Historische doorbraak: meeste Nederlanders geloven niet meer in een god

klopt. Daarom zijn wij kennen wij een meer medemenselijke wetgeving op het gebied van bijvoorbeeld abortus, euthanasie, is er minder maatschappelijke weerstand tegen andere seksuele voorkeuren of identiteiten dan in andere landen, waar "de kerk" ("moskee", "sjoel", "tempel") meer invloed heeft. Wij lopen op het punt van beschavingontwikkeling in de voorste linies, al kan het nog veel beter (en sneller, als "de kerk" dat via haar confessionele partijen en andere podia niet zo krampachtig probeerde tegen te houden.)

Yeah. Daarom is het homohuwelijk hier legaal. Vergelijk onze samenleving maar ff met de samenlevingen in religieuze landen. Brazilië of Pakistan ofzo. Waar woon je liever?

Beisser, Ch0k3r Volgens jullie is het dus onmogelijk om 'gewoon' in een land te leven, waar heel veel verstandige gelovigen wonen? Dat er 'dus' een effectieve scheiding van kerk en staat bestaat? Ik zie voorts geen enkele reden hier gelovigen allemaal over een kan te scheren; het zijn mensen als u en ik. (Voordat de sluizen weer opengaan: Het is nogal een verschil of je atheist bent of agnost. Dit gezien het volgende, aangepaste citaat uit het artikel: "De helft van de inwoners in Nederland is nu atheïst (er is geen god) OF agnost (je kunt niet weten of er een god is).

Het gaat hier over de samenleving zandb niet over het individu. En religieuze samenlevingen zijn minder vrij in doen en laten, helemaal naar andersdenkenden. PGS doet alsof atheïsme lijdt tot onrechtvaardige samenlevingen. Dat betwijfel ik ten zeerste. Overigens is geloven niet verstandig. Je kan pas dingen voor waar aannemen als daarvoor bewijs wordt geleverd.

Ch0k3r Individuen bepalen hoe er samengeleefd wordt. Individuen bepalen hoe, wat er geloofd wordt, concreet wordt vormgegeven. Wat dat betreft is 'het geloof' op te vatten als een communisme dat door roeien en ruiten 'het heil brengt' OF het socialisme dat hetzelfde wil maar dan zonder dwang. Elke religieuze samenleving waarin de scheiding tussen kerk en staat gescheiden zijn en blijven, zal een legaal homohuwelijk opleveren. Ik hoef niet te bewijzen (ik kan niet bewijzen) dat het waar is dat ik andere mensen moet behandelen, zoals ik zelf behandeld wil worden. Dit, ik citeer: - "Overigens is geloven niet verstandig. Je kan pas dingen voor waar aannemen als daarvoor bewijs wordt geleverd." - is natuurlijk een krankjorume stelling wanneer u daarvoor geen bewijs aanvoert. Voor de kwestie waar het hier om gaat, is bewijs helemaal niet aand e orde. Of het waar is dat er een god bestaat, dat is niet relevant als het gaat om de vraag of jij (al dan niet via die god) projecteert dat je een homohuwelijk goed of slecht vindt. En zelfs voor een niet bestaande god zijn de argumenten bepalend, vindt die een homohuwelijk goed of slecht.

@Zanb mrt 2022 - 11:45 Ik leef ‘gewoon’ in een land waar steeds minder gelovigen wonen. Best mogelijk dat zij verstandig zijn, maar hun blikveld, hun “denkraam” wordt sterk beperkt door hun geloof, met ernstige gevolgen voor hen en voor de samenleving. En dat laatste daar gaat het mij om. Ik constateer dat ‘de kerk’, die steeds minder mensen in onze samenleving vertegenwoordigt via haar confessionele partijen nog steeds een buitenproportionele invloed op diezelfde samenleving uitoefent. Een invloed die vanuit het principe ‘Kerk en staat gescheiden’ helemaal niet zou mogen bestaan. De gevolgen hiervan zijn in wetgeving en organisatie van de samenleving pijnlijk zichtbaar. Ik constateer dat ‘de kerk’ via het confessionele onderwijs, dat, net als de confessionele partijen op verkeerde argumenten in stand gehouden wordt, telkens weer nieuwe generaties Nederlanders indoctrineert tot het eigen beperkte levensbeschouwelijke hokje, hen zodoende de kans ontnemend kennis te nemen van de vele mogelijkheden die er binnen onze samenleving bestaan en eigen keuzes te maken. Bovendien worden zij door deze indoctrinatie opgezadeld met allerlei soorten van angsten, vooroordelen en morele spagaten. Ze worden opgesloten binnen een zeer beperkt groepje wij-zijdenkers. Dit heeft sterk negatieve effecten op hun eigen morele kompas en op de ontwikkeling van de beschaving van onze samenleving in het algemeen.

