Het utopisme van Theodor Herzl en de demon van de uitsluiting
© Theodor Herzl
© De omslag van Altneuland
© Mijn prachtige Larousse uit 1898
Praat mee
Reacties (94)
( de eerste zin werd per abuis te vroeg verstuurd) . Ik ben iedere keer weer verbaasd als ik lees hoe mensen fel met elkaar in discussie gaan over Israel / Palestina. De literatuurverwijzingen vliegen je om de oren. In essentie kan ik in veel van de tegengestelde meningen wel iets van mij zelf terug vinden. Maar toch ben ik een volstrekte buitenstaander in deze discussie die van andere morele kaders uitgaat dan die van mijzelf als overtuigd zionist. Om het maar gewoon te zeggen: het maakt mij eigenlijk niet uitof wij Joden volgens anderen het recht op een Joodse staat in Israel hebben. Om het maar op de ouderwetse Amstrdams-Jiddische manier van voor de oorlog te zeggen: angelegen. Voor mij telt, dat de Joodse geschiedenis gekenmerkt wordt door grote vervolgingen en moordpartijen. Vervolgingen die vanaf 1850 tot 1945 sinds de kruistochten een nieuw hoogtepunt bereikten. Visionaire Joden ontwierpen in antwoord daarop het politieke zionisme en zochten aansluiting bij de heersers en grootmachten van die dagen. Men dacht ook vanuit morele en politieke kaders van die dagen. Hoe verschillend die morele kaders ook onderling waren. Het recht van de Joden op een staat is in wezen niet interessant. Het Joodse land moest worden opgebouwd omdat het pure noodzaak was om een vesting te bouwen waar Joden naar toe konden in tijden van nood. Is dat fraai en rechtvaardig t.o.v. Arabische bewoners van het land? Nee, natuurlijk niet. Maar zo gaat het in de geschoedenis. Volkeren raken door krachten buiten henzelf in strijd met elkaar. De tragiek is wel dat zowel Joodse als Palestijns - Arabische vredesstichters nooit de echte, harde, doorslaggevende macht hebben ontwikkeld om hun regenstanders in eigen kring ervan te overtuigen, dat het in ieders belang is om een oplossing in deze ellendige situatie te zoeken. Een oplossing die zo rechtvaardig mogelijk moet zijn, maar die nooit echt rechtvaardig kan zijn omdat de meningen en belangen zo strijdig zijn. Het zal altijd een kwestie van schipperen zijn of elkaar zelf bloedend in de haren vliegen. Wat dat betreft is de situatie vandaag de dag niet anders niet anders dan tijdens de Arabische opstand van de dertiger jaren. Of in 1947 tot 1949, 1956, 1967, 1972 etc. Ik stel mij als onderdeel van mijn Joodse geschiedenis op het standpunt, dat er een Joodse staat moet zijn, desnoods tegen bijna onaanvaardbare kosten. De gelijk aan mij optredende Palestijn begrijp ik ook wel. Ik neem het hem niet kwalijk. Maar hij is wel mijn geduchte tegenstander, die desnoods met volharding moet worden bestreden. Komend van die achtegrrond stel ik mij keihard en esnoods agressief op als het om de veiligheid van Israel op, terwijl ik politiek een gematigde koers vaar. Die in de beschutting van Europa gevoerde theoretische discussies vind ik interessant, maar in feite zijn zij volstrekt overbodig. Joden en Palestijnen kunnen uiteindelijk alleen maar zelf uitmaken wanneer er genoeg gevochten en geleden is en er tot een oplossing gekomen kan worden die het lijden daadwerkelijk essentieel vermindert. Vroeger zocht ik dat zelf in een 2 staten oplossing. Aangezien die oplossing uiteindelijk niet geaccepteerd wordt door een beslissende meerderheid van zowel Joden, als Palestijnen moet het maar op een andere manier. De verdeeldheid onderJoden en Palestijnen is enorm. Dat stopt iedere oplossing tot nu toe. Aangezien de Joden op dit moment de militaire macht hebben, wordt het mijns inziens tijd voor annexatie door Israel van de Palestinnse gebieden. Op basis van politieke autonomie en vertegenwoordiging van de Palestijnen in Judea en Samaria in de centrale knesset. Is dit rechtvaardig? Is het acceptabel voor Palestijnen en Joden? Wellicht ook niet. Toch zal het daar wellicht op uit kunnen draaien. En als dat de ontrechting essentieel vermindert en de vrijheid en welvaart doet toenemen, is dat misschein over 50 jaar een goede stap voorwaarts gebleken.
Een enorm lang verhaal dat in een paar zinnen is samen te vatten: Israel goed, Palestijnen fout. En zelfs als je hetzelfde moet doen als de mensen 80 jaar geleden jouw volk hebben aangedaan, dan nog sta je er achter dat je het recht hebt om dat te doen.
Als ik de enkele dagen voortwoekerende discussie lees, ben ik ook nu weer verbaasd over de felle wijze waarop mensen aan de hand van allerlei literatuur in discussie gaan. En het gekke is, dat voor alle vols
@ Han van der Horst [Ik vind dat ze in dat gebied zelf moeten bepalen wat ze willen en ik raad ze af verder te gaan met slaags te raken.] Onder militaire bezetting kun je niet ‘bepalen wat je wilt’ en ben je afhankelijk van ingrijpen door de buitenwereld, Han. Dat weten we uit eigen ervaring. De bezetting van Nederland duurde destijds vijf jaar, en we danken de geallieerden tot de dag van vandaag voor onze herkregen vrijheid. De Palestijnen leven nu 53 jaar onder militaire bezetting en onderdrukking terwijl hun land wordt geplunderd en gekoloniseerd. Ze schreeuwen om hulp. Maar van hen vind je dat ze het maar met hun superieure bezetter – de kolonisator van hun land – moeten uitzoeken. Vanwaar dit verschil, Han? Er is al door anderen op gewezen dat afzijdigheid in de praktijk neerkomt op carte blanche voor de bezetter. Een paar voorbeelden waar dat tot dusver toe heeft geleid: De bezetting duurt 53 jaar. Israël stichtte meer dan 200 kolonies in bezet Palestijns gebied en bracht daar 700-duizend joodse Israëlische kolonisten naar over. Om plaats voor hen te maken werd en wordt de Palestijnse bevolking verdreven en hun land afgenomen. Eén van de manieren van verdrijving is het slopen van Palestijnse huizen en andere gebouwen of faciliteiten; sinds 2009 werden er ruim 7.100 gesloopt. De Palestijnse bevolking wordt geterroriseerd, onder meer met nachtelijke razzia’s (4.000 per jaar) – één van de momenten waarop de Palestijnen ‘slaags raken’ (zoals jij het noemt) met hun bezetter, die hen ook dwingt zich dagelijks via ‘checkpoints’ door hun eigen land te verplaatsen. Tussen 2000 en 2013 werden tienduizend Palestijnse kinderen door Israëlische troepen uit hun huizen of van de straat geplukt, mishandeld en voor militaire rechtbanken gebracht. Enzovoort. Al deze feiten zijn in groot detail gedocumenteerd. Deze realiteit is niet te verhullen achter historisch onjuiste feiten (ook in bovenstaand stuk weer; zie de reacties van Fernhout en Lopez) of geleuter over zionisme en ‘antizionisme’. De Protestantse Kerk in Nederland had 75 jaar nodig om zijn wegkijken te erkennen, schreef je. Hoe lang ga jij er zelf over doen, Han?
Dit type reacties ik precies wat ik verwachtte. Ik schrijf achter elkaar twee stukken waarin ik Israël stevig de oren was maar dat is niet genoeg. Ik mag alleen maar meedoen als ik Israel - alles en iedereen in Israel - definieer als het absolute kwaad. Dan is het goed. Anders niet.
Ik kan me geen "oorwassingen" richting Israel voor de geest halen in de beide stukken van HvdH, integendeel. Wat ik hier wel zie is een HvdH die als door een slang gebeten reageert als hij wordt gewezen op de realiteit in Palestina en de foutieve aannames over die realiteit in zijn collumns.
Erg gemakzuchtige reactie, Han. Sachs hierboven reageert op een opmerking van jou dat “ze in dat gebied zelf moeten bepalen wat ze willen”. Het is duidelijk wat Israël wil: heel historisch Palestina onder controle houden, zoveel mogelijk land annexeren met zo weinig mogelijk Palestijnen erop. Aangezien Israël de wapens (en Amerikaanse steun) heeft is dat wat er voor onze ogen gebeurt. Het gaat er niet om dat je Israël als “absoluut kwaad” definieert maar dat je die realiteit erkent. Israël zal enkel tot rede komen als het daartoe gedwongen wordt door de internationale gemeenschap. Stellen dat “ze” het daar zelf maar moeten uitzoeken betekent dat je afstand neemt van het internationaal recht en je overgeeft aan het recht van de sterkste. Ook zou het je sieren als je serieus ingaat op de zeer inhoudelijke bijdrages van o.a. Arjan Fernhout en Lopez. Nu blijf je hangen in algemeenheden waarbij je jezelf als een soort slachtoffer van vermeende Israëlhaters positioneert.
