Hoe actueel is Marx eigenlijk nog?

Sommigen hebben last van een "vals bewustzijn" dat nog valser is als dat van een valse hond. Voor het "ware bewustzijn" moet je bij een guru zijn, niet bij Marx.

Met de inleiding ben ik het zonder meer eens, maar met de rest minder: de geschiedenis leert dat de controle op de macht het belangrijkste is van alles -democratie dus- ongeacht het economische systeem. Die controle begint ook binnen onze op kapitalistische wijze georganiseerde samenleving steeds verder af te brokkelen en er vindt een verschuiving van de macht van de politiek naar het bedrijfsleven plaats. De vrije markt beschermt ons NIET tegen dat kapitalisme, integendeel: veel -zo niet de meeste- maatregelen kunnen nu alleen nog maar in Europees verband genomen worden, omdat -bijvoorbeeld- Nederland op haar eentje machteloos staat tegenover Google. Helaas zijn de voorstanders van Europa er vooral op uit om die markt uit te breiden en zelden om de democratische controle te herstellen, waardoor het probleem alleen nog maar groter dreigt te worden. Een planeconomie schept machtsposities die gecontroleerd moeten worden en daarmee bureaucratie; een van de redenen dat het slecht functioneert. Maar een voorwaarde voor het functioneren van de markt is, dat de burger ook de keuze heeft om een dienst of een goed NIET af te nemen, want afhankelijkheid schept ook machtsposities. Het is dus verstandiger om de nutsvoorzieningen -en dan op de eerste plaats het bank- en verzekeringswezen- onder te brengen bij de staat, zodat er democratische controle op uitgeoefend kan worden. Een andere mogelijkheid is om alle aandelen om te zetten in leningen. Zo leg je de beslissingsmacht inzake de bedrijfsvoering bij de -deelnemers, werknemers- van dat bedrijf, in plaats van bij de aandeelhouders: democratie op het werk dus. Dat het kapitalistische systeem welvaart oplevert is volstrekte onzin, want dan zou een land als Brazilië veel welvarender zijn dan Nederland, dus daar moeten andere factoren aan ten grondslag liggen. Het zijn maar een paar punten ter overdenking, want dogma's daar doen we niet aan.

Misschien is het verstandiger om in plaats van het woord "staat" het woord "overheid" te gebruiken, want het zou ook een plaatselijke overheid kunnen zijn. Essentieel is dat het om een vorm van een maatschappelijk organisatie gaat die langs democratische weg wordt gecontroleerd.

Marx hield zich niet zo bezig met voorspellingen. Hij analyseerde de kapitalistische productiewijze en probeerde daar een aantal tegenstellingen en tendensen in te ontwaren. Bijvoorbeeld de tendentiële verlaging van de winstvoet. Deze leidt ertoe dat kapitalisten a) de neiging hebben de lonen te verlagen en b) gaan zoeken naar andere, meer lucratieve mogelijkheden om te investeren buiten de productieve economie. In mijn ogen klopt dat en ligt dat ten grondslag aan de vlucht van kapitaal in krediet en speculatie. Denk jij dat hij dat verkeerd zag? Of bedoel je iets anders als je schrijft ‘dat alle voorspelling van Marx niet uitkwamen’? Hier wordt trouwens de tendentiële verlaging van de winstvoet goed uitgelegd: http://socialistreview.org.uk/371/what-tendency-rate-profit-fall

@ Major - je weergave van de verhouding van Karl R. Popper tot het marxisme is onjuist. Daarom is het onmogelijk dat het zuur was voor deze filosoof dat "alle voorspelling van Marx niet uitkwamen" (jouw verwoording). Popper had zeker sympathie voor Marx' kritiek op het negentiende-eeuwse kapitalisme; maar hij liet zien dat het historicisme van Marx geen aanspraak kan maken op de status van: empirisch toetsbare wetenschap. Mutatis mutandis schreef Popper ook over de theorieën van Freud, in ditzelfde epistemologische kader. Ik denk dat er geen mensen (meer) zijn die vinden dat Marxisme een wetenschappelijke theorie is (vergelijkbaar met modellen die ingezet worden bij de toegepaste natuurwetenschappen). De marxisten van nu zien het gedachtengoed van Marx in het perspectief van de sociale wetenschappen; en dat is goed zo. Ik voeg eraan toe dat het late kapitalisme, het politiek-economische terreurregime dat de hele wereld bedreigt, mede zo gevaarlijk kon worden omdat zowel de economische wetenschappen als de biologische psychiatrie*) zich al een halve eeuw of langer erop voor willen laten staan dat zij net zo functioneren als de toegepaste natuurwetenschap. De ernst hiervan kan niet genoeg benadrukt worden. Ook deze disciplines zijn in de eerste plaats sociaal van karakter. De beoefenaren ervan echter lopen hard weg van deze eenvoudige waarheid - want met gewiekst schimmenspel is nu eenmaal veel meer geld te verdienen. Zie voor Karl Popper en Karl Marx: K.R. Popper: "The Open Society And Its Enemies" (in 2 delen, 1945), en "The Poverty Of Historicism" (1957). Zie voor de hunkering van economen om voor natuurwetenschappelijk vol aangezien te worden: P. Mirowski: "More Heat Than Light" (1992). Zie voor de wens van de psychiaters om als volleerd bèta-onderzoekers beschouwd te worden: J. Moncrieff: "The Bitterest Pills" (2013).

Mark en Cliff zijn me voor, +1.