Verder, Zanb mrt 2022 - 11:45 ‘Ik zie voorts geen enkele reden hier gelovigen allemaal over een kan te scheren; het zijn mensen als u en ik’. Ik scheer gelovigen niet over een kam. Ik bekritiseer hun levensbeschouwelijke uitgangspunt, dat principieel immoreel is. En oorzaak van veruit de meeste oorlogen die de mensheid de laatste 2 millenia gevoerd heeft plus heel veel ander grootschalig moorden en martelen. Bovendien is het het achterliggende motief om slavernij en kolonialisme te bedrijven en een belangrijke voedingsbodem voor racisme (het èchte racisme).

Tenslotte Zanb mrt 2022 - 11:45 Er is geen wezenlijk verschil tussen athïsme en agnosticisme. Dat “verschil” is gebaseerd op ongeldige argumenten. Er zijn twee mogelijkheden: Je gelooft of je gelooft niet. Bewijzen zijn niet aan de orde. Gelovigen hebben geen bewijzen nodig zij wéten, en misschien geloven ze dat ook echt. Maar er is in al die eeuwen nooit een voorval of incident geweest dat dat geloof rechtvaardigt. Ongelovigen, zowel agnosten als atheïsten, inclusief de nogal overtuigde atheïst die ik ben, erkennen dat ze het niet wéten. Er is nog nooit in de geschiedenis iets gebeurd dat reden was om wèl in het bestaan van (een) god te geloven en bewijzen dat iets níét bestaat is hoe dan ook onmogelijk. Zij zien domweg geen enkele reden om wel in het bestaan van (een) god te geloven. Dat agnosten dit niet zo (durven) toegeven zie ik als een zwaktebod (misschien toch nog een spoortje van de door religieuze indoctrinatie veroorzaakte angst voor straf of zo?) Maar dit onderscheid, deze discussie is zonder betekenis, een afleidingsmanoeuvre. Waar het werkelijk om moet gaan is de invloed die het geloof op het morele kompas van de gelovige heeft en de invloed die daaruit voortvloeit voor de samenleving. En die discussie wordt door ‘de kerk’(‘moskee’, ‘sjoel’, ‘tempel’)zorgvuldig vermeden.

@Zandb 28 mrt. 2022 - 9:36 ‘Individuen bepalen hoe er samengeleefd wordt. Individuen bepalen hoe, wat er geloofd wordt, concreet wordt vormgegeven.’ Bijna goed. Het gaat om groepen individuen en welke invloed die groepen in een democratische samenleving weten uit te oefenen. In onze samenleving is die van 'de kerk' buitenproportioneel. ‘Elke religieuze samenleving waarin de scheiding tussen kerk en staat gescheiden zijn en blijven, zal een legaal homohuwelijk opleveren.’ Pas als de invloed van ‘de kerk’ (‘moskee’, ‘sjoel’, ‘tempel’) zover teruggedrongen is dat andersdenkenden de meerderheid hebben, die ’kerk’ (‘moskee’, ‘sjoel’, ‘tempel’) verzet zich met hand en tand tegen dit invloedverlies. ‘En zelfs voor een niet bestaande god zijn de argumenten bepalend, vindt die een homohuwelijk goed of slecht.’ Precies!! Hier gebruik je exact het argument dat ik bedoel als ik religie immoreel noem. Hier is het namelijk de ‘alziende, alwetende, almachtige’ externe autoriteit die bepaalt. De gelovige gehoorzaamt. Hij beroept zich op het woord van die ‘alziende’ enz externe autoriteit en schuift zo de verantwoordelijkheid op die externe autoriteit af, inplaats van een eigen keuze te maken en de verantwoordelijkheid daarvoor zelf te dragen met alle consequenties van dien voor zijn medemensen. Het geschiedenisboek van de mensheid druipt van het bloed dat door deze instelling vergoten is.

