Het vluchtelingenvraagstuk opgelost

Leuk dat u zich even voorstelt - heeft u nog wat inhoudelijks op te merken over bovenstaand? :)

Dank voor het compliment - ik doe mijn best, en veil mijn standpunten graag nav de discussies bij, vandaar dat ik altijd op mijn posten reageer, hoewel dat vaak veel tijd kost.

U ziet een aantal dingen over het hoofd. Om te beginnen zijn relatief dichte grenzen alleen een succes als er elders grenzen zijn die relatief makkelijker over te steken zijn. Het is dus een verplaatsing van het probleem. Mensen laten integreren is het tegengestelde van je identiteit opgeven. Tenslotte zijn over een paar generaties de meeste Nederlanders immigrantenkinderen. Cultuur en identiteit erft zich niet slechts genetisch over. Met uw bewering over het aantal geboorten maakt u of een flinke rekenfout, of u heeft het cijfer van het aantal asielzoekers, of het geboortecijfer verkeerd. In NL worden een kleine 200.000 kinderen per jaar geboren en het aantal nieuwe asielaanvragen lag daar ver beneden. Verder zijn eerdere groepen niet dankzij maar ondanks sobere opvang geïntegreerd. De opvang van de groepen die u noemt was overigens beter dan de opvang nu. Daarbij vergeet u helemaal dat mensen niet alleen werk verrichten, maar ook consumeren, en dus ook werkgelegenheid opleveren.

Verder zeg ik nergens dat het gratis is: integendeel. Aan de andere kant: een slecht presterende groep mensen kost ook bakken met geld. Maar los van dat alles: Hoe kunt u nu tegen een snellere beoordeling van asielaanvragen en een betere integratie zijn?

@ Kees "Om te beginnen zijn relatief dichte grenzen alleen een succes als er elders grenzen zijn die relatief makkelijker over te steken zijn. Het is dus een verplaatsing van het probleem." Die logica komt neer op het afschaffen van grenzen, er zal altijd een grens zijn die makkelijker is over te steken dan een andere. Dat kan natuurlijk een uitgangspunt zijn, maar kom daar dan ook voor uit; het gaat niets samen met jouw andere stelling dat alleen 'echte' vluchtelingen toegang krijgen. "Mensen laten integreren is het tegengestelde van je identiteit opgeven. Tenslotte zijn over een paar generaties de meeste Nederlanders immigrantenkinderen." Helemaal mee eens. Het vermogen van verschillende groepen in een samenleving om te integreren is echter wel beperkt, zowel aan de kant van de huidige bewoners als de nieuwkomers. Met de huidige aantallen zijn de immigrantenkinderen al binnen die paar generaties die succesvolle integratie nodig heeft in de ruime meerderheid. Met zulke verhoudingen kun je geen goede integratie en behoud van identiteit verwachten. "Met uw bewering over het aantal geboorten maakt u of een flinke rekenfout, of u heeft het cijfer van het aantal asielzoekers, of het geboortecijfer verkeerd. In NL worden een kleine 200.000 kinderen per jaar geboren en het aantal nieuwe asielaanvragen lag daar ver beneden." Aantal geboorten 2015: 169.965, immigratie 2015: 202.647. Van de geboorten zijn er 32.152 een kind van een eerste generatie immigrant, en 19.684 van een tweede generatie immigrant. Van de immigranten waren er in 2014 60.071 niet-Westers. Zoals je zelf terecht opmerkte kan een geslaagde immigratie een aantal generaties duren, dat is bij die kinderen dus ook nog aan de orde. Als je het aantal migranten en kinderen van migranten bij elkaar optelt dan zijn die aantallen hoger dan het aantal geboorten van de traditionele inwoners, zelfs als je alleen uitgaat van de niet-Westerse immigratie. Dat zijn de feiten. "Verder zijn eerdere groepen niet dankzij maar ondanks sobere opvang geïntegreerd. De opvang van de groepen die u noemt was overigens beter dan de opvang nu. Daarbij vergeet u helemaal dat mensen niet alleen werk verrichten, maar ook consumeren, en dus ook werkgelegenheid opleveren." Daar kun je over discussiëren, ik ben daar in ieder geval niet van overtuigd. Hoe dan ook: het gaat niet alleen om de opvang maar ook om de culturele verschillen. "Daarbij vergeet u helemaal dat mensen niet alleen werk verrichten, maar ook consumeren, en dus ook werkgelegenheid opleveren." Migranten sturen traditioneel veel geld naar het buitenland, en onttrekken daarmee geld aan de economie; een immigrant met werk besteed dus minder in Nederland dan een bestaande inwoner met werk. Ik zeg daarmee niet dat dat een factor moet zijn bij immigratiebeleid, maar om te zeggen dat immigratie goed is voor de werkgelegenheid is onjuist.

@Kees "Verder zeg ik nergens dat het gratis is: integendeel. Aan de andere kant: een slecht presterende groep mensen kost ook bakken met geld. Maar los van dat alles: Hoe kunt u nu tegen een snellere beoordeling van asielaanvragen en een betere integratie zijn?" Ik geloof niet dat iemand daartegen is. De meningen verschillen natuurlijk vooral over het niveau van de immigratie. Minder immigratie levert vanzelfsprekend minder integratieproblemen en kosten op.

Deze post gaat zoals u ziet bij uitstek niet over hoeveel immigratie wenselijk is. Wat mij betreft 0 - geen enkele vluchteling. Maar dat is niet reëel. Verder accepteer ik dat we het aantal vluchtelingen maar slecht in de hand hebben. De meesten zijn nog niet zover. Nu, dat kan, maar laat dat ons toch niet tegenhouden vooral te kijken hoe we de opvang van de mensen die wel binnenkomen, hoeveel dat er ook zijn, zo goed mogelijk te regelen. Het is jammer dat veel mensen daar niet toekomen. Ook de meeste politici niet.

Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten!

@uil "Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten!" Al te goed is buurmans gek!

Ik zeg nergens dat eea gratis is maar andere strategieen leveren een slechter geïntegreerde groep mensen op en dag kost die belastingbetaler uiteindelijk meer geld. Zoals u verder weet krijgt iemand die niet voor zijn leven maar uit economische redenen vlucht geen asiel.

Beter voorstel dan?

Zorg en menslievendheid rendabel maken is de kunst om die zaken te redden in onze wereld. Het is ook niet schandalig een verpleger of onderwijzer te betalen. Mensensmokkelaars handelen doorgaans niet uit zorg en menslievendheid. Die voldoen dan ook meestal niet aan kwaliteitsnormen waar ik over spreek.

Kees Alders Dank voor de reactie. Het zal aan het onderschrift onder de kop liggen. Verdienen is voor mij winst maken. Dat blijft toch een beetje hangen als je het vervolg leest. Indien kosten (deels) terugverdiend kunnen worden klinkt het al anders. Daarnaast moet je het qua infrastructuur evengoed kunnen dragen mochten veel vluchtelingen naar hetzelfde land willen anders zit je nog met een probleem. Zoals het aantal verpleegkundigen van belang is voor het aantal gewonden betreffende goede zorg c.q. mogelijkheden daartoe. Ik heb het dan niet over de lange maar over de korte termijn. Bovendien zal Nederland een van de grootste netto betalers zijn en de hoogste bijdrage leveren. Ik heb gezien de ervaringen niet zo'n hoge pet op van EU-controles, die laten het al decennia afweten. Ik denk al met al dat het niet zo simpel is te regelen als het voorstel doet vermoeden. Het kan anders zijn, ik heb niet voldoende inzicht in de handel en wandel van de EU, wie wel? Er speelt teveel achter de schermen waar burgers niet kunnen bijkomen. Dat is sowieso een groot probleem zeker in Nederland waar het muisstil is hieromtrent.