@ Major: [Karl popper was een groot aanhanger van Karl Marx] Nonsens. Karl Popper was juist geen marxist, maar een (sociaal) filosoof en wetenschapstheoreticus. Hij was een verdediger van de liberale democratie. [Wie kent niet zijn falsificatie theorie? Een wetenschappelijke theorie is slechts waar indien deze correcte voorspellingen over de werkelijkheid kan doen die kloppen.] Nee, de falsificatiemethode betekent in een notendop, dat een theorie moet worden getest door naar tegenvoorbeelden te zoeken die die theorie ontkrachten. Wanneer een waarneming in strijd is met een geteste theorie, dan is die in haar totaliteit niet juist. Bevestigende waarnemingen kunnen een theorie dus logisch gezien niet bewijzen. Hoe moeilijker een theorie door een daarmee in strijd zijn voorbeeld kan worden weerlegd, hoe waarschijnlijker de juistheid van die theorie is. @ Cliff Clavin: [Ik denk dat er geen mensen (meer) zijn die vinden dat Marxisme een wetenschappelijke theorie is (vergelijkbaar met modellen die ingezet worden bij de toegepaste natuurwetenschappen).] Uiteraard zijn de theorieën en analyses van Marx niet natuurwetenschappelijk, maar sociaalwetenschappelijk van aard. Maar niet alleen natuurwetenschappelijke methodes zijn wetenschappelijk. De sociale wetenschappen hanteren per definitie (zowel vanwege het onderzoeksveld als de positie van de onderzoeker zelf ten opzichte van het object van studie) andere methodes dan die in de natuurwetenschappen Hierover zijn al eerder lange discussies op Joop geweest. De paradigma’s en daaruit voortvloeiende methodes en technieken in de sociale wetenschappen zijn verder onderling ook heel divers. (Positivisme, fenomenologie, dialectiek, enz.). Er zijn m.i. wel degelijk door het marxisme geïnspireerde onderzoekers binnen de sociale wetenschappen, die verantwoord wetenschappelijk te werk gaan.

@Cliff : Kijk even naar dit inerview met Popper vanaf 4,5 minuut https://www.youtube.com/watch?v=6jTNIheSkDQ 'Marxist attitude dogmatic and properties characteristic of the churches' @Mark: de voorspelling dat er een revolutie van de arbeiders zou komen werd niet bewaarheid bijvoorbeeld.

@ OlavM - ik ben het volkomen met je eens, sterker nog: jouw standpunten heb ik hier wat langer geleden (ca. 6 maanden?) zelf vurig verdedigd. Er zijn andere disciplines, die het predikaat 'wetenschap' net zo verdienen als de (toegepaste) natuurwetenschappen. Sociologie, antropologie, psychologie, noem maar op. Reactionaire mensen schilderen deze laatste gebieden vaak als 'links' af, of, godbetere het, 'cultuurmarxistisch'. Deze houding vind je voornamelijk in de Angelsaksische wereld, waartoe ook Nederland anno 2018 behoort. Ben je arrogant, dom, en hebzuchtig, dan heb je misschien wel redenen te over om sociologen en psychologen te vrezen, maar niet omdat die onwetenschappelijk zijn; nee hoor, je bent bang dat ze jouw niet-zo-fraaie karakter doorzien. Saillant is dat in bijvoorbeeld Duitsland de begrippen "Kunstwissenschaft" en "Geschichtswissenschaft" meer aanzien genieten als bij ons (laat staan in Amerikaland, daar heeft het woord 'sciences' een heel beperkte inhoud).

@Major [de voorspelling dat er een revolutie van de arbeiders zou komen werd niet bewaarheid bijvoorbeeld.] Ten eerste: de geschiedenis is nog niet ten einde, hoezeer neoliberale filosofen dat ook zouden willen. Ten tweede: er zijn natuurlijk al wel heel wat revoluties en revolutie-pogingen geweest. De eerste toen Marx nog leefde, in 1871 toen de bevolking van Parijs de macht greep. De tweede in Rusland 1917, gevolgd door (mislukte revoluties) in Diutsland, Hongarije en Italië. Ook de algemene staking in GB in 1926 had revolutionaire potentie. Zelfs in Nederland was er nog (toegegeven, een tamelijk zwakke) revolutiepoging o.l.v. Troelstra. Later hebben we natuurlijk revoluties gezien in China en Cuba en zeer veel pogingen elders. In zekere zin kun je de gebeurtenissen in mei 1968 in Parijs ook zien als potentieel revolutionair, zeker vanaf het moment dat de arbeiders zich bij de studenten aan gingen sluiten. Marx was misschien wat optimistisch maar hij heeft nooit gedacht dat het revolutionair proces eenvoudig was of vanzelf tot een overwinning zou leiden. Hij was niet voor niks actief in de Eerste Internationale: arbeiders moesten zich wel organiseren en een politiek program ontwikkelen.

