Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
Het wordt mogelijk om politieke partijen te verbieden
Minister van Binnenlandse zaken, Hanke Bruins Slot, presenteert donderdag de nieuwe Wet op Politieke Partijen, waarmee het de allerhoogste rechter mogelijk wordt gemaakt om politieke partijen te verbieden als zij de democratie willen ondermijnen of willen afschaffen.
Op dit moment is het alleen mogelijk om een politieke partij te verbieden als de openbare orde wordt bedreigd. Met de nieuwe wet komt hier verandering in. "De nieuwe wet moet het mogelijk maken dat een partij verboden kan worden wanneer de partij de democratische rechtsstaat wil ondermijnen of afschaffen", aldus Bruins Slot. "Hiervan kan bijvoorbeeld sprake zijn wanneer een partij de Tweede Kamer wil afschaffen of de onafhankelijkheid van de rechtspraak ongedaan wil maken."
De opmerkingen van Forum voor Democratie politici en de bestorming van het Amerikaanse parlement hebben ertoe geleid dat steeds meer mensen voorstander zijn van het eenvoudiger maken om politieke partijen te kunnen verbieden. Zo riep D66-fractievoorzitter Jan Paternotte dit recent nog op. Hij wil het mogelijk maken door een wetsartikel uit te breiden, waarmee nu onder meer criminele motorbendes verboden kunnen worden. Paternotte deed dit voorstel, omdat hij ervan overtuigd is dat een nieuwe wet te lang zou duren voordat die in werking zal treden.
Volgens Bruins Slot is dit wetsvoorstel de juiste democratische route. Door middel van deze wet zullen politieke partijen ook verplicht worden om open te zijn over hun financiën, oftewel van wie ze donaties ontvangen en hun schulden, hoe ze hun kandidaten en lijsttrekkers kiezen en hoe ze adverteren.
Daarnaast komt er ook voor het eerst een subsidieregeling waarmee partijen in de gemeente, waterschappen en provincies een bijdrage kunnen ontvangen. Op deze manier worden partijen minder afhankelijk van giften.
Reacties (135)
Mensen lijken zich blind te staren op dat 'democratie-ondermijnende', niet beseffende dat je daar van alles onder kunt schuiven. Partijen en later ook andere groepen en nog later ook individuen kunnen allemaal makkelijk weggezet worden als 'democratie-ondermijnend'. Wie een hond wil slaan vindt altijd wel een stok. Als we politieke partijen op basis daarvan gaan verbieden, dan is het einde zoek. Ter overdenking: "Toen de nazi's de communisten arresteerden, heb ik gezwegen; ik was immers geen communist. Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten, heb ik gezwegen; ik was immers geen sociaaldemocraat. Toen ze de vakbondsleden kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd; ik was immers geen vakbondslid. Toen ze de Joden opsloten, heb ik niet geprotesteerd; ik was immers geen Jood. Toen ze mij kwamen halen was er niemand meer, die nog protesteren kon." Quote van Martin Niemöller, Duits predikant en theoloog
@ Olav Meijer - dank voor je reactie . Hoe je één en ander ziet, is ook een kwestie van smaak en inzicht, denk ik. Wat jij zegt is relevant en tot op grote hoogte waar, maar zelf houd ik wel van een getrapt systeem voor dit soort zaken. Leg een eventueel partijverbod eerst maar eens aan een gewone rechtbank voor; zo is het met CP86 indertijd ook gegaan, als ik het wel heb. Dan kan deze instantie gedragsverandering afdwingen, zodat het niet tot een volledig verbod hoeft te komen als men zijn leven betert. De achterban van zo'n clubje kan dan vast wennen aan het idee dat hun lievelingsorganisatie opgedoekt zal worden als er niets fundamenteels verandert. Daarna komen beroep/bezwaar of cassatie in zicht, totdat het hoogste echelon een finaal oordeel zal vellen. Kunnen de EU-haters van Forum daarna door naar Europa om hun vermeende gelijk te halen, en dat zou dan wel weer grappig zijn... :). Voor één en ander kun je trouwens ook een spoedprocedure ontwerpen met bindende termijnen, zodat partij en samenleving niet te lang in het ongewisse worden gelaten over het voortbestaan van zo'n organisatie.
@ Eric Minnens - ben het niet erg met je eens, geloof ik. De PVV is geen partij, maar een politieke beweging. Zij kent geen leden, dus ook geen structuur c.q. organisatie om haar leider te vervangen (langs democratische weg) of tot de orde te roepen. In rond Hollands noemen we zo'n opzet dictatoriaal: één man heeft alle macht en kan naar believen handelen. En laten wij in dit land nu uitgerekend een democratische rechtsstaat hebben, gekoppeld aan een parlementaire democratie. Dan kun je als politiek en samenleving eisen dat er geen systeemvijandige 'partijen' op het Binnenhof gaan zetelen. En da's wel gebeurd. Wilders is een kickbokser daar waar de rest zich met zaalvoetbal bezighoudt. Dat wringt, dat blijft wringen en zou dan ook onmogelijk gemaakt moeten worden of aangepast zodat ook de PVV een democratische ledenpartij wordt.
Wat nu als je ipv de parlementaire democratie op kapitalistische basis een ander soort democratie voorstaat? Bijvoorbeeld een directe vorm van democratie waarbij de bevolking zeggenschap wint over de bedrijven en leefomgeving en afgevaardigden kiest naar hogere organen waarin over grotere vraagstukken besloten wordt? Het gaat me niet om een inhoudelijke discussie over deze (democratisch socialistische) maatschappijvorm maar om de vraag of je met dergelijke standpunten gevaar loopt verboden te worden. Ik denk eerlijk gezegd dat het onverstandig is om partijen op grond van hun opvattingen te verbieden.
@Mark Huysman Ik denk dat als je een andere vorm van democratie voorstaat, dat je dan niet democratie-ondermijnend bezig bent. Als je bijvoorbeeld als partij het Zwitserse systeem wilt invoeren... ga je gang. Geen Autoriteit die je dan lastigvalt. Nee, de Wet op Politieke Partijen richt zich heel specifiek op de bestrijding van types (en partijen) à la Trump, en dat lijkt mij in ons tijdsgewricht (m.n. van sociale media) geen overbodigheid.
"Wat nu als je ipv de parlementaire democratie op kapitalistische basis een ander soort democratie voorstaat?" Dat kan. De kern is dat het democratisch is. Het kan zelfs al in ons systeem. Zoals je zegt, is onze huidige democratie gebaseerd op kapitalistische (liberale) basis. Liberaal is immers al enkele decennia het sterkst in NL. Maar het kan in ons systeem ook een sociale democratie worden. Zelfs een communistische democratie (zie ik niet gebeuren). Zolang het maar een democratie is. Het fascisme is dat niet.
Als het zorgvuldig gebeurt heeft het mijn zegen. Ook omdat het een zuiverende werking zal hebben op de uitlatingen van partijen en daarmee op de achterban. Zodra FvD weer eens begint over politieke zuiveringen en tribunalen gaat er een denkbeeldig oranje/geel licht aan als waarschuwing. Hopelijk gaat er dan ook een lichtje bij de achterban. Toen Fortuijn orakelde dat je toch mocht zeggen wat je voelde ging in Nederland het riool open en die stank hangt er nog steeds. Daar begon de verruwing die verantwoordelijk is voor het huidige politieke klimaat.
Een strenge Kamervoorzitter doet wonderen; daar heb je geen extra wet voor nodig.
Goede zaak dat deze wet er met de nodige spoed komt. Twee relevante kanttekeningen evenwel: (1) - Het ultieme oordeel over het eventueel verbieden van een politieke partij zal door de Hoge Raad worden geveld. Ik vind dat onzuiver en ongewenst. In Nederland beginnen we bij een rechtbank (voor de wat zwaardere zaken) met beroepsmogelijkheid en mogelijkheid tot cassatie bij de Hoge Raad. Juist deze gang van zaken moet je ook bij de onderhavige wet niet loslaten. Kiezers, partijen en gekozenen hebben recht op een buitengewoon zorgvuldig oordeel, mocht het ooit zover komen, desnoods lopend over verschillende schijven. De Hoge Raad houdt te weinig autoriteit over als zij er als enige over gaat. Er kan makkelijk een zweem van willekeur en beïnvloeding ontstaan als zij het enige College is dat tot een totaalverbod van een partij kan besluiten. Bovendien is zij niet onfeilbaar. De procedure zelf komt hiermee haaks te staan op de grondslagen van onze democratische rechtsstaat met haar checks and balances, en da's kwalijk. (2) - De wet pakt het probleem van de ledenloze éénmansbewegingen in ons parlement niet aan. Qua transparantie en financiering gaat er het één en ander geregeld en verbeterd worden, maar een autoritaire éénmanszaak die lak heeft aan interne controle en partijdemocratie, zou buiten schot blijven. Een ongelooflijke tekortkoming in deze nieuwe (voorgenomen) wet ! Je mag hopen dat de Eerste Kamer deze overduidelijke gebreken nog kan en wil repareren.