Inderdaad zal het zeker niet simpel zijn, in ieder geval niet in praktijk. Het enige wat voor mij simpel is, is de oplossingsrichting. Maar goed, zo simpel is dat kennelijk ook niet want niemand komt erop. Dat hoop ik dan dat mijn bijdrage kan zijn. Ik weet verder niet wie de grootste netto betaler zal zijn. Dat zal in ieder geval het land zijn dat de minste asielzoekers opneemt en waarom zouden wij dat niet doen? In ieder geval denk ik dat Zuid Europese landen netto ontvangers zouden zijn, want daar komen de meeste asielzoekers binnen en die hebben ook het meeste belang bij meer werkgelegenheid. Maar dat ligt natuurlijk een beetje aan de politiek. Ook Duitsland zal uiteindelijk meer opnemen dan gemiddeld zoals het er nu uitziet en netto ontvanger zijn. Nederland waarschijnlijk niet. Maar goed, als het geld via directe belastingen geheven wordt heeft het natuurlijk niet zoveel zin om over netto betalers en ontvangers te hebben, want landen betalen niet, dat doen de belastingbetalende partijen en dat zijn dan niet de landen. Overigens vind ik het wezenlijk belangrijk dat de landen volledig en ruimschoots voor de direct gemaakte kosten worden gecompenseerd. Anders is het nog steeds zo dat wie goed doet, schade ondervindt, en dat is nu juist een stukje van het marktmechanisme wat je nu juist tegen zou moeten willen gaan, in mijn opinie. Goed gedrag vertonen zou mijns inziens altijd winstgevend moeten zijn, en onwenselijk gedrag verliesgevend. Dat lijkt mij de ideale situatie. Uw cynisme over de controles deel ik overigens, en de criteria en manier van meten, daar kan het ook vooral erg mis gaan. Maar goed, dat is natuurlijk geen makke van het idee zelf.

Goede aanvulling, maar je moet wel ergens "beginnen", de vluchtelingen zijn niet zo maar 1 op 1 "inpasbaar".

Het heeft meestal helemaal niets met xenofobie te maken dus dat is ook weer een kulargumentatie.

Helemaal eens natuurlijk. Goede aanvulling.

"Het heeft meestal helemaal niets met xenofobie te maken" Nee, soms is het totale onverschilligheid uit egoïsme: doodsbenauwd voor concurrentie rond de voerpot met herverdeeld inkomen. Wat hooguit een reden kan zijn om te stoppen met het voederen van dergelijk volk.

Piet Soms is het dit, dan weer dat. In de meeste gevallen zijn NLrs niet tegen vreemdelingen maar balen momenteel hoofdzakelijk van een bepaalde groep vreemdelingen. Maar arbeiders importeren tewrijl er hier zoveel werkeloos heid is ? Lijkt mij logisch dat dat irritatie geeft.

"In de meeste gevallen zijn NLrs niet tegen vreemdelingen maar balen momenteel hoofdzakelijk van een bepaalde groep vreemdelingen." Die optie was ik inderdaad vergeten: het platte racisme van de Wilderianen die de grens alleen voor moslims willen sluiten. Want je kunt het wel quari-neutraal 'een bepaalde groep vreemdelingen' noemen maar werkelijk het enige wat die groep vreemdelingen deelt met Syrische vluchtelingen is het geloof. En zelfs daarbinnen zijn de verschillen even groot als tussen iemand die van huis uit rooms is en de meest fundamentalistische zwartekous. Voor zover het je ontgaan was: degenen die uit Syrië vluchten zijn juist op de loop voor religieuze scherpslijpers. Maar jij vindt het kennelijk legitiem om ze daarmee over een kam te scheren. Of om een seculiere architect uit Damascus op dezelfde hoop te gooien als ontspoorde Marokkaanse jongeren? "Maar arbeiders importeren tewrijl er hier zoveel werkeloos heid is ? Lijkt mij logisch dat dat irritatie geeft." Arbeiders importeren? Hoeveel platvloerser wil je het hebben? We hebben het over het verlenen van een veilig heenkomen aan mensen die het zat zijn om vatenbommen terug te koppen, omdat ze daar al genoeg familieleden aan verloren zijn. En dan noem je het logisch dat het irritatie oplevert dat ze als ze goed worden opgevangen op de arbeidsmarkt terechtkomen? En als dat niet lukt, dan verwijt je ze natuurlijk weer dat ze de verzorgingsstaat onbetaalbaar maken. Want we hebben zelf al zoveel werklozen. Weet je waarvan er ook nogal wat rondlopen? Architecten die niet aan de bak komen. Maar die hoor je niet mekkeren over die architect uit Damascus die deze kant op vlucht.Net zomin als je geïrriteerd gemekker hoort als een architectuuropdracht naar een buitenlandse concurrent gaat die daarvoor speciaal wordt ingevlogen. Die irritatie is hetzelfde als dat racisme: zowel een gebrek aan ontwikkeling als een gebrek aan beschaving.

Een "Marshall-plan" in plaats van een bommentapijt.

Hoe zie je dat “Marshall-plan” voor je? Syrië en Irak hebben vanwege het zwarte goed voldoende middelen, dus extra geld helpt niet. Beide landen hadden een dictator, een is er verdreven en de andere is blijven zitten, de uitkomst is hetzelfde: chaos. Dus bommen werpen is geen oplossing, maar geen bommen werpen wil niet zeggen dat je daarmee het probleem voorkomt.

Geld, hulp, middelen, doelgericht inzetten, en controleerbaar,samen in een grote coalitie. Te beginnen met noodhulp, te beginnen met niet meer bombarderen, te beginnen met het herbouwen van een infrastructuur, te beginnen met startende ondernemingen die aan bepaalde criteria voldoen, zo veel als mogelijk buiten het regime om, maar wel binnen bestaande organisatiestructuren. Daarmee biedt je een vooruitzicht, een kans. En ja er zal vast wat aan de strijkstok blijven hangen en ja dictators worden niet meteen verdreven, maar wel stilaan als de bevolking zich ontwikkeld.

Als die claim al waar zou zijn, dan gaat het sneller beoordelen van asielaanvragen natuurlijk zeker helpen.

Ik kan mij verder helemaal in de bijdrage van Uilenspiegel vinden en zou daaraan willen toevoegen: wapenboycot op regimes die het niet nauw nemen met de mensenrechten en olie-afhankelijkheid opheffen zodat we ook daarvoor geen dictators meer hoeven te steunen.

Wel ja joh, jaag ze terug de zee op.

U stemt dus op die genoemde fascistische partij? Dat mag, maar ik hoop dat dit altijd een randverschijnsel zal blijven. Afstand van onze waarden betekent namelijk het einde van onze moderne westerse cultuur, en daar bleek dan geen moslim voor nodig te zijn.

Kees Je hoeft geen PVV te stemmen wil je een aantal van hun voorstellen kunnen omarmen.