"Marx hield zich niet zo bezig met voorspellingen." Que? Hij meende zelfs te kunnen voorspellen welke fasen een maatschappij moest doorlopen om klaar te zijn voor zijn revolutie. "Hij analyseerde" Hij plukte vooral de kersen die hem van pas kwamen en daar paste hij zijn analyses op aan. Marx was dan ook geen wetenschapper maar een ideoloog. Dat zijn socialisme wetenschappelijk zou zijn is dan ook een lachertje. Het werkelijk analyseren beperkte zich vooral tot de paar jaar dat hij voor een lokaal Duits krantje verslag deed. En daarbij maakte hij al de fout die hij nooit zou herstellen: hij wist wat hij om zich heen zag niet in de tijd en ruimte te plaatsen maar verabsoluteerde dat tot wetmatigheden. "Bijvoorbeeld de tendentiële verlaging van de winstvoet." Die heeft hij helemaal niet ontdekt. Werkelijk alle klassieke economen kenden dat verschijnsel al. Marx verzon er alleen een ideologische verklaring voor in plaats van een economische: het lag allemaal aan het kapitalisme. Het is volgens hem namelijk de 'schuld' van het kapitalisme dat er door innovatie steeds kapitaalintensiever wordt geproduceerd. Dat kapitalistische monster is dus verantwoordelijk voor de vooruitgang. Zonder kapitalisme zou het kennelijk onmogelijk zijn om vooruitgang te bereiken door met minder handjes te produceren door meer gebruik te maken van kapitaal (lees: kennis en arbeid uit het verleden). Marx vergeet gemakshalve dat we onze hele beschaving aan kapitaalintensiever productie te danken hebben. Zonder dat zouden we nog steeds jagersverzamelaars zijn die achter het wild aan liepen en onderwijl wat besjes plukten. Aan het wonen in steden zouden we nooit zijn toegekomen. De overgang naar landbouw is uiteindelijk niets anders dan een overschakeling op kapitaalintensiever productiemethoden: je moet eerst een stuk land vrijmaken en bewerken voordat je het kunt bebouwen. Hetzelfde geldt uiteraard al voor het maken van gereedschappen. Je moet eerst wel de tijd en ruimte hebben om te zaaien (investeren) voordat je gaat oogsten. De productie wordt nog een stuk kapitaalintensiever als je op het idee komt om een os of een paard voor de ploeg te spannen: voordat je zo'n beest zo gek hebt ben je wel een tijdje verder. De winst is wel dat er minder handen op het land nodig zijn: de 'lonen' van die handjes worden dus lager, ook al is er nog steeds geen sprake van kapitalisme. Die vrijgekomen handjes die niet meer op het land nodig zijn maken het wel mogelijk om steden en stenen huizen te bouwen. Daar moeten ze zich wel andere vaardigheden toe aanleren, anders missen ze de boot. What else is new? De neiging tot innovatie en kapitaalintensiever productie was er dus al lang voordat het kapitalisme zijn intrede deed. Het is inherent aan de denkende mens die steeds nieuwe creatieve manieren verzint om efficiënter te kunnen produceren en daarmee de ruimte creëert om de welvaart en het beschavingsniveau te verhogen. Dat is werkelijk op geen enkele wijze aan het kapitalisme te verwijten of te danken. Hetzelfde geldt voor de neiging om als er geen rendement valt te behalen te investeren buiten de productieve economie. Het surplus dat door efficiënter te werken ontstond om andere dingen te doen dan in je eerste levensbehoeften te voorzien als jagerverzamelaar is altijd al deels aan de grootste mallotigheden over de balk gesmeten: van de bouw van piramides tot het oprichten van kathedralen waar eeuwen aan is gewerkt. Dat er nu zoveel geld zich buiten de productieve economie een weg zoekt is puur te danken aan een asynchroniciteit in de ontwikkelingen: door de snelle technologische ontwikkelingen wordt de productie steeds efficiënter maar er ontstaan niet tegelijkertijd genoeg nieuwe banen om iedereen weer in de productieve economie aan het werk te krijgen. En dus ook niet om daar in te investeren. Niet alleen het overtollig geworden arbeidspotentieel kan daardoor geen kant op, hetzelfde geldt voor het kapitaal: zelfs de bekende vluchtheuvel van de staatsobligaties is verdwenen, nu de overheid zichzelf goedkoop geld schept. Dus rest er niets anders dan het te investeren in bubbels of het tegen betaling in waarde laten dalen bij de centrale bank. We hebben deze situatie niet te danken aan het kapitaal, want het kapitaal is net zo wanhopig op zoek naar een bestemming als de overbodig geworden arbeidskracht. Ontstaan er ergens mogelijkheden in de productieve economie dan blijkt het kapitaal met een rotvaart die kant op te bewegen: het kost werkelijk geen enkele moeite om kapitaal te krijgen om elektrische auto's te ontwikkelen of andere innovaties door te voeren. De rem ligt eerder bij de factor arbeid: zie de tekorten aan mensen om zonnepanelen aan te leggen en het tekort aan techneuten in het algemeen. Met de kapitalistische productiewijze (die zeker zijn nadelen kent) heeft dat allemaal geen donder te maken: ook zonder dat heb je ontwikkelingsfasen waarin er werk verdwijnt zonder dat daar meteen nieuw werk tegenover staat. Kapitalisme kan dat door zijn efficiëntie versterken omdat kapitaal zich snel kan verplaatsen maar de echte oorzaak is ons ontwikkelingsniveau. Dat wordt steeds hoger en dus ook de eisen die aan arbeid worden gesteld, omdat inmiddels niet alleen de dommekracht is vervangen door de heftruck en de bouwlift maar ook de middelbaar geschoolde bankmedewerker is vervangen door technologie. Dat is de kern van de huidige crisis: hoe vind je een nieuwe nuttige bestemming voor die handen en hersentjes die overbodig zijn geworden. Waarbij het knelpunt ligt bij de handen en hersentjes waar niet zoveel rek in zit om ze naar een hoger niveau te tillen. Slagen we er niet in om daar een antwoord op te vinden, dan zakt een steeds groter deel van de bevolking af naar beschermde arbeidsplaatsen. Het kapitalisme de schuld geven van alles helpt daarbij zeker niet.

"Uiteraard zijn de theorieën en analyses van Marx niet natuurwetenschappelijk, maar sociaalwetenschappelijk van aard." Zelfs dat niet: ze zijn van a tot z ideologisch van aard. "Er zijn m.i. wel degelijk door het marxisme geïnspireerde onderzoekers binnen de sociale wetenschappen, die verantwoord wetenschappelijk te werk gaan." Denk je werkelijk dat het toeval is dat slechts volgelingen zich door Marx laten inspireren en dat wetenschappers er helemaal niks aan hebben? Wat dat betreft is hij prima vergelijkbaar met Jung en Freud: geen enkele wetenschapper laat zich in met die charlatans.

'Mensen kunnen dan naar vermogen produceren en naar behoefte consumeren.' Klinkt leuk, maar de behoefte aan consumeren kon weleens groter zijn dan de wil tot produceren. En dan?

Vliet - Het komt regelmatig voor binnen onze kapitalistische economie dat de behoefte om te consumeren groter is dan het vermogen tot produceren. Sterker nog, dat is zelfs een voorwaarde voor het functioneren van een kapitalistische economie. In het omgekeerde geval gaat het systeem onmiddellijk plat, wat tot gevolg heeft dat de kapitaalbezitters er belang bij hebben om de schaarste in stand te houden. En toen? De ECB heeft net een ongekende hoeveelheid geld extra in omloop gebracht om aan dat probleem tegemoet te komen en zelfs de rechtse kant van het politieke spectrum begint in te zien dat het nodig is dat de lonen omhoog gaan. Goed voor jou, want dan kun je je derde TV aanschaffen, nog een nieuwe stereo-installatie, misschien wel een tweede auto kopen of naar de IKEA voor weer een nieuwe set wegwerpmeubeltjes. Dat ze daar elders in de wereld voor minder dan 2 dollar per dag onder slechte omstandigheden voor moeten zorgen is jouw probleem tenslotte niet.