Beisser Wat u in feite doet is wat Wilders doet: de zaak zaak afdoen met de opmerking dat een goede moslim nooit een moslim kan zijn . U maakt het gelovigen gewoon onmogelijk om op een 'goede' manier te geloven. Als ze namelijk geloven zoals u het zich voorstelt, dan zijn het volgens u geen gelovigen meer. Ja. Zo kan iedereen wel altijd gelijk hebben; met een dergelijke drogredenering.

"De idee dat god bestaat kan evenveel kwaad doen dan de idee dat god niet bestaat. Het maakt geen bal uit, wat mensen geloven. Het maakt uit wat ze doen." Precies, dat.

Maakt geloven echt niet uit, Zand? Waar baseer je die stelling op en waarvoor geldt die? Ik heb het idee dat het juist wel uitmaakt. Zie bijvoorbeeld allerlei heilige oorlogen en aanslagen uit naam van… Maar ook daden van barmhartigheid juist uit naam van het geloof. Zelfs als het uiteindelijke ‘rekenkundige gemiddelde ‘ niet verschilt met dat van atheïsten, dan nog is geloof relevant juist voor de daden die worden uitgevoerd

‘De idee dat god bestaat kan evenveel kwaad doen dan de idee dat god niet bestaat.’ Integendeel. Het maakt heel veel uit. De idee dat god niet bestaat betekent dat je zelf verantwoordelijk bent voor je denken en je doen, je eigen integriteit. Je hebt je eigen innerlijke autoriteit. je geweten. Er is geen externe autoriteit op wie je deze verantwoordelijkheid kunt afschuiven. Het geloof in (een) god betekent gehoorzamen aan een (“alziende, alwetende, almachtige”) externe autoriteit.De gelovige verwart gehoorzaamheid aan deze autoriteit met verantwoordelijkheid (‘God wil het. Dat is de hoogste morele standaard. Daar vaar ik blind op’) Door deze gehoorzaamheidscultus kunnen gewetenloze megalomane opportunisten en volksmenners hun gelovige achterban tot de meest verschrikkelijke uitbarstingen van grootschalig moorden en martelen opjagen En die gelovigen denken dan ook nog serieus dat ze zo moreel goed bezig zijn en een plaatsje in de hemel/paradijs verdienen. De geschiedenis van de mensheid druipt van het bloed, door deze houding vergoten.

‘De idee dat god bestaat kan evenveel kwaad doen dan de idee dat god niet bestaat. Het maakt geen bal uit.’ Nou en of het wat uitmaakt. Heel veel uit. Heel veel zelfs. De idee dat god niet bestaat betekent dat je zelf verantwoordelijk bent voor je denken en je doen, voor je eigen integriteit. Je hebt je eigen innerlijke autoriteit: je geweten. Er is geen externe autoriteit op wie je deze verantwoordelijkheid kunt afschuiven. Het geloof in (een) god betekent kritiekloos gehoorzamen aan een (“alziende, alwetende, almachtige”) externe autoriteit. De gelovige verwart gehoorzaamheid aan deze autoriteit met verantwoordelijkheid (‘God wil het. Dat is de hoogste morele standaard. Daar vaar ik blind op’) Door deze gehoorzaamheidscultus kunnen gewetenloze megalomane opportunisten en volksmenners , die zelf niet eens gelovig hoeven te zijn, hun gelovige achterban tot de meest verschrikkelijke uitbarstingen van grootschalig moorden en martelen opjagen. En die gelovigen denken dan ook nog serieus dat ze zo moreel goed bezig zijn en een plaatsje in de hemel/paradijs verdienen. De geschiedenis van de mensheid druipt van het bloed, door deze houding vergoten.

Mark Geloven is noodzakelijk om te kunnen overleven. Het maakt niet zo zeer uit wat je gelooft maar hoe je dat geloof praktiseert. Beisser Welk geloof je ook dwingt tot onvoorwaardelijke gehoorzaamheid, dat is rampzalig; dan druipt het bloed! Dergelijk geloof, dat is de basis van de dictatuur. Mensen kunnen echter niet zonder geloof. En bestaan er talloze vormen van geloven die je niet tot onvoorwaardelijk gehoorzamen brengen. Of gelooft u dat niet?