Als u dan toch die richting opgaat, kies dan voor the real thing. Want Samsom, Rutte en Buma bouwen Wilders dan wel keurig na, u weet net zo goed als ik dat ze uiteindelijk gewoon niet anders kunnen en dat ze die uitspraken alleen maar doen om Wilders "de wind uit de zeilen" te nemen (hoewel ze hem daarmee juist bevestigen en groter maken, maar dat hebben politici zonder eigen karakter nu eenmaal niet door). Nee, als uw werkelijk hardvochtig beleid aan de grens wil hebben waarmee nog verder over lijken wordt gegaan, kies dan Wilders. Enfin, de inhoudelijke discussie over de illusie om de grenzen dicht te sluiten en al dan niet economische vluchteling etc kunt u in de andere comments lezen.

Dat klinkt als een variant op hetzelfde. Helaas is het op die manier niet in te boeken zonder heel grote problemen in de EU te krijgen. En ook zou het voor Nederland niet lucratief zijn: binnen de EU is Nederland de middenmoot als het gaat om opvang, en onze buurlanden nemen zeker relatief gezien allemaal meer op. We zouden er dus op verliezen. Verder heeft u een heel eenzijdig beeld van de vluchtelingen die niet aan de diversiteit van de groep recht doet. Dat is populair tegenwoordig, maar met de waarheid heeft het net zoveel te maken als de stelling dat het allemaal zulke geweldige mensen zouden zijn.

Dank. Helaas herken ik je nick niet. Ook kan ik de link niet openen. Misschien beter de argumenten gewoon in de discussie te zetten. Dan worden ze sowieso beter gelezen.

Vreemd dat niet te open valt. Maar ik stuurde je een link via je PB

Lieve help! Een Israelisch blaadje als objectieve informatie over Islam?

Rootman Een Iraanse die een verhaal houdt wil je niet naar luisteren omdat ze in het verkeerde blaadje staat? Dit is ms een betere link. Grappig dat jij hem wel open krijgt die eerder en Kees niet http://www.jerusalemonline.com/news/world-news/around-the-globe/iranian-human-rights-activist-immigration-without-integration-will-bring-about-disaster-19560

Aha, de Islam dus weer. Daar viel op te wachten. De beste manier om de extremistische Islam tegen te gaan is vluchtelingen daarvoor op te vangen en ze daartegen te beschermen (de IS leeft immers van de stelling dat het 'westen' de vijand van alle moslims zou zijn), hen de westerse waarden bij te brengen, en ze te laten zien dat wie zijn best doet iets kan bereiken in deze samenleving. Ik zie dat daarbij dus als extra ondersteuning van mijn plan. Noot dat wat Wilders doet precies tegengesteld is. Daarmee is hij mijns inziens een onderdeel van het gevaar van de extreme Islam. Ik zie die vermeende blinde vlek dus niet zo, sterker nog, ik neem het gevaar van de gewelddadige variant van de Islam zeker mee in mijn analyse.

"hen de westerse waarden bij te brengen, en ze te laten zien dat wie zijn best doet iets kan bereiken in deze samenleving." Op basis van welke ervaring in de afgelopen decennia baseer jij je optimisme?

@Kees "Aha, de Islam dus weer" Kees, uit je reactie blijkt dat je niets, maar dan ook echt niets van de islam begrijpt. De extremististen zijn slechts de stormtroepen van de islam, maar het gevaar komt voort uit de koran en de hadith. Zoals Erdogan al zei: er is geen extremistische islam of gematigde islam, er is slechts 1 islam. Verwijzen naar Wilders heeft geen zin, hij is niet het probleem als het om de islam gaat. Hoeveel moslims ken je nu eigenlijk? Hoe lang heb je in islamitische landen gewoond? Gedurende lange tijd in een omgeving verbleven waar de moslims de meerderheid vormen? En kom nu niet aan met de bewering dat we hier in Nederland dingen anders doen, dat we beschermd worden door de wet. De wet is slechts de uitkomst van onze cultuur, maar zal niet in staat zijn om ons te beschermen tegen een ons vijandige cultuur, zoals de islam is.

"hen de westerse waarden bij te brengen, en ze te laten zien dat wie zijn best doet iets kan bereiken in deze samenleving" Is dat niet wat al te naïef/optimistisch? Stel dat jij om wat voor een reden dan ook zou moeten vluchten naar een Arabisch land, zouden ze jou daar dan 'bij kunnen brengen' dat vrouwen niet gelijkwaardig zijn en homo's niet oké? Zou jij er dan voor zorgen dat jouw kinderen jouw visie daarover delen ondanks de andere opvattingen waar je woont? De antwoorden laten zich raden... Wat doet jou denken dat het andersom zoveel eenvoudiger is? Is het niet heel erg westers centristisch om te denken dat bepaalde westerse waarden door jou wel behouden zullen worden zodra jij in een andere cultuur gaat wonen, maar mensen uit die andere cultuur die in het westen komen wonen hun gedachte daarover veranderen zodra 'ze dat wordt bijgebracht'?

“Op basis van welke ervaring in de afgelopen decennia baseer jij je optimisme?” Waar leest u in mijn reactie optimisme? We hebben het in het verleden op deze punten die ik noem uitermate slecht gedaan, en u leest in mijn reactie ook dat ik zie dat Wilders haaks op die punten opereert. Nee, onze samenleving draagt naar moslims één belangrijke boodschap uit: je kan je best wel doen, maar je hoort er nooit bij. Je krijgt omwille van je naam veel minder kans op een baan, je zoon wordt onterecht continu aangehouden op straat, en ondertussen wordt er op fora en in de kamer openlijk gekotst op jou. Zeg niet dat het niet waar is. Een betere manier om alle moslims zo snel mogelijk te radicaliseren is er niet. Ik ben daarom uitermate pessimistisch. Ik kan alleen daartegen maar aangeven hoe het wel zou moeten. Door mensen als mensen te behandelen, ze niet steeds aan te spreken op hun groepslidmaatschap maar op hun gedrag, het slechte af te straffen, maar vooral door het goede te belonen. Helaas staan wij daar als Nederlandse samenleving heel ver vanaf.

@PieterPan: Ik ken meer moslims dan jij denkt. Er is, volgens streng gelovigen, inderdaad maar één Islam. Alleen, ze hebben allemaal een ander beeld van wat die ene Islam zou zijn, en daarmee is de Islam juist een enorm versnipperd geloof. Dat is ook een van de redenen dat die lui ook vooral met elkaar aan het vechten zijn. Ik zeg ook niet dat Wilders de oorzaak is van de extremistische/onderdrukkende of gewelddadige islam, maar ik zeg dat Wilders deze tak van de Islam voor veel mensen aantrekkelijker maakt, omdat ze zich door onze samenleving niet geaccepteerd voelen en beloond zien als ze zich proberen aan te passen. Het is het tegengestelde van de goede reactie op Islamitisch extremisme, dat ik wel degelijk als probleem onderken. Voor de rest kan ik je dit stuk van Ewoud Butter aanraden: http://www.republiekallochtonie.nl/angst-voor-islamisering-is-vorm-van-sociale-hypochondrie

@Joost Helder: Ik zeg ook nergens dat het makkelijk is, wel dat dit de beste manier is. En bij belonen wie zijn best doet hoort ook bestraffen van wie dat niet doet. Alleen op het laatste ligt zoveel nadruk en het eerste is zo belangrijk en dat ontbreekt volkomen in onze samenleving, daarom benadruk ik het zelf maar al te graag nog meer. Verder hoef je natuurlijk niet alle waarden over te nemen om ze te respecteren. Dat is het voordeel van 'onze westerse' waarden. Je hoeft geen homo te worden om deze mensen te respecteren. Je hoeft alleen maar te beseffen dat jouw houding die mensen niet te discrimineren juist de reden is waarom jij om jouw geloof ook niet gediscrimineerd wordt. En nee, het is niet westers-centrisch om zo te denken. We zijn hier nu eenmaal in het westen dus het is niet gek dat we mensen leren hoe het er in onze samenleving aan toe gaat, en welke waarden we hebben afgesproken. Zeker, als ik in een Arabisch land ga wonen, dan kan ik ook niet zomaar met mijn schoenen aan de moskee in wandelen, en ik weet dat de wet homoseksueel gedrag verbiedt. Maar ik hoef nog niet mee te doen aan discriminatie om mij keurig aan de daar heersende waarden te houden, ik ben alleen wat meer beperkt. Zeker zou ik mijn eigen waarden vasthouden en waarschijnlijk (ik ken mezelf) ook prediken dat we de mensen wat meer vrij zouden moeten laten. Maar dat betekent niet dat ik daarmee de waarden van die andere landen geweld aan doe, en al helemaal niet dat ik mensen met geweld of dwang mijn waarden op wil leggen. Want dat is nu juist contrair aan mijn waarden, en daarmee onderscheiden ze zich van anderen.