@ a.doorgeest: Helder verhaal. Wat betreft de HR ben ik het niet met je eens. Er zijn wel meer staatkundig zwaarwichtige kwesties die alleen door dit college worden afgehandeld, zoals eventuele strafvervolging van bewindslieden. Het college bestaat q.q. uit juridische zwaargewichten. Aan de andere kant lijkt het me onwenselijk dat een eventueel partijverbod lang in de lucht blijft hangen, en geeft behandeling door meer dan één rechterlijke instantie niet per definitie meer garantie voor juistheid van een oordeel. (Denk b.v. aan rechterlijke dwalingen).
@a.doorgeest "een autoritaire éénmanszaak die lak heeft aan interne controle en partijdemocratie, zou buiten schot blijven." Je hebt het nu natuurlijk over een partij à la Wilders. Maar volgens mij gaat het erom wat Wilders' partij naar buiten uitdraagt. Is dat democratie-ondermijnend of niet? Hoe Wilders zijn partij intern heeft georganiseerd lijkt mij van minder belang. Zijn partijleden en -genoten stemmen daar blijkbaar mee in en zijn trouwens vrij om de partij te verlaten, ook als zij in de TK zitten en als eenmanspartijtje door willen gaan. Qua interne organisatie mogen ze het allemaal zelf weten. Waar die Autoriteit kan ingrijpen, betreft het alleen hun politieke standpunten en gedrag.
Het voorstel gaat heel erg ver. Op de site van de internetconsultatie van de overheid vind je er veel info over. Zeer zorgelijk vind ik dit onderdeel: "Het wetsvoorstel richt een nieuwe autoriteit op, de Autoriteit Wet op de politieke partijen. Deze autoriteit houdt toezicht op de naleving van de regels door politieke partijen, en is ook verantwoordelijk voor het uitkeren van subsidies aan politieke partijen." Met andere woorden: er komt een hoge autoriteit die toezicht moet gaan houden op politieke partijen. Ik beschouw dit als het einde van de democratie. Wie niet doet wat APP zegt, kan verboden worden of anderszins bestraft. Dat is een zeer verontrustend en komt feitelijk neer op de vestiging van een dictatuur.
@ Andre1965x Jij schrijft: Dat is een zeer verontrustend en komt feitelijk neer op de vestiging van een dictatuur. Een dictatuur van wie? Wat feitelijk? Er komt een orgaan dat moet toezien of er geen dictatuur kan komen. Met een specifiek mandaat. En jij pleit impliciet voor het toelaten van alle partijen ook als ze een dictatuur willen vestigen. Ik denk dat wat nu het einde van de democratie zou kunnen beteken toch eerder jouw opvattingen zijn dan dit wetvoorstel.
Nee, die Autoriteit is bedoeld als een soort commissie van waakzaamheid die kan signaleren en aankaarten, maar niet beslissen over een partijverbod. Dit laatste zal zijn voorbehouden aan de Hoge Raad.
@DaanOuwens Daar vergis je je in. Het verbieden van partijen is nooit te rechtvaardigen. Als er partijen zijn die de democratie willen opheffen en de burgers stemmen daar met een absolute meerderheid vóór, dan is dat toch óók democratie? Of is democratie alleen democratie als het volgens de regels van de heersende elite verloopt? Een dictatuur moet je anno 2022 niet meer zien als de klassieke dictatuur met een sterke generaal als absoluut heerser, zoals vroeger in Zuid-Amerika bijvoorbeeld. De dictaturen die door het wokisme en het D66-gedachtengoed ontstaan zijn veel diffuser. Ze sluipen er geleidelijk in door het invoeren van taboes, het opleggen van verplichte veranderingen, angstzaaien (corona, klimaat), demografische veranderingen (massa migratie) en politieke smeerlapperij waar de huidige coalitie een sport van maakt. Je moet voor de grap eens de interrupties van de gemiddelde D66-er en GL-er terugkijken op youtube. Met name mensen als Sjoerdsma, Paternotte, Sneller en Klaver. Zij worden meteen naar de microfoon gedirigeerd zodra er een spreker van de rechtse oppositie aan het woord is. Ze worden dan vaak nog vóór ze iets gezegd hebben al aangevallen. En zelden op de inhoud, maar vrijwel altijd persoonlijk. Vooral Sjoerdsma is daar een kei in. Met zijn quasi-boze gezicht, kinderachtige stemmetje vol verongelijktheid lanceert hij de ene jij-bak na de andere. Een tactiek om maar niet te veel op inhoud te hoeven discussiëren, want daarop verliest deze oorlogshitser het.
@Andre. "Als er partijen zijn die de democratie willen opheffen en de burgers stemmen daar met een absolute meerderheid vóór, dan is dat toch óók democratie? ". Nee. Beste Andre. Dat WAS democratie. Vanaf dat moment heb je het de nek omgedraaid. En heb je nooit meer wat te vertellen.
@Andre "Als er partijen zijn die de democratie willen opheffen en de burgers stemmen daar met een absolute meerderheid vóór, dan is dat toch óók democratie?" Volgens de kwaadwillige logica van het FvD wél. De rest van jouw betoog sluit ook prima aan op deze kwaadwillige logica (anti-elite, anti-links, anti-D66, anti-parlementair). "Een dictatuur moet je anno 2022 niet meer zien als de klassieke dictatuur met een sterke generaal als absoluut heerser, zoals vroeger in Zuid-Amerika bijvoorbeeld." O nee? Maar hoe moet je hem dan wel zien? Daar lul je omheen. Echter, eenmaal een dictatuur, wordt de democratie definitief de nek omgedraaid. Kun je, 'democratisch' gesproken, nooit meer terug. De natte droom van het FvD. Er valt veel aan onze democratie te verbeteren, maar dat moet op democratische wijze gebeuren, en niet op dictatoriale. Goed dat er een commissie komt, die zich daarmee bezighoudt.
@ Andre1965x: Jij schetst een schijntegenstelling. Er is geen sprake van "democratie van de heersende elite", want via de stembus kunnen politieke verhoudingen worden veranderd. Anderzijds zijn noodprocedures tegen "democratisch" overgaan in een dictatuur onontbeerlijk. Die mogelijkheid moet worden uitgesloten. (Al heeft zelfs Hitler niet op democratische wijze zijn alleenheerschappij weten te vestigen). Ook democratie heeft ultieme grenzen nodig voor zelfbehoud. (Waarmee ik.niet zeg dat Nederlans een perfecte democratie is).
Verbieden is een slechte zaak. Er zijn immers kiezers bij betrokken. Er moeten toch wel andere middelen zijn om dergelijke figuren/partijen een podium te blokkeren ?
Die kiezers worden toch niet verboden?! Er is nog volop keuze tussen partijen die NIET de democratie ondermijnen. Daar moeten we het vooral bij houden.
@vdbemt Wie bepaalt wat de democratie ondermijnt en welke partijen daar schuldig aan zijn? De coalitie, die de uitspraken van de rechtspraak naast zich neerleggen, of die aangenomen moties naast zich neerlegt? Die door de bekende kadaverdiscipline geen dualisme accepteert? Ligt bij die politiek het vermogen om andersdenkenden te neutraliseren? Die Omtzigt een functie elders toewensten? Ik denk dat er een reeks partijen en gedogers zijn, die in Rutte 1 tm 4 verantwoordelijk zijn voor vele, in mijn ogen, strafbare feiten. Die keer op keer voor verkiezingen kiezersbedrog plegen, om na de verkiezingen de rangen weer sluiten om nog meer van hetzelfde buiten beeld te houden en bewijsmateriaal te vernietigen of te wissen. Bedoel je die partijen, die nu het onterechte superioriteitsgevoel claimen, om afwijkende meningen en standpunten te beschuldigen van ondermijnende zaken van de democratie? Gewoon wat kritische vragen, die vast beantwoord worden met de bekende herrie, negeren en onmacht.
Zover ik het voorstel las gaat het er echt niet om dat je zomaar een partij kan verbieden als haar ideeën je niet aanstaan. Maar als deze daadwerkelijk een gevaar vormt voor de democratische beginselen. En dit is aan het OM, niet aan de politiek. Ik zelf ben ook vrij huiverig met zomaar verbieden. Je weet nooit waar het eindigt. Maar dit voorstel gaat er vooral om partijen/bewegingen te verbieden die de rechtstaat willen omver werpen. En dat kan zowel gaan om een extreem rechtse partij die oproept tot een bestorming van het parlement, een religieuze stroming die een theocratie wil vestigen tot aan een extreem linkse beweging die een communistische heilstaat wil vormen.