@ Han Ik herken me niet in je reactie op mijn vragen en stel een antwoord nog steeds op prijs. Ik zie dat geenszins in het licht van elkaar te lijf gaan, maar als een uitwisseling van argumenten waar we allemaal wijzer van worden. Mijn vragen over je tweede stuk spreken voor zich. De kern: waarom spreek je je niet onomwonden uit tegen de bezetting? 'Zoek het samen maar uit' is geen optie, en dat horen we te hebben geleerd. 'The Hard Way', voeg ik daar aan toe. Je schrijft dat je in je stukken Israël 'stevig de oren hebt gewassen'. Dat zie ik niet. Het beeld dat je schetst ontziet Israël juist, en stelt het 'conflict' voor als tussen (kennelijk) gelijkwaardige partijen met evenveel op hun kerfstok. De Israëlische bezetting en kolonisering noem je niet, ook al vormen juist die de crux in de verhoudingen, en de reden dat er geen tweestatenoplossing bestaat en geen vrede heerst. Theo Brand wees daar, goed beargumenteerd, op in zijn artikel. Tekenend vind ik je plompverloren oordeel over dat artikel als zijnde 'buitengewoon anti-Israëlisch'. Wat Brand beschrijft is namelijk 'gewoon' de alledaagse realiteit, in al haar gruwelijkheid, waarin de Palestijnse samenleving op alle fronten wordt vermalen door een superieure bezetter. Dat is geen mening die je als 'anti-Israëlisch' kunt afdoen, maar een goed gedocumenteerd, door de VN en vele anderen (waaronder de Nederlandse regering) veroordeeld feit. Een feit dat bovendien dagelijks waarneembaar is, en waarover door talloze media en organisaties wordt gerapporteerd. Er wordt niets bijzonders gevraagd om deze realiteit weer te geven in stukken die een beeld geven van de 'kwestie Israël/Palestina'. Sterker, het is opvallend dat je die realiteit volledig vermijdt. Daar heb je ongetwijfeld een reden voor, en die zou ik graag vernemen. Of je Israël als 'het absolute kwaad' moet afschilderen, is niet het issue. Dit draait om de rechten van de Palestijnen, niet om het imago van de bezetter. Als Israël zich daar zorgen om maakt, weet het wat het te doen staat. Lopez en anderen wezen je bovendien op de internationale rechtsorde als enige relevante maatstaf, juist in het geval van onoverbrugbare verschillen (die jij beschreef) en ongelijke machtsverhoudingen (die Theo Brand beschreef). Die rechtsorde is glashelder, maar kennelijk beschouw je die niet als criterium. Ook daar zijn vragen over gesteld.
Het probleem is dat historische personages gezien worden met de opvattingen van het heden. Vatgesteld kan worden dat het zionisme dat nu een apartheidsstaat heeft opgeleverd in een eerdere fase van de geschiedenis werd aanvaard als een verlichte gedachte. Zoals de apartheidsstaat later weer als afkeurenswaard kan en zal worden beschouwd. Panta rei. Niets is permamen en alles is tijdelijk. Als dat de boodschap was geweest, dan was dat stukken korter dan het stuk waarover de discussie moet gaan. Maar dat stuk is dan weer veel te kort, over het hoe en waarom van de nu officieel uitgeroepen Joodse staat. Daarover bestaat een hele biblotheek. Wat drijft iemand er toe om dit stuk te schrijven? Wat is de bedoeling? Het kan toch niet zo zijn dat het aantonen dat de mens de mens een wolf is? Want dat is wel bekend. De vraag is dus filosofisch van aard. Ze is verpakt in een historisch wikkel. Als je dat probeert samen te vatten in een laatste zijn, dan kom je aan de laaste zin. En dat is wel bekend. Panta rei. Schrijven is ook een vorm van therapie. Maar om bij de sessie aanwezig te zijn is vrij ongebruikelijk en indiscreet. . Die kunnen beter in beslotenheid gebeuren dan in het openbaar. Leon de Winter is een schrijver van romans. die dat combineerde met wekelijkse opinie stukjes. Het recht op terugkeer is een van die romans in het genre toekomstroman. Je moet die twee zaken niet met elkaar combineren. Want je bent me dunkt het een of het ander. En je dient je lezers noch te overschatten noch te onderschatten, .Dat vind ik wel maar je mag het best met me oneens zijn. .
Je begrijpt iets wezenlijks misschien niet helemaal: je hebt mensen, die schrijven stukjes om te lezen.
Han, wat jij uit je 9-delige Larousse uit 1898 haalt, komt aardig overeen met de eerste pagina's van ''Scars of War, Wounds of Peace'' van Shlomo Ben Ami, voormalig Minister van Buitenlandse Zaken van Israël. Experts zijn het er over eens dat Ben Ami gedurende Taba 2001 het dichtst bij vrede met de Palestijnen was. De altijd scherpe Norman Finkelstein stelt zelfs in een debat met Ben Ami dat deze er zonder druk van Israël en de VS er wel uitgekomen was met de Palestijnen. Fmr. Israeli Foreign Minister Shlomo Ben Ami Debates Outspoken Professor Norman Finkelstein on Israel, the Palestinians, and the Peace Process https://www.democracynow.org/2006/2/14/fmr_israeli_foreign_minister_shlomo_ben Als je het boek van Shlomo Ben Ami leest, dan zul je merken dat de rest van je verhaal op vele punten ontspoort. Zo schrijft deze op p.4: To Israel Zangwill, Palestine was 'a land without a people for a people without a land', a 'virgin country',as Moshe Smilansky put it. David Ben Gurion described Palestine on the eve of the Zionist colonisation as 'primitive, neglected and derelict.' A member of a later generation, Abba Eban, echoed the descriptions of the founding fathers when he wrote, in terms that were reminiscent of Markt Twain's contemptuous impressions of the Holy land in 1876 (The Innocents Abroad), about a 'squalid, unpromising, almost repellent land.' Tegenover deze 'zionistische historiografie' staat de volgende werkelijkheid: De Palestijnen kenden een bloeiende economie vóór de zionisten er kwamen. Zoals in alle andere Arabische landen werd de Palestijnse economie beheerst door een stedelijke handelsklasse, o.a. in de havensteden Haifa, Jaffa en Akka. Vanuit Jaffa werd geëxporteerd naar Egypte: zeep, olijfolie, fruit, groenten ; naar Frankrijk: sesamzaad, olijfolie, granen, katoen; naar Groot-Brittanië: gierst; en verder ook naar Syrië, Griekenland, Italië en Malta. Vanuit Haifa en Akka voerden de Palestijnen uit naar Libanon (gerst) en naar Frankrijk (sesam, gerst, gierst en katoen). De Palestijnse economie kende in de jaren 1850 een sterke opgang in de graanteelt. In de jaren 1860 volgde dan de katoenteelt en in 1870 de sinaasappelcultuur. De hele landbouwproductie raakte stilaan afgestemd op de Europese markten. Palestijnen produceerden ook tabak, textiel, houtproducten, cement en papier. Met de komst van de zionisten kwam de Palestijnse productie in het gedrang. De nieuwkomers hadden immers een aantal belangrijke voordelen: ze brachten kapitaal mee, waren beter geschoold, kwamen vooral uit de stedelijke middenklasse, hadden gecentraliseerde instellingen en genoten bescherming van de Britten. Met deze voordelen konden ze een sterke economische basis uitbouwen. Met kapitaal werd infrastructuur opgekocht en overgenomen, door technische voorsprong werden Palestijnse producten weggeconcurreerd. In en na 1948 werden Palestijnse winkels, bedrijven, boomgaarden e.d. in beslag genomen door zionisten, die daarmee zonder enige basisinvestering hun economie konden ontwikkelen. Zo werd bijvoorbeeld de sinaasappelcultuur volledig gemonopoliseerd door Israël: de stad werd joods, maar door zijn bekendheid behield de appelsien zijn Arabische merknaam 'Jaffa'. De Gazastrook en Westbank kregen er ondertussen een grote stroom (arme) vluchtelingen bij... (Uit een studie van Belgische wetenschappers ooit in samenwerking met het Belgische ministerie en wat bedoeld was voor het onderwijs en wat uiteindelijk getorpedeerd werd door de joodse lobby aldaar. Stukjes ervan zijn terug te vinden op internet. Google - Stefan Deconinck Israel Palestina) Vóórdat Jabotinsky bij Ben-Ami op p.18 ten tonele verschijnt, hebben David Ben Goerion c.s. bij de oprichting van Ahdut Ha’avodah (unity of labor) in 1919 al publiek gemaakt wat er in de oprichting-statuten zoal gewenst en geëist werd: het hele Britse mandaatgebied moest een joodse socialistische republiek worden en al het land, water, grondstoffen moest ingeleverd worden bij het Israëlische volk als hun eeuwige eigendom. (Ben Gurion and the Palestinian Arabs, Shabtai Teveth, p.99) In aanvulling op Ben-Ami vóór de uitspraken van Zangwill c.s.: Amy Dockser Marcus: Nineteen thirteen was the crucial year for these conflicts—the year that the Palestinians held the First Arab Congress and the first time that secret peace talks were held between Zionists and Palestinians. World War I, however, interrupted these peace efforts. Men kon het toen nog redelijk met elkaar vinden Jerusalem 1913: The Origins of the Arab-Israeli Conflict https://www.goodreads.com/book/show/490362.Jerusalem_1913 Ben-Ami p.18: Not only mainstream figures like Weizmann and Ben-Gurion, but also the more radical leader of the Revisionists Ze'ev (Vladimir) Jabotinsky, valued the alliance with Britain as a vital guarantee for the National Home. Pas in 1923 schreef Jabotinsky zijn beruchte essay 'The Iron Wall' waarin hij uitlegde dat hij geen vijand was van de Arabieren, maar dat deze zo onderontwikkeld waren dat er eenvoudig geen overeenkomst mee mogelijk was: https://www.mihai.nl/the-iron-wall-vladimir-jabotinsky/ Conclusie: Jabotinsky had lang niet die belangrijke rol die Han van der Horst hem toedicht. Wel is het zo dat Netanyahu diens minachting voor Palestijnen geërfd heeft. De vader van Netanyahu was nog een graadje erger. Die wilde de gewoonte overnemen van de Ottomanen om af en toe opstandige Arabieren op te knopen om ze daar een tijdje te laten hangen als afschrikking. Verder wil Han Jabotinsky/Netanyahu wegstrepen tegen mufti Amin Al-Hoesseini. Dat lukt niet, omdat deze onder Palestijnen veel minder gezag had: Both Avi Shlaim and Simha Flapan make the point that the Palestinian Arabs, though led by Haj Amin al Husayni, the conniving, extremist, former mufti of Jerusalem, were far from unanimous in supporting the Husayni-led crusade against the Jews. Indeed, in the first months of the hostilities, according to the Yishuv’s intelligence sources, the bulk of Palestine’s Arabs merely wanted peace and quiet, if only out of a healthy respect for the Jews’ martial prowess. But gradually, in part because of Haganah over-reactions, the conflict spread, eventually engulfing the two communities throughout the land.”, B. Morris. 