Het verraad van de SP

Merci Minoes voor de link. De analyse over de liberalisering van onze postmarkt en de uitkomst daarvan zou Han die daar ook veel over geschreven heeft op Joop.nl tot nadenken moeten stemmen, als hij een neoliberaal zoals Timmermans gaat lopen steunen. De uitkomst, de PTT is weer die ouderwetse monopolist in ons land, maar wie heeft daar alleen de rekening voor moeten betalen, dat zijn de arbeiders die aan de onderkant werkzaam waren in deze branche. Maar als je Timmermans zijn onzin verhaal over hoe miljoenen Oost-Europeanen via het Vrije verkeer van Personen uit de armoede zijn gekomen, als zoete koek wil gaan slikken, en niet wil of kunt geloven dat hier ook negatieve verdelingseffecten voor arbeiders en landen uit andere EU-lidstaten aan moeten gaan vastkleven, dan beschik je niet over het analytisch vermogen om tot de essentie van een vraagstuk te gaan komen, omdat je de bijzaken en hoofd(oor)zaak niet van elkaar kunt scheiden.

Bedankt Minoes. Gelezen. Ook het eerste deel.

@ frankie48 Jij schrijft: dan beschik je niet over het analytisch vermogen om tot de essentie van een vraagstuk te gaan komen, omdat je de bijzaken en hoofd(oor)zaak niet van elkaar kunt scheiden. De lonen in de Nederlandse arbeidsmarkt worden voor het overgrote deel geregeld door CAO-s. Die CAO-s komen tot stand in de onderhandeling tussen werkgevers en werknemers. Tegelijk blijkt nu dat die loonontwikkeling in die CAO-s is achtergebleven in de afgelopen jaren. Er liggen nu flinke looneisen van de vakbonden. Jij beweert nu dus dat een van de onderwerpen die aan de orde komen bij het bepalen van de looneis voor bijvoorbeeld de medewerkers in de gezondheidszorg is: Hoeveel Polen werken er in de agrarische sector en de distributiecentra? En wat krijgen die mensen betaald? En op basis van dat inzicht praten werkgevers en werknemers verder? Want het aantal Polen en hun betaling bepaalt het onderhandelingsresultaat? Jouw tekst geeft mij de indruk dat jij niet alleen hoofdzaken en bijzaken niet goed kan scheiden maar ook niet helemaal duidelijk hebt wat zin en onzin is. Maar ik ben natuurlijk erg benieuwd naar je uitleg.

Ik zal eerlijk toegeven dat ik vluchtig door het artikel van de groene ben gescrold, ik had al gauw in de gaten dat het om de verslechtering van overheidstaken gaat gezien de voorbeelden, ik weet niet of de schuld ergens wordt gelegd maar al gauw doemen entiteiten als neoliberaal en ideologische veren bij mij op, daarbij blijft handig buiten beschouwing dat onze democratie rechts voorschrijft, kiezers zijn de schuld, dat je je daarnaar niet kan voegen is een eigen keuze maar ga niet naar een ander lopen zeiken die het beste van de ontstane situatie probeert te maken.

Hm, Dit had je gewoon onder de post van Katootje kunnen plaatsen. Aandacht vragen op deze manier kan je gefrustreerd noemen. Doe er je voordeel mee!

Het behoud van onze democratie is toch gelegen bij de “ midden partijen “ : PvdA , CDA , D ‘66 en VVD Zeteltje erbij , zeteltje eraf : maar de optelsom zorgt toch voor stabiliteit etc . Al die andere partijen ;interessant , smaakgevend maar gelukkig niet maatgevend / bepalend . Ik prijs me gelukkig in dit land te wonen

Nou sorry hoor, ik ben blij voor jou dat jij zo gelukkig bent met die EU . Maar een groot deel van de kiezers in ins land vond het niet nodig om daar z'n stem voor uit te brengen. Allemaal extreemrechts? Ik voel mij niet extreemrechts, ik voel mij socialist. Ik heb compassie met arme sloebers waar ook ter wwreld en ik wil graag dat mijn land daar hulp verleend. Ik ben absoluut tegen nog meer militaire inspanning en uitgaven, die NAVO is mij meer dan genoeg en als je ziet dat die Noord-Atlantische verdediging leidt tot bezetting van een heel ver land dat in een totaal ander stadium van ontwikkeling is dan hoeft dat van nij niet. Ik ben heus niet de enige die vindt dat die EE gereorganiseerd moet worden, ge-downgrade zeggen we tegenwoordig. De Junckers, Brusselmans, En andere EU-potententaten heb ik dat woord tijdens de crisis over Engelands uittreden niet horen spreken over dit onderwerp. Hwt ene dreigement na het andere. Juncker nog deze week. Enfin, genoeg voor de zondagachtend. Op naar de sport elden.

"Nou sorry hoor, ik ben blij voor jou dat jij zo gelukkig bent met die EU . Maar een groot deel van de kiezers in ins land vond het niet nodig om daar z’n stem voor uit te brengen. Allemaal extreemrechts?" Vreemde conclusies trek jij. Ten eerste zegt niet stemmen niet zoveel over voor of tegen de EU. Immers bij de Provinciale Staten verkiezingen ging ook maar 56% naar de stembus. Aan dat feit trek je waarschijnlijk ook niet de conclusie dat de niet-stemmers tegen de provincies zijn of extreemrechts zijn. Ten tweede lijk je indirect het verlies van de SP te verbinden aan de opkomst, maar in 2015 was de opkomst lager en had de SP meer zetels. "Hwt ene dreigement na het andere. Juncker nog deze week." Ik ben wel benieuwd over welke dreigementen je het hebt. Ik volg de Brexit intensief en ben ze nog niet tegengekomen.

@ Klaas Punt Ik ben zeker geen pro-EU evenmin Eurofoob. Hoe je aan je conclusie komt is natuurlijk een raadsel. Als jij in reorganisatie van EU gelooft dan ben je gewoon pro-EU, met een sausje (reorganisatie) natuurlijk! Je streeft naar ander soort beleid en andere leiding. Ik zelf ben tegen kapitalisme en alle instellingen die het in stand houden. Dat weerhoudt me niet om binnen hetzelfde instellingen en vanuit de belangen van arbeiders en loonwerkers naar optimalisatie te streven.

Luneau - over Juncker, tijdens de korte tijd die ik besteed heb aan TV heb ik dhr Juncker weer zien uithalen naar de Beitten. Vraag me niet waar. Maar je bestrijd toch hoop ik niet dat het afscheid zo moeilijk mogelijk gemaakt wordt, met alle gevaren voor de engelse samenleving. Vwb verbinden verlies SP aan ipkomst, mij kijkt duidelijk dat als je tot de conclusie komt dat wat je ook doet het geen donder uitmaakt, de neiging eerder is om je niet daaraan te bezondigen. Auslander - ik had vergif ingenomen op mijn conclusie dat je een volger der EU bent. Excuse.

[Als wij samenkomen dan zijn wij sterk = (hoofdkenmerk van) fascisme.] Hoezo ‘hoofdkenmerk’ van fascisme? Het is een kenmerk van alle politieke stromingen, niet noodzakelijk ‘hoofdkenmerk’. Geen enkele politieke stroming denkt dat je sterk wordt door onderling te vechten en uit elkaar te vallen. [Heel het volk onder 1 sterke leider = rechts totalitair.] Ja? So what? Heeft Han het hierboven over 1 sterke leider? [Alle proleten  onder een leidinggevende voorhoede = links totalitair.] Elke politieke partij is in zekere zin een ‘voorhoede’. De partij probeert de rest van de bevolking te winnen voor bepaalde standpunten. Niks totalitairs aan. Democratisch juist. [Iedereen onderworpen aan wetten & procedures = bureaucratisch totalitair.] Zoals in het kapitalisme bedoel je?

Geachte poeslief, Bij de laatste verkiezingen juist op de SP gestemd omdat die als enigste van de linkse partijen nog enigzins kritisich zijn richting Brussel en de EU en de ondergraving van soevereine landen en het maar weghalen van bevoegdheden bij de lidstaten! Het maar ophemelen van de arbeidsmigratie door liberale en zogenaamd sociale partijen is mij een doorn in het oog, de negatieve zijde bestaat volgens hen niet... Mocht de SP verdwijnen uit het EU-parlement blijven alleen minder aantrekkelijke alternatieven over.

@Mark Huysman Fascisme is een leenwoord van fasces. de bundel roeden/takken die sterker is dan een enkele twijg. Uw 2e en 3e zin vatten het aardig samen alleen is het wel het hoofdkenmerk. Han stelt dat de SP (extreemlinks) verraad heeft gepleegd aan proletariers aller landen en dit in heeft ingeleverd (eigen vertaling) voor het populus/eigen volk (en Han vindt dat bij extreemrechts horen als ik Han goed heb gevolgd hier op Joop.nl). Ik vind dat de verschillen tussen extreemlinks en idem dito rechts marginaal zijn; dus het huidig zwalken van de SP is niet zo'n verrassing, wel een teleurstelling. Beide kampen zijn behoorlijk totalitair ingesteld en indien aan de macht - en binnen het partijkader - komt daar het totalitair gehalte van bureaucratie bovenop. Kapitalisme wil zo min mogelijk wetten & procedures. Ideaal van kapitalisten is een nachtwakersstaat. Vraag me af waarom U hiermee schermt? ps. is voor U stemrecht/stemmen ronselen/verkiezingen de kern van democratie?

Ik denk dat het onbegonnen werk is om poeslief van zijn merkwaardige manier van definiëren te bevrijden. Hij doet me denken aan dat jongetje dat op de vraag hoeveel 2+2 is, het antwoord geeft: 22.

"Opmerkelijk blijft het dat op deze site velen de ‘belangen van kwetsbaren van verder weg en kwetsbare marginalen’ zo verheven vinden dat ‘ grote groepen kwetsbare belanghebbenden in ons vermeend democratisch NL’ zonder meer opgeofferd mogen worden (want hun belang is xenofobisch)." Het lijkt me dat je inderdaad de definitie van xenofobie hier beschrijft, vooral omdat je volkomen irrationeel en onterecht stelt dat de belangen van de eigen groep aan de belangen van de vreemde groep worden opgeofferd. Xenofobie is een irrationele en/of obsessieve angst voor vreemden. (bron: Wikipedia) Xenophobia can be defined as the attitudes, prejudices and behaviour that reject, exclude and often vilify persons, based on the perception that they are outsiders or foreigners to the community, society or national identity. (bron: UNESCO)

@W Ik heb voor de 1e x op een kleine partij gestemd (Piratenpartij) en voor het eerst sinds lange tijd niet op de SP. Ik heb overigens ook een lange periode geen stem uitgebracht o.a. vanwege mijn scepsis omtrent het gehalte democratie en rechtsstaat in (o.a.) NL.

@HM Het klopt dat mijn bijdrage ietwat warrig is - mea culpa - maar gelukkig zijn er lieve mensen als U om mij daar op te wijzen. xje

Ik sluit me aan bij @HM van der Meulen.

@Mark Huysman Dat staat U vrij meneer Huysman. Ik stel U nogmaals de vraag wat voor U - de kern van - democratie is?

@ poeslief: [Fascisme is een leenwoord van fasces. de bundel roeden/takken die sterker is dan een enkele twijg.] Het is geen “leenwoord”, maar afgeleid van het Latijnse woord fascis (meervoud: fasces), dat een Romeins symbool van de staatsmacht was. Mussolini koos dit symbool uit voor de benaming van zijn uiterst rechtse beweging. De term fascisme heeft naderhand een ruimere betekenis gekregen, ook extreem rechtse ideologieën als het Duitse “nationaal-socialisme” (een sterk misleidende term) omvattend. De term “fascisme” heeft geen betrekking op links-totalitaire stromingen.

@OlavM Ik onderschrijf dat wat U opgeschreven heeft de gangbare zienswijze is. Daarover geen discussie. Fascisten en falangisten zijn extreemrechts; communisten extreemlinks. Zij leggen wel alle 3 de nadruk op samenkomen en groepsidentiteit, en op vijandbeeld. En alle 3 genoemde stromingen zijn uitersten - maar volgens mij bestaat het politieke spectrum niet uit een rechte lijn met aan de uiteinden extreemrechts/-links maar is het een cirkel waar (op de cirkellijn) links recht tegenover rechts geplaatst is; daartussenin op de ene zijde het politieke midden en op de andere zijde vrijwel haaks op het politieke midden - de links/rechts extremen. Extreemrechts met focus op geografische grenzen (eigen volk) en extreemlinks met focus op (internationale) sociale klassen(strijd).

