De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Het zijn misschien jihadisten, maar wel ónze jihadisten!
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (69)
Heel goed gezegd, meneer Mathijs van de Sande: chapeau!!! **Wij allemaal wonen nog steeds in een beschaafd en welvarend land en gelukkig maar: count our blessings, zal ik zeggen!**
[...Er is één uitzondering: voor jihadisten die niet over een dubbel, maar slechts over een Nederlands paspoort beschikken, gaat de regel niet op. Stateloosheid zou dan immers het gevolg zijn, en dat is volgens internationale wetgeving ontoelaatbaar....] Klopt als een bus. Dat laat onverlet dat jihadisten een groot gevaar voor onze democratische samenleving zijn. Roemer gaf een uitstekend antwoord daarop. We moeten zien te voorkomen dat men radicaliseert. of dat Moslims, Christenen, Boedisten enz enz zijn, is om het even. Maar ja... hoe bereik je dat. Het is bewezen dat een (goede) opleiding en een baan niet de oplossing is. Ook is het een feit dat met name moslimextremisme een groot punt van zorg is. Dit ontkennen of bagatelliseren getuigt van weinig tot geen realiteitszin.
Ze vinden zelf dat ze er niet bij willen horen. Dus verwijderen ze zich zowel fysiek als geestelijk. Fysiek door te vertrekken en mentaal door een gedachtegoed aan te hangen dat haaks staat op de Westerse waarden. En dat mag allemaal. Het enige waar je over kan klagen is dat ze met grof geweld een paar andere landen bezetten. Zou er een democratisch besluit zijn genomen om van Syrie en Irak 1 vreedzaam Kalifaat te maken dan zou er niemand geklaagd hebben. Maar verder is er geen verschil tussen een Jihadist en iemand die naar Australie is geemigreerd, behalve dan met grof geweld illegaal een land of twee bezetten. Dat is de reden dat je van ze af wilt.
== Het zijn misschien jihadisten, maar wel ónze jihadisten! == Het zijn misschien graaiers, maar wel ónze graaiers! Het zijn misschien fraudeurs, maar wel ónze fraudeurs! Het zijn misschien VVD'ers, maar wel ónze VVD'ers! Het zijn misschien zwarte kousen, maar wel ónze zwarte kousen! Het zijn misschien PVV'ers, maar wel ónze PVV'ers! Het zijn misschien pedofielen, maar wel ónze pedofielen! Het zijn misschien racisten, maar wel ónze racisten! En zo kan ik nog wel 20 voorbeelden verzinnen. Waarmee ik het betoog hierboven ondersteun! Als ze van ONS zijn, moeten ze onder ONS rechtssysteem vallen en beoordeeld worden. En door ONS onderwijs- en integratiebeleid in ONZE maatschappij worden opgevangen. En soms helaas ook door ONZE gevangenissen.
Erg verhelderende betoog van van de Sande. De rechtse politiek is gewend voor het buiten de deur houden van vijand, altijd een interne linie te vormen en eraan grenzen stellen. Eigen volk en natie bood wel zo’n uitkomst. Met nationalisme hield je niet alleen de vijand buiten de deur, maar ook veel vrienden die niet tot je natie behoorden, ook velen die niks tegen je hadden maar de vrienden van je vijand waren. Zo’n ideologisch gekaderd visie over de wereld is lang geleden afgeschaft met het keuze voor de (individuele) vrijheden en hybride samenleving. Na decennia durft een deel van de Nederlandse politiek die grenzen opnieuw in te stellen. Natuurlijk gaat het niet meer op feitelijke grenzen (die zijn afgeschaft om de multinationals aan hun winst helpen) maar herinvoering van ideologische oorlogen. Een ideologische oorlog kan niet naast de vrijheden en een hybride samenleving die juist de vrucht is van het afstoten van elke ideologie, bestaan. Het denken dat wettelijke maatregelen tegen welke groep of minderheid dan ook, die leidt naar het ontkennen van bestaan van deze groep en minderheid, is een ideologische oorlog. In platst van verscherpen van veiligheid maatregelen om het gevaar van individuele leden, de jihadisten bestrijden, het ontnemen van burgerlijke rechten, is niks anders dan een minderheid fysiek willen ontmantelen, een nogal fascistische maatregel. Nu men wilt het verkopen als het ontnemen van rechten van jihadisten en pro-jihadisten om veiligheid van de rest waarborgen, maar gezien het feit dat deze maatregelen zullen tot ondergrondsgaan van jihadisten leiden, is bij de hand straks nog grotere groepen als potentiële gevaar zien en willen hen ook fysiek verwijderen. Dat zou niks anders betekenen dan feitelijke ideologische oorlog, die iedere andere vorm van conflicten mogelijk maakt. Dit is de erg bekende ideologische benadering van een etnisch/religieuze interne vijand, niet ver dan huis. Het rampzalige gevolgen hiervan is noodgedwongen het wegnemen van de complete (individuele) vrijheden en verscheidenheid in de samenleving om de “vijand” te bestrijden. Hier mee komt makkelijk de gehele burgerlijke rechten onder druk te staan. Wat Rutte (VVD samen met CDA en SGP) voorstellen is terug naar jaren 30-40 van vorige eeuw, Wilders mag de PVV opheffen.