1948 and after: Israel and the Palestinians. Oxford University Press, 1994. p.9-10 Netanyahu heeft in 2015 wel geprobeerd om die mufti als erger dan de nazi's voor te stellen, maar dat lukte niet. 12,000 Palestinians Fought for U.K. in WWII Alongside Jewish Volunteers, Historian Finds https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-historian-12-000-palestinians-fought-for-u-k-in-wwii-alongside-jewish-volunteers-1.7309369 Han schrijft: Sindsdien hebben de Arabische buurlanden vaker geprobeerd Israël er met geweld onder te krijgen. Zij leden steeds de nederlaag. Dat klopt ook niet: Ze’ev Maoz: “Israel’s war experience is a story of folly, reckessness and self-made traps. None of Israel’s war with the possible exception of the 1948 War of independence was what Israel refers to as a war of necessity. They were all wars of choice or folly.” (Maov, Zeev, “The Holy Land: A Critical Analysis of Israel’s National Security and Foreign Policy”, p. 551) En dat de Arabieren in 1948 'aanvielen' was meer om ergere daden van de Haganah te voorkomen, die halverwege 1947 al begonnen. Shlomo Ben-Ami schrijft ook dat de Yishuv zich voorbereid hadden op oorlog en de Arabieren niet. David Ben-Gurion ondertekende het verdeelplan in de zekerheid dat de Palestijnen niet zouden ondertekenen. Ben-Ami: The Zionist could always rely on the Arab obsessive rejectionism to pull the chessnuts out of the fire for them. What was to become a pillar of Ben-Gurion's strategic thinking as the prime minister of the future state of Israel - never to operate without the support of a Western superpower - was discernible already at the point where the inevitability of a total war for Palestine became evident to him (p.18,19) Tot slot de moslimfundamentalistische Hamas. Hamas kwam voort uit de Village Leagues, een idee van Ariel Sharon, die geradicaliseerde moslims als leiders aanwees. Dit om Palestijnen te verdelen. Vandaag schreef ik bij Joop.nl dat Hamas grotendeels een Israëlische creatie is: https://joop.bnnvara.nl/opinies/israel-en-palestina-een-ongelijke-strijd
@MaxMax: logica is ook niet jouw sterkste kant! Ik beweer iets over Israël, maar Fidelio schuift mij een bewering over de islamitische wereld in de schoenen .... Dan is logica toch niet zijn sterkste kant?
@Han van der Horst [De betrokkenheid gaat alle perken te buiten. Met geen enkel internationaal conflict is dat het geval.] De betrokkenheid bij Israël ging altijd al ‘alle perken te buiten’, zoals u dat noemt, en ik vermoed dat u best weet hoe dat komt. Alleen is de stemming gaandeweg omgeslagen, en de reden daarvoor moge ook duidelijk zijn. Het is frappant dat je enkele decennia geleden nooit hoorde dat ‘de betrokkenheid alle perken te buiten gaat’, maar pas sinds de stemming fundamenteel begon om te slaan. [Zijn (Theo Brands) artikel is buitengewoon anti-israëlisch.] Pardon? Dit oordeel zegt meer over u dan over het artikel. [Had het gekúnd, was het mogelijk geweest?] Wie weet wat er bereikt had kunnen worden als om te beginnen de lokale bevolking geraadpleegd en haar standpunt gehonoreerd was. Maar binnen de koloniale mores van die tijd deed de stem van de inboorlingen er niet toe, die moesten door de koloniale mogendheden worden ‘opgevoed’. Overal waar de Britten aan het koloniseren sloegen zetten zij bevolkingsgroepen tegen elkaar op (verdeel en heers) en richtten zij een puinhoop aan. Palestina is geen uitzondering. [Het had misschien zelfs nog gekund als in 1948 de Arabische regeringen akkoord waren gegaan met een VN-resolutie, die Palestina verdeelde in een Palestijns en een joods deel.] Die resolutie (181, het ‘Verdelingsplan’) dateert van 29 november 1947 en is door de Algemene Vergadering aangenomen, maar het Verdelingsplan is vervolgens door de Veiligheidsraad afgeschoten en teruggestuurd naar de Algemene Vergadering. De Veiligheidsraad stelde onder andere dat de VN helemaal niet gerechtigd was om tegen de wil van de meerderheid van de bevolking welk land dan ook op te delen (precies wat de Palestijnen steeds hadden aangevoerd; die wilden een gezamenlijke staat). De Algemene Vergadering moest zijn huiswerk overdoen. Maar nog voor die bij elkaar kwam riep Ben-Gurion eenzijdig de staat Israël uit, zich ten onrechte beroepend op resolutie 181, en zich bovendien niet aan de regels daarvan houdend. Joodse strijdgroepen waren al in november 1947 begonnen de bevolking van de in het Verdelingsplan voorziene Palestijnse staat te verjagen. Volkenrechtelijk was resolutie 181 en de gang van zaken rond de stichting van Israël een beschamende puinhoop. Dat het Verdelingsplan door de Palestijnen zou worden afgewezen was lang en breed bekend en bovendien nogal wiedes: geen enkele bevolking zou ermee instemmen dat het grootste deel van haar land dwars tegen het volkenrecht in cadeau zou worden gedaan aan een minderheid van recente immigranten. [Toen in dat joodse deel de staat Israël werd uitgeroepen gingen Egypte, Libanon, Syrië en Jordanië gezamenlijk tot de aanval over. Zij verloren die oorlog. Het nieuwe Israël kon zijn grondgebied uitbreiden.] De nieuwe staat Israël werd niet uitgeroepen in ‘dat joodse deel’, de nieuwe staat had geen afgebakende grenzen (en nu nog niet) en de joodse strijdgroepen hadden op dat moment al circa 350 duizend Palestijnen verjaagd. Iedereen wist dat de Arabische legers zich in de strijd zouden mengen als Ben-Gurion cs eenzijdig een staat zouden proclameren, dat was lang en breed aangekondigd. Als dat niet was gebeurd waren vermoedelijk nog veel meer Palestijnen van huis en haard verdreven dan de uiteindelijke driekwart miljoen (bijna tweederde van de Palestijnse bevolking). [Sindsdien hebben de Arabische buurlanden vaker geprobeerd Israël er met geweld onder te krijgen.] Eén keer, in 1973. [De Palestijnen zijn daarbij door de heersers in Cairo, Damascus, Amman en Beyrouth steeds als pionnen gebruikt voor hun schaakspel en als het zo uitkwam – het kwam vaak zo uit – aan hun lot overgelaten.] Om maar te zwijgen van de heersers in Londen, Washington, Moskou enz. Tot op de dag van vandaag worden de Palestijnen goeddeels aan hun lot overgelaten, ook door Den Haag. Al decennia klinkt het dat zij rechten hebben - op zelfbeschikking, een eigen staat, vrijheid, veiligheid enz. - maar niemand steekt concreet een poot uit om ervoor te zorgen dat die gerealiseerd worden. Iets zegt mij dat, als de verhoudingen in Israël/Palestina omgekeerd waren, de internationale gemeenschap allang had ingegrepen. [Deze bijdrage zal worden afgedaan als een listige manier om Israël uit de wind te houden dan wel de zieligheid en de vermoorde onschuld van de Palestijnen te benadrukken in dit door linkse drogbeelden gedomineerd Europa.] Kom kom, Han. Ik pleit, zoals veel mensen in dit debat, voor een oplossing gebaseerd op het internationaal recht; dat weegt voor beide partijen exact even zwaar. En daarbij is haast geboden, want het is volstrekt absurd om de Palestijnse bevolking nog één dag langer haar rechten te onthouden en overheerst te laten worden door een koloniaal bezettingsregime. En nee, wie hecht aan het internationaal recht, aan de Conventies van Genève, het Statuut van Rome enz., kan per definitie niet wachten op het uitsterven van dr. Geyer cs, want dat zou betekenen dat we oorlogsmisdaden en andere gigantische schendingen van het recht en de mensenrechten nog langer op hun beloop laten, waarschijnlijk zelfs tot het eind der tijden. Ik verwacht hoe dan ook niet dat de Geyers zullen verdwijnen; zeker aan Israëlische kant is hun aantal en invloed alleen maar gegroeid. À propos, ik zie niet in wat het recht met ‘linkse drogbeelden’ te maken heeft. De internationale rechtsorde is opgebouwd om herhaling van de verschrikkingen van oorlog, bezetting enz. te voorkomen. Die rechtsorde is links noch rechts, maar wat mij betreft een groot goed dat alle mogelijke steun, bescherming en verdere ontwikkeling - en bovenal: actieve toepassing - verdient. Het bevreemdt me dat u er geen belang aan lijkt te hechten.
We moeten dit lekker door Israël en de Arabieren uit laten zoeken.