Deze reactie komt mij zo bekend voor. Gekopieerd van daan? Wat je schrijft klinkt in elk geval erg bekend!

En wat bekend klinkt, hoeft niet te kloppen.

[Kort daarna begon het neoliberale kabinet Van Agt-Wiegel met het geldsmijten naar het bedrijfsleven.Het laatste bleef vrijwel onopgemerkt.] Nu ja, Van Agt-Wiegel dat was Sinterklaas, inderdaad het grootste geldsmijt kabinet ooit. Maar, dat geld ging naar uitkeringen en de almaar meer verslindende sociale sector. En dat kwam door wetgeving van het kabinet Den Uyl. Wat Van Agt c.s. verkeerd deden was de wetgeving uitvoeren in plaats van intrekken.

Hoi Freek, Behalve dat jij zomaar wat zit te raden dat 'het geld naar de uitkeringen ging (die door) de wetgeving van het kabinet Den Uyl' werden veroorzaakt, heb je het ook glad mis waar het de politieke verantwoordelijkheid betreft. Want wie was minister van Sociale Zaken (= uitkeringen) in dat kabinet-Den Uyl? Dat was proto-CDA'er Jaap Boersma van de KVP. Niks geen linkse Uyliaan. Een godvruchtige christendemocraat. Zoals alle kerndepartementen van Binnenlandse Zaken, Sociale Zaken, Economische Zaken (Lubbers!) en Justitie (Van Agt!) in handen waren van het CDA. Ook al was Den Uyl voorzitter van de ministerraad, hij kon het ook niet helpen dat de helft van zijn kabinet bestond uit CDA'ers die een braaf-christelijk beleid afdwongen. Zoals gezinshereniging voor Marokkaanse arbeiders. Ook al geen 'links' denkbeeld dus. Tussen 1960 (begin gastarbeid) en 1990 waren het HONDERD PROCENT rechtse bewindslieden van CDA en VVD die aan de touwtjes trokken ten aanzien van immigratie, integratie en inburgering (of het gebrek daaraan). Pas onder die linkse Den Uyl kwam er een einde aan de gastarbeid. Zoals ook onder een linkse bewindspersoon (Cohen) de strengste Vreemdelingenwet ooit werd ingevoerd. Sorry, mooier kunnen we het niet maken. Rechts had de hoofdverantwoordelijkheid, en die laat zich niet afschuiven op links.

Barst,een verminkte laatste zin: " Helaas durft men dat in huize Marijnissen -geheel in de traditie van de mores bij de sp- ook niet toe te geven! an het ontkennen van slecht nieuws Ma" Moet zijn: "Helaas durft men dat in huize Marijnissen -geheel in de traditie van de mores bij de sp bij het ontkennen van slecht nieuws- ook niet toe te geven!

En als wij dan toch aan veroordelen zijn Han, neem deze dan ook even mee, of valt deze observatie van de PvdA onder een andere categorie. Nu maar hopen dat Wilders en Baudet over deze arbeiders niet roepen, daar staan onze grenzen wel wagenwijd voor open. https://joop.bnnvara.nl/opinies/houd-nederlandse-steden-betaalbaar-stop-de-wedloop-om-rijke-expats

Worden de PvdA en GroenLinks van hoogopgeleiden (meer) betrouwbaar door de (eventuele) fouten van de SP? Woeki Hypo.

Zo gemakkelijk worden mensen aan de onderkant nu aan de kant geschoven. Zij zijn nog immer heel wat minder belangrijk dan het eigen welbevinden, het ego!

Inderdaad: met Sharon Gesthuizen zou de SP echt stemmen kunnen krijgen, en leden, en dus macht. Maar een partij die je oproept om op ze te stemmen om vervolgens minder macht te kunnen eisen, wil helemaal geen macht :-)

De fout zit in het feit dat de SP een monarchaal stelsel in haar leiding heeft ingevoerd.

Mevr. Gesthuizen is GroenLinks, en in jouw verwarde geest zou jouw voorstel wellicht logisch zijn maar voor anderen zeker niet. GroenLinks zou samen met D66 en PvvdA een goede linkervleugel van de VVD kunnen vormen. Veel stemmers, geen gevaar voor de hypotheekaftrek en die woningen voor de minderbedeelden, die behoren zeker niet tot de doelgroep. En Gabriel, ik zal je een nieuwtje vertellen, je kunt u elk moment van de dag communiceren met wie jemaar wilt. Jan kan daarom echt vaker bellen met z'n dochter. Maar wellicht praten ze over andere onderwerpen zoals de kippen of de appel die in de tuin ligt.

@ Katootje Jij schrijft: Je kunt de SP verwijten dat hun strategie gefaald heeft, maar niet dat ze de arbeidersklasse heeft verraden. Het is onmogelijk om de arbeidersklasse te verraden. Die klasse bestaat al een halve eeuw niet meer. De Nederlandse samenleving bestaat uit een diffuse verzameling verschillende groepen die je vrijwel allemaal onrecht aandoet door ze het etiket arbeider op te plakken. Een buschauffeur is een werknemer. Maar bij het ene busbedrijf wordt hij aangestuurd door een autoritaire leidinggevende bij een ander busbedrijf regelen de chauffeurs gezamenlijk het dienstrooster en de exploitatie van de lijn. De SP loopt dan maar arbeider te blaten en raakt op die manier net zoals de vakbonden het draagvlak onder de bevolking rap kwijt. Begin maar eens met de totale populatie werknemers en ZZP-ers serieus te nemen en realiseer je dat die groep bestaat uit mensen die rond moeten komen van het absolute minimum tot mensen die gemakkelijk 3 maal modaal per maand verdienen. En ieder inkomen daartussen. Met de term arbeider help je niemand verder. Het gedachtegoed van de SP is sinds 1970 niet vernieuwd, dat is niet principieel zoals de SP zelf vindt, maar dom omdat de wereld nogal fors veranderd.

Je zegt dus eigenlijk: "Hullie hebben het ook gedaan". Dat betekent dus dat je Han van der Horst gelijk geeft, besef je dat?

Natuurlijk hebben ze de arbeidersklasse verraden. Misschien niet dat handjevol in Nederland maar wel de internationale arbeiders beweging. Een socialistische partij is per definitie internationaal en niet nationalistisch.

"Je kunt de SP verwijten dat hun strategie gefaald heeft, maar niet dat ze de arbeidersklasse heeft verraden." Er was ten eerste geen doordachte "strategie". Falen ja, deels. Omarmen van extreemrechts: absoluut. En dat alleen is 'een doodzonde' naar 'de Arbeidersklasse'. Extreemrechts heeft met deze meest recente verkiezingen een 'prachtig kader' (lasso) om zichzelf geworpen. Op Europees niveau. VVD/ CDA ain't pleased.

@ DaanOuwens “Die klasse (arbeider) bestaat al een halve eeuw niet meer.” Dat noem ik nou neoliberale prietpraat, waarin de wereld NIET verdeeld is in wie over eigen arbeid beschikt om te overleven en wie dat doet met eigen geld (en status); arm en rijk dus. Wie zijn kost met eigen arbeid verdient is een arbeider. Deze is in de laatste “halve eeuw” verfijnd en enorm variatie gekregen, maar die is er, nog breder, nog massaler en meer individualistisch dan ooit.

En door de hoge opkomst van gepensioneelde schoolmeesters en gemeenteambtenaren kom Frans TImmermans zijn overwinning behalen. Waarom die opeens zijn gaan stemmen? Ik vermoed dat het debat Baudet Rutte hen iets te zwaar op de maag gelegen heeft.

Toch een vreemd argument rond de lage opkomst. Vijf jaar geleden was de opkomst lager dan nu. Ik ben erg benieuwd naar analyses rond verschuivingen van kiezers van de ene partij naar de andere. Maar vooralsnog lijkt de grote oorzaak van het resultaat van de SP dat de SP-campagne dit keer de eigen achterban veel slechter heeft weten te mobiliseren dan vijf jaar geleden.

O? Vorige keer was de opkomst nog lager. Hoe verklaart La Lillian de winst van toen? Door de lage opkomst natuurlijk! Goeie genade.

"“Donderdagavond al weet Lilian Marijnissen de nederlaag aan de beperkte opkomst van het electoraat”" Het is de schuld van 'zullie', motten 'ze' maar (naar mij (en fans & fams)) luisteren. Als de SP wil overleven, dan heft men zichzelf beter op.

"de Baudet-schade aan het bestel beperkt is gebleven tot 3 zetels." De "Baudet-schade" is niets meer dan een circulatie van een deel van de NL-bevolking, wat zich graag groter voordoet (hoi PvdA) en eerder op VVD en CDA stemden. Zoals meerdere onderzoeken uitwezen. Do you even read, bro? De Politieke Predikanten van VVD/ CDA waren nog niet extreemrechts genoeg. 1 boreale wereld, met een (zoveelste) "charismatische" leider (van wie, zoals gebruikelijk 'enig kracht' nog moet blijken.

@ contramine Je vergelijkt appels met peren. Het politieke landschap was anders 5 Jaar geleden. Minder versnipperd dan nu.

Mis je piet ook? Sterke analyse en humor. Soms een botte hork. Ozon zie ik ook al niet meer. Erg jammer.

Als kiespijn.

Beste JanB, Dat vraag ik mij ook al maanden af. Zou zijn uitleg over die neerwaartse lijn van D66 bij de laatste verkiezingen wel eens willen horen. Mis zijn reacties wel, want net wat Satya zegt, iemand met kennis van zaken en daarnaast ook een brombeer met een grote dosis humor.

LOL... "Probleem is inderdaad dat de SP teveel naar Piet de Geus heeft geluisterd die geen gelegenheid onbenut laat (liet?) om het PVV en SP electoraat over één kam te scheren." Zoals Satya al terecht opmerkt. Nieuw voor mij dat Piet weg is, ik gaf de persoon achter dat pseudoniem graag een welverdiend plaagstootje. Wat 9/10 ook zo werd ontvangen. Maar dat, -let wel-, 'de SP' 1:1 de lijn van Piet (die niet eens de meerwaarde kent van bewerkbaar zacht hout, lol), zou volgen, is volstrekt ridicuul. Ik wil je dan ook aanraden om direct je pc uit te zetten en naar buiten te gaan, om 'echte mensen' te ontmoeten. Anders: geef eens bronnen voor je stelling. Want die is -nogal- kras. Ga ik alvast naar de keuken om een rol alu-folie te halen. En koffie in te schenken, uiteraard.

@JannesJ Zet jij eerst je PC maar eens aan en verdiep je eens in de steeds goedkoper wordende toon van de SP in de afgelopen jaren. Dan heb je je bronnen.

"enig idee waar Piet gebleven is? " nee. Diverse anderen zijn ook "verdwenen". Ik mis Oma Oeverloos ook.

Niet te vergeten: Zandbergen Ik mis eigenlijk Frank het meest!

Nu het hier toch een itempje "vermiste personen" is geworden: hopelijk komt Cliff Clavin (Frank) nog eens terug. Ik wens hem sterkte toe voor zover hij persoonlijk in moeilijke omstandigheden verkeert.

“By the way: iemand enig idee waar Piet gebleven is?” Dat heb ik me ook al een tijd afgevraagd, eerlijk gezegd heb ik er geen goed gevoel bij, mensen laten altijd wat info doorschemeren, hier laat ik het bij, en inderdaad ook oma Oeverloos zie ik niet meer.