Mocht die claim van die 90% waar zijn dan wordt in mijn voorstel dus 90% eerder teruggestuurd (want eerder beoordeeld).

@kees Mocht die claim waar zijn, praat jij dan voortaan in algemene zin ook over migranten i.p.v. vluchtelingen?

Dat hangt ervan af. Als ik het heb over mensen die asielaanvragen indienen uiteraard niet, want of ze krijgen dat asiel niet en ze moeten dus terug, of ze krijgen dat asiel en dan zijn het dus vluchtelingen. In beide gevallen heeft het geen zin om het over 'migranten' te hebben want dan hebben we het over een heel andere groep. Dus nee: verwarrende en onjuiste term.

Als mensen niet in levensnood zijn, worden ze niet toegelaten. En wanneer de mensen hier toegelaten worden zijn ze niet meer in levensnood, correct?

Niet correct Kees: Iedereen die asiel roept wordt toegelaten.

Niet correct: deze mensen worden wel toegelaten en kunnen niet meer teruggestuurd worden. Trouwens niemand die hier toegelaten wordt is in levensnood; ze zijn bijna altijd door veilige landen gereisd om hier te komen.

Dat iedereen toegelaten wordt is grote onzin. Niet iedereen krijgt zomaar een verblijfsvergunning, ook in mijn voorstel niet. Daarin wordt de procedure alleen wat sneller opgepakt: Hoe kan u daar nu tegen zijn. En over dat 'reizen door veilige landen': die landen hebben niet méér verantwoordelijkheid voor het opnemen van ook voor hen vreemden dan wij (terwijl ze er wel al meer opnemen)

Het valt me wel weer op hoeveel mensen nog in de ontkenningsfase van het probleem zitten.

Geen ontkenningsfase. Er is wel degelijk een probleem. Het is alleen niet ons probleem.

[Het valt me wel weer op hoeveel mensen nog in de ontkenningsfase van het probleem zitten.] . Klopt, maar dan heeft u het wel over uzelf: . Het werkelijke probleem is dat niemand terug gestuurd kan worden ook al is er sprake van ongewenst gedrag of criminaliteit. . [Als mensen niet in levensnood zijn, worden ze niet toegelaten.] . Dat gebeurd dus wel, je raakt ze bijna niet meer kwijt. Het enige wat we kunnen doen is de grenzen te sluiten en selectief mensen bewust op te halen, niet denken dat wij mensen die hier eenmaal zijn terug kunnen sturen.

Juist dat sluiten van de grenzen is een illusie die u eens los zou moeten laten. Zeker, terugsturen is moeilijk, maar dat komt omdat meer mensen vluchteling blijken dan u wilt erkennen. Maar mensen uit Marokko bijvoorbeeld of mensen die in Turkije zijn geboren kunnen we gewoon terugsturen, dat is niet zo'n probleem. Met die landen zijn goede overeenkomsten.

@Kees Alders 5 maart 2016 at 15:36 Onlangs in het nieuws.. ''marokkaan niet uitzetbaar'' slechts 5 op de 215 illigalen krijgen documenten om terug te keren. Misschien dat u er blind voor bent, maar de praktijk is toch echt iets anders dan uw papieren werkelijkheid.

@kees "Juist dat sluiten van de grenzen is een illusie die u eens los zou moeten laten." Het is helemaal geen illusie. Tot voor kort was dat gewoon de standaard methode. Heb je enig idee hoe ook vandaag de dag hoeveel documenten iemand uit b.v. Thailand moet overhandigen om maar een paar weken op vakantie in Nederland te kunnen gaan? Gewoon grenzen dicht, asielrecht afschaffen en iederen die niet de juiste documenten kan overhandigen niet toelaten.

De hele crisis begon er nu juist mee dat dit beleid altijd al niet werkte, en al helemaal niet toen de druk op de grenzen steeds groter werd door aanhoudend oorlogsgeweld. Ja, vanuit Tailand zijn mensen wel makkelijk tegen te houden ja, want vanaf daar is het nogal ver varen naar de EU.

Omdat het aantal immigranten in geen verhouding staat tot de budgetten van de verzorgingsstaat. We hebben ze ook nooit nodig gehad om die af te breken: aan de VVD hadden wel al genoeg.

@Kees Alders De verzorgingsstaat wordt nu al aan alle kanten uitgekleed, hoezo staat dat in geen verhouding?

Omdat de verzorgingstaat afhankelijk van hoe je het bekijkt ongeveer 200 tot 2000 keer zoveel kost als de vluchtelingenopvang. De afbraak van de verzorgingstaat is te danken aan de partijen die nu het hardst blèren dat die in gevaar zou zijn. Een zondebok zoeken heet dat.

Die verzorgingsstaat was al wankel , vandaar dat ingrepen noodzakelijk waren. Elke asielzoeker kost sowieso 35000 per jaar aan vaste kosten. Daar komt nog bij een duidelijk hoger beslag op gezondheidszorg, en blijvende uitkeringsafhankelijkeheid ( is allemaal te googlen, geen zin om alles hier af te gaan drukken. Een instroom van 5 jaar lang 80.000 asielzoekers per jaar heeft na 5 jaar dus.....42 miljard gekost want die 35000 komt elk jaar terug. Succes met uw europese accijns.

"Omdat de verzorgingstaat afhankelijk van hoe je het bekijkt ongeveer 200 tot 2000 keer zoveel kost als de vluchtelingenopvang." Alleen de huisvesting kost op het moment al 100 euro pppd. Tel daar kosten van gezondheidszorg, scholing, cursussen, nieuwe woningen, justitie, welzijnswerk, advocatuur etc bij op en je komt op zeker 50.000 per jaar per vluchteling. 60.000 vluchtelingen maakt 3 miljard per jaar. Als er in totaal 300.000 vluchtelingen komen zijn de kosten 15 miljard per jaar. De rijksbegroting is ongeveer 260 miljard. Dat komt neer op 6%, of 1/16de van de rijskbegroting, niet 1/200 tot 1/2000ste. Die 300.000 is een best case scenario tot 2020 met 60.000 vluchtelingen per jaar. Leer eens rekenen.

Als u echt gaat Googlelen dan ziet u dat na tien jaar 50% werk heeft. Ik probeer juist manieren te verzinnen om dat aantal te verhogen. En Google dan eens verder op de totale begroting van alleen al Nederland. Dan ziet u de verhoudingen waar ik over spreek. Succes!

De verzorgingstaat werd overigens afgebroken om belastingverlagingen voor de rijkeren en grote bedrijven te financieren en het blunderde bankwezen af te kopen.