Dat houdt dan wel in dat we ook alle materiële en financiële steun voor Israel moeten staken. En iets zegt mij dat dát nou juist niet de bedoeling is.
@MaxMax [We moeten dit lekker door Israël en de Arabieren uit laten zoeken.] O ja? Wat gebeurt er dan? En wanneer? De Israëlische pers schreef gisteren dat een delegatie van Israëlische Westoever-kolonisten in Dubai is geweest om zaken met de Verenigde Arabische Emiraten te doen. Vorige week werd al bekend dat Dubai wijn gaat afnemen van de illegale Israëlische kolonisten op de Golan, ‘voor de Israëlische toeristen’. En u wilt het lot van de Palestijnen in handen geven van Israël en de 'Arabieren'?
@ LaBou De internationale gemeenschap betaalt de Israëlische bezetting. Daarnaast ontvangt Israël kolossale bedragen van de VS en EU, dat laatste in de vorm van onder meer subsidies. Verder profiteert Israël van enorme handelsvoordelen onder het EU-Israël Associatieverdrag – ook al stelt dat in Artikel 2 dat respect voor de mensenrechten daarvoor een voorwaarde is. Onder dat verdrag komen ook producten uit de illegale nederzettingeneconomie de EU binnen, met dank aan de Europese belastingbetaler. @ MaxMax Begrijp ik het goed dat u hier een steep door wenst te zetten?
@MaxMax De mede door de VS tot stand gekomen verdragen tussen Israël en Bahrein/VAE en op termijn ook met Soedan, isoleren de Palestijnen steeds verder. Als ze nog iets willen bereiken zullen ze snel naar de onderhandelingstafel moeten komen. Onder druk wordt alles vloeibaar en liggen concessies voor de hand: de kolonisten blijven, Jeruzalem de joodse hoofdstad, geen terugkeer vluchtelingen etc.
Wat klatergoud betreft moet er zoveel druk uitgeoefend worden dat oorlogsmisdaden uiteindelijk lonen. Maar vanzelfsprekend geldt dat maar voor één partij. Anderen moeten zich dan weer gewoon aan de regels houden en worden gestraft indien ze dat niet doen.
@VdHorst "Ja, het hád gekund, als er niet zoveel dr. Geyers waren verschenen, bijvoorbeeld in de persoonlijkheid van de rechtse zionist Ze´ev Jabotinksi, die om zijn Arabierenhaat vorm te geven dronk uit giftige bronnen van vooral Oost-Europees en Russisch extreemrechts. Hij is de geestelijke vader van Netanyahu en zijn aanhangers." Je vergeet dat de zionistische beweging in WO II besloten te streven naar een JOODSE staat, niet een seculiere en binationale staat. (Biltmore-conferentie/Biltmore Programma). Juist dat verhaal van Herzl bewijst, dat zionisme niet noodzakelijkerwijs een kwestie was van landje-pik en verdrijving van de Palestijnen. Ben Goerion nam echter afscheid van dat klassieke zionisme, en met hem de grote meerderheid van de zionistische beweging, tegen de zin in van o.a. Weizman. Goerion cs begonnen toen al plannen te maken voor de verdrijving van honderdduizenden palestijnen, en die hebben ze ook uitgevoerd, ook al vóór de declamatie van de joodse staat. In die zin is Netanyahu helaas ook een erfgenaam van Ben Goerion, niet alleen van Jacobinski. Het is niet een kwestie geweest van "waar er twee ruziën hebben er twee schuld", het was geplande agressie. Het is onderdeel van die asymmetrie waar Theo Brand terecht op wijst.
HanvanderHorst: "Ik bracht naar voren dat zo´n verwijt (antisemitisme) alleen maar terecht is als je vraagtekens zet bij het bestaanrecht van de staat Israël." Ik heb de vraag al meerdere malen gesteld, maar Han weigert om die vraag te beantwoorden: Vertel ons eens waarom de aanspraken van de joden op een gebied dat niet het hunne is “gerechtvaardigde nationale verlangens” zouden zijn Han? JaapBo: “Het verhaal negeert gewoon alle issues die Han niet uitkomen.” Precies, want toen het puntje bij het paaltje kwam werd de staat Israel gerealiseerd middels puur terrorisme door een stel immigranten, als onderdeel van een invasie van grondgebied dat niet aan hen toebehoorde. Sommige leugens worden verteld door de waarheid achterwege te laten: er is geen sprake van enige "recht". De geschiedenis van Israel is die van voortdurend onrecht.
HanvanderHorst: "in dit door linkse drogbeelden gedomineerd Europa." Eindelijk wordt een tipje van de sluier opgelicht: we hebben te maken met een propagandist van het Forum voor Democratie.
'Eindelijk wordt een tipje van de sluier opgelicht: we hebben te maken met een propagandist van het Forum voor Democratie.' Han van der Horst een propagandist van FvD???? Hahahahaha
MaxMax - Noem dan eens een andere partij die beweert dat Europa wordt gedomineerd door linkse drogbeelden? De PVV?
Je bent nogal positief over Herzl maar dit is een quote van hem. We must expropriate gently the private property on the state assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly. Let the owners of the immoveable property believe that they are cheating us, selling us things for more than they are worth. But we are not going to sell them anything back. Sykes-Picot en helemaal de Balfour declaration zijn een onderwerp voor juristen. Balfour had de facto helemaal het recht niet om het land omschreven als Palestina te vergeven aan wie dan ook. Verder wens ik iedereen veel plezier met deze discussie die al zolang wordt gevoerd.
@Han Geen conflict houdt de mensen zo bezig zegt u? Nou vroeger hadden we een land dat de mensen mogelijk zelfs meer bezig hield. Dat was ook een land waar een deel van de bevolking het andere deel als minderwaardig zag, en waar ook een koloniale groep de lakens uit wilde delen. We hebben toen met Boycots en veel kritiek het apartheidsregime eronder gekregen. Dat zouden we ook met Israël kunnen. Verder stelt u dat de Palestijnen niks voorelkaar krijgen omdat hun regeringen niet deugen. Nou laat ik het kort houden. Wat als we het geld en de wapens dat Israël krijgt van het vrije westen eens aan de Palestijnen gaan geven?
Nou dan gaan de onderzeeboten met atoomwapens het druk krijgen. Israel heeft onderzeeboten made in Germany met kernwapens. Raketten met kernkoppen nieuwste generatie 5000 km en ze kunnen afleveren met vliegtuigen en waarschijnlijk hebben ze ook neutronenbommen. Verder hebben ze het beste raketschild in de wereld en werken ze keihard met Amerika aan nieuwe intercontinentale anti raketsystemen. Israel wordt gewoon in het ergste geval een staat van Amerika. Verder werken Israel en India op militair gebied steeds nauwer samen. En Europa gaat braaf herbewapenen hoor eerst tegen Rusland maar dat wordt uiteindelijk tegen Turkije en de horde islamitische vluchtelingen. Europa moet zich sowieso gaan voorbereiden op de miljoenen christelijke vluchtelingen die er gaan komen uit die geweldige landen.
@Griezel Ook toen had je mensen als Han die een soort middenpositie probeerden in te nemen. Want die Mandela was toch een terrorist en het ANC bestond uit een clubje communisten.
Waarbij ik de wijze woorden van Desmond Tutu wil aanhalen: "If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor. If an elephant has its foot on the tail of a mouse and you say that you are neutral, the mouse will not appreciate your neutrality."
Dave je bevestigt gewoon mijn angstig gevoel, het Israel van Netanyahu is het grootste gevaar voor de wereldvrede als ze straks met hun superioriteitsgevoel de aanval op Iran openen.
'Wat als we het geld en de wapens dat Israël krijgt van het vrije westen eens aan de Palestijnen gaan geven?'' Die wapens maakt Israël voornamelijk zelf, daar zijn ze heel goed in.
@MaxMax Ja, Israël maakt een hoop wapentuig zelf en is ook een grote wapenexporteur. De clusterbommen die door Azerbeidzjan in Nagorno-Karabach zijn ingezet zijn made in Israel. Clustermunitie is weliswaar verboden, maar who cares. Niettemin dankt Israël zijn militaire overwicht aan zijn bondgenoten, met name de VS. Het ontvangt jaarlijks voor 3,8 miljard dollar aan Amerikaanse wapens, gratis en voor niets, en excl. eindejaarsbonus. Nu de VS de Verenigde Arabische Emiraten een enorm wapenpakket (o.a. vijftig F-35’s) heeft toegezegd, wil Israël dat die jaarlijkse Amerikaanse donatie stevig wordt verhoogd en legde Benny Gantz in Washington een verlanglijst op tafel: een extra squadron F-35’s, een zwikkie F-15’s (de geavanceerde versie), V-22’s, tankvliegtuigen, moderne drones en - taterataa - de F-22 Raptor met bijbehorende bom, de zwaarste ter wereld. Naar zeggen van Netanyahu hebben Israël en de VAE ‘vrede gesloten’, maar dat de nieuwe bondgenoot moderne wapens krijgt is nu ook weer niet de bedoeling. Maar die wapens waren voor de VAE juist de reden de betrekkingen met Israël te ‘normaliseren’. Zo zat Trumps ‘vredesdeal’ in elkaar. Intussen hebben ook Qatar en Saudi-Arabië, dat nog een klusje te klaren heeft in Jemen, zich met een verlanglijst in Washington gemeld. Wat we zich zien ontvouwen is een klassieke wapenwedloop - met de complimenten van Donald Trump.