@Mazzel "maar om de vakbonden te laten zijn zoals ze horen te zijn opkomen voor arbeiders zonder uitbuiting en werkverdringing" Maar daar zit nu juist het probleem, men heeft te lang vastgeklampt aan die Vakbonden van nu, die vooral gedomineerd werden door PVDA beleid, wat afbraak betekend zoals we hebben kunnen vaststellen. Mijn idee is dat ze zelf een Vakbond hadden moeten oprichten,of een groep gaan ondersteunen die zich wel wat aan trok van uitbuiting en werk verdringing. Daarnaast heb ik altijd uitgesproken dat ze zich veel meer met Defensie moesten bemoeien, er zijn daar zoveel misstanden, en als je je handen om deze mensen weet te slaan door daad en woord maak je je achterban veel diverser (Poppe deed dit overigens wel), het zelfde geld voor de eerste Gastarbeiders, de huidige Vluchtelingen die willen integreren, of de slachtoffers van de huidige moderne slavernij toestanden. Het is meer praten over ze, maar niet praten met ze, het kader heeft zich teruggetrokken in een soort van Ivoren toren, het is teveel Top Down. Het is daarnaast ontzettend jammer dat de positieve energie en inzet van bepaalde mensen met levenservaring en wijsheid hun inbreng niet of nauwelijks wordt meegenomen in te nemen besluiten. Ik blijf Groningen er als voor beeld bijhalen, de SP was sterk vertegenwoordigd en had onder leiding van Sandra Beckerman, iemand die werkelijk tot een bepaald punt van alles uit de kast heeft gehaald om op te komen voor de gedupeerden van de aardgaswinning. Maar ze hadden een stap verder moeten gaan want de Democratie werkte niet, de Geldkraan won. Dus mobiliseer de woede, Blokkeren die hap, zorg dat het gas niet meer stroomt, bezet die Nam gebouwen, mobiliseer de boeren, dender door die verweesde grachtengordel, enz Er waren er genoeg die in het momentum hadden kunnen worden meegenomen, maar die haken nu gedesillusioneerd af. Karakters als Sadet Karabulut of voorheen Krista van Velzen, dat zouden leiders kunnen zijn die de nobele ideeen wereld van de SP meer kracht kunnen geven. https://www.sp.nl/onze-mensen/bekende-gezichten/krista-van-velzen

Een vraagje. De kritiek gaat er om dat vakbonden zich druk moeten maken om werkverdringing, zeg je. En tegelijkertijd zou het er niet om gaan om buitenlandse werknemers tegen ge gaan? Hoe combineer je dat? Voor welke arbeiders moeten de vakbonden dan opkomen, en wie mag er niet vedrongen worden? En wat moet er met de verdringers gebeuren wanneer ze niet weggehouden zouden worden?

Ehrm...is dat niet precies wat die ‘boreale, derde weg sociaal democraat zei? En als je een ‘oude’ Echte sociaal democraat wilt beledigen met die belachelijke termen dan moet je eerst je geschiedenis weer eens bestuderen.

Als je daar geen nazi mee bedoeld zeker.

@ Satya Daar doelt hij dus wel op met die geniepige, suggestieve vraag. De Nazi’s waren vijanden van de socialisten, hadden sterk verschillende opvattingen en hadden buiten een deel van hun naam vrijwel niets gemeen, dat weet iedereen. Huidig rechts en extreemrechts houdt er echter van om te doen alsof de Nazi’s (socialist in hun naam) links waren. Ik heb sterk de indruk dat Fritz echte rechtsextremisten met daadwerkelijke opvattingen (blanke, boreale ras superieur) die aan de Nazi’s doen denken, zoals de PVV en FvD, daarentegen wel steunt.

@ Frits Jansen Nee! Dan noemen hen sociaal-chauvinisme. De “nationaal-socialisme” is per definitie de ideologie van nazi fascisme.

Dat dat soort woordgrapjes in PVV-kringen gebruikelijk is, betekent nog niet dat je dat zou moeten. Het is de tactiek van de zakkenroller die "houdt de dief" roept om te zorgen dat het slachtoffer de verkeerde kant op kijkt.

Qizilbash Daar ben ik niet zo zeker van. Ik heb ze zelf ook zo genoemd en men ging er direct vanuit dat je nazi bedoeld terwijl dat niet zo was. De sp hangt een vorm van socialisme aan wat niet internationaal is.

Frits, zie volgorde; "First they came for the socialists, and I did not speak out— Because I was not a socialist. Then they came for the trade unionists, and I did not speak out— Because I was not a trade unionist. Then they came for the Jews, and I did not speak out— Because I was not a Jew." https://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came_... https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism It ain't rocketscience, and you bloody well know it. Waarom toch?

Oh ja...xenophobie is in de genen van de arbeiders klasse

@ Deplorable Lefty Jij schrijft: De SP wil de grenzen niet sluiten voor arbeidsimmigranten Dat wil de SP wel. Dat is exact ook de kritiek die zij over zich afroepen. Asscher heeft een begin gemaakt door aan dat vrije verkeer ook voorwaarden te stellen. Zonder verbod, want vijverkeer van personen is exact wat progressieve partijen zien als de kern van de EU. Zonder dat maak je de EU overbodig. En jij schrijft: Wat is er overigens mis mee om prioriteit toe te kennen aan de belangen van Nederlanders aan de onderkant van de arbeidsmarkt? Daar is niets mis mee. Maar dat is ook exact wat de SP niet doet. In plaats van Polen die een minimumloon baantje in een distributiecentrum of agrariër krijgen, krijgen van de SP nu mensen die hier wonen dat baantje. Als oproepkracht, op tijdelijke basis, parttime tegen het minimumloon. Ongeveer 900 max netto per maand levert dat SP-baantje op. De SP heeft schijt aan de belangen van de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt en haalt hiermee de VVD rechts in. Waarom denk je dat werkgevers die Polen halen? Omdat autochtonen die banen niet willen en terecht. Incompetentie is de norm bij de SP. De SP beweert dat mensen niet hoeven te werken voor hun uitkering. De SP wil dat mensen te werk worden gesteld voor minder dan een uitkering. Als Nederlanders aan de onderkant van de arbeidsmarkt 1 club moeten mijden is dat de SP.

toen de griekse arbeiders de prijs betaalde voor het neoliberale bezuinigingsbeleid was de SP in geen velden of wegen te bekennen. tot zover de SP int solidariteit. NOT

Je kunt ook stellen dat het juist de PvdA is die de Nederlandse arbeidersklasse heeft verraden. Is ook een punt. En zodra het "Timmermans-effect" (het woord alleen al) is uitgewerkt (zo het al werkt bij nationale verkiezingen) dat wordt het weer armoe-troef bij de voormalig socialisten.

De ‘nederlandse’ arbeidersklasse...ja DAT is not precies het probleem. De arbeidersklasse is internationaal en niet exclusief nederlands.

[Han slaat echter onder de gordel door te beweren dat de SP bewust op de extreemrechtse toer ging om stemmen weg te trekken bij de PVV en FvD door gebruik te maken van xenofoob ressentiment en vooroordelen.] ik zou zeggen bekijk t filmpje nog een keer en de comments van sp voorlieden die maar al te graag in de pvv /fvd aan t plukken waren. als je daar blind voor bent, dan is het met SP erger gesteld dan Han hier aangeeft

'bewust op de extreemrechtse toer ging om stemmen weg te trekken bij de PVV en FvD door gebruik te maken van xenofoob ressentiment en vooroordelen.' Dat deden ze wel degelijk. Vrijwel alle artikelen van SP-ers hier gingen over arbeidsmigranten en de campagne strategie, waarin de tegenstander werd zwart gemaakt, kon wel rechtstreeks zijn afgekeken van Trump. https://joop.bnnvara.nl/opinies/laat-amsterdam-baas-in-eigen-stad-zijn-stop-doorgeslagen-marktwerking https://joop.bnnvara.nl/opinies/het-reguleren-van-arbeidsmigratie-is-sociaal

Als je er naar wilt streven dat Polen dezelfde sociale voorzieningen en hetzelfde loonniveau krijgt als Nederland, moet je voor een *sterkere* EU pleiten. De EU heeft nu tenslotte al voor elkaar dat wie in Nederland werkt, volgens de *Nederlandse* CAO's, en volgens het *Nederlandse* minimumloon wordt betaald. Maar de SP wil nou juist minder macht voor de EU.

Is dat zo, Sylvia? Iedereen die in Nederland werkt, krijgt echt volgens de Nederlandse CAO’s en volgens het Nederlandse minimumloon betaald? Er zijn verscheidene arbeidsconstructies met loonbedrijven, zogenaamd in het buitenland gevestigd, waarin EU-werknemers in Nederland tewerkgesteld kunnen worden voor bijvoorbeeld het Poolse minimumloon. Dat is dan alleen nog het op legale wijze ontduiken van het minimumloon. Een illegale wijze is bijvoorbeeld dat werkgevers afspreken met EU-werkers dat zij minder uren declareren dan dat ze daadwerkelijk werken. Wie niet mee wilt doen, wordt niet aangenomen. Dat minder uren declareren is een publiek geheim, maar toch is er vrijwel geen controle op. Daarnaast ontduiken werkgevers ook arbeidersrechten, het CAO en het minimumloon door hun werknemers als ZZP’ers voor te doen, terwijl het verkapte loondienst is. Zogenaamd zijn de werknemers dan zelfstandige ondernemers die diensten leveren (bijvoorbeeld pakketten bezorgen) voor een afgesproken prijs. Er zijn echter geen andere opdrachtgevers (slechts 1 werkgever) en de tijd en moeite die de zogenaamde zelfstandige moet doen, in verhouding tot de beloning, levert minder op dan vergelijkbaar CAO-loon of zelfs minder dan het minimumloon. Ook is het zo dat (laaggeschoolde) werknemers door hun slechte onderhandelingspositie niet goed kunnen onderhandelen over die CAO’s en het minimumloon. De busladingen EU-werkers staan al klaar om het werk te doen als de Nederlandse werknemer niet wil. Die CAO’s zelf stellen dus al weinig voor.

"Er zijn verscheidene arbeidsconstructies met loonbedrijven, zogenaamd in het buitenland gevestigd, waarin EU-werknemers in Nederland tewerkgesteld kunnen worden voor bijvoorbeeld het Poolse minimumloon. Dat is dan alleen nog het op legale wijze ontduiken van het minimumloon." Dergelijke constructies zijn niet inherent aan de EU. Zo werkte ik tegen Nederlands loon in Zuid-Afrika. "Een illegale wijze is bijvoorbeeld dat werkgevers afspreken met EU-werkers dat zij minder uren declareren dan dat ze daadwerkelijk werken. Wie niet mee wilt doen, wordt niet aangenomen. Dat minder uren declareren is een publiek geheim, maar toch is er vrijwel geen controle op." Ook dit is niet inherent aan de EU. Een vriendin werd door haar werkgever hier ook toe gedwongen. De schuld ligt echt bij de werkgever die illegale praktijken hanteert. "Daarnaast ontduiken werkgevers ook arbeidersrechten, het CAO en het minimumloon door hun werknemers als ZZP’ers voor te doen, terwijl het verkapte loondienst is. Zogenaamd zijn de werknemers dan zelfstandige ondernemers die diensten leveren (bijvoorbeeld pakketten bezorgen) voor een afgesproken prijs. Er zijn echter geen andere opdrachtgevers (slechts 1 werkgever) en de tijd en moeite die de zogenaamde zelfstandige moet doen, in verhouding tot de beloning, levert minder op dan vergelijkbaar CAO-loon of zelfs minder dan het minimumloon." Dit is voor een groot deel te wijten aan Nederlandse arbeidswetgeving, zoals de flexwet. "Ook is het zo dat (laaggeschoolde) werknemers door hun slechte onderhandelingspositie niet goed kunnen onderhandelen over die CAO’s en het minimumloon. De busladingen EU-werkers staan al klaar om het werk te doen als de Nederlandse werknemer niet wil. Die CAO’s zelf stellen dus al weinig voor." De EU wil juist naar een minimumloon voor elke lidstaat toe (passend bij die lidstaat). Het lijkt me dat werknemers daar meer aan hebben, dan aan "grenzen dicht" retoriek.