Toch fijn als iemand een afwijkende mening of standpunt vergelijkt met een tumor, het niveau is dalende en de inhoudelijke argumenten afwezig.
@Gimli "Toch fijn als iemand een afwijkende mening of standpunt vergelijkt met een tumor, het niveau is dalende" Huh? Wil jij een democratie-ondermijnende partij géén tumor noemen? Waar zou jij, op jouw niveau!, democratie-ondermijning dàn mee willen vergelijken?
Biologistische termen, d.w.z. andersdenkende personen en partijen vergelijken met een kankergezwel in een lichaam (= de samenleving), is bij uitstek een gebruik geweest bij extreem rechts c.q. fascisten. Het dehumaniseert door mensen te reduceren tot ernstige ziektes. Dus let op hiermee!
@Eric Iets benoemen als tumor is haat zaaien, wat verwijderd moet worden en daar ben ik een principieel tegen. Het gaat om de onverdraagzaamheid. Wijzen naar andersdenkenden als minderwaardig of een gezwel, is vergelijkbaar met andere tijden. Die jullie juist schijnen te verafschuwen, dan is die opmerking afkeurenswaardig en als je dat goedkeurt, zegt dat genoeg.
Terechte vragen Gimli, zeker ook gekeken naar de ervaringen met kabinetten Rutte. Zou het niet kunnen zijn dat een nieuwe, goeddoordachte wet, die eerst door de 2e en 1e Kamer moet komen (democratisch totstandgekomen), ook DAAR een einde aan maakt??!!
Ik vind de gemaakte vergelijking door Palipka kraakhelder. Korter en duidelijker is het niet te maken. Iedereen weet toch wat er bedoeld wordt? (Ook zij die zich aangesproken voelen. Maar die voelen zich dan zogenaamd beledigd. "Dat zeg je toch niet ?") Je moet niet wachten totdat het gebeurd is, maar het voorkomen.
@Olav Op persoonlijk niveau vind ik iets wat mijn lichaam aantast net zo gevaarlijk als wat ik op sociaal niveau vind van iets dat de democratie aantast. Ik vind de vergelijking met een tumor dus terecht. In beide gevallen gaat het om een ondermijning, die heel onschuldig begint, zich vaak een hele tijd koest houdt, maar zich dan plotseling gaat uitzaaien met catastrofale gevolgen. In beide gevallen geldt dat voorkomen beter is dan genezen. Mijn lichaam zowel als de democratie zijn beslist even beschermenswaardig. ------------ Je hebt wél gelijk dat je moet uitkijken met deze vergelijking, zij gaat zeker niet in alle gevallen op, maar hier mijns inziens juist wél. Ik weet zelfs geen betere. 'Virus' zou ook kunnen, maar tumor is krachtiger.
"Iets benoemen als tumor is haat zaaien, wat verwijderd moet worden en daar ben ik een principieel tegen. Het gaat om de onverdraagzaamheid. Wijzen naar andersdenkenden als minderwaardig of een gezwel, is vergelijkbaar met andere tijden. Die jullie juist schijnen te verafschuwen, dan is die opmerking afkeurenswaardig en als je dat goedkeurt, zegt dat genoeg." ------------ @Gimli Ik ben het zelden zo oneens geweest met een reactie. Werkelijk... zin voor zin, woord voor woord, letter voor letter... zo oneens. Ik zou bij alles wat jij beweert precies het omgekeerde willen zeggen. Hoe kun jij Baudet, Van Meijeren en Van Houwelingen (indirect) zo in bescherming nemen. ------------ Dat jij niet van beeldspraak houdt, had ik trouwens al eerder opgemerkt, maar dat weerhoudt mij toch in het geheel niet, en Paplika gelukkig ook niet. Ik hoop dat je wel van cartoons houdt, want anders wordt de wereld wel héél droogkloterig.
@Gimli :"Iets benoemen als tumor is haat zaaien, wat verwijderd moet worden en daar ben ik een principieel tegen. Het gaat om de onverdraagzaamheid." Moet ik daaruit afleiden dat we verdraagzaam moeten zijn naar nazi's, fascisten, racisten? Dat we dat niet tot in de wortel moeten bestrijden?
@ Eric Minnens: Ik begrijp je redenering natuurlijk wel, maar vind dit spraakgebruik toch onwenselijk. Om een voorbeeld te noemen: de fascistische Griekse junta (1967-1974) noemde politieke tegenstanders kankergezwellen in het lichaam van de samenleving, die moesten worden weggesneden. Dit laatste werd dan ook letterlijk bedoeld, en betekende dus liquidatie. Links moet m.i. deze terminologie niet overnemen.
Aan de onverdraagzamen. Ik sta elke keer weer te kijen van het onterechte suoerioriteitsgevoel wat sommigen zich toe eigenen. De vergelijking en de ongefundeerde beschuldigingen, en Nee vdbemt, ik geloof niet dat de toekomstige wetgeving de huidige schandalen uitsluit. Het zal een wet zijn, die toegespitst is op de FVD en de PVV. Net als de Toeslagaffaire is er toen ook wetgeving gemaakt, waarmee Ongekend Onrecht mogelijk werd. Ervaringen uit het verleden met Rutte 1 tm 4 zijn een zekerheid voor de toekomst. Het begint met beschuldigen, en verwijten, dan wordt er wetgeving gemaakt om de "democratie" te beschermen. Terwijl met de eID en de eMunt de democratie wordt afgebroken, het overhevelen van zeggenschap naar de EU ook. De vijand van ons volk zit niet in de TK of EK, die zit al 12 jaar in het torentje, Die geeft liever €2.5 miljard volgend jaar en €1 miljard afgelopen jaar aan een corrupt land, dat de oppositie partijen heeft verboden.
Hoe moeten we dan het neoliberalisme typeren? Als kwaadaardig met uitzaaiingen in de belastingdienst, jeugdzorg en UWV? Gezien Ongekend Onrecht zou dat geen slechte vergelijking zijn. Toch ben ik daar principieel tegen, met dit soort opmerkingen zaai je haat en ook dat is vaker gedaan, met de voorbeelden van Olav is de onverdraagzaamheid fout en zeker gezien deze tijd van het jaar. Vergeet niet dat de terechte kritiek op het neoliberalisme ontweken wordt en dan zal de schade van Rutte nog veel langer duren dan noodzakelijk. Ik benieuwd wat maart zal brengen, hopelijk een start van een nieuw begin en mogelijk een nieuwe bestuurscultuur. Waarschijnlijk niet die jullie aanhangen, maar gezien de steun aan nog meer verslechteringen door de PvdA en GL, zeer noodzakelijk.
@Gimli. Laat vooropstaan dat ik Rutte liever gisteren vertokken zag dan vandaag. Na 14 jaar Rutte kun je niet blijven ontkennen dat hij (op zijn minst) een heel groot aandeel heeft in de huidige crises. Ook ik heb weinig vertrouwen wat uit Rutte 4 voort zal komen. Maar proberen een wet totstand te brengen die de democratie moet beschermen, staat niet gelijk met: oppositiepartijen verbieden. Oppositiepartijen die de democratische regels naleven, mogelijk straks ondersteund door de nieuwe wet, zullen gewoon blijven bestaan en de democratie daarmee overeind houden. Wanneer de democratie ondermijnt gaat worden, of dreigt te gaan worden, kan daar, via de rechter, tegen opgetreden worden.
@Gimli. Overigens heb ik op deze vraag geen antwoord gezien: "Moet ik daaruit afleiden dat we verdraagzaam moeten zijn naar nazi's, fascisten, racisten? Dat we dat niet tot in de wortel moeten bestrijden? "
@vdbemt Zul je eerst moeten aangeven wel nazi's, die van WW2 zeer zeker. Welke fascisten? Die bruinhemden van voor WW2, zeer zeker. Welke racisten? Die van Ongekend Onrecht en de 270.000 slachtoffers van de zwarte lijsten, zeer zeker. Of bedoel sommige medewerkers van het Ministerie van Buitenlandse zaken, en sommige politieagenten? Ook die, zeer zeker. Beschuldigingen herhalen maken ze niet waar, en vertel waar in het partijprogramma van de PVV en de FVD ze fascisme aanhangen. Zul je komen met de mogelijkheid dat ze dat wel menen. Dan mag ik je wijzen op het feit, dat de VVD liberaal is in hun partijprogramma en een huidige minister als partijleider een nieuw bestuurscultuur beloofde. De huidige regering incluis overheid heeft al meer fascisme, racisme en discriminatie uitgevoerd dan de partijen waar zo tegen geageerd wordt. Die partijen worden toch ook niet verboden? Wetgeving wat specifiek voor bepaalde groepen of standpunten geschreven is, heeft een deel van de bevolking al ervaring mee. Dat is niet echt goed afgelopen en is ook nog steeds niet gerepareerd. De huidige regering zorgt juist met hun wetgeving dat het tegenovergestelde gebeurt dan ze beloven, ze beloven de democratie te verdedigen, het resultaat zal het tegenovergestelde zijn.
