de weldenkenden.
Droevige discussie. Het gaat om een alledaagse praktijk. We leven niet eeuwig, we gaan dood, we zijn ziek en we willen wel/niet geopereerd worden. Kost een riskante operatie bij een 102-jarige 1.000.000 euro (nazorg meegerekend) dan doen we dat niet, toch? En reken maar terug naar waar je wilt er is een afweging van kansen, levenskwaliteit en kosten en de strikt particuliere wil van de patient/client. GL stelt een verbetering voor: raadpleeg ook een geriater - het gaat niet alleen om een gebroken bot dat technisch best te repareren valt, maar het gaat om mens en context. Of een operatie 1.000.000 mag kosten, vraag je liever eerst aan de 102-jarige: u hebt kans een half jaar langer te leven, weliswaar met beperkingen, mag het dat kosten, spreekt u zich erover uit? Eigenlijk zou 50plus zich ermee moeten bezig houden, maar die durven niet. Nu is GL dus pineut, straks weer D66, beide bekend als partijen voor bejaardenverdelging en superraskwekers.
De vraag is niet wat het mag kosten, maar of iemand van 102 nog wel de kans heeft om zich te herstellen van de behandeling.
Het voorstel van GroenLinks deed mij eerder denken aan Logan's Run waar de mensheid door vervuiling alleen nog maar in een koepel kan overleven. Om overbevolking te voorkomen wordt iedereen op zijn dertigste jaar opgeofferd. Een effectief middel, maar niet erg humaan.
Helemaal terecht natuurlijk dat frames die niet in het eigen straatje passen over en weer worden geframed als frame. Anders zou je als argeloze burger nog kunnen gaan denken dat het allemaal waar is wat je tegenwoordig in de diverse media kunt horen/lezen. Alleen eigen frames zijn per definitie acceptabel. Concurrerende frames die niet in het eigen straatje passen niet.
Er is hier zeker sprake van actie-journalistieke framing. Maar mevrouw Ellemeet had de vraag van de journalist gemakkelijk kunnen pareren. Door aan te geven dat het leeftijdscriterium geen rol mag spelen. Zoiets lijkt me een primaire reactie van weldenkenden. Dat die reactie bij Ellemeet achterwege blijft, geeft te denken. Als verzachtende omstandigheid kan worden aangevoerd, dat zorgkosten en leeftijd al lang heel vaak in één adem worden genoemd. Stuitend. Je hebt het over kwaliteit van leven. Punt uit. Dat leeftijd daarbij een belangrijke factor kan zijn, is onzin. Veelmeer gaat het om herstelvermogen. En die kan ook op 11 jarige leeftijd zeer zwak zijn. De framing van GroenLinks sluit naadloos aan op de jong-oud framing die voor veel politieke partijen een standaard strategie is geworden. Tja, hoe laat een samenleving zich uit elkaar spelen door leiders die niet langs de kant staan te schreeuwen, maar dat doen op het hoogste podium van volksvertegenwoordiging.
Als je gezondheidszorg ziet als iets dat losstaat van de maatschappij, en waarvoor middelen in overvoed zijn, heb je gelijk.
Wat had GL dan verwacht? Alles wat o.a. PVV of FvD doet wordt meteen vergeleken met Nazi's. (Kijk Wilders lopen, Hitler liep ook, Wilders is net als Hitler). Dat hele framing gebeuren blijkt een nieuwe politieke middel te zijn om maar geen goede argumenten te hoeven voeren. Links en rechts, even achterlijk dus. …. ok, ik geef toe mijn voorbeeld over Wilders is wat overdriven, maar het gaat om het voorbeeld.
Dat is helemaal een grappige manier van framen. De keren dat Wilders voor Hitler is uitgemaakt zijn op de vingers van misschien twee handen te tellen. Een keer Sidali en af en toe DENK. Bennie Jolink deed dat. En voor de rest overdrijft de PVV aanhang en liegen en overdrijven ze vergelijkingen met Hitler. Dus dat is ook al een frame. Het frame is dat Wilders regelmatig voor Hitler wordt uitgemaakt bij Pauw, Joop of Jinek. Volgens mij mijdt de NPO vooral het onderwerp Wilders. En ook Baudet wordt niet voor Hitler uitgemaakt. Het zoveelste rechts radicale verzinsel is dat. Dat Wilders en Baudet collectief voor nazi wordt uitgemaakt. Google er anders even op als je me niet gelooft.
maar het gaat om het voorbeeld Dan past hier alleen `de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet`.