@ Luneau ‘Dergelijke constructies zijn niet inherent aan de EU. Zo werkte ik tegen Nederlands loon in Zuid-Afrika’ Dus? Heeft Zuid-Afrika vrij woon- en werkverkeer met andere landen waarvan het minimumloon flink onder het minimumloon van Zuid-Afrika zit? Is er op zo’n grote schaal vrije arbeidsmigratie dat Zuid-Afrikaanse arbeiders geen druk kunnen uitoefenen (stakingen) op werkgevers voor arbeidsvoorwaarden en een minimumloon? Heeft Zuid-Afrika een sociaal stelsel (uitkeringen) dat onder druk komt te staan door grote aantallen Zuid-Afrikanen die werkloos worden wegens vervanging door een arbeidsmigrant (lagere buitenlandse minimumloon)? Wordt dat sociaal stelsel steeds verder uitgekleed omdat het steeds duurder wordt en er niet genoeg geld voor is? Worden werkloze Zuid-Afrikanen gedwongen met behoud van uitkering te werken voor slechts 60.3% van het minimumloon? ‘Ook dit is niet inherent aan de EU. Een vriendin werd door haar werkgever hier ook toe gedwongen. De schuld ligt echt bij de werkgever die illegale praktijken hanteert.’ Het punt is dat een Nederlandse werknemer niet zo eenvoudig gedwongen of overgehaald kan worden om minder uren te declareren dan dat hij daadwerkelijk gewerkt heeft. Helemaal niet als hij daardoor flink onder het Nederlandse minimumloon uitkomt. De werknemer zal het niet accepteren en meteen rapporteren. Het is strafbaar en bovendien onnodig door ons sociaal vangnet voor werkloze Nederlandse burgers. Een arbeidsmigrant zal het echter wel accepteren omdat hij alsnog boven het minimumloon van het eigen land uitkomt waar bovendien een sociaal vangnet voor werklozen vaak ontbreekt. De schuld ligt bij de werkgever, het totale gebrek aan controle terwijl men weet dat het op vrij grote schaal gebeurt en het EU-systeem. Dit systeem heeft vrij woon- en werkverkeer tussen landen met grote verschillen in de economie, koopkracht en (minimum)lonen, waardoor dit soort ongewenste zaken bijna onvermijdelijk zijn. ‘Dit is voor een groot deel te wijten aan Nederlandse arbeidswetgeving, zoals de flexwet’ Een vergelijkbaar antwoord als bij het vorige punt. Nederlandse werknemers (freelancers) werken vaak ook in verkapte loondienst, maar vrijwel nooit voor een dergelijk armzalig hongerloon als dat arbeidsmigranten (o.a. bouwsector) dat doen omdat zij anders geen werk hebben en een werklozenuitkering in het thuisland niet of nauwelijks bestaat. Nederlanders doen het vaak om premies, belastingen en andere kosten te ontduiken en voor fiscale voordelen (zelfstandigenaftrek en dergelijke) en houden er te weinig rekening mee wat zij in ruil daarvoor aan rechten inleveren. ‘De EU wil juist naar een minimumloon voor elke lidstaat toe (passend bij die lidstaat). Het lijkt me dat werknemers daar meer aan hebben, dan aan “grenzen dicht” retoriek.’ Wat wil je nou zeggen met die zin? Als elk EU-lidstaat een minimumloon heeft passend bij die lidstaat (dat hebben ze toch al?) verandert er toch niets aan hetgeen wat ik heb beschreven? Wat is er nou beter? Pas als de EU als geheel 1 minimumloon zou hebben zou het veranderen, maar dat is vrijwel onmogelijk. Zeker niet in de nabije toekomst. Een enkel minimumloon in de hele EU zou weer andere problemen veroorzaken. Bovendien neemt bij besluitvorming in grotere units (gemeentelijk, provinciaal, nationaal, EU), het democratische gehalte af. Dat is mathematisch aantoonbaar. Stel dat in de Nederlandse 10 provincies, in de 5 noordelijke provincies 91% van de bewoners voor keuze A kiezen en 9% voor keuze B. In de zuidelijke provincies is het andersom met 9% voor A en 91% voor B. Het landelijk gemiddelde is dan ongeveer 51% A en 49% B. Als de keuze op landelijk niveau genomen wordt dan is 49% ontevreden. Als het op provinciaal genomen wordt dan is 90% tevreden en slechts 10% ontevreden. Dit is natuurlijk gesimplificeerd maar het toont wel aan dat besluitvorming het best op lokaal niveau wordt genomen en pas trapsgewijs op hoger niveau (provincie, nationaal, EU) als de situatie dat nodig maakt. De EU heeft de mogelijkheid om iets mooi te zijn, indien besluitvorming enkel gebeurt bij zaken waarbij internationale samenwerking echt noodzakelijk is (belastingontduiking, mensenrechten en dergelijke). De EU wordt echter een dictatoriaal monster indien besluitvorming onnodig op Europees niveau genomen wordt. Dat tast onze individuele belangen en vrijheden aan en is dictatorschap van de meerderheid. Idem dito voor nationaal en provinciaal. Denk aan ons gedoogbeleid van softdrugs dat afgeschaft zou worden bij besluitvorming op EU-niveau. De belangen van bewoners van Groningen bij gaswinning versus de belangen van de rest van het land. Democratie is niet zomaar democratie. De units van besluitvorming (gemeente, provincie, nationaal, EU), indirect of meer direct (bijv. referenda), kiesstelsel (first past the post, districtenstelsel, evenredig), grondwet die de minderheid beschermt, hoge of lage kiesdrempel, keuzevrijheid (waarom kon bijvoorbeeld een EU-onderdaan niet kiezen voor een partij uit een ander EU-land) en andere criteria spelen een grote rol. De EU faalt op vele vlakken en doet in mijn ogen meer kwaad dan goed. Het vrij woon- en werkverkeer wordt misbruikt om onze sociale verworvenheden van de 20e eeuw af te brokkelen in plaats van dat onze verworvenheden elders ingevoerd worden. Daarom ben ik tegen de (huidige) EU en voor het (voorlopig) afschaffen van het vrij woon- en werkverkeer.

Mark Huysman Ik ben toch wel blij dat ik van de PvdA in Polen mag gaan werken a raison van 600 euro per Maand (gelijke rechten).

@ Mark Huysman Jij schrijft; Maar is de PvdA nog serieus een arbeiderspartij te noemen dan? Nou nee. Waarom moet dat? De wereld bestaat niet uit arbeiders en grootkapitaal.Je kan niet van de rest van de wereld eisen dat ze zich voegen naar jouw simplistische wereldbeeld. De PvdA is een middenpartij, links van het midden. Arbeiders bestaan niet meer, werknemers wel. Maar een ZZP-er kan ook solidair zijn en hechten aan collectieve belangenbehartiging. Kortom met het beperkte verouderde denkkader van de SP heb je bij de PvdA weinig te zoeken. Bij geen enkele andere partij. Maar niemand ook maar iets te zoeken bij de SP. Of te verwachten van de SP. Ook die buitenlandse arbeidsmigranten niet. De SP is geen partij die oplossingen kan bieden voorde problemen waarmee mensen nu worden geconfronteerd. Daarvoor zijn de opvattingen van de partij en de aanhang teveel verouderd. Er is behoefte aan nieuwe ideeën en nieuwe oplossingen. De SP heeft alleen ouwe zooi.

[Jij schrijft; Maar is de PvdA nog serieus een arbeiderspartij te noemen dan? Nou nee. Waarom moet dat? De wereld bestaat niet uit arbeiders en grootkapitaal.] Ik begrijp dat dat jouw uitgangspunt is maar ik reageer op bovenstaand artikel waar nog wel uitgegaan wordt van de tegenstelling arbeid-kapitaal. [Arbeiders bestaan niet meer, werknemers wel.] Wat is volgens jou het verschil?

@ Mark Huysman Jij schrijft: Wat is volgens jou het verschil? Werknemers zijn mensen die geloven in hun eigen kennis en vaardigheden. Die van een werkgever eisen dat zij een taak krijgen die daarbij past. Die zich willen ontwikkelen en de verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen loopbaan. Die bijscholing volgen en nieuwsgierig zijn. Die zoeken naar nieuwe banen die meer perspectief bieden. Arbeiders zijn mensen die na het verlaten van de middelbare school aan het werk gaan. Van de werkgever verwachten dat hij zegt wat ze moeten doen. Die hun werkzame leven het liefst doorbrengen bij 1 en dezelfde werkgever en geen onzekerheid willen of verdere ontwikkeling. Deze mensen waren vooral werkzaam bij bedrijven waar minimaal 500 maar soms ook 5000 mensen werkten in vergelijkbare functies Voor arbeiders is in het hedendaagse bedrijfsleven nog maar weinig plaats. Dat soort banen en bedrijven bestaan bijna niet meer. Naar werknemers is heel veel vraag, meer dan de arbeidsmarkt kan bieden

@ Minoes Is ook het bewijs dat een verenigd Europa zoals voorzien door Timmefrmans bij lange na nog niet aan de orde is. De verschillen zijn simpelweg te groot.

De wereld bestaat niet uit arbeiders en grootkapitaal. Klopt, je hebt ook nog werklozen.

@DaanOuwens 24 mei 2019 at 22:15 Grappig zo’n compleet eigen invulling van begrippen. Ook nog eens puur gebaseerd op de mentale instelling van mensen. Als je zus denkt ben je dit en als je zo denkt ben je dat. Wat nu als je gelooft in je eigen kennis en vaardigheden en ook graag een vaste baan hebt die zekerheid biedt. Ben je in jouw wereld dan een werknemer of een arbeider?

“De wereld bestaat niet uit arbeiders en grootkapitaal”. 1 Dat klopt min of meer. De productiefactoren zijn niet alleen meer arbeid, grond en kapitaal. Daar is de productiefactor kennis (met vaardigheden) bijgekomen. 2 Maar het is dan natuurlijk wel triest, wanneer de combinatie arbeid en (hogere / hoge) kennis (wat Daan werknemer noemt of ZZP-er) bij grond of kapitaal op schoot gaat zitten. Via acceptatie van het tegenwoordig dominante neoliberalisme of neoliberale economie (een feodalisme (grond) of een oligarchie (kapitaal) en een fascisme (de stok)), een Restauratie. 3 Dit parallellisme is feitelijk het probleem, dat onze Verlichting, ons humanisme, onze democratie en onze rechtsstaat met (sociale) mensenrechten maximaal uitholt. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Grappig zo’n compleet eigen invulling van begrippen. Ook nog eens puur gebaseerd op de mentale instelling van mensen. Valt mee, ik noem arbeiders mensen die met de SP bril naar hun werk kijken. En werknemers mensen die volgens de gangbare HRM-opvattingen naar werk kijken. Dus erg uniek is mijn persoonlijke opvatting niet. En jij schrijft: Wat nu als je gelooft in je eigen kennis en vaardigheden en ook graag een vaste baan hebt die zekerheid biedt. Dan zal je de komende jaren merken dat die vaste baan keer op keer weer minder bereikbaar wordt om over 15 tot 20 jaar totaal uit het gezicht te verdwijnen. Jij mag van mij zelf bepalen hoe je zo iemand wil noemen.

[Valt mee, ik noem arbeiders mensen die met de SP bril naar hun werk kijken. En werknemers mensen die volgens de gangbare HRM-opvattingen naar werk kijken.] Zoals ik als zei: grappig zo’n compleet eigen invulling van begrippen.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Zoals ik als zei: grappig zo’n compleet eigen invulling van begrippen. Jij vroeg: Wat is volgens jou het verschil? Er stond dus JOU. Dat maakt dit soort tekstjes van jou nogal infantiel.

Pfff Daan..als ik aan jou vraag ‘wat is volgens jou de som van 3 en 3’ dan hoop ik dat je zegt 6. Maar jij maakt er 7 van en verdedigt dat met de opmerking ‘er stond volgens JOU’.

Han van der Horst Als mensen de oren dicht willen houden en hun hoofd willen omdraaien, schiet je er weinig mee op! Ook dat is een keuze.

https://www.sp.nl/sites/default/files/opengrenzen_1.pdf Studie Jan de Wit 2005!

Toevoeging; https://www.nu.nl/nucheckt/5905401/nucheckt-bewering-timmermans-over-poolse-werknemers-is-ongefundeerd.html?redirect=1

@ Minoes&tuin Jij schrijft: Toevoeging Je blijft maar hetzelfde stukje linken, vijfde keer toch? Hypocriet en onzinnig. Maar ik voeg even mijn standaard commentaar toe. De factcheckers van NU.NL hebben ongelijk. Zij proberen de uitspraak van Timmermans in 2019 te weerleggen met cijfers uit 2017. Dat kan dus niet. Vervolgens stellen zij wel vast dat Polen economisch hard groeit en dat de lonen daar stijgen. Timmermans constateert op basis van die informatie dat het aantal Polen dat hier wil werken zal dalen, geen feit wel aannemelijk. En aangezien deze feiten pas in cijfers beschikbaar zijn in 2021 is het onzeker of Timmermans of de factcheckers gelijk hebben. Het feit dat zowel de boeren als de distributie centra klagen over onvoldoende mensen is een aardige indicatie van het feit dat Timmermans best gelijk kan hebben. Kortom jij en NU.NL verwijten Timmermans iets dat je ook jezelf zou moeten verwijten. Nog interessanter is dat jij hier linkt naar een stuk van Jan de Wit uit 2005. Van 15 jaar geleden dus. Terwijl in 2019 de afgelopen 15 dagen een heel ander geluid liet horen. Dat leidt dan ook tot de SP die Europese verkiezingen verliest onder meer vanwege het feit dat zij de PVV en het FvD extreem rechts inhalen. Polen moeten in Polen blijven volgens de SP. Iedereen achter zijn eigen grenzen. De SP-boodschap anno 2019. En jij probeert dat te weerleggen met een stuk van 15 jaar oud. Zet je TV eens aan of lees een krant. Qua informatie loop je een tijdje achter.

Minoes, complimenten voor de stevige argumentatie. Maar het effect ervan is helaas 0. Hoewel: als iemand met de mond vol tanden staat, is zwijgen de beste optie.