Valt me ook op dat er blijkbaar geen enkel onderscheid wordt gemaakt tussen pro- en anti-IS strijders/jhadisten, zoals bijvoorbeeld die Duitse vrouw deze week die aan de kant van de Koerden meevocht.
Heel mooi om te lezen! Ben het ook helemaal eens met je betoog. Dit soort boodschappen zouden de wereld over moeten gaan. Heel mooi Mathijs.
Het zijn niet "onze" jihadisten. Zou betekenen dat als hier, allah verhoede dat het gebeurt, "onze" jihadist die onvrede heeft met "onze" samenleving, een bus met daarin buitenlandse toeristen laat ontploffen en vervolgens wij onze excuses aan bieden aan de landen van herkomst van deze slachtoffers met als reden dat: "onze" jihadist onvrede voelde met "onze' samenleving, dat we dit hadden kunnen voorkomen, maar dat "wij" de voorkeur hebben gegeven aan het standpunt van Mathijs en daardoor vervolgens hun paspoorten niet afgepakt hebben want jihadisme is inmiddels onderdeel van onze samenleving en we doen aan insluiting en niet aan uitsluiting. Zelfs mensen die "onze" samenleving ontwrichten nemen we in "onze" armen. Ik zou zeggen tegen de familie van deze slachtoffers: Mathijs komt jullie wel "ons" standpunt wel verduidelijken. Mathijs vindt dat er een plek met zijn voor jihadisten in "onze" maatschappij. Nou Mathijs dat vind ik niet !!! Ik ben het met aboutje eens: vind je het hier niks, neem je spullen en ga je vertier zoeken bij je ideale samenleving waar je wel vrede mee hebt. Paspoort inleveren.
Waarmee is aangetoond dat ook een filosoof tot een absurde denkwijze kan komen. Piet deGeus geeft duidelijk aan waarom ze niet tot "ons" behoren. Enige reageerders geven aan dat ze wel bij hun (groep) behoren en dat is wel heel beangstigend.
Het jihadisme is de zoveelste manifestatie van het radicalisme dat te vuur en te zwaard de wereld opnieuw wil inrichten om de 'bedoelingen' van de geschiedenis, of de wensen van een God, of de voltooiing van een idee te realiseren. Het is - zoals elke waanzin in zekere zin - een vorm van narcisme. Het is een virus dat elke eeuw miljoenen slachtoffers maakt, die lust tot radicale omverwerping, brandschatten en zuivering. We moeten het niet onderschatten, ook al is het doodgewoon, die dionysische roes. Het stichten van een hemel op aarde. Jeugdigen zijn er bijzonder bevattelijk voor. Het is onuitroeibaar vanwege chaotische schommelingen in het menselijk. genoom Maar quarantaine helpt niet. Vervreemding nog minder. Nochtans zijn er omstandigheden denkbaar dat dât de enige panacee is. Maar die omstandigheden vigeren hier en nu (nog) niet. De tijd van nacht en nevel komt snel genoeg.
Tja, "onze" terugkerende jihadisten zijn, zodra ze bij Lobith ons land weer binnentrekken, natuurlijk ineens geen jihadisten meer of ze moeten zo dom zijn zich direct bij de plaatslijke koddebeier te melden. Want dat is namelijk het hele probleem, als ze tijdens gevechten aan het front sneuvelen, dan zijn het jihadisten, zodat onze premier een vreugdedansje kan doen. Maar zodra ze ergens in ons almachtige Europa een grens passeren, nadat ze bivakmuts en AK-47 aan de wilgen gehangen hebben, dan zijn het ineens weer gewone burgers, onherkenbaar als een agent in burger. Dus al die spierballentaal is gewoon een bewijs van onmacht. Teruggekeerde jihadisten gaan als ze dat willen net zo makkelijk onzichtbaar in de maatschappij op als ieder ander. Daarom zou het Rutte goed uitkomen als de vijand van IS het probleem voor hem oplost, daarom wil Aboutaleb dat ze zelf vertrekken. Immers, als ze blijven of terugkeren zijn het verdorie op het oog net zulke modelburgers als U en ik.