" Wanneer de democratie ondermijnt gaat worden....". Foei. Moet natuurlijk zijn "....ondermijnd gaat worden..."
En in die dagen werden zij die anders dachten voor de Raad gebracht. Hun gedachten werden kritisch bezien, in hoeverre zij de Centraal Geaccepteerde Gedachten (CGG) overtraden. De Raad, vrijwel geheel bestaande uit leden van de Beschaafde Middenpartij, toetste niet slechts aan de wet, maar voor alles ook aan de Ongeschreven Moraliteit. De Raad veroordeelde vrijel iedereen die door de Gedachtenpolitie bij hen aangebracht werd, maar niet tot de dood, dat paste niet in de CGG, maar tot de Monddood. Wie werd er nou zo boos toen iemand het in de kamer over tribunalen had?
"als zij de democratie willen ondermijnen of willen afschaffen" Welke democratie? Er zijn namenlijk verschillende stelsels en hervormingen die zouden kunnen. Het moet mogenlijk blijven om voor een beter bestand te strijden dan de EU provincie van een kleptocraten markt die de volkeren ondemocratisch eronder houdt..
"Het moet mogenlijk blijven om voor een beter bestand te strijden dan de EU provincie van een kleptocraten markt die de volkeren ondemocratisch eronder houdt.." Je moet blij zijn met deze wet. Die maakt het juist onmogelijk om ondemocratisch volkeren eronder te houden. Bij bewezen ONdemocratie zal wat jij wil mogelijk gemaakt worden.
@vdbemt De huidige regering en coalitie heeft al heel veel besluitvormingen, die eerst nationaal waren, uitbesteed aan de EU. Die ongekozen en ongecontroleerd allerlei zaken invoert, waaronder de eID en de eMunt. Zelfs tegen de aangenomen moties van de TK, maar er komt door gedoogsteun van GL en de PvdA geen debat. Hoe democratisch is dat?
vdbemt Doe je nu alsof je het niet snapt? Stem jij voor de EU rechters en commissarisen? Ondemocratisch eronder dus. Je mag nog voor inmiddels afgestompte lokale kamers kiezen. Op een indirecte manier en met drempels zodat die vinkjes weinig voorstellen. En voor kamers die ONDER de EU richtlijnen steeds minder capaciteit of machten hebben, Maar niet voor EU wetten of grondwetten of leiders. Deze wet verbied wat aan het gebeuren en wijst naar iets anders, een beetje sensatie, een bliksem afleiding, een Telegraaf hetze, zodat je het nog minder merkt dat de democratie weg brokkelt.
@Gimli: "De huidige regering en coalitie heeft al heel veel besluitvormingen, die eerst nationaal waren, uitbesteed aan de EU. Die ongekozen en ongecontroleerd allerlei zaken invoert,...." Hier moet ik je corrigeren. Nederland zit ook in de EU. En heeft ook gestemd voor de keuzes die als resultaat uit de EU komen. Wat de EU ons 'oplegt', is democratisch totstandgekomen en daar zat/zit NL bij. Zie verder.
@Gimli: Vervolg. Tot 1979 werden de leden van het Europees Parlement afgevaardigd door de nationale parlementen van de Europese lidstaten. Om de democratie te vergroten, werd op 7 juni 1979 besloten dat de leden voortaan elke vijf jaar gekozen zouden worden bij rechtstreekse algemene verkiezingen in elk land. De leden vormen na hun verkiezing geen nationale delegaties – de Nederlandse leden vormen dus niet één groep in het Europees Parlement – maar maken samen met leden uit andere EU-landen deel uit van fracties met dezelfde politieke 'kleur'. De fracties in het Parlement vertegenwoordigen gezamenlijk de grote politieke stromingen in Europa. Zij zijn te vergelijken met de verschillende politieke partijen in nationale parlementen. Omdat het Europees Parlement door het nieuwe besluit direct door de Europese burgers wordt gekozen, is het meer een volksvertegenwoordiging geworden. Door middel van het Parlement kunnen burgers nu concreet invloed uitoefenen op de politiek in Brussel. In een reeks van opeenvolgende verdragen heeft het Parlement door de jaren heen steeds ruimere bevoegdheden gekregen en daarmee aan invloed gewonnen.
@Paul Spijkers. Ook jij blijkt de EU te zien als iets dat volledig buiten NL staat en ons toch maar zaken oplegt. Maar wij maken deel uit van die EU. En dat wat daaruit voorkomt, is democratisch mede door ons bepaald. Of soms democratisch niet, maar dat is dan volgens de democratische meerderheid van het systeem. Naar de EU wijzen, is veelal gewoon ook wijzen naar NL zelf.
Weet je nog, in jaren 30, toen de CPN (radicale commies/verzetshelden) wél verboden was, en de NSB (genocidale fash-bros/landverraders) niet? Dat is mijn bezwaar van tegen dat verbod in ons rechtse landje.
@Frans Ik heb me weer even ingelezen, maar je hebt inderdaad gelijk. De houding van de NL overheid naar de CPN toe was wel behoorlijk problematisch, maar van een daadwerkelijk verbod is het nooit gekomen, althans niet voor (of na) de Oorlog. Ik had een langere tegel geschreven, maar die is afgeketst helaas. Dus vandaar deze beknoptere rectificatie.
Naast de oorlogseconomie krijgen we nu de oorlogsdemocratie. Bij een land in oorlog dat zegt voor vrijheid en democratie te vechten is het vanzelfsprekend om oppositiepartijen te verbieden. Daarom een wet die straks van pas kan komen. Want de voorbereidingen voor een wereldoorlog moeten doorgaan. De oorlogseconomie kan niet zonder.
PamVlam U beweert iets, dat volkomen losgezongen van de context in zijn algemeenste waarheid waar is. Het gaat hier wel om de context van de huidige realiteit en die is, dat er partijen en mensen zijn die hun uiterste best doen om chaos te veroorzaken en te suggereren dat zonder 'verzet' - lees geweld - er geen veranderingen zullen komen. Zonder dat ze daar blijkbaar op aangesproken kunnen worden.
@Zandb Welke chaos, bedoel je de chaos veroorzaakt door de regering incluis overheid, die voor Ongekend Onrecht hebben gezorgd. De repressie waarmee bijstanders verplicht werden om langdurig zonder bescherming met Chroom te werken. Of de chaos in Groningen met onveilige huizen door de gaswinning. De echte chaos en opeenstapeling van crises wordt veroorzaakt door een falend systeem, dat met een 1 dimensionaal uitgangspunt, blijft blunderen De mooie beloftes voor de verkiezingen zorgen voor chaos en frustratie bij kiezers, die zoals zo vaak weer belazerd zijn met beloftes over een nieuwe bestuurscultuur. Geef met inhoudelijke en onderbouwde argumenten aan, waar de stelling dat we niet in een oorlogseconomie zitten. Er is al ruim € 1 miljard overgeschreven naar Oekraïne en iedereen kan de resultaten van de oorlog voelen. Zelfs de stijging van de inflatie en de hoge energie prijzen wordt aan die oorlog gekoppeld. Afwijkende meningen en standpunten zijn verdacht verklaard door de NCTV en dienen aangepakt te worden De aandacht van de aankomende alomvattende recessie wordt door al deze rotzooi afgewend. Tot het zo ver is en dan zal het als een niet te ontwijken feit worden gebracht, zonder enige zelfreflectie. Als er een eenzijdig politiek systeem leidend is, dan ontstaat uitsluiting en repressie. Dan kun je eenzijdige wetgeving verwachten, waarbij bepaalde groepen het slachtoffer zijn. Dat is al gebeurd bij het Toeslagschandaal met de benodigde algoritmes.
"Bij een land in oorlog dat zegt voor vrijheid en democratie te vechten is het vanzelfsprekend om oppositiepartijen te verbieden. " Wat is dit nu voor een onzin? Geen democratie zonder oppositiepartijen. Alleen onder tiranie of dictatorschap worden niet welgevallige partijen verboden, naar willekeur. Deze wet is niet naar willekeur. Deze wet moet gelden voor bewezen democratie-ondermijnende partijen. Niet zomaar 'oppositiepartijen'.
Gimli, In dit verband moet ik toch onze woordenwisseling noemen met betrekking tot het coronabeleid. Er is door de opstelling van viruswaarheid en het tribunalengedreig veel meer gezondheidsschade aan te veel mensen toegebracht. Het is de waarheid, die niet gezegd mocht worden. Het is de waarheid, die in laden werd gestopt. Collateral damage en het ergste is, dat de uitspraak van zo’n copypastende wappie precies klopt. “We gaan dood mét corona”.