Bert de VRies Steeds roepen dat je met argumenten/feiten moet komen en als je dat doet geven ze niet thuis en blijven in herhaling vallen, alsof er een kras in de LP zit. Je mag ze blijkbaar niet met feiten en argumenten en leugens anderzijds confronteren, waarmee dan wel?

Ook het aantal gezinnen dat uit Polen naar Nederland vertrekt groei nog steeds. Een redelijke kans dat die niet langer komen om het werk te doen waar geen Nederlanders meer voor zijn te vinden.

DanielleDefoe Omdat zij zich niet lieten uitbuiten? In die sector hebben ze nooit Nederlanders gewild tegen een normaal loon en uren. Blij dat je ook eens naar de werkgeverskant wil kijken. Deze hebben nl. nooit de consequenties willen dragen en fatsoenlijk willen betalen voor een 8-urige werkdag.. Ook toen al niet!

Minoes&tuin 26 mei 2019 at 04:40 Deze Polen gaan zich ook niet laten uitbuiten. Met het effect dat werkgevers (zie DO voor een passende benoeming) gaan omzien naar een nieuw buitenland voor het werven van goedkope arbeidskrachten.

Nergens heb ik gezegd dat ik niet fel tegen die uitbuiting ben. Het loon wat er in Polen echter tegenoverstelt is 600 euro per maand. Anders zouden ze m.i. niet eens terugkomen. Daar ligt het grote probleem m.b.t. je laten uitbuiten. Het is niet eenzijdig.

Kom op zeg. Vluchtelingen deals ondersteunen heeft werkelijk niets met socialisme te maken. De sp is verdorie nationalistisch begonnen, zo xenofoob als het maar kan en Jan marijnissen en roemer hebben spijt dat ze die koers hebben laten varen. Even wat sp quotes. “Komen de Polen morgen? … Daar zijn de Polen al. Soms met 24 in 1 huis. Stapelbedden, overbewoning, dronkenschap, uitbuiting en overlast. Heb je ook ervaring met de Polen? Kom die dan vertellen.” (sp.nl) “Maar we moeten de ogen niet sluiten voor de werkelijkheid. Een deel van die jongens zuipt alsof het een lieve lust is. Een tijd geleden was er sprake van Polen die spiritus dronken! … Moet je daar nu juist een groep alleenstaande mannen met weinig binding en worteling in de stad neerzetten?” (sp.nl) “Het gevaar is dat de Polen, Roemenen en Bulgaren gebruikt worden om de druk op Rotterdamse bijstandsgerechtigden op te voeren … We moeten niet willen dat alle Rotterdammers zonder baan de kassen in worden gejaagd om tomaten te gaan plukken.” (sp.nl) Hou toch op met je internationale karakter van de sp, was dat zo hadden ze dat weergegeven zoals han het schreef. Niet voor niets zijn nationalisten bij de 1e internationale weggestuurd. Een link naar de xenofobe geschiedenis van de sp en waar je die onzin dat de sp international zou zijn weerlegd ziet. https://sptransparant.wordpress.com/gastarbeid-en-kapitaal/

[2. De SP wil die Oost-Europeanen helemaal niet weg hebben. De SP wil geregeld hebben dat die mensen hetzelfde loon ontvangen als Nederlandse werknemers.] dat is mooi en hoe je dat? Ohhh daar heb je MEEER Europa bij nodig niet minder [3. De SP heeft uitgebreide contacten met zusterorganisaties van over de gehele wereld.] daar hebben ze afgelopen jaren in griekenland weinig van gemerkt [ Toen werd de SP al weggezet als fascistische partij en nu doet deze “historicus” hetzelfde door te stellen dat de SP zou azen op het PVV en FvD electoraat.] euh e vergeet de helft van het verhaal. de SP was mordicus tegen arbeidsimmigranten, als ze bang waren voor werkverdringing. wat niet het geval was want de arbeidsmigranten deden het werk waar die nederlandse arbeider, zijn neus voor ophaalde. en dat spel speelde de SP uit over de rug van de migranten. dus wel degelijk dubieuze trekjes van de SP. en de vid over brusselmans laat aan duidelijkheids niets te wensen over. Gwoon vissen in fvd/ pvv vijver. Han heeft gelijk maar jij bent blijkbaar net zo hard gestaald, dat je blind bent geworden voor de realiteit. de kiezer heeft het echter wel door, en heeft de SP massaal de rug toegekeerd. Leer je lessen zou ik zeggen en don't kill the messenger

@ Martijn Deuze Zohlandt Jouw puntjes: 1. De SP heeft geen Stalinistisch verleden maar dat neemt niet weg dat de cultuur binnen de SP dezelfde kenmerken heeft. 2. De Oost-Europeanen hebben al hetzelfde loon als Nederlandse werknemers. Het minimumloon. Dat soort zaken worden ook geregeld in de EU waar de SP trouwens tegen is. 3. De SP is een totaal in zichzelf gekeerde club die bereid is alle andere linkse partijen op leven en dood te bevechten. Zij zijn het licht en je komt alleen in de hemel als je bekeerd bent tot de SP. 4. Neem nou maar van mij aan dat de SP wel zit te wachten op wereldvreemd, xenofoob, islamofoob en nationalistisch volk. Dat zijn namelijk de voormalige SP-stemmers die tijdens de provinciale verkiezingen overstapten naar het FvD. Zij zijn de 20 % van de wereldvreemde, xenofobe en islamofobe SP-ers die overliepen van het FvD. Marijnensen vond dat haar mensen daar niet thuishoorden. Vandaar dus de wereldvreemde xenofobe, islamofobe en nationalistische campagne van de SP om deze mensen terug te halen. Ik leg het maar even in duidelijke woorden uit. Dat is dus niet gelukt. Nu bestaat 12 % van de PvdA stemmers bij de EU verkiezingen uit voormalig SP-stemmers die overgelopen zijn naar de PvdA. Dat zal ook ongeveer 20% van de mensen zijn die tijdens de vorige EU verkiezingen SP stemden. Wederom heeft 20% de club verlaten. Het is dus aannemelijk dat bij de volgende verkiezing de SP de campagne van de PvdA gaat kopiëren. Brusselmans moeten we dan wellicht zien als een mislukte en onbegrepen ode aan de sociaal democratie. En de huidige campagne gewoon als een ode aan Wilders en Baudet. Ik vind Van der Horst geen wappie. Sommige stukjes zijn zelfs goed. Zoals dit stukje.

Thanks. Heeft niemand bedacht dat Timmermans waarschijnlijk nooit in het parlement zitting gaat nemen en lid word van de EU commissie. Derhalve heeft hij kiezersbedrog gepleegd om stemmen te ronselen voor de PvdA. Noem 1 succes wat Hr.Timmermans heeft gehad als lid in diezelfde commissie? Wat heeft hij concreet betekent? En kom nu niet met nietszeggende onzin verhalen over verantwoordelijkheid dragen. Om de plek bij de EU te krijgen was hij op de goede plek op het goede moment. Gelukkig kan deze overwinning geen deuk in een pakje boter slaan. 5 zetels in een parlement met ruim 750 deelnemers. 26 in het totaal. Gewoon lekker neoliberaal doormodderen en de implosie volgt vanzelf. Als een nieuwe crisis niet toeslaat, dan zal het klimaat en de noodzakelijke duurzaamheid ons wel dwingen om ons aan te passen.

Dit is echt ouderwets. Dit is De Waarheid van 1951. Volkeren schudden Stalin de hand. Hogere lonen lagere prijzen.

Hogere lonen lagere prijzen. Wat is daar mis mee?

Tja je kunt altijd nog beter hogere prijzen hebben en lagere lonen en uitkeringen!

Raak!

@ WillemdeGroot: [Op Joop zwerft, om een voorbeeld te noemen, al enige tijd ene DaanOuwens rond die meent met onbewezen oneliners (‘de SP is een extreem-rechtse partij’) wijsheid te verkondigen. Fatsoenlijk onderbouwing van alles wat hij beweert, volgt niet.] Je bent niet de enige, die dat is opgevallen. [PvdA stemde, bijvoorbeeld, het meest mee met D66, en in 63 % van de gevallen met de VVD. Constateer je daarnaast dat de PvdA recent, in Rutte II, nogal wat voor sociaal-democraten gewetensvolle standpunten heeft genegeerd..... dan knaagt bij mij de vraag hoe belangrijk voor Han dat alles is geweest in zijn stembepaling nu...] Dit heeft Han van der Horst enige tijd geleden in een artikel hier zelf ook erkend. Zijn stemadvies voor PvdA heeft mij dan ook nogal verbaasd. (Alsof er geen andere keuze mogelijk was).

Olavm Jij vindt nu het nationale karakter van de sp geen probleem meer? Dat is verrassend. Het nationalisme neigt natuurlijk eerder naar pvv dan groen links of PvdA. Misschien dat we de pvv dan anders moeten gaan noemen? die vind ik best sociale kenmerken hebben, voor eigen volk. Het schurkt best tegen elkaar aan dat heeft daan best goed gezien. De sp uit de begintijd schurkt er volgens mij nog dichter tegen aan ik vind hun taal heel wat schokkender in gastarbeid-en-kapitaal dan die van wilders. Socialisme in pure vorm is internationaal, wat dat betreft is het maoisme goed terug te vinden. Zelfs het stalinisme.

@ WillemdeGroot Jij schrijft: Nog een keer, voordat je weer in een hokje geplaatst wordt, ik probeer naar feiten te kijken, ben geen lid van een politieke partij, maar heb uiteraard wel voorkeuren voor maatschappelijke invullingen en politieke visies. Jij hebt een voorkeur voor de SP. Niet erg, mag, maar wees daar dan ook open over. Een neutrale positie claimen die je niet hebt is nogal hypocriet. Verder schrijf je: Op Joop zwerft, om een voorbeeld te noemen, al enige tijd ene DaanOuwens rond die meent met onbewezen oneliners (‘de SP is een extreem-rechtse partij’) wijsheid te verkondigen. Wat mij opvalt is het gedrag van de harde kern van de SP is het onvermogen om om te gaan met kritiek. Zeker als die pijn doet. Blijkbaar ben je het niet met mij eens. Ik zou dan een reactie schrijven onder een stukje van jou en daarmee in alle openheid de discussie aangaan. Wat jij hier doet is een soort roddelpagina openen op Joop. Ik heb die voor aanpak weer erg weinig respect. Er is een flinke club geestverwanten van jou. In de dagen voor de verkiezingen hebben kaderleden van de SP getracht in een aantal slecht onderbouwde artikelen getracht de nogal kortzichtige nationalistische opvattingen van de SP aan de man te brengen. Ook op andere media is dit gebeurd. Vervolgens volgt er een klein legertje volgelingen dat die teksten tracht op te waarderen tot goddelijke status. Ik lever daar harde, scherpe en onderbouwde kritiek op. Ik doe dit omdat ik het leuk vind en op een aantal inhoudelijke onderwerpen zeer geïnteresseerd ben. Over een aantal zaken, zoals arbeidsmarkt weet ik erg veel omdat dat mijn vakgebied is. Al jaren. Echter ik doe dat met integriteit omdat ik geloof in de discussie. Dat soort integriteit mis ik niet alleen bij jou, maar bij heel veel SP-ers hier. En gezien het Brusselmans spotje lijkt het een kwaal waar de hele partij last van heeft. Als ik zin en tijd heb schrijft ik vaak en graag een venijnig stukje op deze site. Dit tekstje van jou sterkt mij in de gedachte dat er inderdaad weinig reden is om mij in te houden als het kritiek op de SP betreft. Dus je komt vast nog wel eens iets tegen van mij waaraan jij je ergert.

In de neoliberale wereld van flink wat reageerders hier, is er geen alternatief. Met tunnelvisie moet de marktwerking en optimalisatie van geprivatiseerde winsten beschermd worden. De kosten derhalve moeten gesocialiseerd worden, waarbij de slachtoffers verweten wordt niet genoeg te willen participeren in onze maatschappij. Het verdeel en heers niveau is hoog en natuurlijk moeten andersdenkenden geneutraliseerd worden met beschuldigingen van populisme, nationalisme, extreem rechts, MAO, enz enz. Alles voorbij de grenzen van het neoliberalisme is fout, of het nu China, Rusland of de Islam is. Media doen hier even hard aan mee. Daardoor is het mogelijk dat op een "arbeiders" zender een debat wordt gevoerd tussen rechts en extreem rechts door politici die niets met de EU verkiezingen te maken hadden. Zijn er 7 onderwerpen langs gekomen op Joop over het "Brusselmans" filmpje en maar een over de abjecte woorden van Baudet met betrekking tot abortus, euthanesie en vrouwen achter het fornuis. Gek dat steeds minder mensen het vertrouwen verliezen in de politiek? Nee, niet echt.

