Het speelkwartier van ‘maximale controle’ is voorbij

Daan Ouwens - Taiwan is nog steeds onafhankelijk, tot verdriet van China en geen dictatuur. De andere landen waar naar verwezen wordt zijn eveneens geen dictatuur. De vraag is dan ook waaruit je herleidt dat iemand die daar naar verwijst dictatoriale opvattingen heeft. De vraag of het kabinet er in is geslaagd om de economie draaiende te houden zal pas in de toekomst beantwoord kunnen worden, evenals de vraag tegen welke prijs dat was. Het antwoord zal waarschijnlijk luiden dat het resultaat aanmerkelijk beter zou zijn geweest als in juni/juli passende maatregelen waren genomen. Je stelt nu de vraag of het acceptabel is de vrijheid van alle leden van de bevolking te beperken, ongeacht of zij hiermee instemmen of niet. Dat is een misleidende vraagstelling, aangezien uit alle onderzoeken die op de Nederlandse TV worden getoond blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking juist meer beperkende maatregelen had gewild en al veel eerder. Maar het is nog veel pijnlijker, aangezien jij ons in het kader van de discussie over het referendum meerdere malen hebt laten weten dat jij de bevolking veel te dom acht om zich over dit soort zaken een gedegen mening te vormen. Het is niet mijn bedoeling om die discussie opnieuw op te rakelen, maar het is wel het één of het ander. Bovendien sta je hier zelf nu niet bepaald bekend om je democratische opvattingen, maar vooral vanwege het feit dat je aanhangers van de SP en Nederlanders die in het buitenland het liefst hun stemrecht zou ontzeggen. Of, misschien nog erger, hun recht op vrije meningsuiting.

Bovendien behouden Nederlanders die in het buitenland wonen gewoon hun stemrecht met alles wat daarbij hoort.

"Taiwan is nog steeds onafhankelijk, tot verdriet van China, " Yep. En Taiwan is een eiland dat heel makkelijk zijn grenzen kan afsluiten. En bovendien is door mutaties het virus dat zich in europa ontwikkelt aanzienlijk besmettelijker dan dat wat zich in China en buurlanden verspreidde. En in Engeland heeft het virus er blijkbaar nog een behoorlijk stapje bovenop gedaan.

itsme - Een reden temeer dus en geen reden om te suggereren dat Taiwan en alle andere landen die diezelfde strategie volgen een dictatuur zijn.

"En bovendien is door mutaties het virus dat zich in europa ontwikkelt aanzienlijk besmettelijker dan dat wat zich in China en buurlanden verspreidde" Hetgeen een direct gevolg is van het gebrek an bestuurlijk vermogen en daadkracht van landen in Europa.

"In de meeste gevallen wordt ook in de succesvolle landen, zoals Nieuw Zeeland, Taiwan, Thailand, Singapore, Vietnam en Australië, nog steeds keihard gewerkt om het virus buiten de landsgrenzen te houden." Zolang ze nog te maken hebben met landen als Nederland -om het maar niet te hebben over de VS en Brazilië- die te weinig doen in de hoop op die manier de economie draaiende te houden, kan dat ook moeilijk anders.

"In Nederland is er sinds maart zeer weinig gedaan om een effectief indambeleid op te zetten. Het is zelfs nu nog de vraag of er capaciteit is voor het massaal testen van de bevolking en er is zeer weinig ervaring met BCO aangezien er tijdens de eerste golf en de zomermaanden niet veel aan is gedaan. Praktische ervaring ontbreekt dus grotendeels. Ook lijken plannen voor financiële en mentale ondersteuning van mensen die in quarantaine zouden moeten nog goeddeels te ontbreken. Naar mijn mening getuigt het dan ook van teleurstellend naïef wensdenken om te veronderstellen dat dat naar 4-6 weken lockdown wel in orde zal zijn." Naar mijn mening is dit een reden om deze regering onmiddellijk naar huis te sturen.

Het is natuurlijk maar de vraag of een andere regering daadkrachtiger zou zijn geweest of dat er na 17 maart, mochten andere partijen de regering vormen, daadkrachtiger zal worden gehandeld. Feit is dat de meeste landen in meer of mindere mate gefaald hebben of gewoon pech hebben als je het met de weinige landen die het goed doen vergelijkt. Feit is ook dat het in de meeste landen ter wereld gewoon niet erg goed gaat. Nederland is, ook al had de regering meer kunnen doen, nauwelijks een uitzondering in vergelijking met andere landen.

Inderdaad onbegrijpelijk dat niet even wat bronnen geraadpleegd zijn: Slowakije is is Spanje inmiddels voorbijgestreefd mbt aantal doden per 1M, met een verontrustende stijging over de laatste 7 dagen. En ook Zwitserland doet het niet goed met ruim 730doden per 1M en een aantal doden over de laatste 7 dagen dat 6x! zo hoog ligt als in NL (gemeten per 1M). In NL zijn 530doden per 1M te betreuren. Allemaal bronnen die makkelijk te vinden zijn, en daaruit kun je voorzichtig afleiden dat in Oost EU er zich een langzame ramp aan het voltrekken is met enorme stijgingen van het aantal doden in de laatste 7 dagen. Ook Oostenrijk wordt hierin meegesleept. Nog even lekker met skivakantie mensen? Of dan toch maar die lockdown in NL. Cijfers liegen niet. https://www.statista.com/statistics/1104709/coronavirus-deaths-worldwide-per-million-inhabitants/

Noorwegen kon de grenzen sluiten toen er nog maar weinig besmettingen waren.

Helemaal waar. Als we niet gaan indammen creëren we de ideale omstandigheden voor het ontstaan van een virusmutatie waar de bestaande vaccins geen vat op hebben. Zonder indammen blijft het virus de komende maanden rondgaan onder het niet gevaccineerde deel van de bevolking. Daar zullen talloze mutaties ontstaan waarvan er maar één hoeft aan te slaan bij het gevaccineerde deel van de bevolking dat het niet zo nauw meer neemt met de regeltjes en zich natuurlijk ook niet meer laat testen. Klein lichtpuntje is het feit dat vrachtwagenchauffeurs verplicht getest gaan worden voor ze van Engeland naar Frankrijk mogen oversteken. Heel opmerkelijk dat dit ineens kan nadat maandenlang is geroepen dat controle aan de grens onmogelijk is.

U bent duidelijk niet bekend met het feit dat de farmaceuten voor de vaccins tegen SARS-CoV-2 het proefdier-gedeelte hebben overgeslagen. Men wilde snel een vaccin ontwikkelen en besloot dit gedeelte daarom maar over te slaan. En dat terwijl er tijdens het ontwikkelen van een vaccin tegen SARS-CoV-1 juist in dat proefdier-gedeelte irreversibele bijwerkingen naar voren kwamen. Zo ernstig zelfs dat men besloot het niet op mensen te testen. Bij het vaccin tegen SARS-CoV-2 zijn de mensen dus de proefdieren en ethisch gezien is dat zo fout als het maar kan. Voor mij is dit dé reden om het vaccin niet te nemen omdat men domweg niet de gebruikelijke medische veiligheidsnormen in acht heeft genomen. Dus voor antivaxxers is geen plaats is een nogal zwaar overtrokken en zelfs ronduit domme uitspraak van iemand die duidelijk niets weet van medisch wetenschappelijk onderzoek.

Er was een tijd toen voor elk wissewasje een antibioticakuur werd uitgeschreven, drie keer raden welke mensen er niet resistent voor werden... "Zoniet dan loop je het risico dat zich mutatie’s ontwikkelen die ongevoelig zijn voor de vaccins en bovendien besmettelijker en dodelijker dan de huidige varianten." klinkt dus als de grootste onzin ooit verkondigd. Heeft u hier bewijs voor?

@Spike. Het is niet waar dat er geen proefdieren zijn gebruikt. Bijvoorbeeld resusaapjes bij het AstraZeneca vaccin.

@jan Groepsimmuniteit zul je altijd behalen, verplichten hoeft niet. De een zal dat krijgen door het vaccin een ander door het doormaken van de ziekte. Als iedereen die wil gevaccineerd is gewoon de maatregelen opheffen. Het is natuurlijk onzin om binnen te blijven voor anti vaxxers

@ Spike Alsof jij er wat van snapt. Het proefdierstadium mag dan inderdaad overgeslagen zijn maar de praktijk is dus dat men inderdaad meteen op mensen heeft getest. Op duizenden mensen welteverstaan. Die testen zijn inmiddels afgerond. Daarbij zijn GEEN grote problemen voorgevallen. De vaccins zijn dus veilig. Dát is de stand van zaken en niets anders. Zoals ik al aangaf: voor antivaxxers is dus GEEN plaats. Zij zijn dom (en niet andersom), slecht geïnformeerd, beweren volledig ten onrechte de wijsheid in pacht te hebben terwijl ze nog niet in staat zijn om 1 en 1 bij elkaar op te tellen en bepalen ten onrechte mede het debat. Als zodanig zijn ze een gevaar voor de volksgezondheid als wandelende kweekvijvers voor mutatie's die bovendien de zaak opruiïen met hun veel te grote bek en hun beperkte kennis van zaken.

@ Roel Bacteriën worden resistent, mensen niet. Ga je eens inlezen. Genoeg gezegd.

PS Werkelijk triest hoe weinig elementaire kennis er op dit gebied in de koppen van het met zichzelf zelfingenomen deel van de bevolking zit.

@ JoostdeV Met jou ben ik het uiteraard volledig eens. Het gaat inderdaad om die ene gevaarlijke mutatie die door de vaccins breekt en een wild leven begint. Dan zijn we terug bij af (of nog verder van huis dan nu, afhankelijk van de virulentie van de nieuwe mutatie).

@Spike. Er zijn wel degelijk proven met dieren gedaan, en ze worden vandaag de dag nog steeds uitgevoerd. Je moet niet klakkeloos geloven wat er door jan en alleman over het virus wordt geroepen. Hier een artikel over de stand van zaken uit April: https://www.sciencemag.org/news/2020/04/mice-hamsters-ferrets-monkeys-which-lab-animals-can-help-defeat-new-coronavirus Dierproeven kunnen nooit uitsluitsel geven of een vaccin voor mensen veilig of werkzaam is. Daar zijn uitgebreide testprotocollen voor opgesteld die maanden hebben geduurd om te doorlopen. En ja, de vrijwilligers die zich aangemelden voor deze testen zijn helden. Je bent bezig met paniekzaaierij.

Als ik spike zou ik het ook niet doen. Voordat je het weet heb je allerlei nano-chips in lichaam rondzwerven en ben je eigendoem van Microsoft. Of, bij gebruik van een bepaald vaccin zou je zo maar apeneigenschappen kunnen krijgen. Één ding is in ieder geval zeker: als je geen bruikbare hersens hebt ga je ze ook met vaccin niet krijgen.

Mensproeven zijn een stuk relevanter dan dierproeven en die mensproveen zijn dus gedaan (fase 3).

@Spike heeft ongetwijfeld betrouwbare bronnen die zijn kletspraat onderbouwen? Of kopieer je zoals gewoonlijk doorgestuurde berichtjes uit Whatsapp en Facebook? (Lees nog even terug, volgens je eigen berichten zouden we inmiddels allemaal als zombies rondlopen en netjes bevelen van de regering opvolgen...)

De evenementen zijn een baken van hoop, niet het dictatoriale bestuur in China. Voortaan iets beter lezen en na het woord China weer even de rode bordjes voor je ogen wegklappen? Kan je voorbeelden geven van de aanpak van Zuid Korea die je hier in Nederland per sé niet wilt waardoor je de voorkeur geeft aan herhaaldelijke lockdowns, vele doden en miljarden extra economische schade?

Als er iets over china wordt gezegd reageren velen direct met een soort reflex. “Jamaar dictatuur!” Hierdoor leer je ook niet van de dingen die zij gewoon goed uitvoeren. Neem anders zuid korea dan als voorbeeld. Met veel maatregelen die china ook heeft maar die aan de “goede kant” staan. Dan wel acceptabel? Maar daar heeft Nederland ook geen boodschap aan gehad. Wat weten die aziaten nou. Zelf het wiel uitvinden met ski vakanties in italie, carnaval, geen quarantaines, gebrek aan testen, geen mondkapjes, geen temperatuurmetingen, slecht werkende app, en initieel zelfs voor groepsimmuniteit gaan. Ons systeem en politiek bestuur heeft er echt een zooi van gemaakt. Erg zorgelijk. China haalt ons met zevenmijlslaarzen links en rechts in en wij navelstaren vooral. Het is immers toch maar een dictatuur.

@ JoostdeV Jij schrijft: De evenementen zijn een baken van hoop, niet het dictatoriale bestuur in China. Het 1 bestaat niet zonder het ander. Jij wil regen zonder nat te worden. @ Cageman Jij schrijft: Hierdoor leer je ook niet van de dingen die zij gewoon goed uitvoeren. Zij voeren hun dictatuur prima uit. Maar daar valt niets van te leren. Wellicht voor jou maar ik heb geen belangstelling voor die vorm van staatsinrichting. Het is opvallend dat jullie dezelfde kortzichtigheid hebben. iedere stap of ontwikkeling die een samenleving zet heeft zo zijn keerzijde. China gaat in korte tijd van een primitieve samenleving en een hoogwaardig technologische samenleving. Die razendsnelle ontwikkeling wordt mogelijk door een totale dictatuur waarin de allernieuwste technologie wordt gebruikt om de eigen burger bevolking onder de duim te houden. Dat is de keerzijde van die ontwikkeling. Je kan het een niet zien zonder het ander. Dus dergelijk zaken moet je ook vanuit dat perspectief benaderen. De eerste vraag is: Wil ik leven in een dictatuur? De tweede vraag is: Zijn de voordelen van die dictatuur zodanig dat ik terecht mijn vrijheid heb ingeleverd? Verwijt mij niet meer dat ik geen last heb van jullie kortzichtigheid. Overigens de besmettingen in Zuid Korea laaien keer op keer weer op. En de App op de telefoon is verplicht. Ook Zuid Korea heeft een stuk minder last van individuele vrijheid van de burger dan de meeste burgers in West Europa. Uiteraard met uitzondering van mensen zoals jullie beiden.

@Cageman De ander beschuldigen van iets, is een lui argument. Je hoeft dan niet inhoudelijk te reageren, de ander is toch verschrikkelijk. Het begint met de veroordeling en niet met de oplossing. Het is reageren op symptomen in plaats van de problemen willen oplossen. Je ziet het vaak bij reacties van rechts op links, vergelijkingen met de USSR, Mao en Noord Korea. Het ontwijkgedrag ten top. Acceptatie dat een ander ook de oplossing kan betekenen, is het begin van de oplossing. Blokkeer je dat dan komt er geen oplossing. Oogkleppen af en alle kennis verzamelen en minder oordelen over andersdenkenden. Gezien de manier waarop de politiek is omgegaan met bijv. de toeslagaffaire, ben ik niet positief gestemd. Gelukkig kan de groep antivaxxers en virus waarheid aanhangers beschuldigd en veroordeeld worden om de schuldvraag weg te redeneren van het falende beleid van het kabinet. De media doet graag mee, net als vele "deskundigen".

@DaanOuwens 22 december 2020 at 08:23 De schrijver is een mutatie van het Wappie-virus. Als je een tekst kan schrijven waarin de nadrukkelijk niet beseft dat de Chinese aanpak van het virus gebaseerd is op totaal dictatoriale samenleving Kennelijk is de aanpak gebaseerd op een totaal dictatoriale samenleving best handig. Vraag is dus: waarom doen en regelen wij het hier dan ook niet zo op het moment dat het nodig is

Al wat ouder: Coronavirus privacy: Are South Korea's alerts too revealing? https://www.bbc.com/news/world-asia-51733145

Mensen die China en Taiwan op één grote hoop gooien en alle andere landen die dezelfde strategie volgen een dictatuur noemen hebben zelf last van een Wappie-virus. Taiwan is nog steeds onafhankelijk,tot verdriet van China, Daan Ouwens. -

@Daan. Als je alle aziatische landen over een kam scheert weet je niet waar je het over hebt. Je maakt een denkfout door een actief opsporingsbeleid te verwarren met een dictatuur. Het verschil tussen een democratie en dictatuur zit hem niet in het feit dat je in het eerste kan doen wat je wilt en in het tweede moet gehoorzamen aan allerlei regeltjes. Het verschil zit hem in het feit dat er publieke controle, kritiek en correctie bestaat op het functioneren van het openbaar bestuur. Democratieën kennen doorgaans meer wetten en regels dan dictaturen. Zuid Korea beleeft nu zijn derde golf(je). Er is groot alarm geslagen toen het aantal besmettingen vorige week boven de 1000 kwam. Hier in Nederland was er bij 1000 besmettingen nog niks aan het handje, de IC's konden het nog wel aan. Eergisteren was het aantal positief geteste personen in Korea al onder de 1000 gedaald en vandaag is het cijfer nog verder gedaald naar 869. Reken er maar op dat ze niet zullen rusten voordat alle brandhaarden zijn opgespoord en uitgeblust. Als de Zuid Koreanen weer lekker naar theaters, bioscopen en restaurants kunnen, zitten we hier in Nederland nog dik in de lockdown en vallen er hoer elke dag nieuwe slachtoffers. Over een leven in vrijheid gesproken. Als een kind op een fiets wordt doodgereden door een automobilist die na het ongeval is doorgereden, haalt de recherche alles van stal om de dader op te sporen. De recherche vraagt daarvoor bijvoorbeeld alle gegevens op van mobiele telefoons die op dat moment in de buurt waren. Alle aanwezige personen worden aanvankelijk als verdachte aangemerkt. De politie kan mensen aanhouden en verhoren, bij sterkere verdenking kunnen personen voor enkele dagen worden vastgezet. Dit allemaal om mede te voorkomen dat een dergelijk voorval zich weer voordoet. Leven we daardoor in een dictatuur? Het doorgeven de besmetting van die ene persoon in juli heeft inmiddels tot de dood van tientallen mensen geleidt. Hoewel je geen antwoorden geeft op mijn vragen vraag ben ik benieuwd hoe je de inbeuk op vrijheden door de opsporing van de recherche bij een aanrijding rechtvaardigt terwijl je inbreuk op privacy voor opsporing van contacten van besmette personen afkeurt. De maatschappelijke gevolgen van het nalaten van opsporing zijn in het tweede geval namelijk veel ernstiger.

@ JoostdeV Jij schrijft: Kan je voorbeelden geven van de aanpak van Zuid Korea die je hier in Nederland per sé niet wilt De verplichte telefoonapp en de verplichte quarantaine. Ik wil geen samenleving waar de overheid de leden dwingt thuis te blijven. Ook als het dom is om naar buiten te gaan. Volgens mij zijn dat soort maatregelen gevaarlijker voor de Nederlandse samenleving dan corona. Die maatregelen staan haaks op kernwaarden in de westerse samenleving. Maar als jij jezelf daaraan wil houden vind ik het prima. En je schrijft: Als de Zuid Koreanen weer lekker naar theaters, bioscopen en restaurants kunnen, zitten we hier in Nederland nog dik in de lockdown en vallen er hoer elke dag nieuwe slachtoffers. Over een leven in vrijheid gesproken. Dat klopt het Nederlandse gedrag en beleid levert meer doden op. Hun samenleving en de bijbehorende cultuur is anders als hier. Men denkt daar meer in termen van wij hier denken wij in termen van ik. Het individu. Ik wil niet in hun samenleving leven ook niet als dat hier meer doden oplevert. Je voorbeeld van het ongeluk vind ik zo vaag en gezocht dat ik er niets mee kan. Voor mij is een corona besmetting niet hetzelfde als een kind aanrijden. Bovendien kan de politie mensen niet dwingen hun telefoon af te geven.

"hier denken wij in termen van ik" Als iedereen net zoals jij in termen van ik denkt is er geen wij meer over. "Ik wil niet in hun samenleving leven ook niet als dat hier meer doden oplevert. " Het levert niet alleen meer doden op maar ook meer economische schade en een forse beperking van je vrijheid. Je wekt de indruk dat je geen idee hebt van alle beperkingen die jouw door de samenleving zijn opgelegd en waaraan je je vanaf je kleutertijd dagelijks gewillig onderwerpt.

Doodgereden kind is een slecht voorbeeld, tenzij er sinds 2011 toen Wang Yue bloedend op straat lag en door 18 voorbijgangers werd genegeerd, het nodige is veranderd in China. https://www.bbc.com/news/world-asia-pacific-15398332

@ JoostdeV Jij schrijft: Als iedereen net zoals jij in termen van ik denkt is er geen wij meer over. Dat klopt er is ook geen wij Nederlanders. Er zijn geen 17 miljoen mensen die zich zelf wij noemen. Jij schrijft: Het levert niet alleen meer doden op maar ook meer economische schade en een forse beperking van je vrijheid. Ik persoonlijk, maar dat geldt niet voor iedereen, heb geen last van de beperking van mijn vrijheid en loop ook nauwelijks economische schade op. Ik voel mij tamelijk comfortabel in de huidige situatie. Wat mij betreft mag het nog wel een paar jaar zo doorgaan. En je schrijft: Je wekt de indruk dat je geen idee hebt van alle beperkingen die jouw door de samenleving zijn opgelegd Dat is dan een indruk die ik wek bij jou. Lijkt mij vooral ingegeven door jouw manier van denken en niet die van mijzelf. Zelf zie ik die beperkingen niet.