Heb de Opinie en meerdere reacties gelezen. Het woord Frame valt, als stink er niet in, onbegrijpelijk. Hoeveel Frame wil je hebben als je een leeftijdsgrens van 70 in stelt. Ergens anders lees ik dat de jongeren beweging van de Curling-Partij, Groen - Links, een sterke leider zoekt die keuzes durft te maken. Zo,n leider heeft natuurlijk wel volgzame onderdanen nodig voor het uitvoeren van die moeilijke keuzes, en ze mogen vooral niet DWARS-liggers zijn. Sophies Choice, clip -keuze- https://m.youtube.com/watch?v=RaPBzhEsCL0
"Het is van wezenlijk belang dat patiënten over zulke vragen volledig worden geïnformeerd zodat zij een weloverwogen beslissing kunnen nemen. De inbreng van een geriater is daarbij essentieel." Dat is een aardig standpunt maar...... wie z'n antwoord weegt het zwaarst? Naar mijn mening blijft het antwoord van een bejaarde patiënt cruciaal! Overbehandeling? Waar hebben wij het over als de Wetenschap ons mensen steeds ouder wil laten worden? Dan zijn daar consequenties aan verbonden. Mijn broer, 89 jaar, is afgelopen week opgenomen i.v.m. Alvleesklierontsteking. Na 5 dagen werd hij verwezen naar een revalidatiecentrum. Daar was géén plaats. Dan maar naar huis. Wat voor een behandeling hij heeft gekregen in die 5 dagen is onbekend. Thuis gekomen is hij gestruikeld en heeft zijn heup gebroken. Weer opgenomen in een ziekenhuis ver uit de buurt. Vannacht heeft hij een spoedoperatie ondergaan. Deze treurige situatie had voorkomen kunnen worden als medici en geriater in een gezamenlijk overleg, een juister besluit hadden genomen om hem niet naar huis te sturen. Mogelijk dat er overleg is geweest, maar dan niet de juiste. Brengt dit voorval dan géén kosten met zich mee? Helaas zijn er zo legio gevallen. Naar mijn idee mag er nooit bij bejaarden gedacht worden aan overbehandeling. Ieder mens heeft recht óp behandeling, tenzij de patiënt zelf aangeeft dit niet te wensen. Maar dan komen wij weer terecht bij het onderwerp euthanasie. "Versterven" is uitstel van executie. Welk recht heeft een bejaarde patiënt nog?
@Stientje Dank, voor een ontluisterende inkijk. Uw verhaal komt mij, hoe triest ook, overigens niet vreemd voor, het is de huidige tendens.
@ Tom Helaas, en dan toch maar doen voorkomen dat Nederland zo'n goede verzorgingsstaat is! Overal te kort aan. Géén huisartsen. Ziekenhuizen die failliet gaan. Onjuiste diagnoses stellen. Wat doet eigenlijk die minister van gezondheidszorg? Er is geld genoeg om het e.e.a. in orde te brengen, immers de economie bloeit!
De geriater zou kunnen bijdragen aan een betere beslissing door de patiënt/cliënt zelf, die een iets ruimere blik daardoor krijgt dan alleen een mankerend als het ware geïsoleerd waar bijvoorbeeld een orgaan- of bottenspecialist naar kijkt.
@Frans Brinkman Even terug. Laten we dan naast de geriater ook de psychiater kijken of de 70 plusser geestelijk capabel is, de psycholoog en de socioloog om de thuissituatie en de sociale omstandigheden optimaal zijn om de behandeling te plegen. De verzekeraar ziet je aankomen dus dat wordt eigen risico of eigen bijdrage. Top manier om de zorg onbetaalbaar te maken en te verzuipen in de bureaucratie met rapporten, die weer gecontroleerd moeten worden. Het systeem van wantrouwen is fout, en al helemaal als financien het belangrijkste argument is.
Aan een aantal reacties hieronderis te zien dat ze de strekking van Han's verhaal niet begrijpen. Voor hen is het slechts aanleiding om zelf met de meest nazi achtige voorstellen te komen. Alsof het een sollicitatie bij mr. Mengele himself betreft. Er is helemaal niets mis met het voorstel van Ellemeet. Dat zal iedereen in de zorg en iedereen die dit bij naaste familieleden heeft meegemaakt beamen. Het is een voorbeeld van duidelijke politieke framing. Alweer. Nadat GL eerder in de hoek was gezet omdat ze onrealitische groene voorstellen zou doen krijgen we nu dit. Blijkbaar wordt de partij als the next hot thing gezien en dient ze daarom te worden geëlimineerd. Wat die onrealistische voorstellen betreft, kregen we vandaag niet te horen dat Nederland veel te weinig doet aan vergroening en ze juist meer moet doen wat Klaver en co. voorstelt?