“Ik voel me langzamerhand een zonderlinge door te menen dat je een partij dient te beoordelen op stemgedrag in gemeente, provincie, Kamers of Europees parlement.” Ik ben het met je eens dat het stemgedrag van een partij een belangrijk instrument is om te achterhalen wat een partij werkelijk uitspookt, maar met braaf je hand opsteken ben je er niet, iedere idioot kan dat, je stemt ook op een partij omdat je hoopt dat aan jouw wensen tegemoet wordt gekomen en in dat opzicht heeft een partij als de sp een beroerde track record, althans in de landelijke, lokaal bestuur heb ik minder scherp. “PvdA stemde, bijvoorbeeld, het meest mee met D66, en in 63 % van de gevallen met de VVD. Constateer je daarnaast dat de PvdA recent, in Rutte II, nogal wat voor sociaal-democraten gewetensvolle standpunten heeft genegeerd (denk alleen maar aan de voorstellen die bij Van Rijn en Klijnsma vandaan kwamen, maar ook van Dijsselbloem), dan knaagt bij mij de vraag hoe belangrijk voor Han dat alles is geweest in zijn stembepaling nu (want ook Timmermans was daar verantwoordelijk voor en behoort zeker tot de rechts-liberale vleugel van de PvdA).” Dat hoeft niet zoveel te zeggen als een stemverklaring ontbreekt, in ons bestel werkt het zo dat je soms tegen een eigen belang instemt om een hoger belang binnen te halen, ik noem maar wat. Daarbij valt me keer op keer op hoe het onbegrip hoe politiek werkt sp érs parten blijft spelen (daar reken ik jou toe gezien de standpunten), het is een misvatting dat je jouw standpunten als een diktaat je coalitie genoot kan opleggen en verwachten dat de andere partij, die misschien de grootste is daarmee akkoord gaat en zich inschikkelijk toont, als je dat helder hebt kunnen we misschien gaan praten over wat je liever hebt, een lege dop of een half ei.

@Raymond Bhagwandin [Dat hoeft niet zoveel te zeggen als een stemverklaring ontbreekt, in ons bestel werkt het zo dat je soms tegen een eigen belang instemt om een hoger belang binnen te halen, ik noem maar wat.] Dat roept natuurlijk de vraag op welk hoger belang de PvdA diende in het afbraak-kabinet Rutte 2.

Daar is 'ie weer, onze DaanOuwens, met voor hem kenmerkende reacties. Hij sluit af met de woorden: 'Dus je komt vast nog wel eens iets tegen van mij waaraan jij je ergert.' Dat vat nu precies samen waar het aan schort bij jou: objectieve waarneming. Het gaat n.l. niet om het begrip 'ergeren', maar om te lezen dat je zo ontzettend vooringenomen bent t.a.v. ieder die aangeeft SP-er te zijn of ieder die ook maar iets zegt over jouw meest ongefundeerde aanvallen op die partij, waartegen dan gefundeerd gereageerd wordt. Het voorbeeld daarvan dat ik gaf, dat aangaande je totaal gefrustreerde uiting dat de SP een rechts-extreme partij is, daar ga je ook nu weer niet op in. Onderbouw toch eens je bewering of toon aan dat het tegendeel, dat ik schreef, niet waar is. Dan pas krijg je een discussie, niet op basis van kretologie en onderbuikgevoelens. Kortom, je hebt weer veel loze woorden nodig om je vermeende gelijk te onderbouwen. Blijf bij de kern van mijn bijdrage: bewijs dan waarom de SP een extreem-rechtse partij is!

@DaanOuwens Er is een groot verschil tussen het leveren van harde, scherpe onderbouwde kritiek en het ongefundeerd neersabelen van aan U ongewenste geluiden. Uw reactie aan @WillemdeGroot is exemplarisch voor U en Uw gebrek aan onderbouwing en het volledig afwezig zijn van enig niveau aan innerlijke beschaving. U fulmineert, U bedient zich van uiterst arrogante scheldpartijen en van een peuter/kleuter niveau met Uw zgn. gelijk halen, maar een onderwerp uitdiepen daar valt U niet op te betrappen.Waarom is dat zo moeilijk voor U?

“Dat roept natuurlijk de vraag op welk hoger belang de PvdA diende in het afbraak-kabinet Rutte 2.” Wat dacht je van regeren, verantwoordelijkheid nemen, een prominente bijdrage aan het meest effectieve kabinet leveren, je ziet het dit kabinet heeft praktisch niets gepresteerd, zonder de pvda loopt het niet echt lekker. Dat Rutte 2 een afbraakkabinet zou zijn roepen sp érs in koor zoals ze alles in koor roepen, het lijkt alsof de partijstandpunten er als beton ingegoten zit, geen speld tussen te krijgen, geconstueerd om een ander te beschadigen met denkbeelden die het midden houden van pure leugens tot twijfelachtige propaganda, ook voor jou geldt als je helder hebt hoe het in coalitieland werkt kunnen we misschien gaan praten over een lege dop of een half ei, geldt trouwens voor de hele sp.

@ Satya: [Jij vindt nu het nationale karakter van de sp geen probleem meer? Dat is verrassend.] ??? Ik begrijp werkelijk niet waarop je doelt en waar ik zoiets gezegd zou hebben. En al helemaal niet in deze draad.

Raymond Bhagwandin: [.....lokaal bestuur heb ik minder scherp.] Dat is wel duidelijk, Raymond, want als er één partij is die juist op lokaal niveau enorm voor de belangen van de laagste inkomensgroepen is opgekomen -en navenant acties heeft gevoerd- is het wel de SP. Eerlijk is eerlijk.

“Dat is wel duidelijk, Raymond, want als er één partij is die juist op lokaal niveau enorm voor de belangen van de laagste inkomensgroepen is opgekomen -en navenant acties heeft gevoerd- is het wel de SP. Eerlijk is eerlijk.” Dat wil ik best aannemen, dat ze zelfs met de vvd door een deur kunnen al is dat een repeterend verwijt naar de pvda, kennelijk mag het landelijk niet van de sp. Wetten worden echter in de kamer gemaakt, ik denk niet dat de sp kan terugkijken op succesvolle invloed, eerder een lange geschiedenis van zichzelf buiten spel zetten. Je kan lokaal en landelijk bestuur moeilijk met elkaar vergelijken maar misschien krijgt lokaal bestuur iets meer speelruimte van het politbureau, hoewel Jan M. er niet moeilijk over deed hele afdelingen op staande voet te royeren, als ik aan de sp denk denk ik aan onvrijheid. Dat de sp op lokaal niveau op zinvolle wijze politiek bedrijft is toe te juichen al zal ze niet de enige zijn.

[Wat dacht je van regeren, verantwoordelijkheid nemen…] Het hogere belang van regeren is dus... regeren? Je neemt niet regeringsverantwoordelijkheid om bepaalde doelen te bereiken maar om op het pluche te zitten? [..een prominente bijdrage aan het meest effectieve kabinet leveren] Die prominente bijdrage bestond onder andere hieruit: -dwangarbeid in de bijstand -megabezuinigingen op de zorg -radicale verhoging huren -afschaffing studiebeurs -verkorting WW-tijd -verhoging AOW-leeftijd -afbraak sociale werkvoorziening -verhoging BTW -verhoging eigen risico -verslechtering positie flexwerkers -verlaging toeslagen -aanschaf JSF Het was wel effectief ja. De positie van de werkenden en armen is verder verslechterd en de grote kapitaalbezitters zijn effectief buiten schot gehouden.

Olavm Sorry. Ik was kort door de bocht. Kreeg het idee dat je het met de strekking van het artikel van han oneens was als geheel.

@ poeslief Jij schrijft; Uw reactie aan @WillemdeGroot is exemplarisch voor U en Uw gebrek aan onderbouwing en het volledig afwezig zijn van enig niveau aan innerlijke beschaving. Ik reageer op de manier van communiceren van WillemdeGroot. Die reactie heeft geen gebrek aan onderbouwing want er viel weinig aan te onderbouwen. Ik doe slechts wat WillemdeGroot naliet. Namelijk de kritiek leveren op de plek waar hij thuishoort. Onder het bericht van WillemdeGroot. Jouw tekstje is dus nogal misplaatst. Want deze tekst van mij in niet exemplarisch. En gebrek aan innerlijke beschaving is nou net een verwijt dat iemand met SP-sympathieën anderen niet kan maken.

Dit was hierboven mijn vraag: 'Blijf bij de kern van mijn bijdrage: bewijs dan waarom de SP een extreem-rechtse partij is!' De vraag aan iemand die zich hier Ouwens noemt. En die die vraag bij voortduring ontwijkt, maar wel hier en elders blijft doorgaan met kreten slaken zonder onderbouwing te geven en met het kwetsen van mensen die niet zijn gedachten omarmen. Een bekend fenomeen op internet. Het zij zo. Om nog even op de bijdrage van Han terug te komen, want daar begon alles mee. Ik herken veel in zijn ontboezemingen aangaande zijn plek op het 'linkse' veld in de huidige Nederlandse politiek. Ik begreep zijn resolute afwenden van de PvdA, na de voor sociaal-democraten zo onbegrijpelijk periode in Rutte II. Maar wat ik nog niet begrijp, Han, is je ommezwaai afgelopen woensdag. Die heb je nog niet geloofwaardig/begrijpelijk kunnen omschrijven. Althans, ik begrijp de argumenten niet goed. Het gaat me om het inhoudelijke, niet om de poppetjes en alle retoriek en poppenkast eromheen. Vind je niet dat je verantwoording daarover schuldig bent aan de lezers, waarvan heel velen jouw bijdragen als waardevol ervaren? Gewoon, in begrijpelijke taal.

reactie op Mark Huysman – 25 mei 2019 at 18:15 Wel eens gedacht jouw aanklacht door de sp te laten aanpakken, ik kan niet aan de gang blijven het idee van coalitie uit te leggen, nou is het ap reflex altijd naar een ander wijzen om te verhullen dat ze niets doen, naar het zich laat aanzien is er geen zetel in de EU voor de sp, ik zou me daar eerder druk over maken i.p.v. die eeuwig durende voorgekauwde sp veroordelingen om te verhullen dat het zure zeur verhaal niets doet.

Ik constateer dat je niet in staat bent om duidelijk te maken wat het hogere belang voor de PvdA was met haar deelname aan Rutte2.

"Ik constateer dat je niet in staat bent om duidelijk te maken wat het hogere belang voor de PvdA was met haar deelname aan Rutte2." Fluitje van een cent, jouw claim vind ik goedkoop, ik denk echter dat het antwoord je niet zal bevallen, het zou me niet verbazen als de sp dat lijstje van je beschikbaar heeft gesteld, ook jij kan iets als “wat heeft de pvda in Rutte2 bereikt” in je zoekmachine zetten, zelfde doe ik ook voorj de sp maar dan in het algemeen, niets https://www.parlement.com/id/vkc7exteowvr/cijfers_kabinet_rutte_ii_2012_2017 Overigens ga je niet in op mijn argumenten, waarom zou ik me voor jouw argumenten/frustraties me aan het werk moeten laten zetten, vermoeiend volk hoor die sp.

'Het bestuur van SP heeft grote fouten gemaakt dat valt niet te ontkennen maar SP komt zeker terug.' De SP zal zichzelf opnieuw moeten uitvinden willen ze ooit terug kunnen komen. Dat gaat gegarandeerd niet lukken zolang Jan Marijnissen, dochterlief en de kliek eromheen de scepter zwaaien.

nee de SP wil het vrije verkeer van arbeid aan banden leggen en de consequentie daarvan, en dat weet de SP, is minder arbeidsmigratie. Niet liegen he

@ Joe Ik hoop niet dat je gelijk krijgt. Uitsluiten kan ik het echter niet.

Met de eerste zin bedoel ik: het is mij liever dat de SP beter opereert. (En dus niet, dat ik het liever niet eens zou zijn met Han van der Horst).

Ja ik vind ook dat PvdA-ers geen last hebben van een tekort aan zelfreflectie.