Beste Kees. Je hebt een hartstikke sympathiek plan bedacht maar de economische onderbouwing is een drama. Google zelf nog maar eens wat die 50% arbeid inhoudt van asielzoekers. Er is je nu al meerdere malen voorgerekend dat het in de tientallen miljarden gaat lopen en je blijft draaien. Nu ga je het plotseling weer afzetten tegen de totale begroting van de overheid? En om met de sp riedel van " de banken hebben het gedaan, en de grote bedrijven...." aan te komen is een filosoof onwaardig. Vluchtelingen uit arabische en afrikaanse landen kosten geld, veel geld en dat is een feit en het is wel zo eerlijk om dat te erkennen.

Ik verwijs verder naar Flip van Dyke over de werkelijke cijfers voor asielzoekers, Google verder gewoon eens op 'kosten asielzoekers' voor de echte cijfers die gewoon uit de rijksbegroting zijn te halen, en neem ook mee dat de helft nu na toen jaar een baan heeft (en dat die kans daarop alleen maar toeneemt als de integratie verbetert). Leer eens googelen maar vooral: leer eens nadenken.

@ Kees 50% werk? Laat me niet lachen, die getallen zijn immens omhoog gehaalt door Vietnamese and Joegolsavische vluchtelingen. Van de hier al 10 jaar zittende Somaliers heeft hooguit 20% werk, het meeste zo laagbetaald dat er toch nog fiks geld bijmoet via huurtoeslag, zorgtoeslag en kinderbijslag. Ik had het trouwens over de totale rijksbegroting, niet over de kosten voor de verzorgingsstaat. De verzorgingsstaat kost ongeveer 200 miljard dus mijn percentage kan omhoog naar 7.5% oftewel 1/13de van de verzorgingsstaat. Dat u de werkelijke totale kosten van asielzoekers niet kunt terugvinden op de google is omdat die nog helemaal niet begroot zijn. Truukje van de PVVDA. Wacht maar af, u zult er nog van schrikken.

U leest niet goed, ik kan die kosten juist wel vinden op Google. Elsevier heeft ze een tijdje geleden gepubliceerd met de parmantige bewering dat die cijfers geheim zouden zijn maar wie twee getallen door elkaar kan delen kan die cijfers gewoon uit de rijksbegroting halen. Wat u doet met uw cijferwerk is alle effecten die positief zijn wegdenken, zoals dat een deel van de vluchtelingen wel degelijk werk vindt, en dat ik dat bovendien met dit plan juist beoog te stimuleren. Of dat meer mensen ook weer consumeren en dus ook weer werk opleveren. Bovendien heeft u het aantal mensen dat asiel aanvraagt toch echt fout. Ook is de aanname dat de huidige piek maatgevend is voor de komende 20 jaar op zijn minst betwijfelbaar. Kortom, u strooit graag met cijfers maar als u dat doet, doe het dan grondig en neem ook alle effecten en marges mee. En dan nog zie ik geen reden om een plan tot verbetering van die cijfers af te schieten. Wilde u dan graag een slecht geïntegreerde groep in onze samenleving plaatsen? Dat is ook niet gratis, nog los van dat het niet wenselijk is.

Noem het maar positief. 50% na 10 jaar nog afhankelijk van een uitkering.

Kees Alders. "De afbraak van de verzorgingstaat is te danken aan de partijen die nu het hardst blèren dat die in gevaar zou zijn. Een zondebok zoeken heet dat. " Kees het probleem hierbij is dat de gevestigde orde ook bevattende alle klassieke partijen inclusief de zogenaamde middenpartijen dit zelf over zich afgeroepen heeft. Zij hebben zelf t.b.v. bezuinigingen om het hardst geblèrd dat zonder bezuinigingen de verzorgingsstaat in gevaar zou zijn. Voilà. Dit houdt tevens een tegenstelling in nl. Indien ze willen bezuinigen roepen ze niet anders dan dat die bezuinigingen nodig zijn omdat de verzorgingsstaat anders in gevaar komt om nu te zeggen dat de ander dat niet mag zeggen als de kosten van die verzorgingsstaat omhoog gaan. Voor logisch denkende kiezers is het gevolg dat ze inderdaad denken dat die nu dus nog meer in gevaar is. Kom me dan niet af met dit argument om mensen aan te vallen, dat vind ik te gemakkelijk. Zo echoën immers na wat andere partijen waaronder ook alle middenpartijen hen verteld hebben en de gevestigde orde niet tegen in verzet is gekomen. Ik kan het niet anders duiden. Dat keuzes op alle gebieden zoals wel-niet belastingverhoging-verlaging daarmee ook te maken hebben is door klassieke partijen altijd ontkend. Het zou er los van staan. Men had geen keuze. Als je mensen jarenlang op het hart drukt dat het niet meer houdbaar is en er daarom fors bezuinigd moet worden op hen of premies verhoogd terwijl aan de andere kant vervolgens 5 miljard uitgedeeld wordt dan vind ik de reactie van mensen niet vreemd. Dit los van de PVV die zelf immers in werkelijkheid ook vindt dat de verzorgingsstaat wel een stukje teruggedraaid kan worden t.b.v. belastingverlagingen etc.. Ik zou de discussie echter graag van beide zijden zuiver willen houden. Eenzelfde argument kan toch niet de ene keer eigenlijk zijn en de andere keer oneigenlijk. Je kunt niet de ene keer roepen dat alles onbetaalbaar wordt ( zelden tegengesproken ook niet door columnisten pers etc..) om er bezuinigingen door te krijgen, vervolgens 5 miljard uit zogenaamde ( door bezuinigingen verkregen) meevallers uit te delen. Of riep je toen ook dat dat alles met keuzes te maken had....en de verdeling van het beschikbare budget... Om dan nu te roepen; Het ligt aan de politiek. Die politiek is nl. ook gewoon door mensen en partijen gekozen en gesteund onder hetzelfde doemscenario.. Al ben ik nog zo tegen de PVV en haar gedachtegoed ik houd er niet zon van om mensen weg te zetten door precies dezelfde argumenten de ene keer wel en de andere keer ineens niet salonfähig te verklaren, dat klopt volgens mij gewoon niet.

Dat de politiek niet altijd meteen doet wat ik wil ben ik inmiddels al een tijdje gewend ;). Maar dat is op zich nog geen argument dat het een slecht plan zou zijn. Ik geef mijn mening en onderbouwing, meer kan ik als commentator niet doen: door het proberen te verzinnen van een oplossing doe ik al meer dan de meeste commentatoren, zelfs meer dan de meeste politici helaas...

Ik zeg ook niet dat het een slecht plan is, slechts dat het een onhaalbaar plan is. Net als eigenlijk alle plannen die er zijn, jammer genoeg.

@Mark Klaver wil niet meer vluchtelingen, maar hij stelt terecht dat je mensen in nood niet kunt weigeren omdat iemand een maximum aantal uit zijn duim heeft gezogen. 'Europa' heeft niets voor elkaar gekregen? Je bedoelt: de aangesloten landen hebben als puntje bij paaltje komt hun eigenbelang laten prevaleren. Bovendien is het nogal kortzichtig om de EU nu uitsluitend aan de hand van deze noodsituatie te beoordelen.

Klaver wil mensen invliegen zonder de grenzen voor illegale immigratie te sluiten. Hoe is dat anders dan dat hij alleen maar meer mensen hier wil hebben? Verder beoordeel ik de EU zeker niet op basis van enkel deze crisis. Kijk bijvoorbeeld naar hoe landen als Frankrijk, Italië en Duitsland met het Groei- en Stabiliteitspact omgaan.