@Markzelluf ‘… Maar ook daden van barmhartigheid juist uit naam van het geloof’ Helemaal waar. Maar dat maakt de motivering wel verdacht., Doen ze het vanuit morele overwegingen, uit zichzelf, op hun eigen verantwoordelijkheid uit medemenselijkheid dus? Of doen ze het uit gehoorzaamheid. Op verantwoordelijkheid van hun “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit. In de hoop op een plekje in de hemel, uit egoïsme dus? @zandb We hebben het hier over het geloof in (een) god. Dat is helemaal niet noodzakelijk om te overleven. Onwenselijk eigenlijk. Godsgeloof blokkeert of beperkt op vrijwel alle gebieden van het menselijk denken en doen de ontwikkeling tot een evenwichtige, zelfstandige, morele, kritische, sociale, integere volwassen persoonlijkheid. ‘Mensen kunnen echter niet zonder geloof. Er bestaan talloze vormen van gelovendie je niet tot onvoorwaardelijkgehoorzamen brengen. Of gelooft u dat niet’ Nee, als je het over vormen van godsgeloof hebt geloof ik dat inderdaad niet. Ik weet zelfs zeker dat alle vormen van godsgeloof principieel machtsmechanismen zijn die op basis van angst en hoop gehoorzaamheid willen afdwingen.

@Markzelluf ‘… Maar ook daden van barmhartigheid juist uit naam van het geloof’ Helemaal waar. Maar dat maakt de motivering wel verdacht., Doen ze het vanuit morele overwegingen, uit zichzelf, op hun eigen verantwoordelijkheid uit medemenselijkheid dus? Of doen ze het uit gehoorzaamheid. Op verantwoordelijkheid van hun “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit. In de hoop op een plekje in de hemel, uit egoïsme dus?

Beisser Wat mensen geloven, dat is projectie. Ze kunnen niet anders. Zo kunnen ze allerlei verklaringen bedenken voor bepaalde zaken en oplossingen verzinnen voor allerhande (bestaande of niet bestaande) problemen. Ze kunnen bv een almachtige god verzinnen of een niet almachtige, een of ander -isme bedenken, een moreel besef ontwikkelen, ze kunnen normen bedenken (al dan niet via een god) enz. enz. Wat al deze zaken gemeen hebben is dat je maar moet geloven dat ze inderdaad zaken verklaren of oplossen. Dat die god, dat -isme, een bepaald besef enz. enz. bestaat, dat is een feit. Want het is bedacht. Of dat gelijkstaat aan wat we de werkelijkheid noemen, dat is niet aan de orde; daarvoor ontbreekt immers het bewijs. We hebben het immers over projecties. zaken die per definitie, verzonnen zijn. Om het geloof van mensen te beperken tot het geloof in een god - en dan ook nog zo, dat je je verantwoordelijkheid inlevert en jezelf tot een willoos volger maakt, alleen maar om in de hemel tem komen! - dat is als het vermogen om te lopen te beperken tot wandelen' ongelooflijk dom; u doet heel veel gelovigen te kort.

"Tijd en ruimte zijn beide oneindig, die oneindigheid neigt naar een hogere dimensie." Waarbij ultimo alles == niets. En dat zou wat mij betreft een leidraad moeten zijn hoe zaken te benaderen waar je géén invloed op hebt. Autonome maar onbegrepen processen moet je niet negeren maar géén betekenis of doel aan toe kennen. Hetgeen geloof wel doet en daarmee stuurt op een manier die onrecht doet aan hetgeen dat blijkt. Dat wat niet te interpreteren of te verklaren valt is wel te beschrijven, maar dat kan alleen waardevrij. Hierboven schrijft @Pahan "Ik heb begrip voor de behoefte aan een geloof. Ik heb geen begrip voor het gedrag er omheen." Het enige wat relevant is het gedrag er om heen. Of dit gedrag geloof geïnitieerd is of op basis van onkunde of op basis van de één of andere ideologie is irrelevant. De verschijningsvorm is daar waarop geacteerd moet worden. Als we hem kunnen begrijpen moeten we dat zeker niet nalaten te onderzoeken maar als dat niet mogelijk is, is het enige toetsingskader het handelen en niet de achterliggende gedachte. "neigt naar een hogere dimensie" Laat je gerechtvaardigde nieuwsgierigheid naar weten niet al de invulling krijgen die gedrag in het hier en nu al van een moreel toetsingskader te voorzien die niets anders is dan het met behulp van wensdenken een voorschot nemen op het niet weten. Waarom iemand tot zijn daden komt is niet relevant. De daden zijn dat.