ZandB Je kent blijkbaar de argumenten die dictaturen gebruiken om hun opgelegde vorm van democratie te beschermen. Een halve eeuw geleden waren er in Zuid-Europa militaire dictaturen die dezelfde argumenten hanteerden. Nederland staat altijd vooraan om met het opgeheven vingertje te zwaaien naar landen waar oppositiepartijen onderdrukt of verboden worden. Daarom is het onbegrijpelijk dat we daar wel de voorwaarden voor zouden willen creëren. Overigens ben ik van mening dat die wet er niet komt. Zoveel vertrouwen heb ik dan nog wel in de democratie. Waarschijnlijk tegen beter weten in.
@Gerygrr Kom maar met inhoudelijke en onderbouwd bewijs, waar ongevaccineerden op eniger wijze verantwoordelijk zijn voor besmettingen, die ook optraden door de gevaccineerden, het vaccin heeft als laatste bescherming het minder ernstig ziek worden overgehouden van alle beloftes van het RIVM en van Dissel. Terwijl daar geen enkel bewijs voor is geleverd, alleen aannames en veronderstellingen. Iedereen die ziek is geweest heeft, net als ik als niet gevaccineerde, pech gehad. Net als nu met de griep uitbraak of verkouden worden. Ik zeg op geen enkele wijze dat het niet ernstig was en is, er zijn ook mensen aan dood gegaan. Dar gebeurt ook elk jaar met de griepuitbraak. Long Covid komt zeker voor, en ik ben blij dat ik niet getroffen ben, en laten ze dat zeker onderzoeken, maar dat mis ik nu bij deze overheid. Ik heb het nooit over collateral damage gehad en mij dus iets in de mond leggen, is fout. Net als mijn reactie op inhoud negeren en de aandacht proberen weg te nemen van het onderwerp. Wetenschap is juist twijfelen, en dat is door de "wetenschap" veel te weinig gedaan. Alles was in beton gegoten en alles lag natuurlijk aan anderen, of diegenen die twijfelden. Dat speelt nog steeds door, nog steeds wordt de oversterfte niet onderzocht. Echter worden wel aannames als waarheid geponeerd, dat het in ieder geval niet aan de vaccins ligt. Gelukkig zijn er andere landen wel bezig met onderzoek en daar wordt er met een open blik onderzocht.
vdbemt Oekraïne heeft 13 oppositiepartijen verboden. https://www.knack.be/factcheck/factcheck-ja-zelensky-verbood-elf-politieke-partijen/
@PamVlam "Oekraïne heeft 13 oppositiepartijen verboden." Nou ja, 11. En alleen voor zolang de oorlog duurt. Een land dat in oorlog is, kan zich niet permitteren ook nog eens strijd te moeten leveren tegen een interne 'vijfde colonne'.
Eric Minnens Het actuele getal is 13. Als je in Oekraïne alleen maar het akkoord van Minsk ter sprake wil brengen behoor je al tot de vijfde colonne. Maar lees nog een keer wat ik in eerste instantie schreef over oorlogsdemocratie.
@Pamvlam. Hij heeft 11, en niet 13, oppositiepartijen verboden. (tikfout?). Ik denk dat ik je nu beter begrijp. Hij heeft die oppositiepartijen verboden na het begin van de oorlog, omdat zij een relatie hadden met Rusland. (Zelensky verbood de partijen naar eigen zeggen vanwege hun vermeende banden met Rusland. De beslissing dateert van 20 maart, iets minder dan een maand na het begin van de Russische invasie in Oekraïne.) Dus dat is niet zo raar. Daar kun je inderdaad maar beter een wet voor klaar hebben liggen.
@Eric Een land in oorlog, zoals Nederland? Nederland trekt € 2.5 miljard uit om Oekraïne te steunen, en de gepensioneerden moeten hun eigen verhoging van hun AOW betalen met een sigaar uit eigen doos. Beetje hypocriet om goedkeuring te geven aan het verbieden van oppositie partijen in Oekraïne, maar dezelfde tactiek van Rusland te veroordelen. Dat is meten met 2 maten, ongeacht de foute oorlog gestart door Rusland. Zoals gewoonlijk weer een eenzijdige blik op internationale zaken. Ik refereer aan de massa vernietigingswapens in Irak, waar een oorlog mee is gestart en uitgevochten. Daar is nooit iemand of land ter verantwoording voor geroepen. Zo ook Vietnam en andere plekken op deze aardbol.
Klinkt leuk, totdat de wet gebruikt wordt om tegenstanders de mond te snoeren en als ik bekijk hoe betrouwbaar de huidige politici zijn, vind ik dit best wel eng.
Gio Juist als de politici zo onbetrouwbaar zijn, dan moeten ze daar op aangesproken kunnen worden!
@Zandb Daar woorden ze op aangesproken, daarom moeten de andersdenkenden een functie elders en uitgesloten worden. Wat door de politiek gezaaid wordt, wordt in de samenleving geoogst. Zaai wantrouwen, incluis de benodigde algoritmes en je hebt het Toeslagenschandaal. Haal Groningen leeg en besteedt minder dan 1% in Groningen, dan heb je de huidige situatie. Verplicht bijstanders en werkelozen om zonder bescherming langdurig te werken met Chroom 6 en je hebt het volgende schandaal. Ik blijf het herhalen, de huidige overheid en Rutte 1 tm 4 zijn de kwade genius en ze zijn met de coalitie perfect in staat om de verdeel en heers tactiek uit te voeren. Samen met de NPO en de MSM snoeren ze liefst alle andere meningen en standpunten de mond, en met behulp van de controlerende instanties gaan ze stap voor stap verder.
Het gebruik van de wet gaat via de rechtsgang. Via rechters. Niet via politici. Hun onbetrouwbaarheid doet niet terzake. Tenzij zij onder de aanklacht vallen. En dat is dan alleen maar goed.
Het is niet zozeer onbetrouwbaarheid, maar het ontbreken van vakkennis bij de ministers. De raadgevers met de goedkoopste raad wordt gevolgd. De vakministers gaven mij hoop op verbetering. Helaas is minister Kuipers ook te zuinig. Het wordt tijd voor ministers, die ook de juiste papieren hebben. En liefst ook ervaring in het “veld”.
Daar is de wet ook voor bedoeld. D66 toont dagelijks via Paternotte en Sjoerdsma de enorme haat tegen rechtse partijen. Het lukt ze niet zo best om dat met argumenten te uiten, alleen met jij-bakken en persoonlijke aanvallen. Dus moet er iets nieuws komen en dat is dus dit wetsvoorstel geworden. En réken maar dat ze het tegen FvD en PVV gaan inzetten!
@Gimli Ik begrijp jouw betoogjes niet. Je moet volgens mij én het neoliberalisme én het fascisme / rechts-extremisme bestrijden. Zodra het over het verbieden van ondermijnende partijen gaat, blaas jij van de toren dat we juist al die neoliberale uitwassen van Rutte c.s. moeten bestrijden. Wat ook waar is, maar volgens mij is het dus én én. Wat heb je eraan als we van de regen (het neoliberalisme) in de storm (het fascisme) terechtkomen?
@Eric Het neoliberalisme wordt door maar weinig partijen bestreden, de meest hebben zich aangesloten en voeren het neoliberalisme als systeem uit. Het zijn juist de neoliberale partijen, die nu al een tijdje bezig zijn , andersdenkenden en afwijkende meningen en standpunten verdacht te maken en te beschuldigen van terrorisme. Daar gebruiken ze de maatschappelijke controle instanties voor als de NCTV, de NPO en voeren ze Ongekend Onrecht uit door de belastingdienst, het UWV, gemeenten, jeugdzorg en zelfs RvS. Na elke verkiezingen sluiten de gelederen zich weer en worden in achterkamertjes deals gesloten om nog meer van hetzelfde over Nederland uit te storten. Geen nieuwe bestuurscultuur, geen dualisme en opnieuw vergeetachtige politici, die de TK uitrennen als de grond te heet wordt onder hun voeten met een waardeloze voorzitter in de TK. Je veronderstelt een storm met de afschuwelijke partijen. Er is al tijden een storm gaande, er wordt al sinds tijden geen enkel fundamenteel probleem opgelost. Alles wordt doorgeschoven en Nederland zit opgescheept met totaal incompetente bewindspersonen, met een chronisch geheugenverlies. De crises stapelen zich op er gebeurt niets. Dat is geen regenbuitje, maar een overstroming zoals in Limburg. Waar ook geen goede protocollen waren.
Een zwaktebod. En sneu voor de linkse revolutionaire partijen die hun ideologische veren nog elke dag oppoetsen.
@Zandbergen Nee, zeker niet. Maar waarom die vraag? Ik doelde meer op de trotskisten en andere splinters aan de linkerkant.
We beginnen op china te lijken. Verbieden controle etc etc walgelijk wat er allemaal gebeurt.
Kira Ga weg met uw China. Hier kan elke partij democratisch aan de macht komen. Elke partij. Deze maatregel is juist bedoeld tegen partijen die in onze democratie niet voldoende kiezers aan zich weten te binden en toch hun wil op willen leggen.
Als het op China ging lijken, zou die wet er helemaal niet komen. Dan was het verbod er zonder wet al gekomen. En DAT is nou het grote verschil. Dat kan hier niet.
@zandb Ga weg met uw China. Hier kan elke partij democratisch verboden worden. Elke partij. Fixed that for you!
Ik ben niet perse tegen deze wet maar het zou goed zijn om daarnaast ook partijen te verbieden die stelselmatig de wet overtreden.
Vonk Daar moet hoe dan ook en altijd iets tegen te doen zijn, wanneer bewezen kan worden, dat partijen wetten overtreden.
Voorspelbaar gedrag van een intolerante en repressieve overheid en regering, die Ongekend Onrecht hebben mogelijk gemaakt, die de gaswinning schade nog steeds niet opgelost hebben, die de Chroom 6 vergiftiging met verplichte tewerkstelling hebben mogelijk gemaakt. Schakel andersdenkenden en andere meningen uit, en maak een wet die naar believen kan worden uitgebreid om niet welgevallige partijen te verbieden. Het doel is het behoud van macht van een falende overheid, die hoofdzakelijk met zichzelf bezig is en waarbij de coalitie partijen dat ook zijn. Daar hoef je geen oplossingen van te verwachten voor de fundamentele problemen, maar zeer waarschijnlijk nog meer debat over en met elkaar.
Gimli Het enige wat er nodig is, dat is dat partijen die willen regeren voldoende stemmen vergaren. En zo lang een regering dat niet onmogelijk maakt, is er weinig aan de hand. (Nu is het zo, dat een partij die in de huidige democratie niet verkozen wordt, toch haar wil op wil leggen.) Het wordt natuurlijk wel heel vervelend, als uitgerekend partijen die nu al zo overtuigd zijn van hun gelijk, dat ze zelfs 'verzet in de ruimste zin van het woord' propageren, democratisch aan de macht komen. Dat kan en heel gemakkelijk, hoe u de huidige democratie ook framet. Hoe denkt u, zou u nu eens heel eerlijk zijn, dat die partijen om zullen gaan met de partijen die nu aan de macht zijn? Zouden ze nog het risico willen lopen, dat kiezers weer massaal voor deze partijen gaan?
@Zandb Kwestie van oorzaak en gevolg. Zaai wantrouwen en je oogst hetzelfde. De oorzaak is een neoliberaal politiek systeem dat met de bekende partijen al 40 jaar de dienst uitmaken. Ze vormen al 40 jaar in verschillende grootte en samenstelling de macht. Mijn mening over macht en corruptie is al vaak gedeeld en gezien de affaires en schandalen is het bewijs van institutioneel racisme en discriminatie naast de belastingdienst, de politie en nu ook Ministerie van Buitenlandse zaken aangetoond. Op papier bestaat er in Nederland een vorm van democratie, de burger kan kiezen en daar houdt de invloed op. In de achterkamertjes wordt de toekomst onzichtbaar ingevuld en kan er weer een nieuwe coalitie nog meer van hetzelfde over Nederland uitstorten. Niets wordt fundamenteels opgelost en als er iets verandert, is het een verslechtering. Daar zijn er al een hele reeks van geweest, en de pensioenwet is de volgende. Noem 1 succes van de laatste 12 jaar waar een fundamenteel probleem is opgelost, niet een gevolg van slecht beleid zoals de energie prijzen en het plafond. Wat naderhand zonder twijfel ook een farce zal blijken. 1 Succes, doe je best.
Een partij als Groen Links had dubieuze voorgangers. Met contacten in voormalig Communistisch Oost-Europa. Destijds misschien wel staatsgevaarlijk. Is uitgegroeid tot een redelijke partij. Democratie: de meerderheid bepaald. ( zullen we de minderheid maar vergeten) Hebben we dat gezeur ook niet meer bij commissievergaderingen over mondkapjes.
De CPN was destijds dan ook verboden, wat in retrospect goed uitkwam, omdat de leden van die partij de ruggegraat van het verzet vormde, en het vooroorlogse verbod daar een prima training voor was. De NSB werd overigens gewoon wel weer toe gestaan. Op rechts zag men fascisme dan ook vaak als een medestander in strijd tegen het Links-Rode Gevaar
Ik ben geen communist, maar we moeten wel erkennen dat de communisten keihard tegen het fascisme gevochten hebben. Communisten zijn wel effectief meestal, in wat ze doen.
Lijkt vooral een wet die het makkelijker maakt voor gevestigde partijen om hun macht vast te houden. Partijen die strafbaar bezig zijn kunnen met de huidige wet al prima aangepakt worden.
"Partijen die strafbaar bezig zijn kunnen met de huidige wet al prima aangepakt worden." Dus niet: "Op dit moment is het alleen mogelijk om een politieke partij te verbieden als de openbare orde wordt bedreigd."
Je zit er naast, Volrin, de huidige criteria maakten het ook mogelijk om bijvoorbeeld de Centrumpartij te verbieden, waarom wil je de lat voor een verbod nog lager leggen? Lijkt me een heel slecht plan om die hulpmiddelen al klaar te leggen voor de aspirant-dictators.
Volrin heeft gelijk, maar het probleem blijft: hoe wordt "bedreiging van de openbare orde" geïnterpreteerd?
@ Wakker Dier: Niet de Centrumpartij is verboden, maar een ronduit fascistische afsplitsing daarvan: CP86.
Be careful what you wish for. Dit zou zomaar eens verkeerd kunnen uitpakken als de verkeerden aan de macht komen.
@Phantom, Nee, het voorkomt juist dat verkeerden aan de macht komen. * * We zouden een 'Partij ter Voorkoming van Verkeerden' moeten oprichten, afgekort eh... PVV... Oh nee, die bestaat al en wil iets heel anders... {;-)
Vreemde kop: verbod was al mogelijk. Overigens een terechte uitbreiding van de mogelijkheden voor een verbod.
Ondermijnen van de democratie: dedain voor (= afwijzing van, aanval op) de rechterlijke macht, de Tweede Kamer, de journalistiek, de wetenschap, internationale verdragen. Ondermijnen van de democratie: via complottheorieën, meldpunten leraren, meldpunten migranten, vervalsing van de geschiedenis, verheerlijking van en samenwerking (internationaal) met andere democratie-ondermijners, het creëren van nepnieuws, het promoten van racisme, het bestrijden van gelijke rechten van vrouwen; kortom via anti-grondwettelijk gedrag, maar ook in woord, geschrift en video's. ------------ Ja, goed dat hier wetgeving tegen in de maak is. Democratie is ons hoogste goed, dat zeker preventief beschermd dient te worden, vooral in een tijd waarin een stelletje grote en kleine dictaturen (en autoritaire regimes) welig tieren.
Eric Minnens. Het probleem met complottheorieën versus wetenschap is hetgeen er speelde met dit nieuwe coronavirus. De wetenschap is nooit af. De wetenschap mag zich pas met stelligheid over iets uitspreken na gedegen wetenschappelijk onderzoek. In de afgelopen jaren kwamen pseudowetenschappers of half afgestudeerden met hun oude kennis aan het woord en de wetenschappers hadden niets beters dan oude wetenschap ter beschikking. Geen van beide had of heeft gelijk. Het geld won, de ondernemers die wilden open blijven. De lange termijngevolgen moeten nog uitwijzen wat uiteindelijk duurder uitvalt. De politieke partijen, die een zeer bedenkelijke rol hebben gespeeld moeten gewoon strafrechtelijk onderzocht. Was er sprake van betalingen uit Rusland. Waar kwamen de massaal gedeelde “wakkere schaapjes” berichten vandaan?
Het is terecht zich grondig te bezinnen op de ontwikkeling van extreem rechtse partijen en bewegingen als PVV en FvD. Met de mogelijkheid van een partijverbod begeven politici zich wel op heel glad ijs. Alles komt dan aan op een aantal zeer scherp geformuleerde criteria en een zeer grondig afgewogen rechterlijke beoordeling daarvan. Hoe wordt de kwaliteit daarvan door wie gewaarborgd? Zeker zullen we de opmars van fascisten moeten blokkeren, maar de vraag is op welke wijze dat het beste kan gebeuren. M.i. blijven goede, grondige informatievoorziening, bevordering van antifascistisch bewustzijn en strijdbaarheid tegen fascistische uitwassen de meest aangewezen elementen van een rem op deze gevaren.