Migranten reageren net als Europese lidstaten volgens mij slecht op verplichtingen, maar zijn doop kansen en gaan graag naar de plaats waar ze iets goeds aangeboden krijgen.

Waarom zouden migranten slecht op verplichtingen reageren? Zij zijn toch gewoon mensen zoals iedereen? Nederlanders/Europeanen worden continu met verplichtingen opgezadeld. Als gekeken wordt naar de plaats waar migranten heen gaan dan komt bij mij niet de term "kansen" naar boven, alsof er in al die andere landen geen kansen zijn. Kansen zijn ook moeilijk objectief te meten? De bestemming van de migranten is met eenvoudig aanwijsbare zaken te duiden, zoals de verzorgingsstaat waar migranten meer dan gemiddeld gebruik van maken, en veel minder aan bijdragen. Dat geldt niet alleen voor de nieuwe migranten, maar geldt ook nog steeds voor de laatste generatie nakomelingen van de gastarbeiders. Er wordt positief gekeken naar de integratie van migranten, maar intussen bieden de cijfers daar geen onderbouwing voor. Het punt is en blijft dat migranten een eigen wil hebben. Verplaatsen naar een ander land werkt dan niet: ze worden daar niet gevangen gezet, en kunnen dus ieder moment weer vertrekken naar de door hen gewenste bestemming.

Vandaar dus ook de eis van toetsing. Het argument van de gastarbeiders volg ik niet helemaal.

De eerste vraag zou moeten zijn 'Waarom willen vluchtelingen weg?' Omdat ze, ook als ze niet rechtstreeks worden bestookt met bommen, een bestaan moeten zien te wringen uit een totaal kapotgeschoten land, waar allerlei facties elkaar bestrijden en waar het nog jaren zal duren voordat er ook maar iets van herstel te merken zal zijn. En dan komt de volgende vraag pas: waarom naar Noord-west Europa? Waar hebben ze de meeste perspectief? Ik vind het beneden peil om vluchtelingen af te schilderen als mensen die alleen maar op zoek zijn naar onze mooie voorzieningen en een luxe leventje.

Dat is helaas het niveau van Veel Nederlandse kiezers.

Maar... dat onderscheid wordt in de huidige asielwetgeving toch al lang gemaakt? Waar denkt u dat ik op doel als ik schrijf 'snel beoordelen' anders dan de asielaanvraag?

Ik ben er zoals u had kunnen lezen wel degelijk voor om te controleren of mensen recht hebben op asiel, en sneller dan nu gebeurt.

Of dat echt alleen maar een hele kleine groep is kunnen we alleen weten door de asielaanvragen te beoordelen. Laten we daar eens haast mee maken want door de politieke onwil is at het eerste dat vertraging oplevert. U ziet dat ik hier haast mee wil maken, in het belang van iedereen.

Eens.

Coole gif overigens.

Helemaal opgelost is dan ook wat rooskleurig :). Maar het lijkt me toch mee kansen bieden dan de 'strategie' nu -zoals u zegt ;).

Eh... het eerste dat u stelt, daar ga ik in het artikel uitgebreid op in. Misschien dat u wanneer u op onzin meent te moeten reageren, eerst eens beter kan lezen waaruit die vermeende onzin bestaat? Het laatste: Australië sleept die lui naar een onbewoond eiland in Papoea Nieuw Guinea. Hoeveel van dat sort plaatsen zijn er in de middellandse zee denkt u? Hoe denkt u dat Erdoğan gaat reageren op uw voorstel? Verder kijkt u kennelijk naar de volgens u 'veilige landen' met de rechtse roze bril. Ik zou willen zeggen dat ik van mijn kant zelden zoveel onzin las als in uw reactie, maar uw reactie is helaas niet eens origineel.

Nee die wil dat zijn problemen gratis opgelost worden. Zou ik ook wel willen. Gaat helaas niet.

@Kees Alders Het is niet ons probleem, dus grenzen dicht is het devies. Dat kost ook geld, maar is vele malen goedkoper dan massale opvang en verzorging tot aan het graf. Bovendien is het borgen van veiligheid voor haar burgers een kerntaak van een overheid, dus dat mag wat kosten.

Juist omdat die dichte grenzen een illusie is, is het helaas ook ons probleem.

Dat kan door een EU-accijns op brandstof in te voeren zoals D66 laatst voorstelde, of door simpelweg de accijnzen voor de import voortaan door de EU te laten innen. Dus er komen extra accijnzen die worden besteed aan de immigranten. Of bedoelt U dat deze accijnzen ipv de Nederlandse accijnzen komen? Dan heft de overhead weer een chronisch tekort. Het ziet er dus naar uit dat er of geschoven gaat worden met budgetten, or er moet gewoon meer betaald worden door de lidstaten (dus hogere belastingen). want de EU die een begroting kloppend kan maken, dat zie ik zo snel nog niet gebeuren.

U denkt kennelijk dat de EU of de Nederlandse overheid geld kan maken. Banen die niets produceren en bekostigd worden uit gemeenschapsgeld kosten altijd geld. En dat geld komt ALTIJD bij de belastingbetaler vandaan. Hoeveel u ook met potjes heen en weer schuift. Als de eu brandstofaccijns gaat heffen heeft de Nederlandse staat dus een gat in de begroting dat opgevuld moet worden. Dat geld wordt vervolgens geïnd bij, u raadt het al, de nederlandse belastingbetaler. U kunt het stukje van de auteur dan wel begrijpen maar als u niet begrijpt hoe geld werkt schiet u er nog niks mee op.

Wat zou de auteur zelf denken. Geef ons maar 100.000 asielzoekers dit jaar of zou hij denken; geef ze maar aan een ander land want we hebben al genoeg problemen met de integratie van bevolkingsgroepen in dit land. Ik ben bang voor de auteur dat wanneer hierover een referendum gehouden zou worden er een flinke meerderheid liever de mensen doorstuurt. In andere Europese landen zal het wel niet anders zijn dus dit gaat absoluut niet werken. Hoelang blijft Europa trouwens de kosten betalen van de asielzoeker?

De auteur weet toevallig dat een duidelijke meerderheid van de bevolking ondanks de luide keel van de tegenstanders nog altijd vindt dat we een morele plicht hebben tegenover echte vluchtelingen, en voor opvang stemt, onder voorwaarde dat het in overleg met de bevolking gebeurt (onderzoek even googelen). Aan die voorwaarde is meer dan ruimschoots voldaan, dus ik denk dat dat wel los zal lopen. Behalve dan in Oost Europa misschien maar met de mentaliteit in die landen heb ik wel vaker moeite, zoals die in de EU gekomen zijn... Nu ja. Laat ik met niet laten afleiden. Over de auteur zelf: ik heb geen moeite met het AZC dat bij mij om de hoek is gevestigd. Voor vrijwilligers voor een ander AZC heb ik inmiddels betaald een website mogen bouwen, en dat bracht toch maar weer brood op de zzp-plank, dus ik zie eerlijk gezegd wel wat in het wat meer structureren van die handel.

We zullen nooit iedereen kunnen bedienen. Ik pretendeer echter onderbouwd te schelden ;).

"dat scheelt weer lijken aan de kust." Inderdaad en dat lijkt me niet onbelangrijk.

Het klinkt als cynisch maar je kan dan wel alvast van tevoren selecteren - dat scheelt weer lijken aan de kust.