MG1968-2 'Waarom iemand tot zijn daden komt is niet relevant. De daden zijn dat' Als dat 'waarom' het motief is voor die daden ('Ik geloof in god en de bijbel, daarom schiet ik abortusartsen dood, want dat is de wil van god' om een voorbeeld te noemen) begint dat 'waarom' toch wel enigszins relevant te worden, dacht ik toch.

'…waarschijnlijk in een poging om het Universum waar wij deel van uitmaken, te verklaren, een poging om het begrijpelijker te maken'. Meer dan dat. Het is een poging om meer zekerheid te krijgen en omdat die goden d.m.v. offers en rituelen beïnvloedbaar waren werd de wereld er ook veiliger door en veiligheid is meer overlevingskans. Bovendien waren die goden ook een goede manier om de samenleving (lees de stam, de clan) ook voor de zwakkeren leefbaar en veilig te maken. Die goden konden als boeman dienen door met hun bovennatuurlijke vermogens de sterkeren in toom houden als die op oneigenlijke manier misbruik wilden maken van hun machtspositie. Helaas is dit in oorsprong goede idee in de loop van de millennia in de handen van de vroegere priesterkasten tot en met de moderne religieus leiders en confessionele politici gedegenereerd tot het ultieme machtsmiddel dat het nu is en dat zo'n zware sleeprem is op de verdere ontwikkeling van de menselijke beschaving.

Hoi Beisser. Leuk dat je terug bent. Natuurlijk in een discussie over godsdienst! Long time no see. Wist je je wachtwoord nog? :) Heb je al die jaren wél Joop zitten lezen, of was je echt helemaal weg?

"Nu de confessionele partijen en het confessionele onderwijs nog nog, die beide geen recht van bestaan hebben." Confessionele partijen krijgen hun stemmen van hun (gelovige) kiezers. Dat resulteert in een bepaald aantal zetels in de diverse gremia. Soms hebben ze zelfs behoorlijk wat invloed, zoals nu de CU. Zolang er gelovigen zijn, zullen er confessionele partij zijn. Of wil je ze verbieden? Artikel 23 GW biedt ouders de mogelijkheid om zelf scholen op te richten overeenkomstig hun levensovertuiging of onderwijskundigconcept. Deze scholen staan dichterbij de ouders dan openbare scholen. Bovendien is de kwaliteit van het bijzonder onderwijs beter dan van het openbare onderwijs. Waarschijnlijk heeft dat met de motivatie van de leerkrachten te maken. Dat is een van de redenen dat 70% (!) van de ouders hun kinderen naar bijzondere scholen sturen.

Dag Eric Dank voor je welkom. Ben verbaasd en aangenaam verrast dat je me nog herinnert. Ik ben inderdaad helemaal weg geweest.Ik was narrig vanwege dat ik me gecensureerd voelde. Geblokkeerd in het uiten van mijn mening alsof ik de eerste de beste trol was. Maar het b loed kruipt waar het niet gaan kan, dus ik ben opnieuw begonnen. Eerst, een paar weken geleden als Numemar Georgie. Toen werd de webstek ‘vernieuwd’ en was ik bij het opnieuw inloggen tot mijn verbazing opeens weer Beisser. Daar hou ik het dan maar op.

@eenmening3 Ik zat al op deze reactie te wachten. Van jou of van een ander Hij komt altijd, zodra ik dit verkondig. Ik kan er een lang en goed onderbouwd antwoord op geven maar ik zal het kort houden: Politiek gaat over inrichting en onderhoud van de samenleving, Het bewaken van veiligheid en integriteit van de rechtsstaat. met democratisch ontwikkelde afspraken die wij “wetten” noemen die zijn transparant en begrijpelijk en gelden voor iedere Nederlander. Dat is het publieke domein Religie is het private domein. Het is per definitie anti-democratisch. De wetten,de ge- en verboden zijn van bovenaf door een “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit opgelegd, die ook nog eens “eeuwig” en “onkenbaar” is. Zij zijn ondoorzichtig, onzinnig, onbegrijpelijk en onwrikbaar. Zij botsen met het seculiere karakter van onze samenleving. Om deze reden alleen al hoort religie niet in de politiek thuis en hebben confessionele partijen geen bestaansrecht. Ten tweede: Confessionele partijen zijn de tentakels waarmee “de kerk” de politiek, en dus de samenleving in haar greep houdt. Dit botst met het principe dat kerk en staat gescheiden zijn. Dat is een andere, al even doorslaggevende reden. Er zijn er nog meer, maar die zal ik je besparen Voor confessioneel onderwijs gelden soortgelijke argumenten. Ik kom daar in een ander bericht op terug.