Een paar dagen geleden verklaarde een SP-kaderlid hier op Joop het volgende: "Arbeidsmigratie heeft een enorme invloed op de mensen wie het betreft, op de samenleving waar ze vandaan komen en op de samenleving waar ze terecht komen. Mensen verlaten hun vertrouwde leefomgeving om ver van huis meer te kunnen verdienen dan ze thuis kunnen. Met als gevolg lege huizen, lege straten en kinderen die bij hun opa en oma opgroeien. En hun ouders? Die komen vaak terecht in de slechtste omstandigheden van het land van hun bestemming. Lange dagen werken, vaak via schijnconstructies. Ze komen op industrieterreinen en aan de rand van de bebouwde kom. Er is geen enkele vorm van integratie of meedoen. Of ze komen wel in de wijken en buurten terecht, maar dan met te veel mensen in een huis, dat voor te veel geld per persoon door huisjesmelkers wordt verhuurd en van hun inkomen wordt afgetrokken. Dit verdienmodel maakt de Otto Workforcen van deze wereld steenrijk, over de ruggen van hardwerkende arbeidsmigranten en ten koste van de samenleving hier en in het land waar ze vandaan komen." Arbeidsmigratie in het algemeen wordt hier negatief voorgesteld, ontwrichting van samenlevingen. Dat gaat toch echt wel verder dan wat u er van maakt: ze zijn welkom mits ze niet onder de CAO werken. En welke EU-wetgeving - concreet- maakt het dan onmogelijk dit af te dwingen?

FransAkkermans1947 Ssssst. dat mag je niet zeggen!

Het is juist EU-wetgeving (afgedwongen door Agnes Jongerius) die stelt dat werknemers het minimumloon en de arbeidsvoorwaarden moeten krijgen van het land waar ze *werken*. Dat is dus dezelfde EU die van de SP minder macht moet krijgen...

Frans Akkermans, de arbeidsmigratie is voor de overgrote meerderheid van de migranten gebaseerd op beperking van loonkosten. Die beperking leidt tot hoge instroom van migranten en grote armoede voor de kwetsbaren. De combinatie heeft, zeker waar integratie een verwaarloosd onderdeel is, boven zekere schaal een desastreuze uitwerking op de samenleving. Dat geldt voor alle tijden. Voorbeelden in overvloed. Over dit verschijnsel rept de SP. De arbeidsmigratie van hoogopgeleiden, iets van veel kleinere omvang, is iets van alle tijden en kent nauwelijks of geen verstorende effecten. Het over één kam scheren van integratiefilosofie bij SP, FvD en PVV, is uiterst dubieus, om het vriendelijk te zeggen. (en je weet het hè, eind jaren 80 wilde de SP integratie verplichten, op straffe van uitzetting, om in de toekomst problemen te voorkomen. Het voorstel werd door de gevestigde elite geassocieerd met een duister verleden. Die uitzetting zou trouwens worden gecombineerd met een schenking van 70.000 gulden om in het land van herkomst een toekomst te kunnen opbouwen.)

@FransAkkermans1947 De DDR vond het reuze vervelend dat oostduitse arbeiders werden verlokt om in West Berlijn een veelvoud te verdienen, waardoor hun land leegliep. Dus bouwden ze een muur, met Schießbefehl. De DDR ging desondanks failliet.

Sylvia Stuurman Ik ben Frans Timmermans ook zeer dankbaar voor het feit dat ik in Polen 600 euro per jaar kan verdienen en Jongerius dat dat kan volgens Poolse wet-en regelgeving. Alleen kan ik , komend uit een andere economie, andere loon/prijsverhouding daar hier totaal niet van leven. Hoe anders is dat met de Polen...1200 euro per maand hier = in Polen gelijk aan 2 maandsalarissen. Dus dat gezwam dat het toch zo fijn is dat ook wij allemaal in het buitenland kunnen werken en het geen invloed heeft op de lonen in Nederland is pure manipulatie, ontkennen van de gevolgen van in het verleden gemaakte keuzes in de Europa, ingegeven door het bedrijfsleven en economische belangen in een neo-liberaal verhaal, gebracht als idealisme. Onder de PvdA heeft die uitbuiting gewoon kunnen blijven bestaan overigens. Iets waar de SP al lang tegen geprotesteerd had. De ontkenning van de invloed op de lonen hier is werkelijk grotesk. Dat is nl. de hele bedoeling van loon en prijsharmonisatie in de EU, een EU doel op zich. En is echter een groep in de hoge lonen landen, vele malen kleiner in getal, die daar de prijs voor betaalt, 3x raden wie.. Water stroomt omlaag en niet omhoog. Tenzij je met je hoofd in de wolken loopt. Bedrijven behoefden niet meer naar een lage-lonen land nee het lage-lonen land kwam naar hier. Onbegrijpelijk dat hoogopgeleiden zo'n simpel voorbeeld van oorzaak en gevolg niet willen doorzien.

De EU is GEEN een-dimensionaal wezen! Alles hangt met alles samen!

Han van der Horst is een historicus, over 20 jaar zal hij misschien wel inzien dat hij een klein beetje de plank heeft misgeslagen met zijn kritiek op de SP. Ik moest wel lachen om zijn argument. " Lilian Marijnissen formuleerde het iets anders maar daar kwam het wel op neer." Tja, op die manier maakt het dus niet uit wat iemand zegt, want dan zeg je gewoon. 'Oké je formuleert het anders, maar je bedoelt het zoals ik vind dat je het bedoelt'. Zo win je idd elke discussie, ook al heb je ongelijk.

@Peterrr Dat heet tunnelvisie, heeft de politiek vaker last van.

@ JohnVKR: Ron Meyer heeft zich een prima activist betoond, en is vanuit dat gezichtspunt een waardevol partijlid. Alleen zit hij te veel vastgebakken aan de oude cultuur van de SP. En hij blijkt, althans tot nu toe, evenmin als de gekatapulteerde Lilian, niet zo'n groot inzicht te hebben in effectieve politieke propaganda.

En aanhanger zal ik blijven, ik schaam me daar geenszins voor. Ik pas voor de aangedragen leugens waar de SP hier en elders mee overspoeld wordt. Reeds in 2005 verscheen er een studie en stuk van Jan de Wit hierover. https://www.sp.nl/sites/default/files/opengrenzen_1.pdf

@OlavM "Alleen zit hij te veel vastgebakken aan de oude cultuur van de SP. " Meyer IS de oude cultuur van de SP. Hij is daar gedropt door het Politbureau, onder leiding van Vorst Marijnnisen, welke "not amused" was dat er zich iemand uberhaupt tegenkandidaat durfde te stellen. Hetzelfde gebeurde met prinses Lilian, maar in dat geval had het politbureau er al voor gezorgd dat niemand zich uberhaupt kandidaat durfde te/kon stellen..

@ JohnVKR Jij schrijft: En als ze de reddingsboei hebben gevonden, moeten ze toch maar eens praten over een fusie met PvdA/GL. Nee lijkt mij niet. Prima als GL en de PvdA op zoek gaan naar een fusie. maar je wil toch geen enkele politieke partij het SP kader toewensen? En de SP-aanhangers van deze website? Kortzichtige mensen, niet in staat tot enige tolerantie van mensen met andere opvattingen en totaal overtuigd van hun eigen volledige gelijk. Laat deze mensen rustig in hun eigen sekte. Ze kunnen niet tegen verandering.

@ Minoes&tuin: Geen reden voor schaamte. Ieder moet zijn eigen afwegingen maken. @ itsme: [Hetzelfde gebeurde met prinses Lilian, maar in dat geval had het politbureau er al voor gezorgd dat niemand zich uberhaupt kandidaat durfde te/kon stellen.. ] Dat is onjuist. Sadet Karabulut -voor wie ik persoonlijk veel respect heb- had zich ook kandidaat gesteld. Ze had dan ook al ruim tien jaar ervaring in de Tweede Kamer. Edoch, zij hoorde pas 48 uur tevoren dat er een vacature was (vanwege Roemers vertrek), en Lilian was al zo'n twee maanden tevoren ingeseind. Sadet was dus kansloos.

@OlavM U beschrijft precies wat ik ermee bedoel te zeggen. Het sp zorgde ervoor dat marijnissen onvermijdelijk de opvolger was van roemer en dat karabulut doorvoor uitgeschakeld werd.

Bofferd

@ Grietje Genot: Zeg dat wel! Lang van genoten..... :)

Mag ik dan ook vragen wat voor solidariteit de PvdA getoond heeft met de Nederlandse arbeiders? Of de Nederlandse mensen die buiten de boot vielen. Wat ze gedaan hebben met de sociale woningbouw en hebben nagelaten? Zijn we Van Rhijn al vergeten, zijn we Jetta Kleinsma al vergeten, met haar groentetuintje? En heeft de SP nooit iets gezegd over het uitbuiten van arbeiders ook Buitenlandse? Ging de PvdA niet akkoord met de Turkije-deal? Wat is dit toch voor een geshop in de feiten.

Om nog maar niet te spreken over de flex-wetten van Asscher!

@Minoes, de SP wordt al zolang ik me kan herinneren door PvdA'ers als bedreiging gezien. Bij de PvdA hebben ze hun zaakjes commercieel gezien beter voor elkaar. We zullen idd zien wat de PvdA ons gaat brengen. De afgelopen 20 jaar was daar weinig sociaals aan.

Dank voor uw stuk... aarrg autocorrect ..

Mao was en bleef een groot vereerder van Stalin. Hij veroordeelde de Sovjet Unie omdat die Stalin had laten vallen.

Waarom wordt de huidige SP nog altijd aangerekend dat het ooit ontstond uit een beweging die Maoïstische denkbeelden had? Ik lees die kritiek nooit over GroenLinks waar een van de voorgangers de CPN was. Dus ook die partij heeft te maken met een communistisch verleden.

Daarom houd ik er maar rekening dat Bouwman dit geschreven heeft.

Lol Minoes! Alleen door jouw opmerking toch even gelezen. Zijn bijdrages sla ik altijd over wegens wereldvreemd gebazel

"Het probleem van de linkse SP is nu juist dat zij wel solidair zijn met arbeiders. Nederlandse arbeiders en buitenlandse." De SP doet helemaal niets voor arbeiders. In plaats van de armen te verheffen, is het doel van de SP om iedereen even arm te maken. Ook vind de SP het belangrijker dat uitkeringen iets omhoog gaan dan dat mensen weer aan het werk komen en daardoor aanzienlijk meer gaan verdienen. Behalve de PVV, is er geen partij die zo weinig voor zijn kiezers heeft bereikt. Dit alles van wegen hun compromisloze houding.

De landen van herkomst van arbeidsmigranten zijn juist heel erg gebaat bij arbeidsmigratie. Er is geen effectievere manier van ontwikkelingswerk mogelijk dan arbeidsmigratie, omdat er geld bij komt "van onderop", zonder enige bureaucratische afroomprocedure. Arbeidsmigratie ondermijnt dus niet de economie van de landen van herkomst, maar iversterkt die economieën. De SP wil met een vergunningenstelsel aan de slag, waarbij werkgevers vergunningen moeten aanvragen om arbeidsmigranten te moeten aantrekken. Dat betekent: extra bureaucratie, waarvan de kosten uiteraard zullen worden afgewenteld op de arbeidsmigranten die van de SP dan nog *wel* hier mogen komen werken. Socialistisch betekent per definitie dat je internationaal georiënteerd bent. De SP verraadt met haar nationalistische propaganda het socialisme, en en passant verraadt ze ook die arbeidsmigranten.

Sylvia Stuurman Je maakt er een karikatuur van. Als ik 1200 euro hier kan verdienen en ik verdien in Spanje 2400 euro, de prijzen zijn hier gemiddeld ook nog eens 40% lager dan in Spanje, wie is er dan het slecht af? Over woningprijzen heb ik het dan nog niet en concurrentie op de arbeidsmarkt. Over solidariteit gesproken. Het drukt hier dus wel degelijk de lonen omdat de verschillen tussen landen en het aantal landen met een lagere economie, veel te groot waren bij aanvang en nog steeds te groot zijn. En waarom? Omdat er teveel van die landen, te vroeg, te kort na elkaar toegelaten zijn en ook nog niet van corruptie zijn ontdaan. Dan bestellen we in eigen land ook nog eens een bouwvakker die a raison van 368 euro per maand uit Roemenië gerekruteerd wordt om de huizen te bouwen, zodat ook dat niet al te duur is. Dus kom me niet met dat flauwe verhaal af en laat je a.u.b. niet voorstaan op solidariteit met en tussen arbeiders. Het idee (ideaal) was goed maar de uitvoering en wat ze ervan gemaakt hebben t.b.v. de economie ( niet de arbeider, niet de mensen) is een grote aanfluiting zo ook de beoogde integratie van de verschillende economieën binnen Europa.. Die arbeider heeft nooit centraal gestaan, ook niet bij de PvdA. Tja, als goedkoop werkpaard voor het bedrijfsleven. Dus praat mij niet meer over solidariteit.