"Er is helemaal niets mis met het voorstel van Ellemeet. Dat zal iedereen in de zorg en iedereen die dit bij naaste familieleden heeft meegemaakt beamen." Zo is het helemaal. Maar het geeft natuurlijk wel een aardig inkijkje in de manier waarop mensen sommige mensen denken. Zoals de waard is...... (Ik ben ondernemer, dus ik zat eigenlijk nog te wachten op de suggestie dat artsen en verzekeraars de omzet op peil willen/moeten houden, maar gelukkig staan die boven alle verdenking)
HM Welke schrijffout maak je hier? ´Maar het geeft natuurlijk wel een aardig inkijkje in de manier waarop mensen sommige mensen denken.´ Graag de correcte zin formeren, daar er verschillende uitleg mogelijk is.
Ik bespeur toch wat lichte ongerustheid bij forumgenoten, vooral babyboomers die tegen de economische levensduur aan zitten beginnen 'm te knijpen. Voor je het weet behoor je tot de onrendabelen. Er wordt op het "Politbureau" van GL al druk gewerkt aan een formule waarin op basis van objectiveerbare criteria als de statistische eindleeftijd, remissie-prognose en maatschappelijke restwaarde een "go" of een "no go" volgt.
Haha u heeft wel een sterk punt geachte Gadfly 12 februari 2019 at 21:01
U vermoedt dat uw forumgenoten babyboomers zijn? (Joop; zoek aansluiting bij 50plus!)
@HM van der Meulen, 12 februari 2019 at 21:58, "Humor !" Drie vragen. Wat is er humoristisch aan het neoliberalisme of de neoliberale economie? Wat is een overeenkomst tussen neoliberalisme en nazisme? Hebben hoogopgeleiden wel wat geleerd van de ellende uit de geschiedenis?
Woeki Hypo - Je moet je tot Gadfly richten en niet tot mij, want die zal je dan ongetwijfeld bevestigen dat dit commentaar humoristisch was bedoeld. Gadfly kennende dacht jij natuurlijk ook dat dit serieus bedoeld was
Waarom niet selecteren op basis van wat iemand financieel heeft bijgedragen aan BV Nederland? Is dat niet eerlijker? Zeker omdat alles inkomensafhankelijk is..... En als het dan gaat om kosten of productief zijn. Waarom geen wachtlijsten op basis van toegevoegde waarde voor de maatschappij. Jaja GroenLinks wie A zegt moet ook B zeggen. Tenslotte ben ik benieuwd. Is een heup operatie en nog 10 jaar goed leven duurder of goedkoper dan geen heup operatie en 10 jaar lang afhankelijk zijn van hulp?
Alleen uw laatste vraag is precies waarom het gaat en dan niet wat volgens u meer waar is, maar om te beginnen bij de patient/client.
Waar gaan we de grens leggen en hoe hard is die dan? Een ieder moet langer deelnemen aan het arbeid's proces, de premie van de zorg verzekering is niet misselijk en als je dan op je 70e met pensioen gaat komt enkele jaren later er een geriatrisch arts kijken of het (financieel) nog wel aantrekkelijk om de behandeling uit te voeren. Gaat de verkeerde kant op, zou als ik GL was zou ik afstand nemen van Corinne Ellemeet en haar interpretatie van de zorg maar laten voor wat het is. Zie dit niet als nepnieuws maar meer als filosoferen op een sterk hellend vlak.
De alsmaar toenemende kosten van de zorg worden toegeschreven aan de behandeling van ouderen. Het is maar de vraag welke bevolkingsgroep de meeste kosten maakt. De GGZ waar veel overspannen mensen in langdurige behandeling zitten met de mogelijkheid na genezing weer terug te vallen, zitten in de groep mensen die volop meedraaien in de huidige prestatie maatschappij. Een andere kostenfactor is de tijdsdruk bij de doktoren wat resulteert in een soort lopende band afhandeling op standaard medicatie. De geweldige ervaringen welke specialisten meekrijgen kan niet ingezet worden voor diepgaand onderzoek naar oorzaak en gevolg dus is het standaard sleutelen aan het symptoom. Alleen genezen geeft kosten reductie.
sinds Marketing in handen van amateurs is gekomen, wordt er danig op los geframed... elke partij heeft nu zijn eigen reukvlagje gekregen. Voor GL is dat klaarblijkelijk de bejaardenzorg. Mijn vraag: gelooft iemand dat nu werkelijk ?