@Beisser: inderdaad, het niet kunnen bewijzen dat iets niet bestaat houdt niet in dat je niet zou kunnen stellen dát iets niet bestaat, zoals kabouters, feeën (Conan Doyle!), vliegende varkens, Russell's teapot of Sagan's dragon in the garage. Je kunt rustig stellen dat zulke dingen niet bestaan, en mocht er onverwachts ooit toch nog een bewijs voor het bestaan van zoiets komen, dan kun je altijd nog je mening herzien. Dat geldt voor alle wetenschappelijke kennis en dat is geen reden om angstvallig steeds een slag om de arm te houden. Grappig dat ook steeds weer het argument opduikt dat de wereld zo iets ongelofelijks is, in het bijzonder met al die enorm complexe levensvormen, zoals de mens, dat dit wel door een "intelligentie", een god, gemaakt móét zijn. Want zoals al door anderen is opgemerkt, leidt dit tot een oneindige regressie, omdat zo'n "maker" toch wel minstens zo ingenieus in elkaar moet zitten, dus die moet ook door iemand gemaakt zijn, etc. Het is het bekende Paley's watch argument. Het antwoord is natuurlijk dat, zoals Dawkins stelt, de watchmaker (de evolutie) blind is. Dan hoor je nog zo'n slap argument dat zo'n god al altijd heeft bestaan, als een gegeven feit. Maar dan kun je natuurlijk met Occam's razor net zo goed die god weglaten, want die is dan volkomen overbodig, en accepteren dat de wereld nu eenmaal een gegeven feit is, dat niet verklaard hoeft te worden.

@Nemo2 Helemaal mee eens. Ik had het niet mooier onder woorden kunnen brengen. PS '…Sagan's dragon in the garage' Je vergat de leukste: het vliegend spaghettimonsteren de pastafarians met hun vergiet op het hoofd, de enige religie die mij aanspreekt. Misschien dat ik mij daar nog eens toe bekeer.

Hierbij, zoals beloofd waarom ik vind dat religiegeïnspireerd onderwijs geen bestaansrecht heeft. Allereerst: Ik wil niet tornen aan de vrijheid van onderwijs. Ik vind dat iedere ouder of vereniging van ouders of wat voo organisatie dan ook het recht heeft een eig en schoo; te stichten. Maar wèl onder voorwaarden. Ten eerste een goed onderbouwd pedagogisch/didactisch uitgangspunt zoals bijvoorbeeld Jenaplan, Dalton Montessori en dergelijke. Het geloof is geen pedagogisch/ didactisch uitgangspunt. Het is een persoonlijke en subjectieve levenshouding met een zeer beperkt sociaal-maatschappelijk denkraam en een zeer sterk wij-zijdenken. Van de school, met name het basis- en middelbaar onderwijs wordt verwacht dat het het opgroeiende kind naast rechttoe rechtaan kennis van rekenen en taal en zo, een zo breed mogelijk zicht geeft op alle aspecten en maatschappelijke en levensbeschouwelijke stromingen in onze samenleving. Op dit punt faalt religieus geïnspireerd onderwijs, omdat het gegeven wordt vanuit het zeer beperkte optiek van de eigen stroming, zodat het opgroeiende kind geen zicht krijgt op alle andere sociaal-maatschappelijke en morele stromingen die in de samenleving bestaan. Ook dit is al reden genoeg om het oprichten van zo'n school niet toe te staan.

Kuifje, "De oerknal is net zo waarschijnlijk of onwaarschijnlijk. Iets of iemand zou die knal hebben moeten laten knallen. Waar komt die ruimte waarin de knal ontstond vandaan?" Op het gevaar af dat ik onzin uitkraam (mijn kennis van de natuurwetenschap is beroerd), de gedachte is dat tijd en ruimte pas met de oerknal zijn ontstaan. Dus heeft het geen zin om te vragen wat daarvoor gebeurde, of in welke ruimte de oerknal plaatsvond. Ik geef omiddellijk toe dat ik me een knal (elke knal, dus ook de oerknal) ook slechts met een voorgeschiedenis en binnen een grotere ruimte kan voorstellen.