Westen beschikt natuurlijk dankzij haar rijkdom en welvaart over een stabiele en democratische samenleving, die eigen is aan haar. Maar in de hele wereld men maakt deze welvarende, democratische en stabiele omstandigheden niet mee. De wereld heeft tot nu toe bijna geen nut gezien en meegemaakt van de verlichting, democratie en welvaart, die het westerse intelligentsia zo trots erop is. Wat groot deel van de wereld mee(ge)maakt (heeft) is is de westerse politiek en de regelmatig militaire machtvertoon daarvan. De islamitische burgers (of ummah) hebben via deze politiek en militaire bemoeienis kennis genomen met het westen. Of dat VS is, GB, Frankrijk of Israël, voor gewone mensen maakt het niet uit; ze zijn allemaal hetzelfde voorbode voor plundering, armoede, dictatoren en achteruitgang overal (cultureel, maatschappelijk en politiek). Zij zien met blote ogen hoe hun strijd voor democratie, vrijheden en rechtvaardigheid, voor verlichting en vooruitgang, word door door het westen gesteunde plaatselijke machthebbers in elkaar geslagen en te niet gedaan. Zelfs de links en liberale intellectuelen en politiek, de aan het westen gelinieerde ontwikkelingen, is mede met het sten van westen bijna overal hard aangepakt en te kop ingeslagen. Dit zijn de werkelijkheden die de islamitische burger (en Ummah) over het westen ervaren of meegemaakt heeft. Dank zij deze ondemocratische, niet-verlichte, niet humane en uiterst kolonialistische bemoeienis van het westen zien we een andere soort geluid ontstaan die de lege ruimte van in elkaar geslagen en monddood gemaakte links en liberale intelligentsia op zich heeft genomen, of nog poogt dat te doen. En dat is politieke islam, met honderden varianten daarvan, die ook juist door directe investeringen van het westen in islamitische landen mede mogelijk is geworden. De islam-kritiek van het westen is dus eigenlijk kritiek op de resultaten van westerse prestatie in islamitische landen, verwoesting van alles die vooruitstrevend was en enorme investering op alles die achteruitgang vertegenwoordigende. Dat is de reële geschiedenis van islam en islamitische wereld in 20ste en 21ste eeuw, officieel of onofficieel. Dus het westerse mentaliteit kan lang blijven zich prijzen dat vooruitstrevend is en bijna perfect. De wereld ziet het anders, incl. islamitische wereld.
Deze mensen streven een sharia na, ze accepteren de nederlandse wet niet eens dus waarom zouden ze dan nog recht hebben op een paspoort? Omdat ze hier toevallig geboren zijn of een tijdje gewoond hebben, zijn grenzen nu opeens belangrijk? En er is niets van 'ons' bij deze waanzin wordt door de islam gevoed en dat komt niet uit Nederlandse cultuur.
Om die “Nederlandse cultuur” eigen maken, bij wie moet ik zijn? Bij Rutte? Wilders of Aboutaleb? Of gewoon thuis zitten en een biertje drinken en af en toe met vinger wijzen naar de buurman? Of heb je in je pacht?
Wat doet het er nu toe of iemand een wet accepteert of niet. Je mag die wet niet overtreden. En bij "met voorbedachte rade" zal de straf alleen maar hoger worden.
Een interessante bijkomstigheid aan het hele Jihadisme is toch wel, dat deze strijders helemaal niet tegen het Westen vechten. Tegen Westerse waarden, dat zeker, maar "op de grond", als ik me niet vergis, toch vooral tegen Irakezen en Syriërs. De directe strijd tegen het Westen blijft effectief enigszins beperkt, zolang er geen geallieerde grondtroepen in de regio zijn.
En ja, dat laat de gevaren van de "teruggekeerde" Jihadisten even bewust buiten beschouwing.
De titel is al zo absurd dat ik meteen gestopt ben met lezen. Wanneer je zegt "ónze jihadisten!" doe dat dan aub niet namens mij!
"De titel is al zo absurd dat ik meteen gestopt ben met lezen." Duidelijk. Jij behoort niet tot zijn "ons".
Jammer dat u gestopt bent met lezen. Want dan was u er misschien achter gekomen dat met "onze jihadist" niet meer bedoeld wordt, dan het inzicht dat volgens onze democratische rechtsstaat een jihadist net zo veel recht heeft om in deze samenleving te leven als u dat heeft. Niet meer en niet minder. Is zelfs dat te veel gevraagd? Dan accepteert u deze rechtsstaat niet. Dat mag u dat, tot op zekere hoogte straffeloos, doen. Net als een jihadist dat mag. Maar een minister president mag dat vanzelfsprekend niet straffeloos doen.
Dat "onze" is zeer relatief. Het zijn immigranten, of de kinderen van immigranten, die opgehitst door een cultuur vreemde religie gruwelijkheden begaan waar een SSer nog van zou verbleken. Zodra je dit soort dingen doet ben je niet meer van ons maar tegen ons en wordt je terecht verstoten.
"..gruwelijkheden begaan waar een SSer nog van zou verbleken." fact free gewauwel.
Precies! wat jij zegt rechtvaardigt Wilders gedachtegoed! Prima hoor. En dat noem je analyse?
Tunnelvisie. Trek het breder. Wat doen we met avonturiers die dienst nemen in het Franse vreemdelingenlegioen, raken die ook hun paspoort kwijt? De wet geldt immers voor iedereen. Of Joodse Nederlanders die emigreren naar Israël en daar dienst nemen, die hebben meestal nog steeds hun Nederlandse paspoort.
Als zij terugkeren met zoveel ervaring in doden en vermoorden, zijn ze absoluut niet gevaarlijk, hun extremisme is van thuis.
Daar gaan we weer...vergelijken... "Wat doen we met avonturiers die dienst nemen in het Franse vreemdelingenlegioen, raken die ook hun paspoort kwijt? De wet geldt immers voor iedereen." Hebben die wel eens terroristische aanslagen gepleegd? "Of Joodse Nederlanders die emigreren naar Israël en daar dienst nemen, die hebben meestal nog steeds hun Nederlandse paspoort." Zijn er aanslagen/slachtingen geweest van joden met machinegeweren of bommen?
