Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Johan Vollenbroek: ‘Boeren hebben een punt, Schiphol moet ook halveren’

Luchthaven heeft geen natuurvergunning... ‘Reizigers vertrekken nu van een illegaal opererend Schiphol’
Joop

Het probleem van de islam

  •  
19-06-2016
  •  
leestijd 9 minuten
  •  
169 keer bekeken
  •  
Schermafbeelding-2016-06-19-om-13.34.42

© cc-foto: Alejandro Cortés

Meer scheiding tussen kerk en staat levert niets op. Wat wel kan helpen is je hersens gebruiken en je oren sluiten voor Radio Paranoia
De reacties op mijn vorige stuk  bevestigen het: Joop-lezers die problemen hebben met de islam, zoeken de oplossing in een strikte scheiding tussen kerk en staat. Zij willen de godsdienst zoveel mogelijk in de particuliere levenssfeer terugdringen. Alle kinderen moeten onverdeeld naar de openbare school waar zij laïcistisch onderwijs krijgen dat is gebaseerd op de bevindingen van de westerse wetenschap. Elke subsidiëring van religieus gefundeerde organisaties is uit den boze, ook als zij niet het belijden van het geloof tot hoofddoel hebben, maar een andere activiteit zoals gezondheidszorg of sociaal werk. Een aantal reageerders wil bovendien een verbod op uiterlijke tekenen van een godsdienstige overtuiging aan de openbare weg. Een enkeling bepleit een verbod op activiteiten zoals besnijdenis of ritueel slachten
Nexit Zo’n beleid zou bijvoorbeeld het Leger des Heils van elke overheidsondersteuning afsnijden, tenzij het slechts om de scheiding tussen islam en staat ging. Dat echter in strijd komen met de grondwet en een aantal internationale verdragen. Een beletsel hoeft dat niet te zijn. De grondwet valt te veranderen en internationale verdragen kun je opzeggen. Wie moeite heeft met de islam, blijkt in een aantal gevallen ook kritisch te staan tegenover de Europese Unie: na de Nexit sluiten we de grenzen en richten Nederland in zoals het óns bevalt. Voorbeeld: Saoedi-Arabië en zijn houding tegenover het christendom. Of beter nog Turkije, dat een grote traditie heeft in het weigeren van vergunningen aan christenen om kerken te bouwen. Te denken valt in dit verband ook aan een verbod op bekeringsactiviteiten door andersgelovigen, zoals dat ook in de sharia te vinden is.
Vertrokken gelaat van de Satan Is dat een goed idee? De geschiedenis leert dat godsdiensten uitstekend bestand zijn tegen vervolging. Het lijkt wel of de gelovigen zich gesterkt voelen door ontmoediging van overheidswege. Zij zien dan in de staat het vertrokken gelaat van de Satan. Zij staan de Boze te weer en bewaren de goddelijke waarheid in hun hart. Antiklerikale actie heeft veelal een tegengesteld effect. Er zijn recente voorbeelden te over. Vijftig jaar atheïstisch communisme hebben de katholieke kerk in Polen en Litouwen alleen maar gesterkt. Het lekendom van Kemal Atatürk en zijn opvolgers leidde uiteindelijk tot Erdogan, die met zijn islamistische AK een onaantastbare positie lijkt in te nemen. De Franse politie heeft nog minder greep op probleemwijken dan de Nederlandse. Moslimextremisten plegen met regelmaat bloedige aanslagen, terwijl wij in Nederland deze eeuw maar één islamistische terreurdaad kennen, de moord op Theo van Gogh. Het is dus zeer de vraag of je met een scherp antigodsdienstig beleid de radicale islam in toom kan houden.
Non-probleem Wie de cijfers ter hand neemt, ontdekt al gauw dat er op het gebied van het onderwijs sprake is van een non-probleem. In 2015 zaten op 6.430 basisscholen 1.546.429 leerlingen. Elfduizend daarvan stonden ingeschreven op een van de negenenveertig islamitische basisscholen. Dat zijn minieme aantallen. Dat is nog geen procent van het totaal. Op het voortgezet onderwijs zijn de cijfers navenant, zo niet treffender. Men schiet met een ballistische raket op een mug, never mind the collateral damage.
Schermafbeelding-2016-06-19-om-13.36.01

© cc-foto: Roel Wijnants

Laagste moskeedichtheid Het aantal moskeeën in heel Nederland wordt geschat op een dikke driehonderdvijftig. Een exacte telling is niet te maken omdat veel van die gebedshuizen uit de hand gelopen huiskamers zijn. Volgens Een Vandaag heeft Nederland de laagste moskeedichtheid in Europa. Daarentegen staan op Neerlands dierbare grond ongeveer 7.000 kerkgebouwen waarvan 2.300 voor de eredienst in gebruik. Het gaat slecht met het christelijk geloof, niet omdat iedereen moslim wil worden maar omdat steeds minder mensen praktiseren. Desgevraagd verklaren zij, om met Ronald Plasterk te spreken, te geloven dat er “iets” moet zijn. De moslims lopen van hun kant de moskee ook niet plat. Ongeveer een derde gaat regelmatig naar de vrijdagse preek. De rest laat het erbij zitten en een op de vijf moslims is in feite onkerkelijk, zo leert een rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau. Toch zullen zij niet snel hun persoonlijke identificatie met de islam laten varen.
Het aantal nominale moslims heeft in 2010 het miljoen overschreden en als het zo doorgaat, kent Nederland er rond 2050 1,6 miljoen. Dat is nog geen tien procent van de bevolking. Ondanks de groeiende afvalligheid zal dan nog bijna veertig procent van de Nederlanders zich christen noemen. Op het moment telt ons land meer dan zeventien miljoen inwoners. Het percentage moslims blijft beneden de tien.
Van een i slamisering, zoals gevreesd door Geert Wilders kan dan ook geen sprake zijn.
Allahu Akbar Wél staat deze Geert Wilders permanent onder schot zodat hij al meer dan een decennium onder bewaking moet leven. Zijn belagers beroepen zich op de Profeet en de koran. De meeste terroristische aanslagen zoals die de laatste twee decennia in Europa gepleegd zijn gingen met een Allahu Akbar gepaard. In het Midden-Oosten woeden godsdienstoorlogen waarin moslims van verschillende kleur elkaar te lijf gaan. Op straat oogt het niet altijd of de moslims in Nederland een kleine minderheid zijn. Dat komt omdat ons land behalve een bible belt, koran pockets kent, vooral in stedelijke gebieden. In bepaalde wijken wonen grote groepen moslims bij elkaar. Vooral orthodoxe moslima’s vallen op, omdat zij hun geloof door een hoofddoekje zichtbaar maken. Enkele onder hen dragen zelfs een niqaab of iets boerka-achtigs wat niet-geloofsgenoten doet denken aan de Taliban uit Afghanistan of IS uit Irak en Syrië, gewelddadige bewegingen die het westen en het christendom tot hoofdvijand hebben uitgeroepen.
Een streng islamitische geloofspraktijk heft vader ten troon, terwijl het lot van vrouwen en meisjes gehoorzaamheid is. Druk van de geloofsgemeenschap op weerspannige individuen is een bekend verschijnsel. In sommige groepen, zoals Koerden – tegenwoordig vanwege hun oorlog met IS en de Turkse staat bij velen populair –, is eerwraak een bekend verschijnsel. Die eerwraak wordt dan ook nog uitgeoefend om redenen die verreweg de meeste Nederlanders futiel en onzinnig vinden.
Schermafbeelding-2016-06-19-om-13.39.02