"Vanuit het ongerijmde bekeken: Als er geen God zou zijn dan zou het erg onwaarschijnlijk zijn dat er ooit een wereld met leven zou zijn. Sterker nog dan zou er geen heelal kunnen zijn. Geen tijd ook." Op welke data en welke berekening baseer je die bewering? "Er moet dus “iets” of “iemand” zijn die dit alles mogelijk heeft gemaakt." Waarom? Omdat jij dat vind? " Is dat de God waar Christenen in geloven? Of die van de Joden of van de Moslims? Of is dat allemaal dezelfde God? " Waarom niet meerdere goden? Waarom zou het überhaupt gemaakt zijn? "De oerknal is net zo waarschijnlijk of onwaarschijnlijk." Nogmaals: op welke data en welke berekeningen baseer je dat? Bovendien is de oerknal niet het begin van het universum. Het is het moment waarop de ruimte zich begon uit te breiden. " Iets of iemand zou die knal hebben moeten laten knallen." Waarom zou het een iemand moeten zijn? " Waar komt die ruimte waarin de knal ontstond vandaan?" Je loopt op de feiten vooruit door te beweren dat het ergens vandaan moet komen. Hoe weet je dat? "Ik heb de nijging alles van een afstand te analyseren. Hier kom ik niet uit helaas." Aangezien de beweringen die je hier presenteert niet gesteund worden door feiten of degelijke argument, verbaast mij dat niet.

Het argument dat alles altijd maar een maker moet hebben een en bodemloze recursieve put waar je niets aan hebt. Wanneer je er vanuit gaat dat het universum een "primaire beweger" nodig heeft, dan is het volgende probleem "wie heeft die beweger dan gemaakt?". Vanuit zweverige religieuze hoeken hoor je dan wel eens dat de beweger oneindig is of altijd bestaan heeft, dus geen maker nodig heeft, maar dit is natuurlijk een drogredenatie omdat het universum an sich in principe oneindig en tijdloos zou kunnen zijn en zonder enige vorm van intelligentie en sturing zijn ding zou kunnen doen. Wat echter zeker is dat het god concept waar gelovigen het over hebben bij de oerknal niet dezelfde god is waar ze in geloven, dus die discussie is redelijk onzinnig.

@Kees van Bemmelen Met onze huidige technologie en wetenschap kunnen we niet meten wat er voor de oerknal plaats vond. Dit heeft er toe geleid dat sommige mensen tot de onredelijke conclusie kwamen dat er niks bestond voor de oerknal, ook geen tijd. Dat is echter nooit meer dan een aanname geweest en ondertussen ontkracht.

@ Nou ja, kijk... (24/3, 19:18u) - het is anders. Er is een goedwillende God. Die heeft alzo beschikt: laat Ik de mensen die op deze website reageren op de proef stellen. Zo, dat zij niet langer hun avonden kunnen vullen met het al te snel schrijven zonder goed na te denken, onder het twijfelachtige genot van alcoholische drank en andere middelen van chemische verdoving; met het vluchtig inzien van andermans bijdragen; en met het opvullen van de wachttijden door het bezoeken van de alom bekende locaties met gratis te bekijken pornografische amateurfilmpjes. Dit alles maakt dat zij liefdevolle toenaderingen van hun levensgezellen negeren. God strekte Zijn machtige hand uit, en aldus is geschied. Er is een God, Q.E.D.

In dat geval is er geen sprake van atheist maar agnost. Verder hoef iemand niet te bewijzen of God afwezig is. Het zijn gelovigen die claimen dat er een God is. Dus bewijst last ligt bij gelovigen.

Ik ben vrij stellig van mening dat de god van de Abrahamische godsdiensten absoluut niet bestaat. Afgerond acht ik die kans 0% simpelweg op basis dat er aan die godsbegrippen een aantal attributen is toegekend waarvan wij weten dat ze onmogelijk zijn of elkaar simpelweg uitsluiten. Het god-concept dat bijvoorbeeld de zon heeft doen stilstaan in de lucht is volstrekt onmogelijk vanwege simpele natuurkundige basisprincipes. Uiteindelijk is het argument dat je het niet bestaan van een god of goden niet kan aantonen alleen maar waar voor concepten waar geen echte relevant attributen aan toegekend zijn en dat is simpel weg voor elke door de mens bedachte god niet waar. Je kan dus uiteindelijk het bestaan van een god die zich totaal niet bemoeid met ons en het universum en dat zich eigenlijk buiten ruimte en tijd plaatst zodat er niets aan te weten of te meten valt niet bewijzen of uitsluiten, maar dat is een dusdanig nutteloos god-concept voor religies dat het niets meer met aardse geloven te maken heeft. De god zoals beschreven in de bijbel kan gewoon helemaal niet bestaan.

« Achterliggende gedachte: het is onmogelijk de afwezigheid van iets te bewijzen.« ……Vanuit het ongerijmde kom je een heel eind, maar ook daar hebben religieuzen een vakkundig geconstrueerd mijnenveldje tegen aangelegd. Ze hebben god in een doolhof geplaatst waar hij zelf niet meer uit kan komen. Het lijkt soms wel of ze dat al 2000 jaar weten. Hoe mensen het zelf formuleren is vaak ingegeven door hun wens om geen onzinnige discussies ingelokt te kunnen worden. Zelf ben ik vrijzinnig apatheist.

@ Juppé: Een kersverse, nieuwe geestelijke stroming! Bestaan ook orthodoxe apatheïsten? :)

@hgroen2 "In dat geval is er geen sprake van atheist maar agnost" Incorrect. (A)gnosticisme is een bewering over wat je denkt te weten. (A)theisme is de naam voor het geloof in een god, of het gebrek daarvan. Je kan namelijk allebei zijn: een agnostische atheïst, iemand die niet in een god gelooft maar ook niet beweert te weten dat goden niet bestaan.

« Een kersverse, nieuwe geestelijke stroming! Bestaan ook orthodoxe apatheïsten? :)« ….. Breek me de bek niet open Olav, die evangeliseren het apatheïsme, kunnen het niet relativeren en nemen zichzelf veel te serieus.😇

Lentegenoegen, "Je kan dus uiteindelijk het bestaan van een god die zich totaal niet bemoeid met ons en het universum en dat zich eigenlijk buiten ruimte en tijd plaatst zodat er niets aan te weten of te meten valt niet bewijzen of uitsluiten, maar dat is een dusdanig nutteloos god-concept voor religies dat het niets meer met aardse geloven te maken heeft." Een interessante gedachte, je kunt wel iets postuleren dat geen enkele meetbare of anderszins kenbare invloed uitoefent op de werkelijkheid, maar is dat niet hetzelfde als niets postuleren? Wat je voorstelt lijkt op het Epicureïsche godsbegrip. Volgens Epicurus (voor zover die eenduidig is) leven de Goden niet in onze wereld maar in de ruimte tussen de werelden. Ze trekken zich niets van onze wereld aan, doen de hele dag niets behalve gelukzalig zijn, omdat ze met zekerheid weten dat ze altijd de hoogste graad van geluk zullen ervaren. Ze zijn niet bezig met scheppen of oordelen. Maar dit neemt bij gelovigen wel de angst voor de goden of God weg (een mislukte oogst of een bliksemschicht is immers niet het werk van een wraakzuchtige god). Dus nutteloos is het niet, althans niet voor mensen die eerst een religie als bijvoorbeeld het Christendom aanhangen en zich dan tot het Epicurisme bekeren. Die groep zal wel niet zo groot zijn, maar toch.

Diverse filosofen hebben zich al bezig gehouden met godsbewijzen. Het wil maar niet lukken. Vrijzinnig apatheisme is nog zo gek niet.

@Kees van Bemmelen Ik stel het niet voor! Dogmatisten die wanhopig zoeken naar een argument dat hun god echt is stellen het voor. Ze zeggen er dan niet bij dat het god concept in hun argument totaal niet compatibel is met het god concept in hun prozaboekje, maar daar zit ook het venijn. Dogmatisten argumenteren niet op rationele en/of eerlijke basis. Hoewel ze het nooit zullen erkennen als een Epicuriaans godsconcept, is het uiteindelijk hetzelfde, alleen komen zij ertoe via "the god of the gaps". Zelfde verschil.