En zo laat ook een filosoof blijken niet tot het besef te kunnen komen dat het sneuvelen van een Jihadist inhoudt dat deze dus bezig was met terreur uitoefenen met waarschijnlijk ook burgerslachtoffers tot gevolg. Zolang die Jihadist, Nederlander of niet, daarmee bezig is, en dus kan sneuvelen, is Rutte's preferen van dat laatste boven een latere terugkeer moreel juist.
Wat u beweert vind ik groteske onzin. Het gaar er niet om of iemand "op heterdaad sterft"
Wat u beweert vind ik groteske onzin: Het gaat er al niet eens om of we het erg vinden dat iemand "op heterdaad gesneuveld" is. Maar het gaat er om, dat iemand blijkbaar beter "op heterdaad" KAN sneuvelen, dan kan terugkeren omdat we dan met een probleem zitten. Want dat was de keuze van meneer de premier: Liever sneuvelen dan terugkeren. Want meneer de premier had geen trek in de verantwoordelijkheid voor de inwoners van dit land (niet aléén jihdadisten!) heeft, omdat hij leider van een democratische rechtsstaat is.
Van de Sande lijkt zich niet te realiseren wat de definitie van een landverrader is. Hij schrijft erover alsof het om zomaar een onspoorde jongere gaat die na terugkeer op het rechte pad geholpen moet worden.
--- Dit bericht is verwijderd —
U bedoelt: Als uw zoon of dochter jihadist wordt, blijft het uw zoon of dochter maar u keurt het gedrag af? Dat is volgens mij namelijk precies wat Van de Sande zegt.
We kunnen ze beter uitleveren aan Irak of Syria. Dat zijn per slot van rekening de landen waar ze hun misdaden gepleegd hebben. Laat hen de straf maar bepalen. Veel eerlijker.
Beste heer Van de Sande, Deze Jihadisten: -Hebben geen enkele affiniteit met Nederland, noch met zijn inwoners -Zouden het liefst alles willen terugdraaien waar onze voorouders voor hebben gestreden. Ik noem hier de emancipatie van vrouwen en homo's, de scheiding tussen Kerk en staat, de democratische rechtsstaat, de vrijheid van meningsuiting etc. -Verachten het Westen tot in het diepst van hun wezen -Schrikken niet terug om rücksichtslos geweld te gebruiken tegenover ieder die hen voor de voeten loopt -Tonen zelf nog niet de geringste neiging tot zelfreflectie en zijn niet ontvankelijk voor welke dialoog ook, laat staan in staat tot enig compromis En nu komt u mij vertellen dat het toch ónze Jihadisten zijn? Spreek dan alstublieft niet namens mij. Overigens pleit niemand voor het liquideren van deze mensen, maar halen heel veel mensen de schouders op als ze in het buitenland mochten sneuvelen. Is dat nou echt zo schokkend?
Ja, dat is echt zo schokkend. Niemand beweert namelijk, dat het niet lastig is om mensen die de meest erge dingen doen, als onderdeel van de samenleving te zien. Gechargeerd durf ik dan ook de stelling aan: Of je denkt als een jihadist of je bent beschaafd. Onze rechtsstaat kent overigens genoeg manieren om duidelijk te maken dat het gedrag, dat u beschrijft, niet getolereerd wordt. Daarnaast: Bent u het ook niet met me eens, dat wensen dat sommige mensen beter dood waren, weliswaar zeer begrijpelijk/menselijk is, maar wel een idee waar we tegen moeten vechten? En u doet nu juist -gesteund nota bene door onze premier - het tegenovergestelde.
"Het zijn misschien jihadisten, maar het zijn wel ónze jihadisten." Volgens mij denken die jihadisten daar heel anders over. In die zin is het wel lekker sadistisch om te zeggen: jullie horen toch bij ons. Toch biedt het wel perspectief om mensen een keertje gelijk te geven. Jij bent tegen het westen? Dan zoek je maar elders een heenkomen. Jij beweert bij hoog en bij laag dat de verzorgingsstaat compleet is afgebroken? Jij je zin: vanaf nu kun je op geen enkele voorziening meer een beroep doen.
Kortom Piet, wat u zegt komt neer op het afschaffen van de vrijheid van meningsuiting. Hoe onzinnig bv ook, de mensen die beweren dat het maar een rotzooitje is in de politiek, zijn ontelbaar. Deze mensen mogen zich dus niet meer met politiek bemoeien? Die ontelbare mensen die beweren dat Den haag toch maar wat doet, wat het zelf wil, die geven we gelijk, zodat Den Haag precies kan doen wat het wil? Onnodig te melden, denk ik, dat u op uw schreden terugkeert van dit standpunt.