Sylvia: sure. Maar wel ten koste van ontwrichting van families, dorpen, enzovoorts. Hetzelfde zie je binnen NL ook in Groningen, Limburg. Natuurlijk moet je dan wel met een oplossing komen (dwz, die regio's ontwikkelen/aantrekkelijker maken). Maar het is me te makkelijk om te zeggen dat "arbeidsmigratie de effectiefste vorm van ontwikkelingswerk is". Het is voor ons de minst dure, en voor onze werkgevers de voordeligste. Maar dat zijn niet de enige overwegingen die ertoe zouden moeten doen.

@Sylvia, Juist!

Juist en wie betaalt daarvoor, niet Sylvya Stuurman blijkbaar! https://www.nrc.nl/nieuws/2019/05/10/kritiek-op-de-elite-is-overal-a3959858 Geschreven door Bas Heijne. Goed essay van zijn hand.

Socialisme is per definitie internationaal. Er bestaat wel een combinatie van "socialisme" en nationalisme, trouwens....

@Sylvia, Wat een onzin, deze definitie komt nergens terug. Bovendien is de rol van de staat in het socialisme wel over het algemeen "per definitie" groot, hiervoor heb je eerst (natie)staten nodig. Wellicht bedoel je dat het socialisme imperialistisch probeert te zijn? Dat komt getuige met name de 20e eeuw namelijk wel meer in de buurt. De vermomde Godwin maakt je briljante argumentatie wel helemaal af trouwens.

´´Er bestaat wel een combinatie van “socialisme” en nationalisme, trouwens….´´ In jouw koppie?

Tja niet zeuren Autofiets, jij hebt ook het recht om in Polen te gaan werken a raison van 600 euro per maand, moet je toch goed in de oren klinken.

De SP wil de enige manier om iets tegen het kapitalisme in Europa te doen te gronde richten. Die enige manier is namelijk een Europees parlement met meer macht. Dat wil de SP niet, want "Brussel" moet minder m,acht krijgen. Individuele landen kunnen niets beginnen tegen multinationals; dat kan alleen wanneer je je krachten bundelt. De SP wil terug naar individuele landen, en geeft daarmee de macht definitief aan multinationals en banken. En het absurde is dat er nog steeds SP-leden zijn die dat niet begrijpen.

@Sylvia, misschien heb je wel gelijk dat zoiets beter centraal (dus vanuit de EU) geregeld kan worden. Probleem alleen is dat de top van de EU hier helemaal niets mee wil doen. Dus je kan je dan wel inzetten voor een sterker Europa, maar als je weet dat dat 'sterkere Europa' vervolgens niet jouw belangen gaat behartigen, wat heeft het dan voor zin? Dan kun je het beter kleinschalig proberen op te pakken.

@ Sylvia Stuurman: Jouw voorstelling van zaken is niet correct. Juist de huidige EU functioneert praktisch volledig ten bate van grote kapitalistische concerns, multinationals, enz. Tienduizenden lobbyisten voor hen draaien in Brussel mee en krijgen daar gehoor. De SP wil wel degelijk Europese samenwerking, maar dan op een ANDERE manier. Vooral op sociale terreinen, en op basis van subsidiariteit, d.w.z.: de EU moet regelen wat zeker internationaal moet, op b.v. gebieden als internationale criminaliteit, aisielzoers-/vluchtelingenproblematiek, en samenwerking op economisch en monetair gebied. Wat op meer regionaal of lokaal gebied kan, moet op die manier. Een kwestie van democratie. Nu wordt al zeker de helft van de regelgeving in Nederland centralistisch en bureaucratisch door "Brussel" bepaald. Ook kwesties die beter nationaal geregeld kunnen worden. Zo heeft de SP in het verleden de ver doorgevoerde centralisatie van de regelgeving wat betreft openbaar vervoer via het EP terug weten te dringen. De SP is dus euro-kritisch, maar zeker niet voor een "Nexit", zoals jij het voorstelt.

Bedoel je dat je het kiesrecht van deze groepen wil afschaffen?

Nee, dat bedoel ik niet met m’n reactie. Maar ik zou er wel voor zijn om een iq/eq test te laten bepalen of iemand geschikt is om te stemmen. Ik besef dat dit in de praktijk op het zelfde neer zou komen als het afschaffen van het kiesrecht van PVV/FvD stemmers.

@ Inhoudelijk_Debat: Als jij Hitler onder "links beleid" schaart, zal met jou moeilijk een inhoudelijk debat te voeren zijn. [Al ben ik het er mee eens dat de EU in veel opzichten precies dat heeft wat links graag wilt, een grote centrale macht die zo veel mogelijk taken naar zich toe trekt.] Jouw "definitie" van "links" gaat kennelijk niet dieper dan de kwaliteit van de Telegraaf-kolommen.

Hahaha...ach Olav, dat je hier nog serieus op ingaat...de meeste rechtsdraaiend hebben geen flauw benul van wat het linkse gedachtengoed inhoudt

@Olav, ik ben het niet eens met je kritiek op @Inhoudelijk-Debat. Jij schrijft "Jouw “definitie” van “links” gaat kennelijk niet dieper dan de kwaliteit van de Telegraaf-kolommen." Ik denk dat deze persoon niet verder komt dan de schreeuwende koppen van die krant...

DaanOuwens en zelfreflectie! Echt Daan je meent het!

Ik laat me een keer vangen door de blauwe ogen van de PvdA maar geen twee keer. Over 'hoogverraad' gesproken.

@ DaanOuwens: Om andere redenen dan jij ben ik ook kritisch over de huidige SP. maar jij maakt het zoals gebruikelijk weer bijzonder bont. [Overigens is dit een onderwerp waarmee D66 ook aan de slag wil, vanuit het belang van de werknemer.] Geloof je het zelf, Daan? Naast de VVD heeft juist D66 zich altijd zeer weinig gelegen laten liggen aan de belangen van werknemers. [Het feit dat de SP niets heeft met internationale solidariteit .....] Totaal onwaar. De SP onderhoudt al vele jaren speciale contacten met verwante organisaties in het buitenland. En steunt ook organisaties en personen die sociale strijd voeren in andere landen. (Vroeger al de stakingen in het VK, en b.v. Brazilië, Koerden, Palestina, enz., enz.).

@ OlavM Jij schrijft: maar jij maakt het zoals gebruikelijk weer bijzonder bont. Ik snap dat jij dat beweert, mar jij komt dan ook niet verder dan een beetje meehuilen met de SP. En je schrijft: Geloof je het zelf, Daan? Zeker Koolmees is daar nogal duidelijk in. Hij moet net zoals ik weinig van de SP-visie hebben maar hij wil wel werknemers beter betalen en meer zekerheid geven. Daarvoor kan je zelf wel zijn uitspraken vinden. En je schrijft: Totaal onwaar. De SP onderhoudt al vele jaren speciale contacten met verwante organisaties in het buitenland. Blijkbaar vindt jij het belangrijk dat ze af en toe een e-mailtje sturen. Ik niet. En die Polen laat de SP wel stikken. Ik beoordeel de SP op gedrag en standpunten en jij blijkbaar op de lui waar ze soms een mailtje naar toe sturen. Ik vind het dus niet zo relevant wat jij van mijn mening over de SP vindt. Voer vooral je eigen discussie met de SP. Ik laat ze zelf wel weten wat ik van hun aanpak vind.

@ Minoes&tuin Jij schrijft: Over ‘hoogverraad’ gesproken. Je ziet dat woord bij mij nooit terug. Ik vind het dan ook onbeschoft dat je dat hier schrijft. Dat zijn voor mij woorden die je alleen gebruikt als er daadwerkelijk reden voor is. Verder hoop ik dat ik nooit ergens wordt aangetroffen waar ook mensen rondlopen met jouw opvattingen. Het geeft mij geen prettig gevoel.

Minoes&tuin 24 mei 2019 at 15:33 DaanOuwens en zelfreflectie! Echt Daan je meent het! Minoes: Je ziet het aan zijn reactie op OlavM. Uiteraard is Olav gek en begrijpt er helemaal niets van. Er is er maar één die alles weet en altijd gelijk heeft. Dat weet je toch Minoes. Grappigste is nog wel dat Ouwens schrijft dat Olav meehuilt met de SP, terwijl Olav vooral kritisch is op die partij. Maar goed, ook door die feiten laat dit orakel zich niet van de wijs brengen.

@ DaanOuwens: [.....mar jij komt dan ook niet verder dan een beetje meehuilen met de SP.] Tjonge, sterke reactie, hoor! [....maar hij wil wel werknemers beter betalen en meer zekerheid geven. Daarvoor kan je zelf wel zijn uitspraken vinden.] Geloof je het zelf, Daan? Zo goedgelovig ben ik niet. [Blijkbaar vindt jij het belangrijk dat ze af en toe een e-mailtje sturen.] Hieruit blijkt weer eens dat je een grote bek hebt over de SP, maar 0,0 afweet van haar activiteiten, zoals persoonlijke bezoeken aan buitenlandse organisaties en personen, geldinzamelingen, enz. Jouw meningen over de SP zijn volkomen feitenvrij en op drijfzand gebaseerd. (En dat zeg ik als ex-lid).

"De Nederlandse vakbonden zouden zich ook weer wat drukker moeten maken." Die zijn inmiddels, op jouw verzoek, opgeheven als zijnde overbodig en alleen maar voor een soort werknemers.

@ OlavM Jij schrijft; Tjonge, sterke reactie, hoor! De typering die hoort bij jouw manier van kritiek leveren. Zonder enige consequentie. Ik las nog even iets over een kandidaatstelling. Je signaleert dat het fout gaat en vervolgens haak je af. Volgens heeft dat inderdaad weinig zin. En over Koolmees: Geloof je het zelf, Daan? Zo goedgelovig ben ik niet. Ik ben niet goedgelovig hij doet die uitspraken, het staat in het D66 verkiezingsprogramma. En hij probeert een deal met sociale partners te bereiken. Dat jij dat niet geloofd moet je zelf weten, maar het ontkennen slaat nergens op. Je kan ook een krant lezen of op andere manier het nieuws volgen. En je schrijft; zoals persoonlijke bezoeken aan buitenlandse organisaties en personen, geldinzamelingen, enz. Weet ik ook niets van en wil ik graag zo houden. Ik beoordeel de SP op wat ze doen in de Nederlandse politiek en hun huidige campagne. Daaruit blijkt geen internationale solidariteit wel het tegendeel. Wat zij in de marge als hobby doen boeit mij niet. Als laatste schrijf je: jouw mening over de SP is op drijfzand gebaseerd. Mijn mening is gebaseerd op wat de SP doet in de openbare discussie. Zaken die jij niet zoals ik kan vaststellen. Dat je mijn conclusie niet deelt zal mij een zorg zijn. Maar op drijfzand is die zeker niet gebaseerd.

Dat hoogverraad Daan heeft te maken met de vraag strategisch te stemmen en waarom, alsmede het gevolg daarvan. Ik noem dat zoals ik wil. Het verraad in 2012 naar een integer man als Job Cohen een icoon voor de PvdA achter zijn rug om. Hoe jij het noemt interesseert mij niet. Ik kijk ook overigens alleen maar naar wat jij hier schrijft. Je spartelt in het water, als een vis met gebrek aan zuurstof, verstrikt in je eigen gesponnen web, je eigen leugens en hoogmoed. Dit is mijn laatste reactie op jou. Hoogmoed komt voor de val, die is inmiddels wel voltrokken. Adieu!

@ Minoes&tuin Jij schrijft: Ik noem dat zoals ik wil. Het verraad in 2012 naar een integer man als Job Cohen een icoon voor de PvdA achter zijn rug om. Hoogverraad is een juridische term, bedoeld om een specifiek soort misdrijven aan te duiden. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogverraad Dus wat jij opschrijft is smaad. Immers het kan nooit betrekking hebben op het handelen van Timmermans. Wat je wel doet is hetzelfde woord gebruiken dat ook veel PVV-ers gebruiken om mensen aan te duiden waar ze het niet mee eens zijn. Zo zijn de overeenkomsten dus groot tussen de SP en extreem rechts.

Alles draait om context Daan.

DaanOuwens Inderdaad feitenvrij geklets van je. Nergens kun jij waarmaken dat ik woorden gebruik die PVV-ers gebruiken. Klinkklare onzin. Iets wordt niet waar omdat jij het maar blijft roepen. Dat doen en denken is nl. veel meer des PVV's.

@ Minoes&tuin Jij schrijft; Nergens kun jij waarmaken dat ik woorden gebruik die PVV-ers gebruiken. Klinkklare onzin. https://www.pvv.nl/in-de-media/83-fj-related/machiel-de-graaf/7192-pvv-schultz-van-haegen-pleegt-hoogverraad-aan-automobilist.html Bij deze dus.

Nogmaals Daan; Context!