een paar quotes van de webpagina https://balfourproject.org/a-few-quotes/ wil ik u niet onthouden. Balfour en zijn mede christenzionisten zijn veel belangrijker geweest voor het onstaan van Israel in zijn huidige vorm, dan hen wordt toegeschreven: 1919 Curzon, to Balfour warns: Weizmann contemplates a Jewish state, a Jewish nation, a subordinate population of Arabs, [and that Weizmann was]…trying to effect this behind the screen and under the shelter of British trusteeship. Ingram p58 1919 Balfour to Curzon ‘in Palestine we do not propose even to go through the form of consulting the wishes of the present inhabitants of the country….The Four Great Powers are committed to Zionism. And Zionism, be it right or wrong, good or bad, is rooted in age-long traditions, in present needs, in future hopes, of far profounder import than the desires and prejudices of the 700,000 Arabs who now inhabit that ancient land………. In short, so far as Palestine is concerned, the Powers have made no statement of fact which is not admittedly wrong, and no declaration of policy which, at least in the letter, they have not always intended to violate. Ingram p73 See Nutting 1919 ‘Palestine should be excluded from the terms of reference because the Powers (have) committed themselves to the Zionist programme, which inevitably excluded numerical self-determination. Palestine present(s) a unique situation. We are dealing not with the wishes of an existing community but are consciously seeking to reconstitute a new community and definitely building for a numerical majority in the future.’See interview between Balfour and Brandeis Christenzionisten streefden al eeuwen naar een exclusief joodse staat in Palestina. Dat is een voorwaarde van de 2e komst van de christelijke Messias. Een exclusief joodse staat -ter grote van het vroegere Juda en Israel te samen- is punt 1 op de christenzionistische agenda. de toenmalige regering van de UK wilde helemaal niet gaan hel;pen en palestijnse stata voor alle inwoners op te zetrten,. maar zoals u boven kunt lezen, wilden al voor het mandaat vamn de volkerenbond en de latere VNM aan hen, geen enkel recht geven aan Palestijnen, maar alle steun aan ede vorming van een joodse staat met overweldigende meerderheid of zelfs exclusief joodse inwoners. Balfour laat in zijn uitingen zien, dat christenzionisten probeerden joden zover te krijgen, dat ze een joodse staat voor hen zouden gaan creéren in Palestina en dat gebied etnisch zouden gaan zuiveren!!!!! Herzl's Zionisme lijkt ook totaal geinspireerd te zijn en en voort te komen uit het toenmalige christenzionisme. Herzl achte de vestiging van een joodse staat in Palestina eerst helemaal niet reëel mogelijk., omdat er al zoveel niet joodse inwoners waren. Herzl's eerste keus was Argentrinie en er wonen nog steeds zionisten daar, die er een joodse staat willen bouwen! Christenzionisten wilden geen joodse staat in Argentinie. De tweede komst van de Messias vereist een joodse staat in Palestinea! Pas NA de groei van het christenzionisme in de regeringen in Europa en de USA en de steun aan joden om In Palestina een exclusief joodse staat te gaan creeeren, waarbij toenmalige bewoners bedrogen en verdreven zouden moeten gaan worden, werd Palestina gekozen als hoofddoel voor een joodse staat. Herzl heef op geen enkel moment overleg gepleegd met de bewoners van Palestina. Ze deden er niet toe voor hem. Ze zouden m,oeten verdwijnen. Zionisme is dus eigenlijk uit de baarmoeder van het Christenzionisme ontstaan. Als onderdeel van hun plan om de2e komst van hun messias te bewerkstelligen, werden joden gebruikt om stap 1 : oprichtiong van een joodse staat in palestina te bewerkstelligen!. De vraag in hoeverre Israel niet meer een christenzioniztisch product is, dan een joods product, wordt door zionisten ook en zelfs in Israel gesteld: http://www.israeltoday.nl/NewsItem/tabid/381/nid/38537/language/nl-NL/Default.aspx Als men wart wil bereiken aangaande vreede, zal men toch eerst de eigen regeringen in europa en de USA moeten aanspreken op hun christenzionistische basis instelling, die zich tot nu toe heeft geuit in een politiek van af en toe "foei"roepen naar Israel om de schijn op te houden, maar ondsertussen een parktijk van rekken en erbij blijven hanteren in de hoop, dat Israel spoedig eens een definitieve etnische zuivering en landjepik gaat doen, zodat stap 1 van het christenzionitische plan eindelijk eens voor elkaar is!
In de tijd dat Palestina een Brits mandaagebied was, hebben de Britten er alles aan gedaan om de vorming van een joodse staat tegen te houden. Ook poogden ze joodse immigratie te verhinderen. Je lult een eind weg.
@hanvanderhordst u kunt toch lezen? heeft u gelezen wat Balfour schrijft over zijn en christenzionistische plannen voor een joodse staat? Bent u bekend met de landonteigeningen van de Britten, om dat land aan de zionisten te geven tijdens hun bestuur? Bent u bekend met de "opschoningsactie" van het Britse bestuur in Palestina, om er alleen christenzionisten in toe te staan en de rest te ontslaan? Bent u bekend van de steun, die de Britten de Zionisten gaven bij het neerslaan van diverse onrutsen als die van ‘36-’39, waarbij ze samen met de zionisten optrokken en hele dorpen gesloopt en veel inwoners in brute moordpartijen werden vernietigd. Vrijwel alle Palestijnse vertegenwoordigers zijn vermoord. Bekend? Pas tegen het einde veranderde dat en werd de band met het zionisme verbroken. Maar toen was het kwaad al geschied. Wat u schrijft klopt dus helemaal niet. Ik heb een goeie website gevonden hierover, met erg veel bronnen. Is wel op Wikikids, maar u kunt er nog wel wat van leren! https://wikikids.nl/Mandaatgebied_Palestina met +/- een A4thje aan bronnen, voor als u zich eens wilt verdiepen in wat er allemaal aan de hand was
@Han: je bewering is misleidend. De Joodse immigratie tijdens de Britse bezetting was goeddeels tegen de wens van de bevolking en mogelijk gemaakt door de Britten. In 1948 heeft GB er ook niks aan gedaan om een goed bestuur dat alle bewoners vertegenwoordigde achter te laten. Ze lieten wel toe dat de zionisten tijdens de bezetting een pseudostaat organiseerden en in 1948 gemakkelijk met militaire middelen hun staat konden stichten.
Hier is een kort overzicht met de belangrijker hoogtepunten in de zo hartelijke samenwerking tussen de zionistische organisaties en het Britse mandaatbestuur in Palestina https://uca.edu/politicalscience/dadm-project/middle-eastnorth-africapersian-gulf-region/british-palestine-1917-1948/
Het is goed dat Biertje ons wijst op wat er op de wikikids staat met betrekking tot het zogenaamde christenzionisme en het Britse mandaat over Palestina. Hier worden kinderen een paranoïde samenzweringstheorie aangepraat. Ik hoop dat werkelijke kenners van de geschiedenis van het Midden-Oosten deze pagina´s eens goed bekijken. Over Balfour lees ik het volgende: ¨Hij was christenzionist, omdat hij hoopte, dat Jezus snel zou terugkomen op aarde. Christenzionisten willen dat de messias (Jezus) snel terugkomt op aarde. De eerste stap naar dat doel is: De "terugkeer" van de Joden naar Palestina en de oprichting van een staat voor Joden daar. Daarom deed Balfour erg zijn best om een Joodse staat in Palestina te helpen ontstaan, al was hij lichtelijk antisemiet. Voor christenzionisten kon de terugkomst van hun messias Jezus niet snel genoeg. Ook voor Lord Balfour. Daarom vroeg hij in juli 1917 aan de zionisten om eens een voorstel te doen over een Joodse staat in Palestina.¨ I
Een neonazi als Robert Spencer is het volledig met je eens: Neo-Nazi Richard Spencer says he turns to Israel “for guidance” https://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/neo-nazi-richard-spencer-says-he-turns-israel-guidance
@Fidel: Israël is een democratie voor Joden, maar Joods voor de Palestijnen. Als het een echte democratie was zou het de apartheid direct afschaffen. Repressie is juist een kenmerk van Israël, zonder repressie en racisme kan het niet Joods zijn, want als het Palestijnen gelijke rechten geeft als Joden dan zullen Joden snel in de minderheid zijn.
De terugkeer van de Joden naar het Heilige Land is het einde van de diaspora. De diaspora is begonnen met de wegvoering van de Joden uit Israël door Nebukadnezar in 586 VC en versterkt door de verwoesting van Jeruzalem door de Romeinen in het jaar 70.
Volgens de bijbelse overlevering heeft het uitverkoren volk - het volk van Abraham - de 'oorspronkelijke' bewoners van het land van melk en honig uitgemoord, verdreven en onderworpen. De geschiedenis herhaalt zich dus weer 's. (Er is nog veel meer over te zeggen, maar ik geef de versie voor de fabelkrantlezertjes even. De Samaritanen zijn (tot op de dag van vandaag) tweederangsburgers in die contreien)
Stomme is dat die Nebukadnezar ook nooit verantwoording hoefde af te leggen bij de VN. Overigens bevonden uw voorvaderen zich ergens in Polen of Denemarken, Zweden zelfs . En de Turken woonden nog ergens bij Afghanistan, Ik zal als ik u was in ieder geval maar heel boos worden op de diaspora van uw volk en Jutland opeisen en die herders die daar nu wonen met Plan-D uit hun dorpen verdrijven.
is er wel een diaspora geweest? https://www.dekennisvannu.nl/site/artikel/Verwantschap-Joden-uitgeplozen/4821 laat zien, dat de Europese joden eigenlijk het meest afstammen van mensen uit zuideuropa en de joodse lionjk maar flinterdun is. De bevolkingsgroepen met het meeste joodse DNA blijken de Palestijnen, Druzen en Bedouines te zijn in de levant. Ook Ben Gurion, stichter van de staat Israel geloofde in eerste instantie, dat Joden gewoon in de levant zijn gebleven, maar zich - zoals normaal gebeurt in samenlevingen- gemengd hebben met andere volkeren en zich soms bekeerd hebben tot andere religies als de islam en christendom. Die gedachtengang wordt integratiomnisme genoemd. https://nl.wikipedia.org/wiki/David_Ben-Gurion DNA onderzoek lijkt het integratioistische idee dus te bevestigen! De vraag is dan, wie zijn er eigenlijk joods en wat betekend joods zijn eigenlijk in Israel?. Waarom worden de Palestijnen dan verdreven en uitgeroeid, als ze qua DNA nou Joodser blijken, dan de huidige zionisten in Israel? Een kwestie van Kain-en-Abel-complex?