"De goede bedoelingen van Corinne Ellemeet zijn met vakmanschap verdacht gemaakt. Zo verdacht dat het de partij bij de komende verkiezingen zeker schade zal doen. Zo werkt nepnieuws." Zo las ik onlangs nog een verhaal over iemand die een andere bankrekening opende, nadat zijn bankrekening in de VS op oneigelijke gronden werd geblokkeerd en de gelden ter beschikking werden gesteld aan derden, waarin gesteld werd dat deze dat geld daarmee "wegsluisde". Alleen kun je aan de reacties gelijk zien wie met dat soort verhalen weglopen en goed beschouwd is dat juist een teken dat de meeste lezers verdomde goed weten dat het om nepnieuws gaat. De vraag is dan ook hoe gevaarlijk dat nu in de praktijk eigenlijk is.Op mij heeft dat precies het omgekeerde effect, want ik vind dat slecht bijzonder onsmakelijk, maar een deel van de bevolking schijnt nu eenmaal te smullen van laag bij de grondse roddels, ook al weten ze dat het gaat om laag bij de grondse roddels. Eigenlijk is dat het probleem lijkt me.
Moet je 70 plussers..... We moeten doorwerken tot 70 jaar zo langzamerhand (ondersteund door GL) en dan zou de dag nadat je 70 bent geworden er een geriator bij moeten komen om de zorgvraag te beoordelen. Waarom niet bij 65? of bij 75? of bij 80? Dat kan iemand mij best wel uitleggen. Ook kan iemand mij uitleggen dat wanneer je 69 en 11 maanden bent er geen geriator bij zou moeten komen. Kortom, zou het niet zo zijn waneer mensen economisch afgeschreven zijn de zorgvraag anders beoordeelt moet worden? En is dit toch een kosten en baten plaatje. Excuses Han maar ik vertrouw Neolibs niet. ook al zijn ze groen.
@Zapata, 12 februari 2019 at 18:08, "Excuses Han maar ik vertrouw Neolibs niet. ook al zijn ze groen." Die mening deel ik.
´´Kortom, zou het niet zo zijn wanneer mensen economisch afgeschreven zijn de zorgvraag anders beoordeelt moet worden?´´ Nee, absoluut niet, want dat reduceert mensen tot producten. De hier genoemde film Soylent Green maakt dat ook duidelijk. Wat hier genoemd zou moeten worden is het feit dat we van welvaart richting krapte gaan. Dan mag je de vraag stellen wat de toegevoegde waarde van een behandeling is.
De overbehandeling van ouderen is wel duur en gaat wel ten koste van de behandeling van andere mensen terwijl het niet zoveel zin meer heeft de mensen te behandelen. Je zou de mensen best wel allemaal ten allen tijden de medische behandelingen kunnen geven die voor een bepaalde ziekte bedoeld zijn, maar dan zou je dus meer moeten willen betalen voor de zorg, maar dat willen mensen dus niet. Misschien zou het zelfs onethisch kunnen zijn om een jeugdige die nog een leven voor zich heeft of bijvoorbeeld een ouder van een kind een behandeling te onthouden om een oudere een dure behandeling te geven als die oudere bij wijze van spreken een week later al overlijdt van ouderdom of laat staan aan de gevolgen van de behandelingen want dan zou het helemaal zuur geld zijn.
Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom of een behandeling effectief is en verbetering brengt. Om daarover een goed besluitte nemen, is de visie van een geriater essentieel.
HanvanderHorst Daar gaat het niet om maar het mag er best wel over gaan vind ik, zo erg is het eigenlijk helemaal niet om het ook over eventuele kosten te hebben als je weet hoe alles werkt. Het geld is natuurlijk ook geen enkel probleem, behalve als de mensen het zelf niet willen opbrengen, dan wordt het wel heel moeilijk allemaal.
...en als de mensen het geld er zelf niet voor willen opbrengen, het er dus zelf niet voor over hebben, dan zal het ook wel niet de moeite waard zijn lijkt me.