HM, In ons systeem kun je niet meer consumeren dan je verdient, je zult het daarmee moeten doen, hoeveel je ook wilt. Je begrijpt kennelijk ook niet hoe het werkt, welvaart is het gevolg van hogere productiviteit, en die ontstaat door innovatie in technologie en organisatie. Toen de productie grotendeels nog in Europa plaatsvond, waren we ook al welvarend. Van de prijs van een iPhone belandt slechts 10 procent in China, de rest gaat naar hogelonenlanden als de VS, Japan, Zuid-Korea en Duitsland. Een verdubbeling van de lonen in China leidt dus tot een beperkte prijsstijging hier. Je verwart een scheve verdeling in lonen met het genereren van welvaart. Als de derde wereld morgen dezelfde productiviteit kent als die van ons, zouden ze daar dezelfde salarissen verdienen als wij, zonder dat wij hoeven in te leveren. Overigens ben ik helemaal geen voorstander van hoge consumptie, integendeel, maar ik denk dat je zult ontdekken dat vrijwillig sober levende mensen zelden marxist zijn.

"Toen de productie grotendeels nog in Europa plaatsvond, waren we ook al welvarend." Goh, als Marx, Lenin en Troelstra dat hadden geweten, dan waren al die arbeidersbewegingen nooit ontstaan.

HM, Die waren allang dood toen Nederland welvarend werd.

Yep, laten we het wiel opnieuw uitvinden om te kijken of de kar zonder hulpmiddelen niet alleen berg af wil rijden, maar ook de berg op. Je weet het nooit, misschien zijn we wel op tijd om te voorkomen dat hij zich daar beneden te pletter rijdt. Zegt Sam tegen Moos: maar goed dat ik de hele tijd op de rem heb gestaan, anders waren we al lang het ravijn in gedonderd (vrij naar Max) (hogere belastingen gaan het probleem niet oplossen)

"ALS Marx niet zelf een methode heeft om welvaart te schapen" Arbeid is een uitstekende manier om welvaart te scheppen.

Trouwens -het valt me nu pas op- je schrijft: "Als je van een erfenis geniet zonder te produceren is het feest aan de rand van het zwembad snel over …" Laat dat nu precies zijn wat jullie daar in Nederland aan het doen zijn. Alsof het voldoende zou zijn andermans centen te beheren en de Chinezen het productieve werk te laten opknappen. Dienstverleningseconomie, het mocht wat: alsof ze daar nooit zullen leren tellen. Ik geef jullie -en de VS en het UK- nog hooguit 10 jaar. Daarna hebben jullie alleen nog maar geld -en dat kun je zoals bekend niet eten- en wapens. Dat wordt dus oorlog.

Arbeid schept helemaal geen welvaart, het is niet meer dan een van de ingrediënten ervan. Zonder technologische ontwikkeling en de ideeën van sommige mensen was er geen welvaart, hoe hard mensen ook zouden werken. Bovendien is de fabrieksarbeider zo langzamerhand een even belangrijke minderheid als de boer, essentieel maar niet het middelpunt van het universum. Met de voortschrijdende robotisering is het heel goed mogelijk dat de productie weer terugkeert naar Europa.

[Zonder technologische ontwikkeling en de ideeën van sommige mensen was er geen welvaart] Hoe komt die technologische ontwikkeling tot stand dan? Komt die uit de lucht vallen? Is die niet het resultaat van arbeid? En ‘de ideeën van sommige mensen’, wordt die volgens jou door een Godheid bij de mensen naar binnen gebracht? Zie jij intellectuele arbeid niet als arbeid? [Bovendien is de fabrieksarbeider zo langzamerhand een even belangrijke minderheid als de boer] Je ziet dus inderdaad intellectuele arbeid niet als arbeid. Prima, maar dat staat erg ver af van hoe Marx arbeid definieert.

‘worden die volgens jou…’

Mark, Die ideeën en ontwikkelingen zijn afkomstig van een klein groepje, te weten de ondernemer en eventueel een researchafdeling. Het overgrote deel van de werknemers staan daarbuiten, ze doen hun werk, maar hun aandeel in de welvaartsstijging is daarmee beperkt. Als arbeiders de zeggenschap krijgen over een bedrijf, doen ze er goed aan die zeggenschap zo snel mogelijk af te staan.

Dat doen ze natuurlijk niet, want arbeiders zijn nu eenmaal per definitie allemaal dom. Anders waren het geen arbeiders tenslotte, maar gingen ze ook wel geld verdienen door winst te maken op de arbeid van anderen. Ik heb tenslotte nog nooit van een miljonair gehoord die zijn geld had verdiend uitsluitend op basis van zijn eigen werk. Om geheimzinnige redenen hebben ze daar allemaal werknemers voor nodig.

Zonder werknemers wordt een ondernemer misschien niet rijk, maar zonder ondernemer hebben de werknemers geen werk en geen inkomen.

[Zonder werknemers wordt een ondernemer misschien niet rijk] Niet rijk? Dan hebben ze niks meer. Probeer je eens voor te stellen wat er zou gebeuren als alle werknemers voor onbepaalde tijd zouden gaan staken of de productie in eigen beheer zouden overnemen. [maar zonder ondernemer hebben de werknemers geen werk en geen inkomen.] Huh? Toen de Nederlandse overheid de spoorwegen nationaliseerde hadden de werknemers geen inkomen meer?