Het contrast is groot tussen Peter Beinart (zionist, maar eerlijk en voor gelijkwaardigheid) en Han van der Horst (niet bereid de werkelijkheid onder ogen te zien en Joodse privileges af te schaffen), Peter Beinart pleit voor een zionisme zonder Joodse staat, maar in een staat voor Joden en Palestijnen samen. Zijn artikel is zeer lezenswaardig: https://jewishcurrents.org/yavne-a-jewish-case-for-equality-in-israel-palestine/
Wat die Beinart wil, is duidelijk geïnspireerd door Altneuland. Hij presenteert een staat die zowel een joods als een Palestijns nationaal tehuis is. Dat houden de Geyers dus tegen.
@Han: dus een staat i.p.v. twee staten vind jij prima? En het zijn natuurlijk niet alleen de rechtse zionisten die een staat niet willen, maar zeker ook de linkse zionisten.
Ik vind dat ze in dat gebied zelf moeten bepalen wat ze willen en ik raad ze af verder te gaan met slaags te raken. Het lijkt me in de praktijk geen haalbare kaart om dit ideaal te willen bereiken zonder een twee staten oplossing waarbij die staten naar elkaar toegroeien, om te beginnen economisch.
I[k vind dat ze in dat gebied zelf moeten bepalen wat ze willen] Dat betekent dus het recht van de sterkste. Want Israël wil geen oplossing langs de lijnen van het internationaal recht en zal dat ook nooit implementeren, tenzij onder grote internationale druk.
@HvdH De Joden hebben in de loop der eeuwen geleerd dat ze op niemand anders kunnen vertrouwen dan op zichzelf. Het is daarom goed dat de staat Israël er is. Het biedt Joden in de diaspora een toevluchtsoord, voor het geval er weer eens een Hitler op mocht staan. De Israëli's zullen nooit een gemeenschappelijke staat accepteren, dan zijn ze weer afhankelijk van mensen waar ze niet op kunnen vertrouwen. De recente ontwikkelingen in het Midden-Oosten zijn niet in het voordeel van de Palestijnen. De Arabische landen vinden Iran veel gevaarlijker dan Israël en zoeken daarom toenadering tot Jerusalem. Bovendien heeft Israël hen veel te bieden op economisch terrein. Time is running out for the Palestinians.
Dat deden de palestijnen ook, Ze pleitten bij de VN voor een palestijnse staat met gelijk recht voor alle bewoners: De Palestijns leider Azzam: "Wat de afloop ook is, de Arabieren zullen zich houden aan hun aanbod van gelijkwaardig burgerschap voor de Joden in Arabische Palestina en hen zo Joods laten zijn als zij willen." De Palestijnen riepen op tot een eenheidsstaat van alle inwoners, joods, christen, moslim. Één staat voor iedereen. Maar de VN was al een christenzionistische organisatie geworden en vergat zijn belofte aan het volk, dat in Palestina woonde. ze wilden net als de zionisten een staat voor alleen joden in Palestina. De regeringen in Europa en de USA zijn nog steeds chistenzionistisch. Christenzionisten willen nu eenmaal een groot-Isarel met een exclusief joodse bevolking. Dat is nodig voor hun plan de 2e komst van hun messias te bewerkstelligen. Een eenheidsstaat zal door de USA en de Europese landen daarom worden tegengehouden. Dat past niet in hun plannen voor de 2e komst messias.
@Han: "Ik vind dat ze in dat gebied zelf moeten bepalen wat ze willen ... " Dat bepaalt nu het Israëlische apartheidsregime. Daar MOET eerst een einde aan komen! Een gemakkelijk argument hoor: laat ze het zelf maar uitzoeken! Maar waarom verdediging je dan het apartheidsregime? Zeg je dat ook van de Rohingya "laat ze in Myanmar zelf bepalen wat ze willen, en langzaam naar elkaar toegroeien ..."?
'Een gemakkelijk argument hoor: laat ze het zelf maar uitzoeken! ' Ja stel je eens voor, dat die Israeli's en die Arabieren het durven om al die BDS fanaten in Europa te bypassen en het zelf op te lossen.
@Max [Ja stel je eens voor, dat die Israeli’s en die Arabieren het durven om al die BDS fanaten in Europa te bypassen en het zelf op te lossen.] Je weet echt niet waar je het over hebt. BDS is een initiatief van Palestijnen (niet ‘Arabieren’) zelf. De Palestijnen zien het als een van de weinig overgebleven middelen om Israël onder druk te zetten zich aan het internationaal recht te committeren. Europese (en Amerikaanse, Afrikaanse, Aziatische) organisaties, kerken, politici, vakbonden volgen die oproep op omdat ze weten dat net als t.t.v. Apartheid-Zuid-Afrika dit een buitengewoon effectief middel kan zijn.
@Mark De Israeli's en Arabieren (moeten!) en gaan dit onderling oplossen, ze zetten Iran buitenspel want daar hebben ze allebei baat bij (en wij ook!) en dat doet bij heel veel mensen heel erg veel pijn. De Arabieren nemen immers hun speeltje uit handen. Voor de Palestijnen gaat dit op de lange termijn alleen maar goed zijn (denk ik dan..), Israël gaat water bij de wijn doen en hopelijk kunnen ze dan tot een goede (en eerlijke) deal met de Palestijnse autoriteiten komen.
@Max Je gaat nergens inhoudelijk op in, ook niet op het feit dat BDS uit de Palestijnse gemeenschap zelf komt en door de Palestijnen gezien wordt als belangrijkste middel om druk uit te oefenen op de bezetter. In plaats daarvan kom je met een of ander vaag sprookje aanzetten over ‘Israeli’s en Arabieren’ en op de een af andere manier komt alles dan helemaal goed. Sorry maar dit kan ik niet serieus nemen.
@Mark Het is heel simpel, de Palestijnen zijn voor een groot deel buitenspel gezet door dat de Amerikanen Israël en de Arabieren bij elkaar hebben gebracht om gezamenlijk Iran te bestrijden. Israël gaat inbinden en de Palestijnen ook.
Den dubbele max heeft, net als veel van zijn geestverwanten meermaals gewezen op het feit dat de Arabische regimes niet bepaald democratisch zijn. En toch, als bij toverslag, vertegenwoordigen ze de Arabische bevolking in een strijd tegen Iran. En bij de laatste opmerking wordt het echt belachelijk: Israel gaat, zolang het westen, en dan met name de VS onvoorwaardelijk achter ze staan never nooit niet inbinden. Dat gaat pas gebeuren als deze schurkenstaat wordt aangepakt voor de vele schendingen van het IR die ze begaat.
@LaBou, Ja, de Arabische regime zijn vreselijk onderdrukkende regimes maar als ze samenwerken met ‘onze’ onderdrukkende regimes dan komt alles goed, in de wereld van MaxMax. De Palestijnse bevolking wordt weer eens volledig buitenspel gezet, en Max vindt het prachtig. De grap is dat hij zichzelf waarschijnlijk als democraat ziet.