--- Dit bericht is verwijderd —
"Als je jihadisten, die zich aansluiten bij de gewapende strijd in het MO, wil uitsluiten uit onze samenleving, dan moet je dat ook konsekwent doen met strijders voor andere regiems, waar Bam Tatta ook op wijst." Dat volgt daar helemaal niet uit. De reden voor het uitsluiten van jihadisten, in elk geval naar de mening van grote groepen Nederlanders ligt uiteindelijk voor een belangrijk deel besloten in de waarschijnlijkheid dat als die mensen terugkeren naar Nederland, ze ook hier aanslagen willen plegen omdat ze de westerse samenleving als zodanig verwerpelijk vinden. Als je dat afzet tegen andere Nederlanders die in buitenlandse krijgsdienst treden, dan is er geen reden om bezorgd te zijn dat mensen die nu naar de peshmerga gaan, of in het Israelische leger dienen of in het Franse vreemdelingenlegioen gaan dienen, als ze terugkomen een nauwelijks te beteugelen gevaar zijn voor de Nederlandse samenleving. Zelfs van iemand als Tanja Nijmeijer kun je volgens mij niet stellen dat ze bij terugkeer een gevaar is voor de Nederlandse samenleving, ook al is ze lid geworden van een beweging als de FARC. En dat is toch wel een zeer wezenlijk verschil waarom je meer zorgen moet hebben bij jihadisten dan in vrijwel alle andere gevallen.
Als je hoopt dat 'onze' jihadisten niet sneuvelen, dan hoop je dus dat ze in leven blijven. Maar wat gebeurt er als ze in leven blijven? A. Ze komen terug naar Nederland, hebben berouw van hun daden en gaan leven naar onze grondwet. B. Ze gaan vrolijk verder met het vermoorden van andere mensen, waaronder ook onschuldige vrouwen en kinderen en zo. U kunt het antwoord wel raden he? Kortom, als je geen last van je geweten wilt hebben, bedenk dan dat iedere gesneuvelde jihadist misschien wel tien andere slachtoffers voorkomt.
Moet ik nu uit uw woorden opmaken dat u de rechtsstaat (voor een deel?) wilt afschaffen? Wart mij betreft, wenst u maar een eind weg. Maar als u te kennen geeft dat, ondanks dat de rechtsstaat zoiets niet toelaat, uw wens serieus vervuld dient te worden, dan plaatst u zichzelf buiten de rechtsstaat en op een lijn met bv jihadstrijders. Ik kan duizend en een redenen verzinnen te wensen dat bepaalde mensen er niet hadden moeten zijn; daar houdt het recht gelukkig geen enkele rekening mee. Ik zou bijna zeggen: Net als dat het weer geen rekening houdt met mijn wens dat het droog blijft. Zo simpel is het.
't Is zo. De aansporing om 'op te rotten' is maar luttele stapjes verwijderd van deportatie en concentratiekamp. De gemiddelde liberaal maalt daar niet om, want die zit toch altijd al op de bagagedrager van de fascist. Maar mensen die de 'vrijheid van gedachten' liefhebben, zoals de schrijver hierboven, baart dat zorgen. De wurggreep van de hysterie voorkomt dat er bloed naar de hersenen stroomt en stuwt het in plaats daarvan naar het darmenstelsel. Geen wonder dat het stinkt.
"De aansporing om 'op te rotten' is maar luttele stapjes verwijderd van deportatie en concentratiekamp." Luttele stapjes? Kom op zeg, overdrijft U niet een beetje? "De gemiddelde liberaal maalt daar niet om, want die zit toch altijd al op de bagagedrager van de fascist." Wel ja facist, ook dat nog, Uw eigen uitspraken beschrijft U vervolgens perfect met: "De wurggreep van de hysterie voorkomt dat er bloed naar de hersenen stroomt en stuwt het in plaats daarvan naar het darmenstelsel. Geen wonder dat het stinkt."
Nee Hendricus, het 'oprotten' houdt in dat mensen die alles verachten waar het Westen (of Nederland) voor staat, de keus hebben ZELF te vertrekken naar een van die fantastische landen in het Midden-Oosten, met het achterliggende idee dat zowel 'wij' als zij daar een stuk gelukkiger van worden. Er is hier geen sprake van dwang en al helemaal niet van concentratiekampen. Dat grijsgedraaide plaatje kennen we nu zo langzamerhand wel. En 'de gemiddelde liberaal zit toch altijd al op de bagagedrager van de fascist'? In de marxistische theorie misschien, maar in werkelijkheid sluiten liberalisme en fascisme elkaar wederzijds uit en was het fascisme zelfs een reactie op het liberalisme van de negentiende eeuw (en een poging daar voorgoed mee af te rekenen). En als u eens goed nadenkt, dan weet u dat zelf ook wel.
En dan zegt men dat PVVers uit de onderbuik (wat een populaire term is dat toch tegenwoordig...) reageren.
In zekere zin heeft de schrijver gelijk als hij (vrij vertaald) zegt, ze hebben een Nederlands paspoort dus ze zijn een Nederlands probleem. Aan de andere kant heb ik minder dan nul medelijden als zo iemand omkomt in zijn beloofde land. IS toont continu op overduidelijke wijze waar het voor staat. Als dat je dan doe denken, he dat is wat voor mij, is dat moeilijk te rijmen met waar een Nederlands paspoort voor staat. Sterker nog, zo iemand zou TBS met dwangverpleging moeten krijgen (er zitten er voor minder). En het beste zou inderdaad zijn de personen te berechten in en door de omgeving waar de misdaden gepleegd zijn.