@Olav Versla extreem rechts op politiek gebeid door inhoud en inhoudelijk goede wetgeving en bestrijd het Ongekend Onrecht. Zo lang de schandalen en affaires nog steeds de politiek beheersen en de crises zich opstapelen, zal het vertrouwen in de politiek niet terugkeren. Daarnaast is de politiek hoofdzakelijk mekaar aan het bestrijden en daar is deze wet een voorbeeld van. Iedereen loopt weg uit debatten en niemand is bezig met Nederland en de burgers in Den Haag. Als er dan iets besloten wordt, is dat meestal gericht op een verslechtering van wat er was en zijn de verbeteringen voor de Randstad. De verdeel en heers tactiek regeert en daar maakt de overheid en deze regering optimaal gebruik van.
Vlaams belang werd verboden en kwam onder een andere naam terug... Zinloze wet.
We komen er met argumenten niet meer uit en dan moet er fysiek, politiek of juridisch geweld tegen tegenstanders gebruikt worden. De moord op Fortuyn was de kanarie in de kolenmijn. De politiek heeft de giftige gassen desondanks over het hoofd gezien en de problematiek nog steeds niet begrepen. Waarschijnlijk is het lastig de gassen te ruiken die je zelf uitruft.
@Kit "Waarschijnlijk is het lastig de gassen te ruiken die je zelf uitruft." Mooi gezegd.
"De nieuwe wet moet het mogelijk maken dat een partij verboden kan worden wanneer de partij de democratische rechtsstaat wil ondermijnen of afschaffen" Die wet ondermijnt de democratische rechtsstaat. Even afwachten wie die wet allemaal gaan steunen. Het CDA in ieder geval. Maar bij die partij is de aftakeling toch al begonnen dus die zal niet gemist worden.
Een verbod op FvD gaat veel te ver. Kritiek verdient deze partij met fascistische kenmerken wel, niet in de laatste plaats vanwege haar verheerlijken en idealiseren van criminele vijandige mogendheid Rusland. Denk kon je lang zo bezien in relatie tot Turkije. PVV, JA21, en eerder de Leefbaren van Fortuijn behoren zeker niet met dergelijke zaken in verband gebracht te worden. Zij zijn zonder uitzondering juist nationaal gericht. In geen geval steunen zij ideologieën van antidemocratische vreemde vijandelijke mogendheden zoals hedendaags Rusland, China, de vroegere Sovjet-Unie, of het vroegere nazistische Duitsland. Dat doen of deden b.v. FvD, de oude CPN, de SP in haar begintijd, en de NSB wel. De vooroorlogse fascistische NSB en de direct naoorlogse toen nog stalinistische CPN van Paul de Groot en Marcus Bakker waren antidemocratisch en beoogden allerlei fundamentele vrijheden af te schaffen. Zij heulden met de vijand die een grote reële militaire bedreiging vormde. Desondanks kreeg deze CPN nooit een behandeling die zelfs maar in de buurt kwam van die de CP trof. Waarom niet? Lees bijgevoegde column over dit onderwerp van J. A. A. van Doorn† uit 1986 eens. https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=CP+en+CPN:+een+vergelijking&coll=ddd&identifier=KBNRC01:000029370:mpeg21:a0083&resultsidentifier=KBNRC01:000029370:mpeg21:a0083&rowid=1
De NSB heulde met de Nazi's en terwijl ik nog een heel eind zou kunnen meegaan met speculeren dat de CPN mogelijk hetzelfde had gedaan als Stalin NL had bezet, blijft dat bij speculatie. Wat geen speculatie is, is het feit dat leden van het CPN zwaar oververtegenwoordigd waren in het Verzet in WOII. Verder was de CPN i.t.t. de NSB wel degelijk verboden in de jaren 30. Ik zie zowel d CPN als de NSB als onwenselijk uitwassen, maar Joodse kleuters op trein richting en vernietigingskamp zetten, is van een andere orde van grootte van onwenselijkheid, dan middels een revolutie een egalitair "utopie" willen opzetten.
Pvv is door de proto fascist David Horowitz betaald die duidelijk een Amerikaans belang dient. Ja21 heeft geen enkel probleem met de gewelddadige kkk ideologie. Verbieden, nee maar wat jij doet is kwalijk.
Het is niet te ontkennen dat zowel de CPN en de SP,, net zoals de NSB, heulden met serieus vijandelijke mogendheden en antidemocratische doeleinden hadden. Janmaat's CP, Fortuijn's Leefbaren, PVV, en JA21 is dat in geen geval te verwijten. Zij waren en zijn zonder uitzondering juist gericht op wat zij als ons nationale belang zien met behoud van democratie en rechtstaat om daarbinnen eigen idealen gerealiseerd te zien zoals iedere andere partij.
Nee, de CPN zat in het verzet, terwijl de NSB actief meehielp de Joden uit te roeien. Het is echt een andere orde van grootte van fout.
Dit is een hele dubieuze ontwikkeling. Toen ik jong was had je de CPN en PSP die best wel dingen deden waar je vraagtekens bij kan zetten. Ze zijn op enig moment gefuseerd en hun fusiepartij is inmiddels een hele normale partij geworden. Dit zal wel bedoeld zijn om FvD dwars te kunnen zitten. Nou zal ik allesbehalve een fanclub voor deze rare lieden oprichten, maar ze zijn gewoon op een democratische wijze gekozen en bedienen dus een deel van het electoraat. Stel nou even dat een volgende regering tot de conclusie komt dat partijen die in de grondwet willen opnemen dat de EU boven de eigen overheid staat staatsgevaarlijk bezig zijn. Niet eens zo’n hele rare gedachte lijkt me. Dan kunnen we op basis van deze wet ineens partijen als D66 verbieden. Het zou misschien zelfs een zegen voor ons land kunnen zijn, maar absoluut onwenselijk uit democratisch oogpunt. Ook D66 bedient een deel van het electoraat. Ik denk dat de huidige wetten al genoeg houvast bieden om bepaalde handelingen van personen door het OM te laten toetsen. Als de handelingen of uitspraken van zo’n persoon dan strafbaar blijken te zijn kan hem het actief en/of passief stemrecht ontnomen worden.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Veel rechtse partijen willen een kleine overheid, die minder te zeggen heeft. Dat is een duidelijke ondermijning van de democratie.
Een land met een heel sterke overheid die overal haar wil oplegt en zich overal mee bemoeit lijkt me anders ook geen democratie.
Een overheid kan democratisch of ondemocratisch sterk zijn. Als een democratie goed werkt heeft het meer macht om zichzelf optetrekken, en dat betekent dus een sterke overheid, die de wil van de democratie vorm geeft. Terwijl als er een minimale overheid is, is dat ook een teken dat de burgers niet gerepresenteerd worden in hun algemene wil. IN een echte democratie is de regering een orgaan van het volk. Een democratie die geen doeltreffende capabele machtige regering heeft is als een dorp waar iedereen zijn handen en voeten zijn afgehakt.
Triest dat de partijen het zover hebben laten komen, dat het blijkbaar niet meer voor onmogelijk wordt gehouden dat een verzameling van fascistische partijen de verkiezingen zou kunnen winnen op termijn.
Een inschatting over verkiezingsuitslagen heeft niks met dit mogelijke verbod te maken.
Ja, het is vast heel 'woke' om FVD te verbieden, hiermee, met deze nieuwe spoedwet. Maar, als ze FVD verbieden krijg je denk ik letterlijk een soort van burgeroorlog toestanden.
Dan moeten we keihard terugslaan. Net als bij Putin moeten we de bad guys niet overal mee weg laten komen. Hopelijk is de Nederlandse politie en AIVD daadkrachtig genoeg. Wat ik in een discussie met vrienden over een partijverbod zei, irmand die zegt dat vaccins niet werken en dat Putin een geweldige vent is hoort niet in de kamer, maar in de gevangenis of TBS-kliniek.
"Ja, het is vast heel 'woke' om FVD te verbieden, hiermee, met deze nieuwe spoedwet." Ah daar hebben we het onzinnige stopwoordje 'woke' weer. "Maar, als ze FVD verbieden krijg je denk ik letterlijk een soort van burgeroorlog toestanden. " Op basis waarvan denk je dat?
Baloemparoempaloempa U vindt dus dat het mogelijk moet zijn voor politieke partijen om anders dan met democratische middelen, de democratische rechtsstaat te ondermijnen? Komt uw gedachtegang er niet op neer, dat u hooligans het recht wil verlenen om alles kort en klein te slaan omdat anders alles kort en klein geslagen zal worden?
Dus dan verandert er niets. Daar sturen ze nu ook al op aan. Het is dan maar goed dat we dat met een duidelijke wet aan kunnen pakken.
Pera In de kamer mag je in principe alle meningen verkondigen. Je mag voor de vaccins zijn, tegen de vaccins. Voor Poetin, tegen Poetin. Voor Biden, tegen Biden. Voor Erdogan, tegen Erdogan. Vervolgens is het aan de stemmers, om op je te stemmen. Dat is het hele idee van de democratie. Als je dit idee 'gevaarlijk' vindt, dan ben je dus blijkbaar geen democraat. De SGP, Bij1 en FVD, zijn de partijen met de wat meer radicale/pittige meningen. Maar, dat mag dus, als het goed is.
Zandb Los van of we FVD verschrikkelijk vinden of niet. Ik heb nooit gehoord dat ze de democratische rechtstaat willen afschaffen. Het is niet zo dat Baudet een soort nieuwe alleenheerser wilt worden. Zoals ik net al zei. Als ze FVD verbieden, kan dat leiden tot burgeroorlog taferelen. Dat klinkt overdreven, maar is het denk ik niet. Rusland zou de situatie kunnen aangrijpen, om separatistische pro FVD groepen te bewapenen etc. Men denkt geen stappen vooruit. Wat gebeurt er, als zo'n FVD verboden wordt? Dan kan dat leiden tot enorm grote problemen. Ik denk dat Nederland dan gewoon echt helemaal uit elkaar zal vallen. De boerenprotesten zijn er niets bij, wat er dan zal gaan gebeuren.
Volrin Op basis waarvan denk je dat? Een sociale orde is altijd een wankel evenwicht. Als de polarisatie en/of de ongelijkheid te groot wordt, dan kan de orde omvallen. Als er nu al extreem weinig vertrouwen is in de overheid, dan kan een verbod op FVD leiden tot een definitieve, onherstelbare breuk. Daarnaast blijft het natuurlijk heel speculatief. Ik zeg, een verbod op FVD kán leiden tot een burgeroorlog. In het ergste geval, zou zoiets gebeuren. Als de maatschappelijke pro FVD tak zich afscheid van Nederland en eigen structuren opzet en in conflict raakt met de overheid, dan heb je al min of meer een burgeroorlogssituatie. Zoiets kan sneller gaan dan je denkt en is levensgevaarlijk. Zoals ik net al zei. Verschillende grootmachten, zullen dan facties gaan bekostigen/steunen etc. Rusland zal de FVD groepen gaan bekostigen en Amerika de overheid.
Ik wil wel benadrukken, dat een burgeroorlog alleen in het ergste geval zou ontstaan Daarnaast is een sociale orde niet vanzelfsprekend wankel. Maar, het kan wel steeds meer wankel worden
Komt uw gedachtegang er niet op neer, dat u hooligans het recht wil verlenen om alles kort en klein te slaan omdat anders alles kort en klein geslagen zal worde Ik snap niet zo goed wat u bedoeld, Zandb
@Baloem. Ik vind het heel knap om Bij1 in 1 adem te noemen met FvD en PVV. Bij1 strijdt voor eenheid en gelijkheid. FvD en PVV strijden voor uitsluiting. "Het is niet zo dat Baudet een soort nieuwe alleenheerser wilt worden. " Niet? Hij wil Forumscholen en Forumland. Hij is een groot fan van alleenheersers. "Zoals ik net al zei. Als ze FVD verbieden, kan dat leiden tot burgeroorlog taferelen. " Ze niét verbieden, blijft ruimte geven tot het doen van oproepen tot burgerongehoorzaamheid, zoals die jongens NU AL doen. Leg me het verschil in dreiging uit.
Vdbemt Bij1 viert de verjaardag van lenin en wilt de gehele economie nationaliseren. Of je het daar nou mee eens of oneens bent, het is allemaal vrij radicaal. Radicaal is ook niet per se 'slecht'. Het woord is van zichzelf neutraal. Vergeleken bij de andere politieke stromingen, is communisme radicaal te noemen. Ja, hij wilt forum scholen? En dus? Je mag volgens mij private scholen opzetten, in Nederland, toch? Het feit dat hij binnen de orde, zijn eigen soort van FVD wereld wilt, geeft juist aan dat hij geen alleenheerser wilt zijn en geen FVD stempel op heel Nederland wilt drukken Leg me het verschil in dreiging uit We kunnen moeilijker zeggen wat beide handelingen ten gevolgen hebben. Maar, ik ga er vanuit dat het verbieden van FVD tot grote problemen gaat leiden. Het zou op zijn minst leiden tot eindeloze demonstraties, rellen en radicalisering van de forum stemmers. Het is een grote beweging, vergeet dat niet. Je kan zoiets niet even 'verbieden'.
Na het zien van de commissie vergadering mondkapjes van gisteren komen de coalitiepartijen zeker in aanmerking.
Tja, ik vraag me af of dit geen mes is die aan twee kanten snijdt? Overdracht van nationale soevereiniteit aan de Europese Commissie of ECB zou je ook kunnen zien als ondermijning van de democratie.
Ware het niet dat dat parlementaire meerderheidsbesluiten betreft, en dat NL vrij is om uit de EU te stappen.
"Overdracht van nationale soevereiniteit aan de Europese Commissie of ECB zou je ook kunnen zien als ondermijning van de democratie. " Onzin omdat: A. Dit op democratische wijze gebeurd. B. De EC en ECB ook onder leiding van democratische organen vallen.
@Volrin, NIet mee eens. Er is geen volksraadpleging geweest en het systeem stamt uit het jaar kruik. De kans is eigenlijk best groot dat als je er een zaak van zou maken blijkt, dat de regering haar hand overspeeld heeft. Ze staat er nu nuet echt om bekend de wet te kennen.
@Pahan "NIet mee eens. Er is geen volksraadpleging geweest" Het staat u natuurlijk geheel vrij om het niet eens te zijn met de feiten, maar dat veranderd de feiten niet. Die is er wel geweest en zijn er elke 4 jaar. Ze heten de Tweede Kamer en Europese verkiezingen. " en het systeem stamt uit het jaar kruik." De Nederlandse staat is nog ouder. Betekend dat die dan ook ondemocratisch is? Nee, want de leeftijd van een instituut heeft daar niks mee te maken. " De kans is eigenlijk best groot dat als je er een zaak van zou maken blijkt, dat de regering haar hand overspeeld heeft. Ze staat er nu nuet echt om bekend de wet te kennen." Dat de Nederlandse regering haar eigen nationale wetten negeert bewijst niet dat de EC of ECB ondermijnend voor de democratie zijn.
@Volrin De ECB is onafhankelijk van politieke inmenging, aangezien zij geen verantwoording verschuldigd is aan een individuele regering of instelling. Dit om ervoor te zorgen dat de acties van de ECB gebaseerd zijn op economische en monetaire overwegingen in plaats van op politieke doelstellingen. De ECB heeft denk ik meer macht dan jij denkt. Wat bedoel je met democratisch gecontroleerd?
Volrin. Je snapt niet dat hoe minder direct en hoe meer lagen, hoe minder de democratie. De tweede kamer is niet hetzelfde als de Europeesche regering, die laatste word NIET democratisch door de burgers gekozen, en het Europeesche parlement REGEERT niet, dat doet de commissie. In de tijd van de middelleuwse koningen waren er ook lokale parlementen die de koning steunden. Je kan wel stemmen dat je het eens bent met ondemocratische regie, maar dat stemmen maakt het nog niet democratisch. 1. Omdat er niet over de regie word gestemd door de burgers. 1. Omdat er niet voor de regeerders word gestemd door de burgers. 3. Omdat de stemmers maar een commitee zijn van de kamer van afgevaardigen, niet de burgers.
Dat we terecht naar FvD kijken met die malloten ertussen is helder, maar: Ai, dus als PvdD kamerleden openlijk steunen en meelopen met XR, dat zelfs'trainingen' schijnt aan te bieden om snelwegen te blokkeren, dan lopen ze dus ook gevaar, want dat is formeel gezien de democratie ondermijnen.
Nee joh, dat is gewoon je demonstratierecht uitoefenen. Dat staat trouwens ook onder druk, maar dat is een ander verhaal. Belangrijker is wat "ondermijning" inhoudt en wie dat gaat bepalen. En die D66-rechters zullen ongetwijfeld volledig onpartijdig tegen de zaken aankijken.
"aar: Ai, dus als PvdD kamerleden openlijk steunen en meelopen met XR, " Hoe is XR een bedreiging voor de democratie of rechtstaat? "dat zelfs'trainingen' schijnt aan te bieden om snelwegen te blokkeren, dan lopen ze dus ook gevaar, want dat is formeel gezien de democratie ondermijnen. " Ten eerste kom je aan met geruchten, ten tweede zijn demonstraties an sich geen bedreiging van de democratie.
Zoek op in het woordenboek: het verschil tussen 'blokkeren' en 'aanvallen' of 'bestormen'.
'Ondermijning' is een heel breed, multi-interpretabel begrip. Wat jullie hier schrijven, kan al gezien worden als zijnde 'opruiing'. Het ligt er maar net aan welke rechter je voor je hebt