@Han: vluchtelingen hebben recht op terugkeer, dat geldt voor alle vluchtelingen. Waarom ontken jij het Palestijnse recht op terugkeer? Het argument dat de Rohingya ook niet terugkeren is nogal zwak. Vind jij echt dat de Rohingya geen recht op terugkeer hebben? Dat is nl. racistisch. Van Israël krijgen Joden een exclusief recht op terugkeer, maar Palestijnen niet. Dat is racisme, hoe je het ook wendt of keert. Herzl schreef in zijn utopie natuurlijk niet dat ze Palestijnen gingen verdrijven, maar dat hij er veel kwijt wilde is duidelijk. Bekend is de uitspraak “We must expropriate gently the private property on the estates assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our own country.” Hij wilde ook van de Ottomanen toestemming om prive-eigendommen van Palestijnen (tegen de wil van die Palestijnen) te ruilen voor eigendommen elders in de Arabische wereld. Het citaat van Han dat het zionisme een voorpost tegen de barbarij zou vormen is erg racistisch, en in tegenspraak met de utopie die Herzl schilderde. Herzl gebruikte kennelijk elk argument dat hem uitkwam om zionisme te rechtvaardigen, ook als die argumenten met elkaar in tegenspraak waren. Herzl zocht ook het bondgenootschap met antisemieten. Hij schreef dat de antisemieten de betrouwbaarste bondgenoten van de zionisten zouden worden. Ze hadden namelijk een gezamenlijk doel: Joden weg uit de Diaspora. En equivalent aan “Joden horen niet in de Diaspora” gold (en geldt) natuurlijk ook: “Palestijnen horen niet in de Joodse staat”. Dat laatste is een goede samenvatting van hoe Israël Palestijnen behandelt. In Israël zijn Palestijnen de spreekwoordelijke Joden en zionisten de spreekwoordelijke antisemieten. De situatie in 1948 verdraait Han om de Zionisten, vooral de linkse zionisten, als goedwillende idealisten te schilderen. Het waren echter gewelddadige kolonisators. De VN-resolutie van 1947 ADVISEERDE een tweestatenoplossing. De overgrote meerderheid van de Palestijnen (90% van de oorspronkelijke bevolking van voor de Britse bezetting) wees dit af. De (linkse) Zionisten vestigden toen in 1948 hun staat met militair geweld en met een grootschalige etnische zuivering. Toen Arabische landen dit probeerden te stoppen, vanaf mei 1948, waren er al zeker 250.000 Palestijnse vluchtelingen. De aanval van de Arabische landen in 1948 is vergelijkbaar met wat het Westen deed toen Servië Kosovo etnisch wilde zuiveren. Later, in 1956 en 1967 begon Israël meer koloniale oorlogen. De huidige situatie in Palestina wordt natuurlijk gekenmerkt door apartheid. Lees eens over de meer dan 65 racistische wetten die Israël kent (https://www.adalah.org/en/content/view/7771), of over de apartheid, waar inmiddels al drie juridische studies over verschenen zijn (Russel Tribunaal: http://www.russelltribunalonpalestine.com/en/sessions/south-africa/south-africa-session-%E2%80%94-full-findings/cape-town-session-summary-of-findings VN: https://www.middleeastmonitor.com/wp-content/uploads/downloads/201703_UN_ESCWA-israeli-practices-palestinian-people-apartheid-occupation-english.pdf Yesh Din: https://www.yesh-din.org/en/the-occupation-of-the-west-bank-and-the-crime-of-apartheid-legal-opinion/ ). Han van der Horst huldigt een ideaalbeeld van onschuldig links zionisme dat gewoon niet overeenkomt met de praktijk van kolonisatie, etnische zuivering en apartheid die dit linkse zionisme geschapen heeft. Listig is Han’s verhaal niet, want daarvoor is het niet geraffineerd genoeg. Het verhaal negeert gewoon alle issues die Han niet uitkomen. Het staat vrij los van de werkelijkheid, een serieuze historicus onwaardig, maar wel passend bij een ideoloog.
JaapBo: "Het verhaal negeert gewoon alle issues die Han niet uitkomen." Precies, want toen het puntje bij het paaltje kwam werd de staat Israel gerealiseerd middels puur terrorisme door een stel immigranten, als onderdeel van een invasie van grondgebied dat niet aan hen toebehoorde. Het is alsof je een boekbespreking van Edward Bellamy's "In het jaar 2000" zit te lezen, geschreven door een historicus die dat boek probeert aan te voeren als rechtvaardiging voor het neo-liberalisme.
Ken je de uitdrukking: wie zijn kennis vermeerdert, vergroot zijn smart Van der Horst? Het is natuurlijk moedig en nobel van je om de kwestie van de Karabach of detwee staten oplossing op de agenda te plaatsen, en verzoening te bepleiten, je hebt helemaal gelijk, maar daarmee vergroot je enkel de onmacht van je lezers.Want wat kunnen ze doen? Ze zoeken het altijd dichter bij huis, in de eigen stal en gaan daar elkaar pikken. Het geluk van de een lijkt nu eenmaal op het geluk van de ander, maar ieders ongelukt is volstrekt uniek. Lees je nog wel eens Tolstoi? Je bent erg vasthoudend en je morele opvattingen zijn echt loepzuiver. Het zijn parels, en die worden altijd voor de zwijnen geworpen. Met al je gezwoeg en al je kennis die je epateert blijft de teleurstelling en de verbittering over. En dan klinkt ten slotte het lied in de aula: Is that all, is that all there is my friends? Then let's keep dancing, let's break out the booze and have a ball. Niet van Tolstoi maar zeker zo diepzinnig.
"dit door linkse drogbeelden gedomineerd Europa" Als er iets domineert in Europa dan zijn het toch zeker wel de rechtse 'drogbeelden', links komt er nog nauwelijks aan te pas.
@TomMeijer Europa stemt steeds minder op linkse partijen ja, maar linkse drogbeelden zijn zeker wel dominant in het wereldbeeld van West-Europa. Dit komt omdat de media, onderwijs etc voornamelijk links zijn.
HvdH 'parafraseert' hier een argument van rechtse zijde, hij beoogt niet een feitelijke stand van zaken weer te geven.
". Dit komt omdat de media, onderwijs etc voornamelijk links zijn." Waar blijkt dit uit?
"Dit komt omdat de media, onderwijs etc voornamelijk links zijn." Misschien moet je dat maar eens hard maken.
@Satya [“. Dit komt omdat de media, onderwijs etc voornamelijk links zijn.” Waar blijkt dit uit?] Allereerst uit het stemgedrag van de mensen uit het onderwijs. Dit blijkt onder andere uit cijfers van de Algemene onderwijs bond. Bron: https://www.aob.nl/nieuws/groenlinks-populairst-onder-aob-leden/ Dat de meerderheid van de journalisten/hoofdredacteuren links is algemeen bekend. Hier een aantal artikelen: https://sevenxseven.wordpress.com/2009/06/23/krantensubsidies-en-internettax-stichting-democratie-en-media-pvda-vult-haar-zakken/ https://www.nrc.nl/nieuws/2012/01/18/hij-heet-peter-en-is-een-beetje-een-zeikerd-a1448512 Ook uit het volgende onderzoek, waar ook nog is meerdere onderzoeken worden aangehaald, blijkt ook dat media voornamelijk links stemmen: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwib6PTP0_rsAhVB-aQKHZfEACkQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fopenaccess.leidenuniv.nl%2Fbitstream%2Fhandle%2F1887%2F65008%2FMasterscriptie_BoudewijnKirch.pdf%3Fsequence%3D1&usg=AOvVaw0xpIAHakQgrRpzmQ-VaXgy
Labou, Uit enquetes van de algemene onderwijsbond blijkt dat leraren over het algemeen links stemmen: https://www.aob.nl/nieuws/groenlinks-populairst-onder-aob-leden/ Over journalisten: https://www.trouw.nl/nieuws/media-zijn-links-misschien~b4ab59dc/ Het is allemaal niet zo eenduidig als sommige mensen doen voorkomen, maar het is wel gedocumenteerd dat journalisten en docenten over het algemeen links stemmen. Dat zal voor wetenschappers bijvoorbeeld ook wel zo zijn, al heb ik daar geen cijfers van bij de hand. Sommige beroepen of werkvelden trekken mensen aan met bepaalde politieke voorkeuren. Ik maak me sterk dat in het leger en bij de politie veel rechtse mensen zitten. Zouden we het stemrecht alleen aan winkeliers geven dan zou de VVD groter zijn dan die nu is, idem voor boeren en het CDA. Is dat erg? Op zich niet. Als rechtse mensen zich zorgen maken dat het onderwijs zo links is, dan moeten ze maar vaker kiezen voor het onderwijs. Doen ze niet, dus zolang docenten hun politieke opvattingen niet aan hun leerlingen opdringen (en daarvan kan ik zo snel geen bewijs vinden dat het anekdotische overstijgt) hebben ze wat dat betreft geen reden tot klagen. Waar LBNB wel een punt heeft is dat de maatschappelijke regels (bijv. wat wel en niet toelaatbaar is in het publieke debat) maar voor een klein deel door de politiek bepaald worden. De media en het onderwijs hebben daar een grote rol in. Zo kan het zijn dat links, ondanks het ontbreken van parlementaire meerderheden, zijn culturele agenda altijd goed heeft kunnen realiseren. Niet via de stembus, maar door de publieke opinie te beïnvloeden. Voor de economische agenda van links gaat dat niet op.
Ach gut, van Bemmelen, GL is het meest populair bij onderwijzend personeel? Toch één probleem dan: GL is helemaal niet zo links dus wat zegt dat dan helemaal. En dan nog: sinds wanneer wordt een bepaalde beroepsgroep beoordeeld op wat men zou stemmen? Mogen we dan al die mensen die ene TB kiezen dan ook als fascistisch-rechts typeren omdat TB dat meer en meer in woord en daad uitdraagt?
Labou, Je vroeg om hard te maken dat het onderwijs en de media links zijn. Ik geef je bronnen waaruit blijkt dat docenten en journalisten over het algemeen links stemmen, en zeg er zelfs bij dat dat in beginsel niet uit hoeft te maken. Dat is alles.
Je kunt, lijkt me, volhouden dat 't bestaan van VS (of een ander land, Australië etc) 'niet rechtmatig is' omdat het een kolonie is die gebaseerd is op genocide, racisme, geweld, bloed en tranen. (Wat voor consequenties je hieraan verbind, da's dan een tweede), Volgens de 'nuttige idioten van het Zionisme' ben je dan een antisemiet. Dus wat heeft het voor zin om met dergelijke halvegaren in discussie te treden?
Ëén van de weinige dingen die je kan concluderen is dat de Native Americans en de Aboriginals een waardeloos immigratiebeleid hadden.
Ho, ho Grietje, die genocide en dat racisme, geweld etc. kwamen toch echt van twee kanten. Veel native Americans verzetten zich tegen verdrijving, moord en diefstal en die lui waren net zo erg als de hardliners aan kolonistenkant. Want waar twee vechten…..
@MarkHuysman [Ho, ho Grietje, die genocide en dat racisme, geweld etc. kwamen toch echt van twee kanten. Veel native Americans verzetten zich tegen verdrijving, moord en diefstal en die lui waren net zo erg als de hardliners aan kolonistenkant. Want waar twee vechten…..] Genocide en moord van Israël op de Palestijnen komt toch, los van een incident, niet voor?
@LBNB Ik reageer op een opmerking over de native Americans. Israël heeft de Palestijnen niet uitgemoord (hoewel er natuurlijk wel slachtingen geweest zijn) maar verjaagd en opgesloten in kleine gebiedjes waarbij Gaza belegerd wordt en bij tijd en wijle kapot geschoten en de Westoever te leiden heeft onder brute militaire bezetting die illegale kolonisatie mogelijk maakt. Net als de native Americans vechten de Palestijnen terug en voor iemand als Han van der Horst is er dan sprake van gedeelde schuld. Ik vraag me af of hij vindt dat dat voor alle conflicten opgaat waar een onderdrukte bevolking terugvecht of dat hij een uitzondering maakt voor het Midden Oosten.
[Ik reageer op een opmerking over de native Americans. Israël heeft de Palestijnen niet uitgemoord (hoewel er natuurlijk wel slachtingen geweest zijn) maar verjaagd en opgesloten in kleine gebiedjes waarbij Gaza belegerd wordt en bij tijd en wijle kapot geschoten en de Westoever te leiden heeft onder brute militaire bezetting die illegale kolonisatie mogelijk maakt. Net als de native Americans vechten de Palestijnen terug en voor iemand als Han van der Horst is er dan sprake van gedeelde schuld. Ik vraag me af of hij vindt dat dat voor alle conflicten opgaat waar een onderdrukte bevolking terugvecht of dat hij een uitzondering maakt voor het Midden Oosten. ] Ah oké, maar dit is absoluut een conflict op zich. De Gazatrook is allereerst bezet geraakt, omdat Israël deze op Egypte moest heroveren, nadat Egypte (en andere Arabische landen) Israël aangevallen had. Ook toen Israël net ontstaan was (1947) vielen de Arabieren Israël aan, omdat zij niet akkoord gingen met het door de VN besliste opdeling van Israël en Palestina. Al deze conflicten zijn toch echt begonnen door de Arabieren. Deze Arabieren haten Israël, omdat zij hun 'broeders' onderdrukken, maar tegelijkertijd houdt Egypte de inwoners van de Gazastrook ook gewoon in hun gevangenschap. Tegelijkertijd blijft het aantal Palestijnen in Israël maar stijgen en willen zij grotendeels in Israël wonen ipv in een nieuwe Palestijnse staat(zie de demonstraties na het bekendmaken van het twee staten plan van Trump). Volgens mij is de Arabische wereld gewoon stik jaloers op Israël, omdat zij het als enige land daar wel voor elkaar krijgen om een goedlopende economie met een vrije en democratische samenleving te creëren en behouden.
@Mark Wat velen vergeten is dat Gaza van 1948 tot 1967 onderdeel was van Egypte. Het zijn dus niet de Israëli's die de Palestijnen daar "opgesloten" hebben. Israël wilde Gaza teruggeven aan Egypte maar dat land bedankte voor de eer. Het leven in Egyptisch Gaza was zeer slecht, na 1967 steeg de gemiddelde leeftijd van de Gazanen enorm.
@LBNB 'olgens mij is de Arabische wereld gewoon stik jaloers op Israël, omdat zij het als enige land daar wel voor elkaar krijgen om een goedlopende economie met een vrije en democratische samenleving te creëren en behouden.' En... ze hebben geen olie zoals de Arabieren dat hebben.
@LBNB [Ah oké, maar dit is absoluut een conflict op zich. De Gazatrook is allereerst bezet geraakt, omdat Israël deze op Egypte moest heroveren, nadat Egypte (en andere Arabische landen) Israël aangevallen had.] Nou nee. Israël viel Egypte (en andere Arabische landen) aan en er werd niks heroverd maar veel veroverd. Als je het niet van mij wilt aannemen luister dan naar wat Menachem Begin hierover zei: “In June 1967, we again had a choice. The Egyptian Army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.” Of sla gewoon wat serieuze geschiedenisboeken open. Israël viel de Arabische landen aan, niet andersom. [Ook toen Israël net ontstaan was (1947) vielen de Arabieren Israël aan, omdat zij niet akkoord gingen met het door de VN besliste opdeling van Israël en Palestina] Nee, dat was in 1948 toen Israël al honderdduizenden Palestijnen verdreven had. En ja, de Arabische landen gingen niet akkoord met de oprichting van Israël in Palestina. Maar belangrijker lijkt me dat de oorspronkelijke bewoners niet akkoord gingen. En dat is vrij logisch, ik denk dat jij ook niet akkoord zou gaan als er tegen jouw zin in besloten werd om Nederland op te delen in een Arabisch Nederlandse staat waar de Marokkaanse Nederlanders de dienst uit gaan maken en een ‘autochtoon’ Nederland. Zeker niet als het Arabische deel dan het grootste en beste stuk van Nederland zou zijn. [Al deze conflicten zijn toch echt begonnen door de Arabieren.] Niet dus. Maar zelfs als je in dat sprookje wilt blijven geloven dan is het nog steeds geen legitimatie voor voortdurende bezetting en kolonisatie. Volgens internationaal recht is het illegaal om je eigen bevolking naar het gebied te brengen van een andere bevolking, zelfs als je dat gebied in een verdedigingsoorlog gewonnen zou hebben (wat dus niet het geval is). [….maar tegelijkertijd houdt Egypte de inwoners van de Gazastrook ook gewoon in hun gevangenschap.] Ja, de leiders van veel Arabische landen spelen onder één hoedje met Israël. Maakt dat de gevangenschap van de Palestijnen beter? [Tegelijkertijd blijft het aantal Palestijnen in Israël maar stijgen en willen zij grotendeels in Israël wonen ipv in een nieuwe Palestijnse staat(zie de demonstraties na het bekendmaken van het twee staten plan van Trump).] Tweestatenplan van Trump? Je bedoelt de totale overgave aan Israëlische verlangens waarbij de illegale kolonies definitief geannexeerd worden en Israël ook nog de Jordaanvallei mag inpikken en de totale controle krijgt over Jeruzalem. Voor de Palestijnen zouden er dan een paar bantoestans overblijven die volledig omsingeld zijn door Israël. Dat noem jij ‘twee staten’? Tsja… [Volgens mij is de Arabische wereld gewoon stik jaloers op Israël, omdat zij het als enige land daar wel voor elkaar krijgen om een goedlopende economie met een vrije en democratische samenleving te creëren en behouden.] Volgens mij ben jij gewoon niet geïnteresseerd in internationaal recht en vind je Palestijnen een minder soort mensen die permanent af moeten zien van hun rechten omdat Israël en Trump dat nu eenmaal zo besloten hebben. @GB [Wat velen vergeten is dat Gaza van 1948 tot 1967 onderdeel was van Egypte.] Wat jij kennelijk vergeten bent is dat het overgrote deel van de mensen dat daar opgesloten zit uit het gebied verjaagd is dat nu Israël heet. Egypte heeft idd een tijdlang het bestuur uitgeoefend maar dat is zoals je weet al 53 jaar lang niet meer het geval. [Israël wilde Gaza teruggeven aan Egypte maar dat land bedankte voor de eer.] Totaal irrelevant. Volgens het internationaal recht hebben de Palestijnen recht op een eigen staat. Het is volkomen absurd om over de ruggen van de Palestijnen heen te beslissen dat ze ofwel door het ene dan wel door het andere land bezet of geregeerd moeten worden. Ondanks dat de Egyptisch machthebbers aan de leiband lopen van Israël en de VS, hebben ze dat in elk geval nog wel begrepen
Correctie: “Nee, dat was in 1948 toen Israël al honderdduizenden Palestijnen verdreven had.” moet zijn: “Nee, dat was in 1948 toen zionistische milities al honderdduizenden Palestijnen verdreven hadden."
@LBNB "De Gazatrook is allereerst bezet geraakt, omdat Israël deze op Egypte moest heroveren, nadat Egypte (en andere Arabische landen) Israël aangevallen had." Zoek eens een kaartje op van de deling van Palestina cf. de VN 1947. Dan zie je dat de Gazastrook nooit tot het Israëlische gebied heeft gehoord. Hoe kun je iets heroveren dat je nooit hebt gehad?
[Dat zal ook blijken uit reacties op deze bijdrage. Die zal worden afgedaan als een listige manier om Israël uit de wind te houden dan wel de zieligheid en de vermoorde onschuld van de Palestijnen te benadrukken in dit door linkse drogbeelden gedomineerd Europa. The plague on both their house] Hoe kun je zo'n sterk inhoudelijk onderbouwd stuk over de geschiedenis nou zo wegzetten. Dit is juist wat nodig is in debatten over dit soort thema's, namelijk inhoud. Het is veel te makkelijk om Israël weg te zetten als kwade onderdrukker en de Palestijnen als zielig. Tuurlijk hebben er twee schuld en natuurlijk is het niet zo zwart wit. Nogmaals: als het allemaal zo erg is in Israël, waarom neemt het aantal Palestijnen dan toe? En waarom kunnen zij zich niet eens verzoenen als ze zogenaamd een gemeenschappelijke vijand hebben(vaak de beste manier om als volk te verzoenen). Mijn conclusie is dat dit komt omdat het niet zo zwart wit ligt als linkse én rechtse mensen ons doen vertellen.
Onderbouwd wordt er weinig tot niks. Er worden - op niet onverdienstelijke wijze - twee geschriftjes van een halfgare utopist samengevat en geparafraseerd. Daarna volgt een hoofdschuddend weeklagen dat 't allemaal zo erg is, terwijl het zo mooi had kunnen zijn.
Nu, ja, daarmee doe ik HvdH tekort: er staat wel iets meer dan dat, maar niet veel, behalve de verzuchting dat 't ingewikkeld is, en eenvoudig.