@HanvanderHorst Even terug. Geldt die regel niet voor iedere leeftijd en is het idee om voor iedere leeftijd een specialist bij de afspraak op te nemen om de effectiviteit van de behandeling te bepalen. Als je het verder doortrekt, waarom niet bij ieder bezoek bij de huisarts? Nog meer controle en bureaucratie in de zorg. Of hulp bij de thuiszorg. Iedereen een prive specialist om te bepalen of het leven wat de persoon leeft wel effectief is. Wat gebeurt er als de patient het niet wil, krijgt hij dan niet de benodigde zorg? De leeftijd is arbitrair en zeker met de gedachte van een pensionering van 67 en 3 maanden erg ongelukkig gekozen. De bevolking wordt individueler en zo wordt de onafhankelijkheid verminderd, ongeacht het idee van dit kamerlid
"Sommige boze twitteraars verwezen zelfs naar de oude SF-film Soylent Green waarin een hongerende mensheid zijn hoop vestigt op de gelijknamige energietabletten." Ik kan mij deze ijzingwekkende en lugubere film uit eind jaren zeventig nog goed heugen. Schijnt in bepaalde GL-kringen, tot in de partijtop, een soort "cult-film" te zijn.
Dat lijkt me sterk. Het zou eerder een cultfilm kunnen zijn onder de mensen die nu overbevolking vrezen want dat is de kern van het verhaal: de Verenigde Staten (en de rest van de wereld) zijn ingestort vanwege de overbevolking. De film is gebaseerd op een roman van de satyrisch aangelegde SF-schrijver Harry Harrison, wiens boeken ik allemaal kan aanbevelen. Merkwaardig kantje van hem: hij houdt van Denemarken en Denen en Deense dingen zijn in al zijn boeken wel OK. Soylent Green is gebaseerd op een boek met de titel ¨Make room! Make room¨. De verhaallijn is wat anders, de hoofdpersonen zijn dezelfden en het boek is veel beter dan de film.
"Schijnt in bepaalde GL-kringen, tot in de partijtop, een soort “cult-film” te zijn." Klopt, ik heb er nog bij gezeten toen ze voorstelden om te onderzoeken of het niet voor de hand zou liggen om er burgers van te maken in plaats van koekjes. Gadfly geeft ons weer eens een inkijkje in de perversiteit van sommige mensen "links van het midden".
HanvanderHorst: "Dat lijkt me sterk." Terecht, alleen sta ik er van te kijken dat je er serieus op in gaat, in plaats van Gadfly te ontmaskeren als Karl Rove of Breitbart in schaapskleren.
@ HanvanderHorst Dit wist ik niet. Ik weet wel dat deze film destijds [ongeveer 17 jaar oud] grote indruk op mij maakte en mij lang bij is gebleven, ondanks dat ik eigenlijk helemaal niet zo een SF-fan ben. Je hebt mijn belangstelling voor de voor mij onbekende auteur gewekt, misschien ga ik nog ooit werk van hem lezen. @ HM vanderMeulen Geen Mussolini-adept dit keer? Dat valt mij dan weer alleszins mee. Het was overigens een poging tot humor, maar ultralinks en humor blijft een lastige combinatie
Alhoewel eerlijk gezegd uw eerste reactie geen onverdienstelijk probeersel in die richting was. Jammer, dat die tweede reactie dit weer geheel tenietdoet.
Ik voel met je mee: mjn humor wordt ook zo vaak niet begrepen. Dus om misverstanden te voorkomen wil ik wel graag duidelijk maken dat ik nog nooit bij een vergadering van de partijtop aanwezig ben geweest. Ik begrijp natuurlijk best wel dat mensen dat op grond van sommige reacties zouden kunnen denken, maar daar ben ik -net als Gadfly- natuurlijk veel te links voor.
Gadfly - Is je trouwens al eens opgevallen hoe gelaagd mijn kritieken vaak zijn? Dan denk je dat je de dubbele bodem ontdekt hebt en dan -verrek- zit er nog eentje onder. Alleen van humor houdt ik mij altijd verre, want daar doen communisten niet aan.
@ HM vanderMeulen "Gadfly – Is je trouwens al eens opgevallen hoe gelaagd mijn kritieken vaak zijn? Dan denk je dat je de dubbele bodem ontdekt hebt en dan -verrek- zit er nog eentje onder. Wat dacht je dan? Ik heb er bijna een dagtaak aan om al die diepere lagen en dimensies te ontwaren.
"Ik heb er bijna een dagtaak aan om al die diepere lagen en dimensies te ontwaren." Je kunt nu wel doen of je links bent en geen gevoel voor humor hebt, maar dat gelooft al lang geen mens meer.
Ik bekijk het electroraal. Waarschijnlijk heeft de coalitie gezien dat het grootste gevaar hem niet aan de rechterkant zit (wat PVV en FvD kunnen afsnoepen van de VVD) maar meer het verlies op links. Dat D'66 harde klappen krijgt. Met risico dat de VVD kleiner wordt, wordt het kinderpardon binnengehaald en mag D66
haar stokpaardjes weer berijden. Voor wie zijn ze (coalitie/D'66 dan elektroraal bang? Wellicht geeft dit item een hint.
Corinne Ellemeet en Groenlinks worden geframed. Om politieke redenen. Geen stijl publiceert deze kop: GroenLinks: 'Kill Bejaarden & Red de Wereld' https://www.geenstijl.nl/5146239/groenlinks-kill-bejaarden-red-de-wereld/ Lees haar nota voor een genuanceerd verhaal wat ze beoogt. https://groenlinks.nl/sites/groenlinks.nl/files/downloads/newsarticle/Beleidsnota-lachendtachtig_0.pdf
Probleem zit hem meer in de ordening rondom de zorg. Patient en arts moeten zelf kunnen besluiten of er wel of niet een geriator nodig is en/of meer operaties. Niet de verzekeringsmaatschappij op politici. Al die politieke discussies en/of (social) mediadiscussies strooien alleen maar ruis over de werkelijkheid dat het idd meer en meer alleen nog maar financiele afwegingen betreft in de zorg.
Het lijkt me heel redelijk om eens over te gaan praten.
Op zich mag er over gepraat worden. Wedden dat uw grenzen ook opschuiven als u ouder wordt? Als je 20 bent lijkt 70 stokoud en verweg. Dat wordt wel anders als je de 65 bent gepasseerd en in het geheel niet levensmoe stel ik me zo voor. Ik ken lui van in de 90 die bergtochten maken, ook met een kunstknie.
Han, Je hebt zeker het artikel hier op de site gemist 3 dagen geleden: https://joop.bnnvara.nl/nieuws/politie-beeindigt-demonstratie-tegen-wilders
Oh, Twitter...gaap... de 'lulpijp' van Jan Hen, Piet Lut en wat extreemrechtse kameraden. Geen wonder dat niemand in de echte wereld van die 'mediastorm' gehoord heeft.
Het is goed dat er nagedacht wordt over overbehandelen. Ik heb in mijn omgeving een schandelijk voorbeeld meegemaakt. Oudere patiënt heeft longkanker en verkeert in het stadium dat de dood binnen dagen, weken zal intreden. De longarts schrijft grote hoeveelheden antibitiotica voor omdat er sprake is van longontsteking. Familielid werkzaam in de gezondheidszorg ziet dit en vraagt aan het verplegend personeel om welke medicatie het gaat en welke arts dit voorschrijft. Zij gaat met de verpleegkundige naar de zusterspost en laat de longarts bellen. Het wordt geen prettig gesprek. De longarts stelt dat bij stoppen met de antibiotica dan ook de beademing maar gestopt moet worden. Het is deze longarts die de patiënt in dit stadium ook nog lastig laat vallen door een neuroloog die de reflexen van de patiënt in de laatste fase van het leven nog onderzoekt. Deze longarts verlengt niet het leven maar de stervensfase van de patiënt. Zulke artsen wens je zelfs je grootste vijand niet toe.
Het kloterige is dat GroenLinks ook een soort partij is geworden die men 'loves to hate'. Alles, van het witte bloeske van 'Yasser' Klaver tot zoiets als dit wordt meteen geframet, vooral als een soort neoliberaal niet-links. Je kunt het niet met ze eens zijn, maar de ratio is echt volkomen zoek.
Ik ben het er mee eens dat deze uitspraken behoorlijk uit context zijn gehaald, en dat er negatieve framing plaatsvindt. Storm in een glas water bovendien. Dat gezegd hebbende, sinds wanneer zijn stromannen en framing ineens een probleem? Als een VVD'er precies dezelfde uitspraken had gedaan, hadden we ons hier gegarandeerd kunnen laven aan alle opgeklopte verontwaardiging en vingerwijzen naar kwaadaardig asociaal rechts.
Ik was ook ietwat verbaasd. Tot nu toe heb ik de columnisten hier nog niet op een aversie tegen framing kunnen betrappen.
En dan houden mensen nog steeds vol dat de alle standaard commerciële media neutraal is en niet de spreekbuis van de status quo. Ook NPO is commercieel bezig aangezien ze budget moeten blijven krijgen en ook nog eens reclame inkomsten moeten zien te genereren. Praten ze niet in hun straatje drogen de inkomsten bronnen snel op.
Over neutraal zijn van commerciele media, gisteren een staaltje van voor mij onbehoorlijke journaallistiek waarbij de SP gepakt werd. Ook NPO programma's heb ik al vooraf zien gaan door de kreet "mede mogelijk gemaakt door ....(een grote bank in dit geval).
@Klaas; inderdaad. En als een bank veel reclame geld in het laadje brengt zullen de hoge piefen dat willen beschermen en voor eventuele berichten/nieuws gaan liggen die de bank niet leuk zal vinden. Afwijkende programma's die nog wel eens zaken naar boven haalden zijn al, of worden het liefst wegbezuinigd.
Klopt Han. Is idd ten hemel schreiend dat er forumgenoten zijn die willens en wetens bijdragen aan deze uiterst kwaadaardige beeldvorming.
Natuurlijk wordt het dik aangezet, maar Ter Horst vergeet hier gemakshalve dat er al tijden sprake is van een glijdende schaal in de gezondheidszorg (los van GL), waardoor het zeker niet gek is dat men ideeën over 'beter kijken naar het nut van behandelingen voor 70+-ers" met argusogen worden bekeken. - omvallende ziekenhuizen - ongelukkige discussie en (volgens sommigen ongrondwettelijke) wetgeving omtrent orgaandonaties en stofzuigers met Bodysnatchers-66 - woekerwinsten door farmaceuten die voor een prikkie oude patenten opkopen of monopolistje spelen - dure medicijnen voor zeldzame aandoeningen die niet meer vergoed worden. - steeds verder uitgholde basis pakketten - stijgende eigen risico's en zorg mijdende patiënten aan de (financiële) onderkant van de maatschappij. Tel daarbij op: - dat we steeds langer moeten doorwerken, voor sommigen al tot 71 jarige leeftijd - de soms nogal verwijtende houding van GL t.o.v. oudere generaties m.b.t. klimaat en duurzaamheid. - de nogal overdreven aandacht van GL voor (klimaatspijblende) jeugd. - en het marxistische gedachtegoed dat geslaagd werkend wit Nederland van boven een bepaalde leeftijd de grote boze onderdrukker is die bestreden moet worden.
Zou het niet zo kunnen zijn dat het overbehandelen van mensen bijdraagt aan de toenemende kosten in de zorg in plaats van dat het overbehandelen van mensen tot afname van de zorgkosten zou leiden?????
Onder overbehandelen versta ik het beginnen of voortzetten van een behandeling die voor de patiënt geen verbetering van zijn of haar toestand geeft. Het mechanisme is begrijpelijk, artsen zetten zich in om alles uit de kast te halen voor de patiënt om de kwaliteit van zijn leven te verbeteren of het te verlengen. Hoe sta je in het leven. Toen ik 43 jaar oud was werd ik getroffen door een aandoening die in veel gevallen een dodelijke afloop kent. Ik bleef er rustig onder. Had vrede met wat zou kunnen gebeuren. Ik had genoten van het leven wilde graag verder maar wanneer dat er niet in zat dan maar niet. Sindsdien heb ik twee lijfspreuken. "Ik ben niet rancuneus maar ik vergeet slecht" "Geniet van het leven, het duurt maar even"
De framing is inderdaad vrij kwalijk te noemen. Volgens mij zit er wel 1 klein probleempje, volgens mij is de gemiddelde patiënt van een geriater niet 70+ maar 85+. De gemiddelde levensverwachting voor een 65-jarige is ongeveer 19 jaar voor mannen en 21 jaar voor vrouwen. Dus mannen die al de 65 hebben gehaald worden gemiddeld 84, vrouwen 86. Om dan al bij 70 plussers te gaan praten over geriatrische patiënten is wat gek, ze gaan gemiddeld nog ongeveer 15 jaar mee. Verder wordt het vreemd als we kijken naar de pensioenleeftijd. Daarvan wordt inmiddels ook voorzien dat die uiteindelijk boven de 70 komt. Wie hier gaat een discussie voeren over de vraag of 70 plussers nog niet te krakkemikkig zijn om nog voor bepaalde operaties in aanmerking te komen als ze tegelijkertijd voorstander zijn om die mensen tot na die leeftijd te laten doorwerken. Mijn conclusie zou zijn: de framing (van GeenStijl en aanverwanten) is onjuist, daar gaat het niet over. De keuze van 70 als leeftijdsgrens is door GL wat ongelukkig gekozen en sluit volgens mij niet aan bij wat nu in elk geval de gemiddelde patiënt van een geriater is, en zal in de toekomst (naarmate de levensverwachting verder stijgt) nog minder aansluiten. Waar die grens dan precies komt te liggen moet je volgens mij niet aan politici overlaten, maar aan wetenschappers.
´´De gemiddelde levensverwachting voor een 65-jarige is ongeveer 19 jaar voor mannen en 21 jaar voor vrouwen. Dus mannen die al de 65 hebben gehaald worden gemiddeld 84, vrouwen 86. Om dan al bij 70 plussers te gaan praten over geriatrische patiënten is wat gek, ze gaan gemiddeld nog ongeveer 15 jaar mee.´´ En alle 90-jarigen zijn al 5 jaar dood.???? Nee, de levensverwachting van 70-jarigen is minder dan 20 jaar maar meer dan 15 jaar.
OK. Ellemeet wil alleen zorgvuldige overwegingen m.b.v. een geriater bij 70plussers. Dan nog vind ik dit een diskwalificatie van zowel medici als de ouderen zelf. Denkt Ellemeet niet dat bij elke ingreep, en zeker bij ouderen, niet zorgvuldig de pro's en cons worden afgewogen? Artsen staan regelmatig voor moeilijke keuzes. Om daar nog weer een deskundige bij te halen lijkt me niet alleen overbodig, maar zelfs kostenverhogend en nodeloze tijd. Ellemeet had dit beter niet gezegd.
Nou - nee, soms niet. Artzen zijn opgevoed met het idee dat je altijd moet ingrijpen, dat je altijd levens moet redden als dat kan. Dat staat vooraan. Niet ingrijpen, iemand laten sterven, het idee dat niet-handelen soms beter is dat wel handelen, ligt sowieso moeielijk, maar zeker bij artsen. Nog afgezien van de kennis over alle leeftijden. Ook een arts kan niet alles weten, artsen weten ook niet alles van neonatologie. Niemand twijfelt hier aan hun intenties. Alleen soms weet een specialist in ouderenzorg het gewoon beter, al was het maar omdat een arts in zijn eigen specialisme al veel te veel moet bijhouden. En niemand wil hier suggereren dat de patient hier monddood moet worden gemaakt. Dat is ook een frame. Juist in een tijd waarin ouderen steeds ouder worden, soms in zeer fragiele conditie, is het van belang die afweging wel te maken. Er zijn - best veel - gevallen bekend van reanimaties van mensen op leeftijd, hartmassage, waarbij de hele borst was vermorzeld. Ja, de patient leefde, zelfs nog redelijk lang, maar de conditie was erbarmelijk. Zeker ingrijpende behandelingen kunnen enorm slecht zijn omdat de gevolgen veel zwaarder kunnen zijn dan bij jongeren. Het is heel lastig om als getraind levensredder op een zeker moment te
De gemiddelde gezondheidstoestand van zeventig jarigen is zo goed dat daar geen geriater aan te pas hoort te komen. Heel juist opgemerkt dat de samenleving bezig is 65 plussers volop door te laten werken. Artsen zijn geneigd door te gaan met behandelen. Dat heeft niets te maken met de leeftijd van de patiënt. Daar mag best wel eens aandacht aan gegeven worden. Dat staat los van het feit of de oudere mens wel of niet in aanmerking zou moeten kunnen komen voor een medische ingreep. Om daar een financieel criterium van invloed te laten zijn zijn is obsceen. Dat doe je niet.
@Hiltermann: als de gemiddelde 75jarige inderdaad zo'n geweldige gezondheid heeft, komt die vraag helemaal niet aan de orde en hoeft die geriater helemaal niet te komen. Het gaat natuurlijk om degenen van wie die gezondheid te wensen overlaat en waar die vraag wel aan de orde is. En ja, er zijn ook vijfenzeventigjarigen met wie het minder goed gaat en die die wel een kwetsbare gezondheid hebben die door een ingreep kan worden geschaad.
@SpijkerMaarten Als de 70 er jarige niet zo gezond is, is het logisch om naar de dokter te gaan en kan een geriater niets bijdragen bij de behandeling van suikerziekte of bloedarmoede. Daar zijn artsen juist voor, een geriater is alleen meer rompslomp. Verlenging van de wachttijd is een zekerheid ivm combineren van afspraken en bemensing. Vraagje : is de geriater gespecialiseerd in de beoordeling of een behandeling effectief is voor kwaliteit van leven?
@ Hilterman. 'Om daar een financieel criterium van invloed te laten zijn zijn is obsceen. Dat doe je niet.' wie is 'je'? Zullen we dat de client/patient vragen en diens naasten, met gedegen info van medisch-specialisten en geestelijken of zo? Hoezo obsceen? Het gaat altijd ook over geld, want mogelijkheden, middelen en schaarste, en verlangens.