Ik zou ook blij zijn als al die IS’ers er gedood worden en geen kans krijgen om meer mensen vermorden en meer ellende veroorzaken, waarvoor moeten anderen decennia lang werken om alleen maar de gevolgen daarvan wegwerken. Nog sterker; ik zou zelf willen vechten tegen hen, als het nodig is. Daar over gaat het niet. Daar twijfelt geen gezond verstaan. Het gaat over wie we zelf zijn. We bepalen met onze wensen en denken waarvoor we staan. Want daarmee bepalen we ook of we bereid zijn om iets te doen om dit soort situaties voor te komen, in ieder geval bij onze eigen omgeving. Het voorkomen (ook van nog meer) van deze ongewenste ontwikkelingen, is beter en veel goedkoper, effectief en menselijk, dan achteraf willen mensen gaan doden of zo. De hele discussie ging hierover.
--- Dit bericht is verwijderd —
"Het minste dat je zou moeten doen, is aan te tonen, dat inderdaad jihadisten die daar geweest zijn, aanslagen hier plegen en dan nog, mocht dat het geval zijn, mag je dat niet generaliseren over de hele groep, maar moet dat individueel beoordeeld worden" Uiteraard. Ik heb ook nooit beweerd dat ik zou willen dat een overheid dit even met een pennestreek zou moeten kunnen doen voor iedereen die naar Syrië is afgereisd. Ik ben een groot voorstander van de rechtsstaat, en ja die geldt ook voor gearresteerde jihadisten. Maar zolang de overheid dit met genoeg bewijs kan omkleden, ben ik niet tegen het ontnemen van het Nederlanderschap. Ben ook niet tegen het geven van zeer lange gevangenisstraffen voor jihadisten die met hun acties in Syrië en het niet afzweren van hun ideologie een bedreiging vormen voor de NL samenleving. Maar uiteraard wel graag na een zorgvuldig proces.
Ze behoren tot ons want het zijn kinderen die voortkomen uit onze samenleving en ik zie hier in de stekelige reacties van de stellige ontkenners, van dat blote feit dat Mathijs van de Sande hier aandraagt. In die reacties zie ik ook de vrij algemeen gedeelde opvatting, uitmondend in gedrag van afwijzing en discriminatie, van veel autochtone Nederlanders naar deze kinderen in het algemeen als zijnde niet behorend tot ons land en grondgebied. Dat is nou ook precies de reden waarom deze kinderen zich hier niet thuis voelen en het is makkelijk om dan weer te wijzen op schooluitval en criminaliteitscijfers en de eigen verantwoordelijkheid maar dat werkt niet, ondanks dat het allemaal waar en van belang is maar alleen dat benadrukken neemt niet weg dat zij zich aangetrokken voelen tot extremisten. Het neemt niet weg dat grote groepen Nederlandse jongeren geen aansluiting vinden en op grote schaal gediscrimineerd, preventief gefouilleerd worden en zich vaak te moeten verdedigen omdat ze, ongeacht hoe hoog ze opgeleid zijn, te vaak op voorhand als verdachte gezien worden en moeten bewijzen dat zij wel goed zijn en dat is fnuikend voor het gevoel van erbij horen. Sommige mensen die deze kinderen niet als de onze beschouwen misbruiken het feit dat ook hoger opgeleide allochtone jongeren zich aansluiten bij extremisten om het argument uitsluiting kan leiden tot extremisme onderuit te halen en dat het dus niet zo kan zijn dat jongeren dat daarom doen want ze hebben immers kansen genoeg. Iedereen die een beetje zijn of haar ogen opent ziet dat het in onze samenleving niet zo is dat iedereen kansrijk is om een succesvol maatschappelijk bestaan op te bouwen, ja zelfs als hoog opgeleide allochtoon komt men discriminatie en uitsluiting tegen wat uitermate frustrerend kan werken. Men vergeet dat ook ogenschijnlijk geslaagde allochtonen door een grote groep autochtonen niet en nooit als gelijke, laat staan als volwaardige Nederlander, wordt beschouwd. De afgelopen jaren is steeds geprobeerd volgens de weg van eigen verantwoordelijkheid en strenger straffen zonder succes, met nog meer polarisatie tot gevolg, bewandeld. Ik pleit ervoor nu naast deze weg ook aan maatschappelijke zelfreflectie te doen en te kijken naar hoe wij als samenleving als geheel ervoor kunnen zorgen dat iedere Nederlander zich betrokken voelt bij en volwaardig deel uitmaakt dit land.
''Ik pleit ervoor nu naast deze weg ook aan maatschappelijke zelfreflectie te doen en te kijken naar hoe wij als samenleving als geheel ervoor kunnen zorgen dat iedere Nederlander zich betrokken voelt bij en volwaardig deel uitmaakt dit land'' Zelfreflectie, dat mis ik bij een flink aantal niet autochtonen.
--- Dit bericht is verwijderd —
Ja, zodra je woorden ook maar enige betekenis hebben wordt het natuurlijk erg complex allemaal...
=== Dat is nou ook precies de reden waarom deze kinderen zich hier niet thuis voelen ......... === Dit is wederom oorzaak en gevolg omdraaien. De autochtone afwijzing is gebaseerd op het gedrag van deze mensen. Bovendien als je uit frustratie omdat je moeilijker aan een baan komt vanwege je achternaam, maar gaat aansluiten bij een club die kinderen levend begraaft is er echt iets mis met je morele kompas. Dit soort mensen moeten we verstoten. Ik kom moeilijk aan een baan omdat ik 50 ben. Toch voel ik mij niet geneigd om terreur te plegen. === Ik pleit ervoor nu naast deze weg ook aan maatschappelijke zelfreflectie te doen en te kijken naar hoe wij als samenleving als geheel ervoor kunnen zorgen dat iedere Nederlander zich betrokken voelt bij en volwaardig deel uitmaakt dit land. === Hier wordt al decennia lang aan gewerkt maar het mag niet baten. Als je wilt dat iedereen zich betrokken voelt dan moet iedereen ook dezelfde waarden delen, en daar gaat het fout; vanuit culturele achtergronden wordt er verschillend gedacht over de rol van religie, democratie, de plek van de vrouw etc etc. Het is simpelweg een cultuur clash. Een hoop moslims in dit land hebben niets met de westerse waarden, blijkt keer op keer uit onderzoek, als democratie, positie van de vrouw, antisemitisme, niet gelovigen ed.
"Hier wordt al decennia lang aan gewerkt maar het mag niet baten." Als antwoord hierop een citaat uit een column van Rebecca van Putten http://aichaqandisha.nl/bedreigingen/ "Al tien jaar lang is de PVV nu bezig een groep Nederlanders buiten te sluiten. En met succes want het wordt (bijna) normaal gevonden. Het taalgebruik van de PVV, het framen van moslims als één grote groep profiterende misdadigers is onderdeel geworden van het dagelijks bestaan. Precies datgene wat Victor Klemperer beschrijft in LTI – De taal van het Derde Rijk. Zoals de nazi’s in de jaren 30 de Joden voortdurend als bloedzuigende ratten omschreven en dat langzaamaan normaal werd gevonden, datzelfde haalt de PVV momenteel uit. Onze kranten zijn daar het trieste voorbeeld van. Niemand schaamt zich meer om mee te doen aan het ‘benoemen’. En allemaal onder het mom dat de ‘waarheid’ gezegd moet worden."
"Als je wilt dat iedereen zich betrokken voelt dan moet iedereen ook dezelfde waarden delen, en daar gaat het fout; vanuit culturele achtergronden wordt er verschillend gedacht over de rol van religie, democratie, de plek van de vrouw etc etc." Dat klopt niet want een pluriforme en vrije samenleving kenmerkt zich door de mogelijkheid van het bestaan van verschillen opvattingen en waarden naast elkaar zonder kinnesinne en met wederzijds respect. Als iedereen zich in alle opzichten aan de geldende wet en regelgeving zou houden dan zou dat ideaal zijn maar dat iedereen de zelfde waarden moet delen om vreedzaam te leven in een open en tolerante samenleving is natuur gewoon niet waar.
Als oorzaak en gevolg omgekeerd worden, zoals u beweert, dan heeft u een probleem: "Als ik vervelend doe omdat moslims vervelend doen, doe ik vervelend tegen moslims die daardoor vervelend gaan doen." Wat ik bedoel is, dat deze wijze van redeneren op een gegeven moment niet meer te ontwarren is en volkomen improductief werkt. Vergelijk het met iets als, uit woede onschuldige mensen vermoorden OMDAT onschuldige mensen vermoord zijn. Dat betekent natuurlijk ook, dat de verklaring van de schrijver aan hetzelfde euvel lijdt. M.a.w.: Het verwijt te wisselen van oorzaak en gevolg doet ons in een vicieuze cirkel belanden.
"Nemen we je niet serieus, dan zijn we natuurlijk weer arrogante betweters. Nemen we je wel serieus, dan is het ook weer niet goed." Ook in andere onderwerpen stel je je op het standpunt dat je het goede [voor de klager] kunt doen zonder [de klager] al te serieus te nemen. In dit geval zijn dat de uitgangspunten van onze eigen rechtstaat en de daar aan ter grondslag liggende principes, normen, waarden voorop te tellen. En daarin past geen wijzen naar de deur of het dreigen met het afnemen van de verworvenheden van de verzorgingsstaat (voor zover ze nog bestaan ;)) In lijn met jou eerdere reacties zou zijn dat je zou trachten het uit te leggen, weten dat je niet iedereen meekrijgt en diegene 'niet serieus nemen'. En daaruit je eigen plan trekken. Waarom hier nu het 'sop het maar op' in tegenstelling tot eerdere 'we gaan het [weliswaar zonder je inbreng, maar toch] regelen/verbeteren' ? Verandering van denken/instelling?
"Ook in andere onderwerpen stel je je op het standpunt dat je het goede [voor de klager] kunt doen zonder [de klager] al te serieus te nemen." En dan is de reactie steevast dat dat een arrogante, hooghartige of betweterige houding is. Dus wilde ik nu het omgekeerde maar eens doorexerceren: wat nu als we dat soort mensen dan maar wel serieus nemen? Dan blijkt het land (hoe voorspelbaar) ook al te klein. De bedoeling is kennelijk dat we geen enkele waarde aan hun woorden hechten maar hen tegelijkertijd bloedserieus nemen. Prachtige spagaat toch? Van mij mogen ze dat volhouden tot ze uit hun kruis scheuren.
--- Dit bericht is verwijderd —
Ik vraag me nu toch echt af of je weet wat de Verlichting precies inhield. Heb je ooit Voltaire gelezen? Montesquieu? Rousseau? Of staan deze mensen bij jou op een soort zwarte lijst? Nog even de feiten op een rijtje: -De Verlichting heeft de slavernij niet ingevoerd; het is dankzij de idealen van de Verlichting dat deze werd afgeschaft. -De Verlichting heeft geen land aangezet tot het koloniseren van andere gebieden. Je kunt hooguit zeggen dat dit ondanks de Verlichting heeft plaatsgevonden. -Dankzij de Verlichting neemt wetenschap zo'n belangrijke plaats in in westerse maatschappijen, stoppen we daar veel geld in en gebruiken we die om steeds nieuwe dingen te ontdekken en gebruiken we die ontdekkingen om het leven van de mensen makkelijker of aangenamer te maken. -Dankzij de Verlichting verbranden we geen 'heksen' meer op de brandstapel en stellen we claims van alle religies aan de kaak die zaken beweren waar geen wetenschappelijk bewijs voor is. -Alle grondrechten die we genieten, de mensenrechten, de rechtsstaat, de vrijheid van meningsuiting: het zijn ALLEMAAL kinderen van de Verlichting. Waarom heb je toch zo'n afkeer van het Westen? Voordat je losbarst: ik weet dat er fouten zijn en worden gemaakt. Toch is het nergens zo goed toeven als in Westerse landen. Er liggen niet dagelijks duizenden bootvluchtelingen voor de kusten van Cuba en Noord-Korea. Waarom niet? Omdat dat allebei verschrikkelijke landen zijn, die bij lange na niet de welvaart en de vrijheid kunnen bieden die 'wij' wel kunnen bieden. Leven we dan in een paradijs? Nee, dat niet. Maar wat zijn we er in de loop der eeuwen op vooruit gegaan! De Verlichting heeft daarin een rol gespeeld die nauwelijks te overschatten is. Puur uit nieuwsgierigheid: als jij de Verlichting (en het Westen) zo afwijst, is er dan een land of regio of stroming waar we wél een voorbeeld aan moeten nemen?
--- Dit bericht is verwijderd —
Er is wel over bericht zie maar: http://www.volkskrant.nl/buitenland/duitse-burgemeester-weg-wegens-rechtsradicalen~a3893027/
"We zouden met al dat gezeur over moslims, jihadis etc. nog vergeten hoe gevaarlijk het rechts extremisme in onze westerse wereld blijft." Dat ben ik met je eens voor zo ver het échte neo-nazi's betreft; d.w.z. de fans van die mislukte kunstenaar uit Braunau. Hardcore racistisch, nationalistisch; geen vrienden van Israel ook. Voor zo ver zij zijn georganiseerd in politieke partijen denk ik dan aan de NPD in Duitsland of de Nederlandse Volksunie bij ons. Ik zou zeggen: in de gaten blijven houden en keihard bestrijden zodra ze geweld gebruiken. Maar ik zou zo graag eens zien dat Links eens onderscheid leert maken tussen nationaalsocialisten (nazi's dus) en mensen die zich zorgen maken over de invloed van de islam in Europa. Je hoeft het niet met die laatste groep eens te zijn, maar je ziet toch ook wel dat ze opvallend weinig gemeen hebben met de eerste groep? Trouwens enig idee hoe er op 'revisionistische' websites over mensen als Wilders (of over Israel) gesproken wordt? Dat is allesbehalve positief, geloof me. Vlak daarnaast het geweld van extreem-links niet uit; iets waar Duitsland ook in hoge mate mee te maken heeft gehad in haar na-oorlogse geschiedenis (overigens ook in de tijd daarvóór). Denk maar eens aan de Rote Armee Fraktion. En vergeet hier de activiteiten van zeer onfrisse clubjes niet als RaRa en AFA. Denk ook eens aan de ruiten die onlangs weer werden ingegooid bij iemand die een Charlie Hebdo-poster voor zijn ramen had hangen; aan Theo van Gogh en Ayaan Hirsi Ali; aan de bedreigingen aan het adres van hen die zich van de islam afkeren. Aan de onmogelijkheid op sommige scholen de Holocaust te bespreken. Kortom: neem afstand van álle bedreigingen aan het adres van onze democratie, maar erken alsjeblieft dat de politieke islam daar helaas ook bijhoort (naast het neo-nazisme en het linksextremisme). (Ik zou ook graag willen reageren op je vorige bericht over de rol van het Westen in de wereld, maar ik ben bang dat we dan te veel off topic gaan; moet wel zeggen dat je reactie me meeviel).