Mark, Ooit van ZZP gehoord? De spoorwegen slokten belastinggeld op en waar kwam dat vandaan?

andalusia, ik zal speciaal voor jou die twee links nog eens plaatsen - https://tinyurl.com/y7qky6dq – https://tinyurl.com/p3sdgra Dat heb ik in mijn mars en nog veel meer. Met deze links zal JoopSchouten bijvoorbeeld wel blij zijn - http://tinyurl.com/mos8dpk – https://edinheiro.net.br - Banco Palmas. Ik weet, het is nog niet precies wat Gesell voorstelde, maar in ieder geval denken ze in de goede richting. Ik heb zelf ook nog wel een paar voorstellen, maar ik weet al bij voorbaat wie hier gaan wijzen op het probleem van de praktische uitvoerbaarheid. En natuurlijk bezit ik niet de macht om de kapitaalbezitters tot medewerking te bewegen, dus hebben ze misschien wel gelijk, dat wat wel kan, nooit zal gebeuren. Als je op grond van deze bijdrage gericht commentaar wil, dan geef ik je dat graag. En anders ga ik er gewoon vanuit dat het paarlen voor de zwijnen waren

Zeker Oma, alleen is hij nu niet onze tegenstander, maar onze bondgenoot, pardon, -baas.

Als jouw enige zorg is dat iemand niet gelijk dood gaat als hij/zij in de lappenmand beland, dan kan ik me dat nog wel voorstellen. Maar dat geldt natuurlijk alleen voor de mensen die in Nederland wonen en niet elders. Zelf ben ik te avontuurlijk aangelegd om me daar lekker bij te voelen: ik voel pas echt dat ik leef als ik de grenzen opzoek: adrenaline is ook dope.

Vermoedelijk is dat dan ook de enige stelling die jij kent.

@ FransAkkermans1947: Deze gelijkstelling klopt niet en kan alleen voortkomen uit een oppervlakkige blik. Je kan echt niet met droge ogen beweren dat het fascisme zelfs maar een schim van een wetenschappelijkheid heeft. Integendeel: in die stroming worden de idiootste dingen beweerd zonder dat er enige feitelijkheid aan ten grondslag ligt. (Denk b.v. aan het virulente racisme). In de praktijk hebben grootindustriëlen het fascisme gesteund omdat ze daarin grote voordelen zagen. Het vormde dan ook geen enkele werkelijke bedreiging voor de kapitalistische orde, integendeel. Het dialectisch en historisch materialisme is daarentegen gestoeld op wetenschappelijk onderzoek, brengt voortdurend verdergaande uitwerkingen mee, en hanteert de beginselen van de wisselwerking tussen theorie en praktijk, kritiek en zelfkritiek, e.d. Ik ontken hiermee absoluut niet dat een aantal machthebbers die zich op het marxisme beriepen totaal zijn ontspoord, met alle noodlottige gevolgen van dien. Hun voorbeeld moet uiteraard niet worden gevolgd. Maar de marxistische analysemethode (wat echt iets heel anders is dan een onderdrukkende politieke praktijk) kan zeker wel van nut zijn voor het ontwerpen van nieuwe samenlevingsvormen.

Hetzelfde kun je ook zeggen van het gristendom, de islam en vermoedelijk nog wel meer religies, ideologieën of denkwijzes, -hoe je het ook maar wil noemen. De vraag rijst dan of dit iets zegt over de denkwijze, of over de mens, cq de mensen die zich op die denkwijze beroepen. Een van de kenmerken van populisten en andere simpele zielen is, dat ze oorzaak-gevolg relaties veronderstellen die op het eerste gezicht misschien plausibel lijken, maar in werkelijkheid niet bestaan, een ander kenmerk is dat ze de ideologie die ten grondslag ligt aan de maatschappelijke organisatie waarbinnen ze zelf leven niet herkennen, omdat ze hun wereld hebben leren aanvaarden als "normaal" en niet als het gevolg van politieke keuzes. Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat jij tot die mensen behoort, want het kan best zijn dat jij er volledig tevreden mee bent dat 20% van de mensheid beslag legt op 80% van de beschikbare middelen en dat vooral zo wilt houden. Als dat zo is, hoe noem je dan die maatschappelijke stroming?

Ook mijn idee. Marxisme in praktijk is altijd een mislukking gebleken blijft over de utopische theorie zoals in dit stuk beschreven.

Je zou denken dat na Lenin, Stalin, Mao, Pot Pol en Kim dezelfde conclusie gerechtvaardigd is over het marxisme. Niet eens. Omdat mensen moorden in de naam van Jezus bijvoorbeeld wil nog niet zeggen dat Jezus vond dat je mocht moorden en dat je dan zijn wil naleeft. Je kunt Marx wel kapen maar dat wil niet zeggen dat je Marx' zijn ideeën vertegenwoordigd. Voor de rest eens met de heer van der Meulen

Ik geloof niet dat er veel wetenschappelijks aan Marx is, het is te veel gebaseerd op dubieuze aannames. Sowieso is (politieke) economie geen echte wetenschap maar een hobby van schedelmeters.

@ Vliet: [Sowieso is (politieke) economie geen echte wetenschap maar een hobby van schedelmeters.] ????? Waarop baseer je deze dwaze bewering?

@Olav Ik noem het fascisme en het marxisme allebei een ideologie. Dwz, een niet op wetenschap gebaseerde visie op de werkelijkheid. Het zogenaamde 'wetenschappelijk socialisme' met zijn bewering dat het kapitalisme zou verdwijnen door toedoen van de arbeidersklasse is wensdenken gebleken.

Olav, Net als schedelmefers probeerde Marx niet zijn theorieën naar de werkelojkheid te vormen, maar probeerde hij de werkelijkheid in een ideologische keurslijf te persen. De resultaten zijn bekend.

@ FransAlermans1947: [Het zogenaamde ‘wetenschappelijk socialisme’ met zijn bewering dat het kapitalisme zou verdwijnen door toedoen van de arbeidersklasse is wensdenken gebleken.] Nogmaals: dit is een oppervlakkige, en bovendien fragmentarische kijk op de werken van Marx. Die behelzen veel meer dan een visie op de rol van de arbeidersklasse in de toekomst. Alleen al de werken van de jonge Marx bevatten scherpe filosofische observaties, b.v. over "vervreemding". Marx heeft uitvoerige economische analyses geschreven die in de kern nog steeds hout snijden. En daarnaast b.v. interessante historische verslagen. Je doet tekort aan het oeuvre, en ik raad je aan je er echt eerst in te verdiepen voordat je met zo'n oppervlakkig en eenzijdig oordeel komt.