© cc-foto: Gerard Stolk

Moedertaal De islam wordt in het bijzonder beleden door migranten en hun nakomelingen. Vaak zijn dat kringen waar Nederlands alleen gebruikt wordt voor contact met de buitenwereld terwijl in de huiselijke kring de moedertaal gehandhaafd blijft. Nederland heeft nog nooit zoveel meertalige burgers gekend. Waar de kennis van Nederlands onvoldoende is, staat dat een maatschappelijke loopbaan in de weg. Op school komen talenten niet tot bloei, hoewel blijkt dat dit geen meisjes- maar nadrukkelijk een jongensprobleem is. Toch zijn etnische minderheden aan een grote inhaalslag bezig zoals iedereen ziet die HBO-instellingen in de randstad bezoekt. Universiteiten worden ook kleurrijker maar blijven in dit opzicht bij de hogescholen achter.
Tegelijkertijd blijkt dat bij sommige groeperingen die van huis uit de islam belijden, jonge mannen nogal eens ontsporen en zichtbaar wangedrag ten toon spreiden. Hierdoor spelen zij zich in de kijker, een fout die het professionele gedeelte van de Nederlandse penoze niet maakt. Je zou dus zeggen dat de politie met dit gedeelte van de misdaad geen moeite heeft en wie de achtergrond van de moderne gevangenisbevolking bekijkt, krijgt de neiging dit te beamen. Om het grof te zeggen: tegen de verdachte Marokkaan is het bewijs blijkbaar gemakkelijker rond te krijgen dan tegen pakweg een Willem Holleeder. Toch ontgaat te veel aan de politie, die al een jaar of twintig door de politiek aan pijnlijke en slecht uitgevoerde reorganisatieprocessen wordt onderworpen.
Asielzoekers Door de godsdienstoorlogen in het Midden-Oosten melden zich de laatste twee jaar veel meer asielzoekers aan onze grenzen dan de afgelopen tien, vijftien jaar het geval was. Die grenzen zijn in tegenstelling tot wat velen denken niet open, maar dicht. Het is voor niet ingezetenen van de EU buitengewoon moeilijk om een permanente verblijfsvergunning voor Nederland te krijgen. De overheid probeert zelfs internationale huwelijken zoveel mogelijk tegen te gaan door aan de partners allerlei eisen te stellen en ze te onderwerpen aan moeizame en hinderlijke procedures. Een asielzoeker belandt in een traag verlopend Kafkaïaans proces waarvan het einde in de meeste gevallen een afwijzing is. Wie momenteel als migrant de EU wil bereiken, moet daar een moeizame en levensgevaarlijke reis voor maken, waarvoor de steun van criminele organisaties onontbeerlijk is. Maar al te vaak wacht dan een leven als illegaal. Zonder Nederlands identiteitsbewijs kun je in ons land tegenwoordig van geen enkele dienst gebruik maken. Je kunt niet eens waterleiding nemen.
Afgelopen weekend onthulde de Volkskrant dat de diensten die asielzoekers moeten registreren en screenen op terroristen, afgelopen zomer onder de aanstorm van vluchtelingen zijn ingestort. Dat komt omdat ze de laatste jaren slachtoffer zijn geworden van bezuinigingen. De bestaande infrastructuur is deels ontmanteld, hetgeen de chaotische taferelen en de problemen met opvang verklaart.
Woningnood
Schermafbeelding-2016-06-19-om-13.40.05

© cc-foto: CorporatieNL

De komst van deze vluchtelingen heeft bovendien een groot maatschappelijk probleem op tafel gelegd dat door de meeste politici met grote hardnekkigheid wordt genegeerd: het gebrek aan betaalbare (huur)woningen in dit land is op het moment weer net zo groot als vlak na de zo verwoestende tweede wereldoorlog. Dat komt door een combinatie van wanbeleid, verkeerde prioriteiten en ideologische verblinding, een combinatie die wij de laatste decennia wel vaker waarnemen rond grote maatschappelijke problemen. Denk daarbij ook aan de papierwinkel en de bureaucratische rompslomp die de vaste begeleiders blijken van privatisering en het introduceren van wat men dan marktwerking pleegt te noemen.
Het is duidelijk dat een laïcistische staat naar Frans of Kemalistisch model voor al deze problemen geen oplossing biedt. Het gaat om maatwerk en chirurgische precisie. Het zal ook géld kosten. Je krijgt dit soort dingen niet op een koopje. Algemeen uitgangspunt: iedereen heeft in Nederland het recht om zich binnen de grenzen van de wet naar eigen zin te ontplooien. Daar waar de burger hierbij wordt gehinderd, treedt de overheid ondersteunend op. Hieronder enige voorbeelden van concrete maatregelen:
  • De overheid biedt ondersteuning en zo nodig onderdak aan wie wil ontsnappen aan maatschappelijke of religieuze druk door de familie of de omgeving. Denk daarbij aan vrouwen die zich bijvoorbeeld geconfronteerd zien met een gedwongen huwelijk of zich in de greep bevinden van loverboys dan wel mensenhandelaren.
  • De overheid zorgt zelf voor voldoende volwassenenonderwijs op het gebied van Nederlandse taal en inburgering. Dit onderwijs is gratis en van hoge kwaliteit.
  • De overheid investeert extra in studie- en onderzoekscentra, waar men zich bezighoudt met talen, culturen en godsdiensten van gebieden waar veel migranten hun roots hebben. Zij doet dat ook met betrekking tot gebieden waar terroristen vandaan komen. Wie daar studeert, krijgt een beurs en hoeft geen collegegeld te betalen. De afgestudeerden wacht een mooie loopbaan bij de overheid, bijvoorbeeld bij afdelingen onderwijs, zoals de inspectie, sociale diensten, de politie, de geheime diensten, de IND, de strijdkrachten.
  • De overheid investeert in toezicht en handhaving daar waar het gezag wordt uitgedaagd. In concreto: je heft geen bushaltes op in risicogebieden, maar zet er politie bij.
  • De overheid investeert in de professionalisering van docenten die te maken hebben met multi-etnische klassen, in de docenten dus, niet in de bureaucratie of de bestuursdiensten van onderwijskoepels.
  • De overheid investeert in geheime diensten die niet afhankelijk zijn van tolken maar voldoende mensen in dienst hebben die zélf beschikken over de nodige culturele en linguïstische kennis, liefst niet van huis uit maar door studie op de bovengenoemde instituten.
  • De overheid gaat discriminatie en achterstelling actief tegen. Voor de goede orde: iemand op grond van kleur of godsdienst een baan weigeren is net zo erg als je kinderen verbieden de opleiding van hun keuze te volgen omdat de traditie of iets dergelijks zich daartegen zou verzetten. Zie punt één.
  • Oproepen tot haat en geweld jegens andersdenkenden is strafbaar en wordt aangepakt. In dit land word je gehoord, verstaan én begrepen. Zie ook dat van die onderzoeksinstituten. Ten overvloede: vrijheid van godsdienst of onderwijs vormen in dezen geen excuus.
  • De overheid investeert in strijdkrachten die gespecialiseerd zijn in en uitgerust voor het gevecht met guerrillastrijders en terroristen. Drones hebben we nodig, geen JSF’s.
  • De overheid roept opnieuw de woningnood uit tot volksvijand nummer één en start een groots programma voor nieuwbouw van betaalbare huurwoningen. Lenen kun je tegenwoordig voor niks en anders zet de overheid hiertoe net als Drees destijds volksobligaties uit.
Dit alles laat zich met de bestaande wet- en regelgeving realiseren. Het is een kwestie van investeren en professionaliseren. We hoeven er niet voor uit de EU. Wij hoeven er niet voor aan de grondwet te morrelen. Het is een kwestie van willen en doen. Het is een kwestie van je hersens gebruiken en je oren sluiten voor Radio Paranoia.

Meer over:

politiek, opinie, leven, islam

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (240)

Pater
Pater23 jun. 2016 - 3:44

Ik ben het volledig met de voorstellen van Van der Horst eens, ik vind ze ook redelijk adequaat. Toch houd ik een ongemakkelijk gevoel aan zijn artikel over. Hij neigt ertoe om problemen niet te willen zien, net zoals de Keulse politie met oudjaar, en als je daar last van hebt heb je geen geoie grip op de werkelijkheid. . Bijv. de scheiding tussen kerk en staat. Het salafisme en wahabisme zijn bijv. heel strenge vormen van de islam, grijpen terug op de beginperiode van de Islam en streven naar een Islamitische staat. Participeren in een democratie wordt als zondig gezien. Deze stromingen zijn de laatste decennia gegroeid. Ik vind dat verontrustend. Nu kun je zeggen dat de SGP dat ook wil, of wilde, maar dan met de bijbel in de hand i.p.v. de koran, maar daar zit toch een verschil tussen. De koran is bijv. discriminerender t.o.v. vrouwen dan de bijbel, althans dan van het nieuwe Testament. Zie toestaan en regelen van polygamie in de koran, polygamie wordt ook in oude testament getolereerd, in N.T. wordt daar stelling tegen genomen. Idem recht van de man om echtscheiding eenzijdig schriftelijk te regelen: dat staat in O.T. en in koran, Jezus veroordeelt dat. En nog een belangrijk verschil: in principe zijn christendom en islam als monotheïstische religies beide absoluut en intolerant. Maar het christendom is onder invloed van o.a. de Verlichting veel toleranter geworden, de Islam niet. Joden en christenen worden getolereerd mits ze de macht van de islamitische gemeenschap (oemmah) accepteren (en extra belasting betaalden). Dat is zeker niet democratisch. Afvalligheid mag met de dood worden bestraft. De islam is volgens mij in principe uitstekend met de democratie te verzoenen zoals meerdere vooraanstaande moslims ook in Nl dagelijks aantonen. En godsdienstvrijheid is een groot goed. Maar het is dom om je ogen te sluiten voor de mindere aspecten. We kunnen er niet zomaar van uitgaan dat de islam een vergelijkbare ontwikkeling als het christendom zal ondergaan, integendeel, het is de laatste decennia verslechterd. Dat is wel degelijk reden tot zorg.

Sardar2
Sardar221 jun. 2016 - 9:44

Niet de religie maar het geloof van mensen maken hen geneigd om iets te mogen aanrichten. Geloof is niet meer dan idealen van mensen, en religies zijn de materie, de spier of pijlen. De handleidingen (ideologieën) komen van interpretaties van de nog levende leiders en religieuze instituties. Als zij de democratie als vijand aanwijzen, of de verlichting het westen of hun buren, misen de pijlen van gelovigen de doelen niet. Wat we als haat zien is intense geloof aan eigen gelijk van gelovigen, en jammer er is geen oordeelmaatstaf, die is enkel in hiernamaals. Achter radicalisering in het westen, en achter antiwesterse stromingen binnen islamitische landen werk deze mechanisme. En deze geloofskwesties zijn streng gescheiden van “wereldse zaken”. Het kan een werkloze psychopaat motiveren maar ook een hoog gestudeerde fysicageleerde! In het geval van islam is religie zover geabstraheerd die kan haast met alles meeleven, ook met kapitalisme en socialisme. Islamieten zien het als kracht, maar dat is ook het ultieme zwakke positie van islam. Laat mensen onder repressie en armoede leven, zij zullen hoogste moed tonen om het paradijs te bereiken en/of ook anderen meenemen naar hiernamaals, daarin met elk hun eigen verdiende “prijs” van god. Of laat mensen in (seculiere) sociale vrede en welvaart leven, na een paar generatie mag je niks meer meemaken van het verbond tussen religie en feitelijke sociaal leven! Dat is ook wat christendom overgekomen is in het westen.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon21 jun. 2016 - 9:02

* De overheid.. * De overheid.. * De overheid.. * De overheid.. * De overheid.. * De overheid.. * De overheid.. * De overheid.. * De overheid.. En Islamitische instellingen, koepelorganisaties en moslimgemeenschap zelf?

2 Reacties
Arie Roos
Arie Roos22 jun. 2016 - 6:27

Wat wil je nu eigenlijk precies zeggen met je reactie ?

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon22 jun. 2016 - 15:30

@ Arie Roos Han eindigt zijn artikel met een opsomming van concrete maatregelen om problemen rond de Islam beheersbaar te maken. Dit zijn vrijwel uitsluitend aanbevelingen waarbij het initiatief bij de overheid ligt. Van moslimorganisaties zelf mag ook verwacht worden dat zij een initierende rol spelen om een aantal deelproblemen aan te pakken.

Harba Lorifa
Harba Lorifa21 jun. 2016 - 8:26

De titel van dit stuk is 'het probleem van de Islam'. Dit suggereerd dat de Islam een probleem is. Verder in het stuk blijkt dit niet het geval. Ik ben het daar mee eens. De Islam is een religie. Het is iets ontastbaars. Dat kan op zich nooit het probleem zijn. Het gaat immers over de interpretatie van de gelovigen. Die blijkt in de overgrote meerderheid gewoon in overeenstemming te zijn met de huidige maatschappelijke normen. Indien Islam hét probleem is moeten we daar iets aan doen. Maar ik verwacht niet dat alle terreur verdwijnt indien er geen Islam is. Sommige zien religie als het probleem. Ikzelf ben atheist en zie religie het liefste achter de voordeur verdwijnen, maar ik weet ook wel dat religies over het algemeen gewoon liefde en vrede prediken. Ook hier gaat het weer fout bij de interpretatie van een enkeling die meent dat alleen hij/zij het bij het rechte eind heeft. Ook hier verwacht ik geen wereldvrede bij het verdwijnen van religie. Ik vraag me dus af wát nu preciés het probleem is. Ik mis elke keer de duidelijke probleemstelling in alle opinies die ik tot nu toe heb gelezen. Pas als we het probleem kunnen benoemen, kunnen we een oplossing zoeken.

Haastig
Haastig21 jun. 2016 - 6:19

"Het is dus zeer de vraag of je met een scherp antigodsdienstig beleid de radicale islam in toom kan houden." "Inmiddels is wel in vrijwel alle steden een anti-radicaliseringsbeleid van kracht. " ** Dat kan dus in de prullenbak? **http://www.joop.nl/nieuws/burgemeester-zoetermeer-negeerde-radicaliserende-moslimjongeren

5 Reacties
Arie Roos
Arie Roos21 jun. 2016 - 6:43

Waarom zou dat in de prullenbak kunnen ?

Zandb
Zandb21 jun. 2016 - 6:57

Is een "antiradicaliseringsbeleid" in uw visie hetzelfde als een "scherp antigodsdienstig beleid"?

Haastig
Haastig21 jun. 2016 - 15:19

Zandb – 21 juni 2016 at 08:57 "Is een “antiradicaliseringsbeleid” in uw visie hetzelfde als een “scherp antigodsdienstig beleid”? " Nee, niet in het mijne. Maar ik vermoed dat het dat wel is in visie van vd Horst, aangezien hij Frankrijk en (voormalig) Turkije als voorbeelden noemde van “scherp antigodsdienstig beleid”. Andere voorbeelden -waarvan een flink deel was gericht op voorkomen van radicalisering- deed hij ook onder de noemer "actief ongodsdienstige overheid" (waar hij ook tegen scheen te zijn). Nu weet ik niet precies wat hij daar onder verstaat, vandaar dat ik hier de vraag stel aan vdHorst, of hij van mening is of antiradicaliseringsbeleid zinloos is en onder de noemers “scherp antigodsdienstig beleid" of "actief ongodsdienstige overheid" valt. Vandaar dat vraagteken.

Arie Roos
Arie Roos22 jun. 2016 - 6:29

[Nu weet ik niet precies wat hij daar onder verstaat, vandaar dat ik hier de vraag stel aan vdHorst, of hij van mening is of antiradicaliseringsbeleid zinloos is en onder de noemers “scherp antigodsdienstig beleid” of “actief ongodsdienstige overheid” valt. Vandaar dat vraagteken.] Je hebt dus echt helemaal niets begrepen van het stuk van Han ? Goh ... zo moeilijk is het niet geschreven.

Haastig
Haastig22 jun. 2016 - 19:23

Arie Roos 22 juni 2016 at 08:29 Ik zou: leg het uit.

remmerik2
remmerik220 jun. 2016 - 21:55

Vrijheid is niet alleen een recht maar ook een plicht. Het kan niet zo zijn dat een religieuze instellingen geboden en verboden kan en mag opstellen en het kan evenmin zo zijn dat een individu zijn hebben en houwen aan een religie of wat dan ook ophangt en daarmee zijn vrijheid en plicht verkwanseld om zelfstandig beslissingen te nemen. Ja! Ik verplicht je om vrij te zijn wanneer de samenleving daar om vraagt. Dat is de seculiere samenleving van de toekomst. De tijd is voorbij dat geloofsafvalligheid een dood zonde is, de tijd is voorbij dat de islam je hoofddoek voorschrijft, ik zeg u u maakt zelf die keuze! En ik zeg u de tijd is voor bij dat volwassen aan lichaamsdelen lopen te snijden van kinderen! U bent vluchteling, dan heeft u hier plek om vrij te zijn maar dat is niet alleen een recht maar evengoed een plicht die we met zijn allen dienen te dragen! Als er één ding is waarin ik in mijn leven radicaal van standpunt ben verandert is het wel deze; Kun je of mag je mensen tot vrijheid dwingen (Rousseau):JA!

3 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst21 jun. 2016 - 0:25

De plicht om vrij te zijn.....je hebt zeker een borstbeeld van Maximilien Robespierre op je bureautje.

OlavM
OlavM21 jun. 2016 - 0:55

@ remmerik: Het is heel eenvoudig: de vrijheid tot het aanhangen van een geloof (of juist niet), en de vrijheid daarin te veranderen, is een elementair mensenrecht.Niemand mag dat ontzegd worden. Dat als "een individu zijn hebben en houwen aan een religie of wat dan ook ophangt daarmee zijn vrijheid en plicht verkwanselt om zelfstandig beslissingen te nemen" is een apodictische bewering van jou, ontbloot van iedere nuance. Islamitische vrouwen kunnen en mogen b.v. zelf beslissen of ze een hoofddoek willen dragen; daarmee heb jij niets te maken. Jouw idee dat je "mensen tot vrijheid mag dwingen" is niet alleen buitengewoon dictatoriaal, maar vooral heel kortzichtig omdat het hier alleen maar om JOUW interpretatie gaat van wat vrijheid inhoudt.

Sardar2
Sardar221 jun. 2016 - 11:27

@ remmerik 20 juni 2016 at 23:55 Vrijheid is het ontbreken van repressie en dwang, niet de tegenpool ervan. Daarom is het een essentiële recht van elke “sociaal bestaan”, van twee en meer individuen. In eenzaamheid mist vrijheid elke betekenis voor individu.

joan2
joan220 jun. 2016 - 20:35

Hier een begin van de oplossing/ http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2016/05/11/the-arabic-translation-of-the-god-delusion-has-reportedly-been-downloaded-10-million-times/

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos21 jun. 2016 - 3:41

Waarom zou het inruilen van de ene intolerante religie voor de andere een oplossing zijn ?

Minoes2
Minoes220 jun. 2016 - 19:15

Hier wordt vaak en door verschillende mensen de vraag gesteld waar die afkeer van religie vandaan komt. Ik vind die afkeer niet zo heel vreemd. Omdat religie zoals ik al ergens geschreven heb ook zeer vaak gebaseerd is op angst, manipulatie en onderdrukking en dit van kind af aan er in gebracht wordt. Misschien hebben mensen ergens in hun vroegere leven in een religie gezeten en hebben ze er slechte ervaringen mee. Misschien juist omdat die religie zelf discrimineert en waardeoordelen geeft die niet stroken met wat die religie zelf zegt uit te dragen,dit in conflict is met elkaar en met je geweten. Iets anders is of je mensen die een religie aanhangen mag discrimineren en/of als minderwaardig mensen beschouwt omdat ze geloven... meent hen die vrijheid te kunnen ontnemen. I

3 Reacties
Minoes2
Minoes220 jun. 2016 - 19:21

minderwaardige....

Juppé🎗
Juppé🎗20 jun. 2016 - 19:48

@Minoes Er zijn maar weinig mensen die u de vrijheid van een geloof willen ontnemen. Ik iig niet. Er zijn echter mensen met een ander geloof, niet gelovigen en anti gelovigen. De staat moet daar neutraal boven staan en zorgen dat het extern verspreiden van geloven niet teveel tot segregatie leidt en de wet niet overschrijden. Dat leidt tot beperkte externe beperkingen. Intern mag iedereen geloven en denken wat zij wil zelfs dingen die de wet verbiedt. Zelf ben ik Remonstrant maar zoals veel Catholieken hier in Frankrijk voor de gezelligheid. De vraag of en hoe god of meerdere goden bestaan lijkt mij irrelevant en niet interesant. Ik heb dus grotendeels goede dn leuke ervaringen met mijn geloof.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon21 jun. 2016 - 7:11

"Omdat religie zoals ik al ergens geschreven heb ook zeer vaak gebaseerd is op angst, manipulatie en onderdrukking en dit van kind af aan er in gebracht wordt." Dit is nu juist wat veel kinderen van moslims en in mindere mate van christenen in het hier en nu dagelijks ondergaan.

Juppé🎗
Juppé🎗20 jun. 2016 - 18:18

Han U keurt iedere mogelijkheid om onze ZW Europese beschaving te beschermen ook democratische en nondiscrimiatoire af. Het meeste omdat het volgens U in een grijs verleden al eens niet gewerkt heeft. Weet U wat in 732 wel eeuwen heeft gewerkt?

1 Reactie
Hanvander Horst
Hanvander Horst20 jun. 2016 - 21:30

Zelden hebben ik zo' stompzinnige interpretatie gelezen van wat ik heb geschreven.

voxpopuli2
voxpopuli220 jun. 2016 - 12:31

Minder scheiding tussen kerk en staat levert poolse toestanden op of turkse toestanden , waar agressieve ramadan gangers mensen mishandelen die niet meedoen met hun spelletje. Verder heeft de teruggang van de verzuiling in nederland vanaf 1960 geleid tot een progressieve maatschappij. De invloed van nieuwe zuilen zie je nu dat effect deels teniet doen. Conclusie meer scheiding heeft wel degelijk een bewezen effect gehad en zal dat ook altijd houden.

6 Reacties
Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 14:13

vox: Scheiding van kerk een staat is juist op beide kanten gericht: De staat bemoeit zich niet met de religie en de religie zich niet met de staat. Bij een strengere scheiding is het heel wel mogelijk, dat niet gelovigen hun wil op gaan leggen. Dus dat iedereen die niet aan hun spelletje mee wil doen, wordt lastiggevallen. Daarom ook formuleren we met nadruk, dat iedereen vrij is die de ander vrijlaat. We zullen ons moeten realiseren hoe stevig onze samenleving geworteld is in de christelijke traditie. Wat men er ook van vindt. En dat de staat elke religie dezelfde mate van invloed moet toekennen.

voxpopuli2
voxpopuli220 jun. 2016 - 15:07

@zandb u realiseert zich toch dat ongelovigen gewoon ongelovig zijn , en daarmee gelovigen gewoon uit de weg gaan, en indien een gelovige inbreuk maakt op de maatschappelijke ruimte of vrijheid daar dan passende maatregelen tegenover kunnen staan ? Op dit moment kennen gelovigen bepaalde privileges die alleen voor hen gelden. Daar is wellicht niets mis mee, maar dat wordt al snel omgezet in discriminatiegevoel als een ongelovige daar niets mee doet of afwijst. Zie de discussie op onderwijs en in klassen of bedrijven waar gelovigen soms niet mee willen doen of afhaken ivm hun geloof, prima natuurlijk maar de consequentie is dan uitsluiting op dezelfde manier als een ongelovige iets weigert te doen. Dat heet het gelijkheidsbeginsel. De overheid dient dat te faciliteren door echt daadwerkelijk iedereen gelijk te trekken qua behandeling voor de wet. Maar ja gelovigen zien dat als discriminatie omdat niemand dan meer speciaal is ..

johannn2
johannn220 jun. 2016 - 17:52

vox, Elk recht kent zijn grenzen waar het grenst aan ander recht. Dat geldt natuurlijk ook voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Maar het is niet de bedoeling om die rechten zoveel mogelijk, maar juist om ze zo min mogelijk te beperken. Intolerantie van de ene groep t.o.v. de andere is op zich geen geldige reden om dan die andere te gaan beperken. Intolerantie is juist een reden waarom veel mensenrechten in het leven geroepen zijn: om ze te beschermen tegen intolerantie. Waar de levensovertuiging van een 'ongelovige' (Met alle respect. Ik ben het ook zelf) grens aan die van een gelovige moet die grens rédelijkerwijs ( op basis van rede) getrokken worden, en niet intolerantiegewijs. We moeten elkaar te allen tijde blijven respecteren in elkaars levensovertuiging. .

johannn2
johannn220 jun. 2016 - 17:55

Intolerantie behoort niet tot de beschermde grond- en mensenrechten. .

Juppé🎗
Juppé🎗20 jun. 2016 - 19:03

@Zand De (democratische) staat neemt hier een neutrale positie in tov religies maar staat daar natuurlijk wel boven. Zodra een religie zich niet houdt aan wet of afspraken wordt er ingegrepen. Geen speciale positie voor gelovigen uiteraard ook niet voor niet gelovigen. Maar misschien moeten ze die in NL maar eens op gaan eisen dan wordt de laicite sneller geaccepteerd.

Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 20:03

Juppé: Ik heb niet het idee dat ik veel anders beweer dan u doet. Ik formuleer niet voor niets, dat het mij toe lijkt dat veel mensen zich niet realiseren hoe veel rekening er met gelovigen gehouden wordt en hoe dat vaak geen probleem is als het maar niet om de islam gaat. Ik ben erg bezorgd dat het resultaat van de democratie kan zijn dat een bepaalde stroming - gelovig of ongelovig - haar wil op kan leggen. vox: Hoe komt u er toch bij dat u meent dat gelovigen speciaal zijn? Dat gelovigen "inbreuk maken op de openbare ruimte". Dat doen ongelovigen toch ook? En welke privileges hebben gelovigen dan helemaal? Dat ze net als iedereen hun leven zo mogen inrichten als ze zelf willen? U hebt er toch helemaal niets mee te maken of iemand gelooft of niet en hoe die dat doet? Net zo als die gelovige er geen bal mee te maken heeft op welke wijze u niet gelooft. Niemand mag discrimineren; we moeten iedereen in gelijke situaties gelijk behandelen. Dus is er niemand speciaal. Wat is uw probleem dan toch?

Sardar2
Sardar220 jun. 2016 - 11:32

Islam heeft geen probleem, niet met zichzelf ook niet met de wereld, althans als religie! Geef islam politieke tegenwind, dan maak je het voor islam mogelijk om politiek naar eigen inzicht in te richten! Geef islam cultureel een duwtje, dan maak je het voor islam mogelijk om cultuur naar eigen gewoontes vorm te geven! Geef islam economische macht, dan maak je het voor islam mogelijk om economie naar eigen maatstaf te runnen! Eigenlijk wie we macht, middelen en mogelijkheden geven, maken hen het mogelijk naar eigen inzicht in de wereld staan! Geven we het niet? Dan is er geen probleem om zich er zorgen over maken. Dus islam heeft geen probleem, althans als we er geen probleem van maken!

4 Reacties
Windowjan
Windowjan20 jun. 2016 - 19:12

@bidar, Bekijk onderstaande link eens. http://www.joop.nl/opinies/wat-deed-jij-toen-je-merkte-dat-je-zoon-met-baardbroeders-omging Misschien snap je dan dat veel islamieten/moslims niet willen integreren/de taal leren en liever in een moslim land willen leven, zeg maar onder de sharia wetgeving, en dat past niet in Nederland. Ik heb zeker respect voor jou als persoon, maar soms kom je zo niet positief over. Denk eens aan Iran, en ja dat recept ga ik maken ;-).

cockpol
cockpol21 jun. 2016 - 0:41

Bidar, de islam heeft geen problemen, het is een totaalsysteem, met over alles zijn zegje. Maar de olifant in deze schijnbaar Harmonische constructie is het westen. Hoe komt het dat de islam zo een mooi systeem heeft, waar de jahiliyya niet heerst,zo achter blijft op de rest van de wereld. Dit veroorzaakt bij velen in de islamitische landen een onbegrip, waarom staan zij (de islamieten) niet aan de top van de wereld? Dit kan tot reizen naar het westen leiden, of het ,westen haten, of beiden. Bewondering, haat en jalousie kunnen soms samen voorkomen.

Sardar2
Sardar221 jun. 2016 - 9:15

@ cockpol 21 juni 2016 at 02:41 Geen religie brengt harmonie en geen religie veroorzaakt verlichting! Dat moet men ook niet van islam verwachten. Maar ik verwacht wel veel van een verlichte samenleving, o.a. te kunnen religie zijn plaats aanwijzen en niet de gelovigen de maat nemen. Want dan is er geen verschil met religies.

Sardar2
Sardar221 jun. 2016 - 9:22

@ Windowjan 20 juni 2016 at 21:12 Ik heb een islamitische revolutie meegemaakt en een oorlog met moslims als canonvoer. En duizenden en duizenden moeders en vaders die met handen in haren zaten hoe hun kind kan zonder enige twijfel de dood tegemoet gaan! Ik wens mijn vijanden het ook niet. Ik ben zeer positief maar de wereld niet, en ik leef midden in die wereld!

[verwijderd]
[verwijderd]20 jun. 2016 - 10:39

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
Minoes2
Minoes220 jun. 2016 - 12:49

Ik weet niet of Han het erover wil hebben of niet maar je hebt wel gelijk dat het over heel andere politiek gaat nl. grondstoffen en economische en geopolitieke macht..

Mary Jane
Mary Jane20 jun. 2016 - 16:55

"de obsessie van Han van der Horst met godsdienst heeft een doel, nl. om niet in discussie te hoeven gaan over de invloed van de westerse economische en politieke belangen" De spijker op de kop.

OlavM
OlavM21 jun. 2016 - 0:32

@ boenders: In de kern ben ik het eens met je opmerkingen. Aan de andere kant wil ik het nadenken over religie, i.c. de islam, en de sociologische aspecten en politieke implicaties ervan niet afdoen als onbelangrijk. Het is nu eenmaal wel zo dat heel veel mensen in de praktijk van het leven daarmee ervaringen opdoen en daarop reageren. En dat bepaalde angsten worden gevoed en uitgebuit door politici die daarbij bepaalde belangen hebben en hun eigen doelen nastreven.

Sardar2
Sardar221 jun. 2016 - 8:42

@ boenders 20 juni 2016 at 12:39 [Maar de obsessie van Han van der Horst met godsdienst heeft een doel, nl. om niet in discussie te hoeven gaan over de invloed van de westerse economische en politieke belangen en…] Ik heb twijfel of het een bewuste keuze van Han van der Horst is. Volgens mij Han van der Horst niet in staat is als een belangeloze historici de recente geschiedenis van het westerse mogendheden en de achtergrond van hun politiek en interventies in de wereld benaderen. Ik zie zo’n potentie heel weinig in westerse intelligentsia. Zover dat het welvaart in het westen nog steeds deels gebaseerd is op leegplunderen van welvaart van elders zal deze belangenconflict de westerse intelligentsia blijven volgen. Aan de linkse zijde zijn er wel degelijk juiste benadering aanwezig, maar als het aan het bieden van enige oplossing komt, pas merk je dat ook links niet verder gaat dan eigen interne belang projecteren op internationale politiek en geopolitieke belangen. Islam, althans de instituties die in islamitische landen de islam en aan islam gerelateerde overwegend rechtse ideologieën op hun schouders dragen, zijn een strategische bondgenoot van imperialisme en multinationals, van het westen, Rusland, China enz. Hun conflict met het westen ligt niet zozeer op economische of zelfs ideologische vlak, maar over wie over de lokale macht mag beschikken. Het westen hecht er niet veel belang aan wie die lokale machthebbers mogen zijn, als maar ze zich onderwerpen aan strategische belangen van het westen. En vaak deze strategische belangen een enorme wisseling in politieke en economische macht vereisen. Zo’n wisseling betekent voor structureel al wankelende lokale bondgenoten een zeer onstabiele en ongewenste perspectief die alleen met nog meer repressie, fascistische militaire ingrepen en aanzienlijk kosten gepaard gaan. Het benaderen van internationale kwesties zijn complementair aan interne politiek, en ze zijn zeker niet anders en niet van een andere orde dan wat we al binnen meemaken. De enige die kunnen eigen context juist en belangeloos observeren, zullen ook in staat zijn internationale kwesties met hetzelfde uitgangspositie te benaderen, links, rechts, progressief of conservatief ben je al binnen Nederland. Daarbuiten gebeuren geen mirakels. Aan islam potenties toekennen die zelf niet erover beschikt, is alsof we in hetzelfde god van islam geloven die nergens te vinden is. Mensen worden niet door god of profeten leeggeplunderd, maar door hen die wapen in hand hebben en het meeste gruwelijke weten (religieus of niet) opdringen op hen. En ik neem aan het zijn toch geen vluchtelingen met of zonder enig geloof. Ze vluchten juist van wat geloof aanricht met de steun van onszelf.

jimmy73
jimmy7320 jun. 2016 - 9:47

Elke gelovige is er 1 teveel.

1 Reactie
mulligan
mulligan20 jun. 2016 - 11:52

Waarom? Heeft u last van iedere gelovige?

Bartje822
Bartje82220 jun. 2016 - 9:01

Nou speciaal voor Han en de rest van de wegkijkers die maar blijven roepen dat we geen probleem hebben wil ik jullie allen uitnodigen om een week in mijn wijk te logeren. Gegarandeerd dat jullie na deze week begrijpen waarom iedereen pvv stemt, dan kun je daar ook een opiniestukje aan wijden.

6 Reacties
Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 10:26

Bartje; u zult het vast zwaar hebben. Maar dat u meent dat "iedereen" PVV stemt, ik hoop niet dat een dergelijke manier van waarnemen tekenend voor u is. Verder vind ik u het aan u om te vinden dat de PVV "de" oplossing is voor uw probleem. Maar dat u daarmee suggereert dat èn de PVV werkelijk "de" oplossing is voor uw probleem èn zelfs dat dat voor iedereen "de" oplossing is, dat is nogal wereldvreemd. Immers: De PVV zoekt de strijd met de islam dus met alle moslims. Ik heb geen idee of u zich kan voostellen, wat dat in de praktijk in gaat houden. Maar ik kan me niet voorstellen dat iemand niet kan inzien, dat dan voor "de" oplossing van uw probleem een heel erg hoge rekening betaald moet worden. Nog even doorzeuren over die "iedereen". U rekent daar de mensen in uw wijk en in al die vergelijkbare wijken en hun "soortgenoten die elders wonen" natuurlijk al niet mee.

Hanvander Horst
Hanvander Horst20 jun. 2016 - 10:26

Ach god, jonge toch, wegkijken. Je bent de eerste die dat werkwoord gebruikt, nummer 180 komt met wegkijken. En in welke wijk woon je dan?

hminkema
hminkema20 jun. 2016 - 11:40

Han, ik kan me voortellen dat je (heel) vaak herhaalde kritiek een beetje zat wordt. Aan de andere kant is het ook RAAR om als je 180 keer dezelfde kritiek krijgt op je stuk, van heel verschillende mensen, dat je daarin dan een reden ziet om die kritiek maar naast je neer te leggen. Misschien is er daadwerkelijk een praktijk van 'wegkijken' bij een deel van de Nederlanders. Een praktijk van bagatelliseren. Ik kan me voorstellen dat (lang) niet alle Nederlanders in dezelfde mate worden geconfronteerd met het verschijnsel 'islam' in hun omgeving. Ik kan me voorstellen dat mensen in Blaricum en Ooij andere ervaringen - en daaruit afgeleide opvattingen - hebben dan mensen in Amsterdam Zeeburg of Dordrecht Krispijn. Ik kan me voorstellen dat een aanzienlijk deel van de Nederlanders daar niet zo zwaar aan tilt, omdat ze er zelf weinig nadeel van ondervinden. Hetzelfde geldt trouwens voor asielzoekers. Het leven van Nederlanders wordt niet in dezelfde mate beïnvloed door de opname van 100.000 asielzoekers uit den vreemde. Sommigen verliezen er hun baan door. Anderen zijn eerder slachtoffer van bezuinigingen die nu eenmaal nodig zijn om de pecunia op te hoesten. Weer anderen hebben meer last van 'ervaren onveiligheid' in hun wijk dan jij, of ik. Wie in de jaren zeventig in Bos & Lommer opgroeide, mocht zich op en top Nederlander wanen. Wie van hen daar nu nog woont, ziet zijn leefomgeving onherstelbaar veranderd - niet ten goede - en zichzelf ontheemd. En als hij zich beklaagt over zijn lot, moet hij zijn mond houden. Want Han heeft geen trek in beschuldigingen van 'wegkijken'. Ik vrees dat zulke afwijzende reacties het probleem alleen maar groter maken.

Hanvander Horst
Hanvander Horst20 jun. 2016 - 12:15

Ik vraag Bartje naarzijn wijk waar hij zich ongelukkig in is.

Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 14:23

Minkema; Wilt u nu echt propageren dat ondanks dat je niet weet wat er precies aan de hand is, je mag generaliseren dat de problemen in je wijk door bepaalde mensen veroorzaakt worden, dusdanig dat we er een landelijke politieke partij voor oprichten die ronduit discriminerende maatregelen voorstelt? En onherroepelijk de strijd zoekt? Wil iemand het dan persé over wegkijken hebben, dan kan ik het echt niet beter aantonen.

OlavM
OlavM21 jun. 2016 - 0:14

@ hminkema: Het aantal malen dat een bepaalde kritiek wordt geuit, zegt niets over de inhoudelijke kwaliteit daarvan. De verschijnsels "napraten" en generaliseren zijn jou uiteraard ook wel bekend. Bovendien is de bedoelde kritiek afkomstig van de opvattingen van degenen die hier toevallig reageren, en die vormen als zodanig ook geen maatstaf van waarheid. [Ik kan me voorstellen dat (lang) niet alle Nederlanders in dezelfde mate worden geconfronteerd met het verschijnsel ‘islam’ in hun omgeving.] Dit zegt ook niet veel. Om maar voor mijzelf te spreken: ik bestrijd ook "islamofobie" (een ongelukkige, maar helaas nu eenmaal ingeburgerde term), en heb vanaf mijn twintigste jaar contact gehad met mensen die een islamitische achtergrond hebben. En al meer dan 25 jaar woon ik in een zeer gemengde woonwijk. Mijn opvattingen op dit gebied hebben dus niets van doen met "de mate van geconfronteerd worden met het verschijnsel ‘islam’ in de omgeving". En "wegkijken" doe ik al helemaal niet, hoe vaak ook bepaalde figuren mij daarvan beschuldigen.

omaoeverloos
omaoeverloos20 jun. 2016 - 8:29

Tja, in Zuid-Afrika waren de blanken ook niet in de meerderheid.

5 Reacties
Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 10:30

Zo was mijn oma maagd.

omaoeverloos
omaoeverloos20 jun. 2016 - 10:58

"Zo was mijn oma maagd." Ach, U stamt af van Maria?

Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 14:24

Ze was op 26 augustus jarig.

johannn2
johannn220 jun. 2016 - 18:23

Zandb, Achhhh, dáar komt natuurlijk de dogmatische maagdelijkheid van Maria vandaan! .

Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 20:04

Johannn; zij is fijn!

7anpau1
7anpau120 jun. 2016 - 8:27

Goede analyse. 1 punt. Volgens mij wordt er op dit moment op diverse plekken heel hard gebouwd aan sociale huurwoning door marktpartijen. Dat gebeurt vooral op plekken waar gemeenten soepel omgaan met het toestaan dat lege bedrijfsruimtes worden gesloopt of verbouwd tot woonruimte. Verder zou de overheid juist op dat gebied wel wat activer kunnen zijn. Met het kraakverbod had ook een actief anti-leegstandsbeleid en anti-speculatiebeleid gevoerd moeten worden, maar dat schiet er vaak weer bij in. Natuurlijk kan men ook dat aan de markt overlaten door het kraakverbod terug te draaien in elk geval voor bedrijfsruimten.

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos21 jun. 2016 - 3:43

[Volgens mij wordt er op dit moment op diverse plekken heel hard gebouwd aan sociale huurwoning door marktpartijen. ] Volgens mij niet. Volgens mij zijn er door het huidige beleid juist 150 000 sociale huurwoningen verdwenen.

Nick Ros
Nick Ros20 jun. 2016 - 8:24

De overheid moet investeren in ........... Dus betalen wij 10% meer belasting en gaan wij 10% korten op alle uitkeringen. Dit nobele plan moet wel betaald worden. Ambtenaren en ABP'ers denken dat het geld groeit aan geldboompjes. Zo kan ik nog veel mooiere plannen maken, als geld niet meespeelt.

1 Reactie
Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 10:32

Ros; denkt u dat het niets gaat kosten als de overheid geen voorwaarden schept?

Prosecco
Prosecco20 jun. 2016 - 8:08

Han doet alsof de anti-Islam partijen een achterhoede gevecht leveren, want natuurlijk komt alles goed, volgens Han en valt het allemaal wel mee. Ja, dat is een manier van kijken. