Hoe ga je als man met vrouwen om? Doe The Rock-test!

Goeie serie!

HarrisHitchensDawkinsDennet 10 oktober 2017 at 18:00 "Maar dat strookt dan weer niet met het feministisch wereldbeeld" Als feminist vind ik het prettiger als je daar van maakt: "Maar dat strookt dan weer niet met het wereldbeeld van sommige feministen". Ik neem aan dat je niet alle feministen over 1 kam wilt scheren?

Haastig, bent u het eens met mijn punt dan ? Als dat het geval is bent u de eerste ( 3e golf ) feminist die er idd een ander wereldbeeld op na houd...prima en dan wil ik mn woorden best aanpassen.

HarrisHitchensDawkinsDennet 11 oktober 2017 at 13:19 "bent u het eens met mijn punt dan ?" Gezien je bewoording "de eerste feminist die er een...", begin ik me af te vragen wat je punt was. Zelf ken ik bijzonder weinig feministen e/o geemancipeerde vrouwen (ikzelf incluis) die denken dat alles wat een man doet maar 1 doel heeft: vrouwen vernederen. Dat geloof ik absoluut niet. Wel ben ik van mening dat er te veel seksueel geweld, intimidatie of opdringen is jegens vrouwen. Ik ken helaas teveel vrouwen die (tussen 14-21) verkracht zijn. Geen van hen heeft aangifte gedaan. En het schoolgenootje van mijn piepkleine lagere school is op 16jarige leeftijd, overdag, na school op weg naar huis bruut verkracht, gemarteld en tot slot vermoord door een duo moordenaars. Haar lijk nog gepoogd te verbranden. Bij mij is het ongewenste contact gelukkig beperkt gebleven tot 2 incidenten: de onbekende knul die het in de kroeg "grappig" vond mij vol in mijn kruis te grijpen toen ik langsliep, en een familielid van in de 30 die het grappig vond tijdens de afwas op een familiegelegenheid en soepkom op mijn puberborstje te zetten. Bij beide gelegenheden te verbluft, te genereert en "te bang" mijn mond open te trekken ivm consequenties. Beide gevallen zeer ongewenst. Hoeveel mannen zich wel eens hebben laten gaan, geen idee. 98% klinkt wat optimistisch. Anderzijds vind ik ook dat op sommige vrouwen, vrouwen ook wel "infantiliseren": de discussie op Amerikaanse campussen waar mannen van verkrachting beticht worden als de betreffende vrouw dronken was. Dat is mijns inziens BS: ik kan dronken prima besluiten of ik wel of niet met iemand wil zoenen of naar bed wil (zelfs als ik de volgende dag misschien denk: goh, niet zo verstandig). Daar slaat het dus door. Maar, wat inderdaad wél verkrachting is, is iemand neuken die zo lam is dat ze out is, niet meer op d'r benen kan staan. Of stiekem GHB is gegeven om hetzelfde te doen -al dan niet met een paar "vrienden". Wat verder natuurlijk lastig is, is dat mbt tot intimidatie veel "toon" betreft. Iemand die vrolijk zegt "Leuke bloes" geeft een compliment. Iemand die hetzelfde zegt, maar met een "ondertoon", ondertussen je borsten aanstarend en nèt te dichtbij staat is gewoon vervelend en probeert waarschijnlijk te intimideren. Terwijl ik dit opschrijf realiseer ik me dat ik nog de middelbare directeur vergeten ben: die probeerde tijdens de les zo achter je te gaan staan dat hij in je bloesje kon gluren. Tijdens zijn lessen vroegen of meisjes zo min mogelijk, of ze zaten met hand boven de borst het uitzicht te verdperren. Zijn ranzige hand die hij op mijn rug legde en aan mijn bh-bandje begon te frommelen kan ik me ook nog goed herinneren. Bah. Maar zelfs de mannen die op enig moment een vrouw hebben aangerand, geïntimideerd of verkracht zullen in de meeste gevallen, buiten die betreffende momenten, vrij normaal zijn naar vrouwen toe en niet de behoefte hebben een vrouw te vernederen. Maar ja, die ene keer dat ze het wel doen.....

In welk land woon & werk je? De VS, midden oosten? Waar? Als je niet in het buitenland werkt, waarom die Amerikaanse angst?

Je kunt vrouwen maar beter niet als gelijk aan mannen zien wat dat betreft. Als mannen onfer elkaar kun je nog zeggen grapjes maken zoals 'wat sta jij lekker gebukt zeg' of iemand een tikje met een lineaal geven. Schat je het goed in of je collega dan waardeert dan is het samen lachen, op zijn slechts krijg je te horen dat niet meer te doen. Bij een vrouw kun je dat niet doen want op zijn best krijg je te horen dat je een vieze man bent en op zijn slechts sta je voor de rechtbank. De fatsoensnorm naar vrouwen toe ligt dus hoger. Maar om nu panisch niet in 1 gesloten ruimte te zijn met een vrouw... dat zijn doorgeslagen Anerikaanse praktijken. Ik mag hopen dat de mensen om me heen best wel weten dat ik mensen respecteer ongeacht sekse, geaardheid etc., misschien wat gek ben maar niet ziek in mij hoofd. Dus geen laat van losse handjes of andere vunzige praktijken. De kleine kans dat ik onterecht beschuldigd wordt van dat soort dingen zien we dan wel weer en komen we vast wel uit. Ik wil ook gewoon een beetje normaal willen leven en werken zonder angst te hebben voor vrouwen met dubieuze agenda's. De kans die te treffen lijkt me nihil, de meeste vrouwen en mannen hebben geen foute agenda.

Wij zijn echt niet het enige bedrijf waar een man en een vrouw (maar ook man-man en vrouw-vrouw) worden afgeraden de deur dicht te doen als ze samen in een ruimte zitten. Staat niet in de officiële bedrijfspolicy, maar wordt hier dagelijks geroepen op de werkvloer. Het is vooral voor de mannen fijn als de deur open blijft, de collega's lopen over de gang en met open deur voel je je veel veiliger tegenover een vrouw. Als een vrouw vraagt of de deur dicht mag, weiger ik dan ook pertinent.

Korte toevoeging nog. Ik realiseer me natuurlijk best dat veruit de meeste vrouwelijke collega's en vrouwelijke klanten wel te vertrouwen zijn. Probleem is alleen dat ALS het gebeurt, dat dan je leven volledig verwoest is. Dat risico kun je gewoon niet nemen. De deur open is wat dat betreft vergelijkbaar met de riem om tijdens het rijden, ook dat is hopelijk niet nodig maar je doet het toch. Sommige bedrijven hebben trouwens kamers met volledig glazen wanden. Wij hebben dat helaas niet.

Goede genade, wat een verkrampte zooi. Je kunt natuurlijk ook gewoon getrouwd zijn en helemaal geen zin hebben om de moeder van je kinderen te bedriegen. Dat is een kwestie van persoonlijke integriteit. Jaren lang met vrouwen samengewerkt en dat beginsel werkte in de praktijk bijzonder goed. Dan kun je met je vrouwelijke collega's bij de koffie nagenoeg overal gezellig over kletsen, maar dan weten zij zowel als jij dat seksueel contact eenvoudigweg 'off limits' is. Wat is daar zo moeilijk aan?

@Absconditus: U begrijpt er niets van. Ook als je totaal niets doet kun je beschuldigd worden van iets.

spagaat 11 oktober 2017 at 18:03 Volgens mij hoef je als man niet zo bang te zijn als jij bent. Er zijn volgens mij veel meer vrouwen die aangerand of verkracht worden (die geen aangifte doen), dan mannen die onterecht beschuldigd worden. Daarbij wordt volgens mij nog steeds vaker de vrouw van haar werkplek gehaald dan de betreffende man. Ik ken zelf uberhaubt nul gevallen van een situatie in NL waarin een man beschuldigd werd van seksuele intimidatie, aanranding of verkrachting op het werk. Maar omdat het gevoelig ligt bij jou zal je wel veel voorbeelden hebben. Kan je de voorbeelden geven? Buiten NL natuurlijk Lubbers die vriendschappelijk iemand in d'r bil kneep. Ik kan me voorstellen dat we in andere omgevingen verkeren, maar hoor graag al jou voorbeelden waarom het veiliger is voor een man dan een vrouw om onder chaperonne-toezicht te staan.

@Haastig: Het is niet zo zeer bang zijn, het is voorzorg. Vooral mannen die in een relatieve machtspositie verkeren hebben hier last van. Docenten, leidinggevenden, etc. Vandaar ook dat sommige mannen het beeld dat ik hier schets onmiddellijk herkennen, en het anderen onbekend voorkomt. Dat snap ik wel, die vrouwen opereren immers in het geniep. Psychopaten (mannelijke en vrouwelijke) zijn overal (voor wat cijfers zie https://www.rtlnieuws.nl/geld-en-werk/is-jouw-baas-een-psychopaat-de-kans-is-20-procent), daar moet je je enigszins tegen wapenen. Deuren open laten is een kleine maatregel die je verder ook niet beperkt in je functioneren. Dus panisch is het niet, zo ervaar ik dat zeker niet. Gewoon een verstandige gewoonte.

spagaat 12 oktober 2017 at 09:06 "Het is niet zo zeer bang zijn, het is voorzorg." Concreet mijn vraag: hoeveel mannen ken jij die van seksuele intimidatie, aanranding of verkrachting beschuldigd zijn? Volgens mij worden veel meer vrouwen geïntimideerd, aangerand en verkracht dan dat er mannen (onterecht) beschuldigd worden van dergelijke feiten. Het zou dus logischer zijn dat vrouwen "voorzorgen" nemen dan dat mannen dat doen. Je neigt nu naar sekse discriminatie die vast vorm neemt naarmate je vrouwen steeds verder buiten sluit. Als er voor vrouwen geen reden is de deur dicht te doen op kantoor, dan is die er ook niet voor je mannelijke collega's: houdt gelijke regels voor AL je collega's aan. Anders geeft het een beeld dat je manlijke collega's wel vertrouwelijke gesprekken mogen voeren, maar je vrouwelijke collega's niet. Wat bespreek je tijdens die lunches: alleen privé? Of is dat het typische informele zakelijke gebabbel dat leidt tot promoties en het begunstigen van je mannelijke collega`s tov je vrouwelijke collega's. We hebben dergelijke voordelen gezien bij bezoekjes aan "herenclubs". Ik denk dat je minder voorzorgsmaatregelen hoeft te nemen om onterecht beschuldigd te worden van seksuele intimidatie/aanranding/verkrachting, dan om terecht beschuldigd te worden sekse discriminatie.

Drie mannen, beticht van aanranding. Twee daarvan werden gechanteerd door studentes, die beiden achteraf hebben erkend de betrokken man onterecht te hebben beschuldigd. Eentje had zichzelf aangeboden in ruil voor een goedgekeurde scriptie, en reageerde zo toen de docent dat weigerde. Beide studentes zijn er zonder straf vanaf gekomen. Een van beide mannen heeft het zijn huwelijk gekost. Bij de derde (op kantoor waar ik later werkte) is nooit duidelijk geworden of de beschuldiging terecht was of niet. Hij houdt bij hoog en laag vol van niet, maar ik weet het niet en kan het niet weten. Die vrouw is bij haar beschuldiging gebleven maar hebben we later nooit meer gezien. Ik heb het altijd dom van hem gevonden dat ze samen urenlang in een werkkamer hebben gezeten, waardoor de beschuldiging niet ontkracht kon worden. Ik heb verder nog nooit van een vrouw gehoord dat ze is aangerand of verkracht op de werkvloer. Maar ik realiseer me dondersgoed dat dat niets zegt, want ik ben niet zo toegankelijk, zeker niet voor vrouwen, dus ze zullen dat niet zo snel tegen me zeggen. Is alleen anekdotisch bewijs. Uw opmerking dat ik onderscheid maak tussen mannen en vrouwen is juist. Dat was mijn initiële post al, dat ik vrouwen anders behandel als mannen en ze niet in mijn emotionele wereld toelaat. Ik ben zoals ik al zei altijd op mijn hoede bij vrouwen. Ik herken me dus in de Silicon Valley mannen die in het artikel worden beschreven (en ik ben dus niet de enige). Mijn punt was dat vrouwen als The Rock behandelen niet de oplossing is. Ik durf vrouwen echt niet als een man te behandelen, en heb daar goede redenen voor. Helaas, maar zo is het. De wereld is niet altijd mooi en niet iedereen is te vertrouwen.

Ik moet er toch wel even bij zeggen dat ik vrouwen zakelijk wel gewoon kansen geef. Ik houd ze alleen fysiek en emotioneel op afstand.

In bepaalde kringen zijn ze daar nogal doorgeslagen in de duiding van grensoverschrijdend gedrag. Er heerst daar een enorme lange tenencultuur. Helemaal als het gaat om seksuele intimidatie.