Excuus: FransAkkermans1947.

En jij wilt hier gewoon het bewijs leveren dat je helemaal geen marxist hoeft te zijn en stikkers of posters te plakken, maar dat een simpele reactie op joop ook volstaat om mensen die in theorie heel sociaal zijn kapot te maken? Leuk geprobeerd, maar het zegt natuurlijk meer over jezelf dan over anderen, vriend.

Ben je nu al kapot? Dat verklaart meteen waarom het met die revolutie maar niet op wil schieten.

Waaruit trek je die conclusie vriend? Ik ben een van degenen die nooit is gezwicht voor die onzin van de "derde weg", Tony Blair, Wim Kok en al die andere sociaal-democraten die opeens het neo-liberalistische licht zagen. Overigens ben ik geen voorstander van de revolutie, omdat de grote meerderheid van de mensen niet beter weet en daarna precies hetzelfde probeert te doen als daarvoor. Democratie gaat bij mij boven alles, dus zullen we gewoon moeten wachten totdat het inzicht doorbreekt, tenzij natuurlijk de wal het schip keert. Ik ben alleen bang dat het laatste het geval zal zijn en dat ik het misschien nog mee ga maken en dat is geen prettig vooruitzicht.

vriend. Ongetwijfeld heb je mensen die afhaken als ze iets persoonlijks moeten doen. Ik begrijp alleen niet wat dat met de theorieën van Marx hebben te maken. Ik denk dat je altijd afhakers hebt in elke ideologie.

Het klopt niet helemaal wat je zegt. Bij heel veel werkgevers is het nog zo dat je kan onderhandelen over je arbeidsvoorwaarden. Daarbij wordt hetgeen wat jij te bieden hebt afgezet tegenover wat de werkgever over heeft om jou in dienst te nemen. Wat jij stelt geldt voornamelijk voor de laag betaalde banen. Wat betreft jouw opmerking over de import van Oost-Europeanen die Nederlandse arbeiders verdringen. De schuld hiervan ligt vooral bij de diversiteit aan sociaal beleid dat gevoerd wordt binnen landen. Een werkgever hoeft voor een Poolse werknemer minder sociale premies af te staan dan bij een Nederlandse werknemer. Dit is niet de schuld van marktwerking, maar van het feit dat er geen Europees standaard is voor sociale regelgeving. De spelregels tussen de landen zijn niet op elkaar afgestemd dus krijg je scheefgroei. Als ik een potje voetbal ga spelen en ik wil per se winnen, en het ene team mag de bal in de handen pakken en het andere team niet, dan kies ik voor het team dat de bal in de handen mag pakken. Dan kan jij mijn drang om te winnen de schuld geven, maar volgens mij zijn de mensen die de regels bepalen de bron van de onrechtvaardigheid.

"Die hele revolutie is namelijk nooit voortgebracht door arbeiders maar door een kleine maar zeer doelgerichte groep revolutionairen" Precies: de revolutie was in februari, wat in oktober volgde was een marxistische contrarevolutie. Keurig volgens de leer van Marx dat arbeiders in een land als Rusland helemaal niet rijp konden zijn voor de revolutie. En als de praktijk niet overeenkomt met de theorie, dan is dat jammer voor de praktijk.

Goh, wat ben geleerd zeg.

@Piet de Geus 18 april 2018 at 00:19 "En als de praktijk niet overeenkomt met de theorie, dan is dat jammer voor de praktijk." Het echte probleem met iedere vooruitgangsideologie.

@HM van der Meulen, daarom is Ha Joon Chang (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/23_Things_They_Don%27t_Tell_You_About_Capitalism) zo actueel. Chang beweert kort en goed -in lijn met Adam Smith- dat welvaart niet zozeer ontstaat door kapitalisme of technologie, maar door samenwerking en arbeidsdeling - dat laatste maakt implementatie van nieuwe technologie ook makkelijker.

tinus1969 - Bedankt voor je reactie. Het was niet mijn bedoeling de "theorie van de technische vooruitgang" als motor van de historische ontwikkelingen op te stellen., maar alleen om een veelgehoord argument bij voorbaat te ontkrachten. Het lijkt me dat naast de technologie, samenwerking en arbeidsdeling zeker argumenten zijn om naar te verwijzen en zelfs/ook Marx was van mening dat het kapitalisme een logische stap in de menselijke ontwikkeling is/was. Het is een complex -dialectisch- proces, waarin je niet zomaar één enkele factor als allesbepalend kunt aanwijzen. Omgekeerd is het wel zo dat er vele, zeer vele, argumenten zijn om te betogen dat het kapitalisme nu eerder remmend werkt op de -noodzakelijke- vooruitgang naar een duurzame economie. Enkele aspecten daarvan heeft Marx goed geanalyseerd en andere -zoals ecologische- over het hoofd gezien (voor zover ik weet). Hoe kan het ook anders, hij was tenslotte geen profeet. Hij verdient het zeker om anders benaderd te worden dan met het ideologische simplisme dat velen hier dag in dag uit ten toon spreiden.

Iedere keer, zonder enige uitzondering, dat gepoogd is om enige vorm van Marxisme in de praktijk te brengen is uitgelopen op onderdrukking, hongersnood en massamoord. Jullie gaan echt niet een grote linkse messias vinden die daar verandering in gaat brengen, ook al heeft de wens ieder spoor van een gedachte vervangen.

vriend. Marxisme in de praktijk te brengen is uitgelopen op onderdrukking, hongersnood en massamoord Dat heeft niets met Marxisme te maken want dat zelfde statement geldt ook voor kapitalisme

Vriend, de sociaal-democratie in Nederland, bijvoorbeeld, is geen ramp geworden. Toch niet die u beschrijft. En het is welzeker op Marx gestoeld. Het probleem lijkt dus eerder de tirannie te zijn. Tirannie is vorige eeuw stevig fout gegaan op linkse maar ook op rechtse zijde. Voor mij een bevestiging dat tirannie het probleem is.

@Paul250371 18 april 2018 at 14:45 Je vind de normale combinatie van liberalisme, christen-democratie, en sociaal-democratie uitlopen op onderdrukking, hongersnood, en massamoord? Of bedoel jij met "kapitalisme" iets anders?

Kijk eens aan,onze vriend weet helemaal niet wat het begrip kapitalisme inhoudt. En nee, het is niet "de normale combinatie van liberalisme, christen-democratie, en sociaal-democratie", wat dat ook mogen betekenen. Duidelijk is dat de controle op de machtsuitoefening van essentieel belang is, ongeacht welk economisch model gehanteerd wordt, maar dat heet democratie.

Als je wilt dat mensen iets van Proudhon en Gesell gaan lezen, dan zou aan te raden zijn om eens kort aan te geven wat je zo aantrekkelijk vindt aan hun ideeën, of tenminste een link te geven naar een goede uitleg. Wie gaat er nou iets lezen omdat Joop Schouten dat zegt?

Welke definitie van succes gebruik jij hier?

In ieder geval niet de jouwe, want die is veel verdienen met weinig werk.

Op de eerste plaats gaat het om een schaalverdeling in 10 stappen. Als de armsten slechts 1/10 zou krijgen van de rijken, dan had ik daar niet zo'n moeite mee, maar hele volksstammen moeten leven van minder dan 2 dollar per dag. Op de tweede plaats moet je constateren dan de groep die een 10 krijgt uitzonderlijk klein is, terwijl de groep die minder dan een 1 scoort meer dan 99% van de wereldbevolking bedraagt. Blijkbaar deugt er iets niet aan het onderwijssysteem, zegt ook Karl Marx.

2 groepen van 30 leerlingen gaan voedsel zoeken. De ene groep gaat voor de gezamenlijke maaltijd, de ander voor individuele maaltijden. Waar word gezond gegeten?

Volgens mij is dit een kromme vergelijking. Marxisme gaat voornamelijk over waarde en productie. Hoeveel tijd en gronsstoffen kost iets in een b we paalde sociale omgeving om te produceren om vervolgens de waarde te bepalen ahv kosten grondstoffe ander product in bepaalde sociale omgeving. Hoe en wat is waarde en hoe wordt dat bepaald.

Dongen - dank je voor deze amusante bijdrage. Het moet een hele tour de force geweest zijn om de ideeën van Karl Marx te vertalen naar de gang van zaken in een schoolklas. Maar het is een koud kunstje om jouw prestatie aan een factcheck te onderwerpen. Cliff Clavin deed dat, en beoordeelt de inhoud van je werkstuk als: onwaar. Omdat ik altijd aan mijn opponenten iets educatiefs wil meegeven, bied ik je deze serie lezingen aan: http://davidharvey.org/reading-capital/ Zie ook dit artikel: https://www.theguardian.com/books/2017/nov/01/marx-capital-and-the-madness-of-economic-reason-review Bezoek toch ook de website naar welke ik juist beneden verwees. Graag gedaan.

@HM van der Meulen Het feit dat bepaalde volksstammen moeten leven van 2 dollar of minder heeft meer te maken met corrupte overheden en landen die onontwikkeld zijn, dan met het feit dat er een systeem is waarbij iedereen de vrijheid zou moeten hebben om zelf te produceren wat hij of zij wilt produceren en daar de winsten van mag houden. Veel mensen hier onderschatten de negatieve invloed van (grote) overheden. De groep mensen die een 10 krijgen is inderdaad uitzonderlijk klein, maar de mensen die een 1 scoren is natuurlijk niet 99%. Sowieso is het gesjoemel met percentages erg misleidend. Je kan wel zeggen dat het oneerlijk is dat 1% van de bevolking 40% van de welvaart in handen heeft, maar dat kan je alleen maar zeggen als je daarbij rekening houdt met de context, dus bv in hoeverre is de welvaart gegroeid in de afgelopen 50 jaar, wat is de gemiddelde stijging van het inkomen etc. Percentages alleen zeggen niks. In onze samenleving is het juist zo dat het overgrote deel hoger dan een 6 scoort (waarbij een 6 staat voor een leven waarbij je zelfstandig voor jezelf en gezin kan zorgen). Mijn voorbeeld laat zien dat na verloop van tijd die 6 door veel mensen niet meer gescoord wordt in een communistische samenleving, waardoor het kapitalisme een beter alternatief is. Niet perfect misschien, maar wel beter. @Ton14024 Dat ligt er aan wie bij die gezamenlijke maaltijd bepaald wat er gegeten wordt en daar ben jij dus aan overgeleverd (communisme)! Ik heb liever de vrijheid om zelf te bepalen wat ik eet, dan kan ik zelf de afweging maken wanneer en hoeveel en hoe vaak ik gezond eet (kapitalisme) @Cliff Clavin Wat ik lees zijn alleen maar theoretische kaders die niet getoetst zijn. Het is ook alleen maar kritiek op het kapitalisme, waarbij ik al heb gesteld dat het kapitalisme zeker niet perfect is. Waar is de bewijslast voor het slagen van het communisme? Het verleden heeft het in ieder geval niet laten zien. Ik weet zeker dat veel mensen die hier het communisme toejuichen, diep van binnen mijn voorbeeld over de herverdeling van cijfers in het onderwijssysteem immoreel vinden, wanneer het zijn of haar kinderen raakt. Als dat het geval is, dan kan je nooit achter het communisme staan.

@Ton14024 17 april 2018 at 15:58 Van de communistische groep wordt alles afgepakt en naar het inzicht en de luim van de verdeelsecretaris weer uitgedeeld. Bij de kapitalistische groep bepalen de leden zelf hoe ze het onderling verruilen om naar eigen inzicht en luim een gezonde maaltijd te krijgen. Maar dat zijn theorieën. De praktijk zijn gezonde vruchtbare akkers, of de Cambodjaanse Killing Fields.

@ Dongen - je fantaseert, om van alles te suggereren dat er niet is. Je schrijft dingen aan mij toe die niet conform de waarheid zijn. Je voorbeeld van die schoolklas is baarlijke nonsens; ik acht het wél mogelijk dat dit verhaaltje een gouwe ouwe is in laat-kapitalistische kringen. Het doet me denken aan de doorzichtige trucages van de illusionist Milton Friedman. Ik hoop dat nog dat deze nep-analogie niet op scholen en universiteiten gebruikt wordt, hoewel dat in het gevaarlijke geestelijke klimaat van tegenwoordig zeer wel mogelijk is. Dan dit: je suggereert dat ik het communisme aanhang. Ik vermoed dat je het Sovjet-model van lang her bedoelt. Dat is geen fraaie zet van je, en hij is niet acceptabel in een normale discussie. Je laat zien dat er voor jou maar twee politiek-economische mogelijkheden zijn: het late kapitalisme, of het Oostblok-communisme. Hoewel dit sprookje vaak verkocht wordt, om elke kritiek op 'ons' systeem te smoren, wint het daardoor niet aan overtuigingskracht. Iedereen met de propedeuse, of bachelor politieke geschiedenis, die lacht om deze schets van je; ach, iedereen die moeite doet om een en ander serieus na te gaan lacht je ook uit. Tenslotte: het door jou aanbeden Westen is in de drie decennia na de Val van de Berlijnse muur zelf erg gaan lijken op die oude Sovjet-Unie. Toen lachten kapitalisten zich een kriek: had tóch het allerbeste systeem gewonnen: communistisch Rusland was bezweken, het was een lompe en gewelddadige hyperbureaucratie geweest, die overal ter wereld maar ellende en geweld bracht; het land was eigenlijk alleen goed in het realiseren van armoede, onderdrukking, en foltering, en van een immense milieuverontreiniging. Wel: deze beschrijving kan men perfect van toepassing verklaren op datzelfde Westen, anno 2018. PS: nog even over dat voorbeeld van die schoolklas. Waarom zijn kapitalisten zo bezeten van cijfers, het meten van prestaties, financiëel produktief zijn, IQ, en waarom zijn ze net zo gepreoccupeerd met begrippen als 'uitblinken', 'je onderscheiden van de bulk', 'high potentials', 'the best and the brightest', en 'excellente scholen'? Dat kan ik je zeggen: echt intelligente en gevoelige naturen lachen om al deze rimram, deze bling-bling. Die snappen heel goed waar deze obsessies vandaan komen. Namelijk: je ziet ze bij middelmatig begaafde denkers, die in wezen juist zelf bij de doorsnee-categorie horen, als het op cijfers aankomt. En daar kunnen ze maar geen vrede mee hebben. Ze horen (in hun eigen fantasietjes) toch écht bij de allerbesten? Deze frustratie zit heel erg diep. En de wraak van die lieden die ik op het oog heb, die bestaat dan ook uit: het willen accumuleren van zoveel mogelijk geld (= prestige, biedt mogelijkheid tot bespottelijk imponeergedrag); en helaas vaak ook het pesten van lieve schoolkinderen door hen overmatig te toetsen, hen aldoor te bemeten en te dresseren, dus hen angstig, verlegen en depressief te maken, en uiteindelijk: het hen onmogelijk te maken om het allermooiste dat ze in huis hebben, ook echt tot bloei te laten komen. Zo convergeren het loden communisme van weleer en het late kapitalisme op een perfecte manier: beide kan men uitstekend karakteriseren als: de gruwelijke wraak van de grijze middelmaat.

@ Dongen: [Het communisme in een notendop.] Nee, jij maakt een nogal superdwaze paskwil van, waaruit blijkt dat je er totaal niets van af weet. En zeker niet van de werken van Marx, waarover dit artikel gaat.

@ OlavM - mooi dat iemand dat woord 'paskwil' nog kent.

@Olaf Hoed af voor jou reactie. Hoog niveau. Dat je begint met dat hij meer was dan, en daarna zijn analyse van de vervreemding aanstipt, top. Ook het slotstuk, zijn werk kan zeker behulpzaam zijn om uit het moeras van de destructie die de huidige vormen van kapitalisme met bijbehorende machtsstructuren

hebben gecreeerd. (Blijft lastig reageren vanaf een smartphone, excuus)

"Zelfs enorm onderdrukkende regimes hebben zich in dat kader ontwikkeld." Wat een understatement. De anti-kapitalistische retoriek van na de oorlog heeft niet kunnen verhullen dat het communisme in de praktijk veel meer slachtoffers heeft gemaakt dan het fascisme.

FransAkkermans1947 - Bedoel je nu dat Stalin meer slachtoffers op zijn geweten heeft dan Hitler? Heb je trouwens enig idee hoeveel doden er zijn gevallen na de tweede wereldoorlog in de landen met een kapitalistisch economie door honger en geweld? Heb je een telraam bij de hand? Ik bedoel nu niet alleen die kleine 10 miljoen slachtoffers van de oorlogen en oorlogjes van de VS: alleen in Brazilië vallen er bijvoorbeeld jaarlijks al zo'n 40.000 slachtoffers door een burgeroorlog die niet zo mag heten en dat is alleen maar in Brazilië. Dan heb je natuurlijk nog die hongersnoden in Afrika etc. etc. Natuurlijk weet ik ook wel dat jij dat soort dingen alleen maar meetelt als ze gebeuren in Rusland of China, maar dat komt alleen maar omdat je weigert te erkennen dat ze daar de Amazone kappen voor jouw karbonaadje, -met geweld als het moet.

@HM van der Meulen "FransAkkermans1947 – Bedoel je nu dat Stalin meer slachtoffers op zijn geweten heeft dan Hitler?" Dat bedoelt hij ook. Josef Stalin heeft geschat 40-62 miljoen levens op zijn geweten. Hitler 17-20 miljoen. https://froot.nl/posttype/froot/de-10-meest-dodelijke-dictators-tot-op-de-dag-van-vandaag/ "dat ze daar de Amazone kappen voor jouw karbonaadje" Dat klopt niet. Zie de discussie Louise Fresco vs. Marianne Thieme https://www.npo.nl/buitenhof/07-10-2012/VPWON_1165558