@Kees: Ik vraag me af of dat lijken aan de kusten gaat schelen. Degenen die geen recht hebben op opvang (of geen geld) zullen het toch blijven proberen.

Behalve als politici goed uitleggen dat het op het grote geheel een schijntje is en dat dit de beste medemenselijke oplossing is en dat het alternatief (laat ze maar verrekken) niet iets is wat een VerlichtJoodschristelijke (hahah) cultuur wilt uitdragen. Een beetje politicus (met een hart of is dit een contradictie) moet dit verhaal kunnen verkopen.

Een slecht geïntegreerde bevolkingsgroep zal op de samenleving en daarmee de belastingbetaler uiteindelijk véél meer kosten. (Naast natuurlijk de ervaren overlast.) Dat is een argument dat ik in het stuk helaas vergeten ben te vermelden.

[Behalve als politici goed uitleggen dat...] Het punt was nu net dat dat niet gaat gebeuren zelfs al bestaan er uitsluitend goede argumenten voor. Ze zijn veel te bang voor de reacties van de PVV en het electoraat dat de PVV nablaat.

[Een slecht geïntegreerde bevolkingsgroep zal op de samenleving en daarmee de belastingbetaler uiteindelijk véél meer kosten.] Dat is een stelling waarvoor geen enkel argument bestaat.

Gwen enkel argument? U denkt dat die hoge criminaliteitcijfers, werkloosheidsierstukken, schooluitval etc niets kost?

Ik heb die eerdere posts niet gelezen maar ik begrijp nu al dat ik hier te maken heb met iemand met strikt eigen definities van economisch, eigen land en veilig, en klaarblijkelijk meer informatie over de vluchtelingen dan de instanties die daar officieel mee werken hebben.

Niet naar Turkije maar naar het land waar ze geboren zijn natuurlijk! Wat is het toch een idiote gedachte dat Turkije de plicht zou hebben iedereen op te vangen die daar toevallig doorgetrokken is. Wij zitten er toch ook niet op te wachten dat de Britten bijvoorbeeld chartervluchten organiseren om mensen die daar zijn afgewezen te dumpen in de Nederlandse polder?

Kees Turkije naturaliseert geen vluchtelingen.

U heeft er zeker even helemaal overheen gelezen dat ik niet in gratis oplossingen geloof begrijp ik? Enfin, leest u dan nogmaals. En ik begrijp dat u daar kennelijk wel in gelooft? Kunt u die oplossing dan even geven aub? Dat zou namelijk pas echt wat zijn. Ik wacht...

De EU heeft nog nooit een begroting goedgekeurd gekregen van de europese rekenkamer. Voor mij een teken dat er eerder minder dan meer geld naartoe moet. Als ik aan vluchtelingen denk, denk ik aan ouderen, vrouwen en kinderen. Mensen die bescherming het meest nodig hebben. Als ik vervolgens verneem dat meer dan de helft van de vluchtelingen bestaat uit jonge mannen, dan hebben we geen vluchtelingenstroom maar een asielstroom. En voor asiel vind ik dat de landen zelf moeten mogen bepalen wie ze binnen krijgen en wie niet. Vrouwen, kinderen, ouderen: welkom. Jonge mannen: Niet of onder meer stringente voorwaarden. Misschien seksistisch, maar wel realistisch.

[U heeft er zeker even helemaal overheen gelezen dat ik niet in gratis oplossingen geloof begrijp ik? ] Oke, waar komen die subsidies dan vandaan voor de opvang? Wie gaat dat betalen? En u denkt kennelijk ook dat de gecreëerde banen zichzelf betalen? Overheidsbanen leveren geen geld op, die kosten geld. De overheid produceert namelijk niets en dat is een vereiste om geld op te leveren. Ik geloof niet in gratis geld, daarom vind ik uw plan ook zo naïef. De oplossing heb ik ook niet maar ik gebruik dan ook niet de grote woorden dat ik het probleem heb opgelost.

[Dus als ik het goed begrijp dan zouden de opiniemakers alleen nog maar rechts georienteerde dingen moeten schrijven, want dan zouden we in een meer links klimaat terecht komen? ] Nee dat heeft u niet goed begrepen. Ik zou liever zien dat er eens een goede linkse visie kwam maar helaas blijft het steken bij de strijd tegen Wilders en naieve luchtfietserij. [Waar de EU zijn geld vandaan haalt weet ik niet maar wat ik wel weet is dat de EU het geld wat het heeft naar het Turkse regime stuurt, en we er niets voor terugkrijgen, en dat is toch eigenlijk wel het belangrijkste om te weten. ] Tja, als u dat niet weet zou u zich misschien daar eerst eens in moeten verdiepen alvorens u zich een mening vormt. Ik zal het u uitleggen. De eu krijgt geld van de lidstaten en de lidstaten krijgen geld door belasting te heffen op hun burgers. Ieder plan wat bekostigd wordt door de Eu wordt betaald door Europese belastingbetalers. Mensen en projecten die betaald worden door de eu worden dus betaald door oa Nederlandse belastingbetalers. Asielopvang betaald door de EU is dus Asielopvang betaald door belastingbetalers. Dat levert dus geen geld op, dat kost een heleboel geld.

"Ik geloof niet in gratis geld, daarom vind ik uw plan ook zo naïef." Dan heeft u dus het stuk niet goed gelezen want dan wist u dat ik had geschreven dat ik daar ook niet in geloof.

[En als je geld naar Turkije en het Midden Oosten stuurt, dan kost dat geen belastinggeld? Zoals ik het zie, dan is dat geld dat je daar naartoe stuurt definitief weg, en het geld dat je in Europa uitgeeft blijft gewoon in de Europese economie" Dat klopt volkomen. Voordeel is alleen dat de mensen dan daar blijven en niet in een land komen waar zij waarschijnlijk nooit in hun eigen onderhoud kunnen voorzien en levenslang een uitkering moeten ontvangen. Vergeleken bij die bedragen is de steun aan Turkije een schijntje.

Natuurlijk, iemand is toch niet goed voorbereid op een nieuwe samenleving als hij niet eens op de hoogte is van zijn eigen rechten en plichten en die van anderen? Misschien bent u bang dat ik mensen op het niet-halen van dat examen terug zou willen sturen: dat natuurlijk niet. Maar het bijbrengen van die waarden is deel van de integratie en daarmee dus deel van datgene waar naar mijn mening het land subsidie voor zou moeten krijgen. De vluchteling gaat voor het examen voor zijn eigen bestwil.

@ Kees Alders: Met alle respect, maar onder een vluchteling versta ik iemand, die hier bescherming komt zoeken omdat zijn mensenrechten werden geschonden, niet iedere willekeurige persoon uit gebieden waar het minder toeven is. Van een cursus aan volwassen mensen, die totaal anders denken over mensenrechten dan wij en bij wie dat totaal geïnternaliseerd is, verwacht ik minder dan niks. En ûh, jawel, als die cursus er dan toch onverhoopt komt, bij falen natuurlijk wel terugsturen graag! Anders kun je er net zo goed helemaal niet aan beginnen; wat zou het dan nog voor zin hebben (zoals het die kennelijk volgens u wel zou kunnen hebben)...?

"Misschien bent u bang dat ik mensen op het niet-halen van dat examen terug zou willen sturen: dat natuurlijk niet." Tja

Nee, ik verwacht ook niet veel van een cursusje, wel meer als daar een examen bij zit. Het begint echter met mensen voor te lichten over de rechten van iedereen hier en de plichten die daarbij horen. Dat is echt deel van het integratieproces. De asielprocedure echter kijkt ernaar of mensen in nood zijn, en die staat daar los van.

U betaalt uw geld dus liever aan het buitenland?

[U betaalt uw geld dus liever aan het buitenland?] . Liever niet, maar dat is een eenmalige bijdrage in de uitzetting. Jouw voorstel komt neer op een structurele bijdrage in de kosten die generaties door kunnen gaan...

U gaat er maar vanuit dat we zomaar al die mensen terug kunnen sturen. Dat is een illusie. Daarin geloven zal zorgen voor een slecht geïntegreerde groep die rond blijft zwerven. Denk bijvoorbeeld ook aan de niet-uitzetbare illegalen die hier al jarenlang van de ene noodopvang naar de andere worden gestuurd: dat dus maal 100. Dat gaat veel en veel meer geld kosten. Goed geïntegreerde mensen gaan uiteindelijk hun eigen geld verdienen, is het idee.

@Kees: dat goed geïntegreerde mensen hun geld terug gaan verdienen, is ondertussen ook al naar het rijk der fabelen verwezen. Voor zover de integratie al lukt en de vluchtelingen een baan krijgen, zal dat voornamelijk onderaan de inkomensladder gebeuren en zullen ze dus per saldo ontvangers blijven in plaats van betalers.

''Goed geïntegreerde mensen gaan uiteindelijk hun eigen geld verdienen, is het idee.'' Ja, aan de vorige immigratiegolf kunnen we inderdaad goed zien dat bepaalde groepen goed integreren en goed zelf de broek op kunnen houden.

@Kees Alders "Goed geïntegreerde mensen gaan uiteindelijk hun eigen geld verdienen, is het idee." Hoe goed geïntegreerd zijn de derde en vierde generatie Marokkanen? Wat is de gemiddelde werkeloosheid onder deze groep? En al zijn ze goed geïntegreerd waar halen wij de banen vandaan? Hoog opgeleiden hoeven zich geen zorgen te maken over concurrentie op hun deel van de arbeidsmarkt in verband met de erkenning van diploma's.

Keer het dan beter om: Hoe slechter geïntegreerd, hoe meer geld ze kosten. Waar kiest u voor? Goed of slecht geïntegreerde mensen hier? Ik zie nog niet veel argumenten voor het eerste, en volgens mij zit ook geen mens, links of rechts of vluchteling daarop te wachten, nog even los van de kosten.

[Goed of slecht geïntegreerde mensen hier?] . Geen van beide zoals ik al zei: helemaal niet hier, tenzij het echte oorlogsvluchtelingen of vervolgden zijn (LGBT, christenen etc.). . Wedden dat landen als Marokko en Turkije wat graag mensen hier komen ophalen als verdienmodel?

Alleen als ze geld toekrijgen.

Kees Dus van Marokko begrijp je het wel dat ze er geen zin an hebben? maar wij moeten zin maken? :P

Marokko komt hier toch ook geen vliegtuigladingen Syriërs dumpen of wel?

Die grenzen waren altijd al zo lek als een mandje en het beleid maakte alleen smokkelaars rijk. Het komt nu meer tot uiting omdat de situatie in Syrië, Irak en Eritrea maar blijft voortduren en verergert. Dat het een sigaar uit eigen doos is, staat ook al in het artikel. Maar wat wilde u dan? Een slecht geïnteregreerde horde kansloze en paniekende politici? En dat zal de staten geen geld kosten denkt u?

@ RationeleBurger We bombarderen daar (dat is zeker gratis (vlieguurtje F16 is E15.000)) en de slachtoffers mogen gewoon lekker verrekken want dat kost niets? Is dat uw oplossing?

@Kees Alders, Normaal gesproken bij zoiets probeer je eerst het lek te dichten en daarna de oorzaak aan te pakken. Anders blijft het dweilen met de kraan open. Achterover leunen en maar je portemonnee blijven trekken is geen oplossing voor de lange termijn..

@Paul250371 Wellicht is het langs u heengegaan, maar dat bombarderen doen we om de oorzaak van deze stroom aan te pakken. Aangezien we de bombardementen richten op ISIS, mogen die gasten van mij inderdaad verrekken.

Paul250371 4 maart 2016 at 11:32 Ik weet nog een betere besparing, we halen onze vliegtuigen gewoon terug.

Het een betekent nog niet dat er het ander niet doen. Natuurlijk ben ik ervoor om te proberen de oorzaken aan te pakken, maar ondertussen de zaken hier in het honderd laten lopen, dat is natuurlijk ook onzin.

@Kees Alders, Die zaak loopt juist in het honderd door de aantallen tot nu toe, en de aantallen die er nog aankomen als er niets aan de stroom gedaan wordt. Regeren is vooruit zien. Het is duidelijk dat de lidstaten nu al moeite hebben om iedereen voldoende op te vangen. Om Nederland als voorbeeld te nemen: er is al een flinke werkeloosheid en lange wachtlijsten op de sociale huurmarkt. Wat denkt u dat er zal gebeuren als de stroom alleen nog maar meer toeneemt? Ik snap dat u graag zou zien dat de nieuwe groep meteen fatsoenlijk integreert en iets toevoegt aan de Nederlandse samenleving. Dat zou ik ook graag zien, maar dan moet er wel de mogelijkheid voor zijn. Realistisch gezien is dat gewoon ontzettend lastig.

Lastig zeker, maar dat is dus juist geen reden om op onze handen te gaan zitten of ze in de lucht te gooien en in paniek te raken. Ondertussen moeten we niet doen alsof we een derdewereldland zijn. We hebben geld, en we moeten het slimmer inzetten dan we nu doen. Ik kan waslijsten aanleveren van zaken waar we nu volgens mij geld met bakken wegsmijten, in de zorg, in de sociale zekerheid, in het buitenlands beleid en bij justitie. En bij de asielopvang, want zoals we het nu doen is het enorm duur en een kweekvijver van problemen. Wat heeft het voor zin mensen een jaar lang op te sluiten en dus kosten te maken en niet het geld in te zetten op een snelle beoordeling. Ik zie dat niet. Overigens hebben we de werkeloosheid te danken aan de crisis die kwam door onze leencultuur en hebben we de slechte voorraad sociale huurwoningen te danken aan het waanzinnige huizenbeleid. Helaas is het aantal werk- en woningzoekende die we hier al hebben veel en veel groter dan het aantal asielzoekers dat hier binnenkomt.

@ RationeleBurger Wellicht is het langs u heengegaan, maar dat bombarderen doen we om de oorzaak van deze stroom aan te pakken. Aangezien we de bombardementen richten op ISIS, mogen die gasten van mij inderdaad verrekken. - ISIS is een gedeeltelijke oorzaak van de stroom. En als we dat "probleem" hebben weggebombardeerd creëren we weer een nieuwe ISIS. Hoe denk je dat deze ISIS is gekomen, door onze vriendelijke interventies gespeend op de dialoog?. Bombarderen heeft en zal altijd leiden (lijden) tot vluchtelingen.

@ Tokoloshe Stel 3 uur vliegen. Ik geloof 4 F16's E 180.000 Chaching

Een centraal budget verkleint juist de zeggenschap van grote landen over dat budget.

Beter lijkt mij de huidige kosten van de vluchtelingen opvang in nederland direct in mindering te brengen op de afdracht naar de EU. Volgens mij kan dat gewoon. Dan hoef je ook geen moeizame onderhandelingen te maken over de regels voor afdracht van accijnzen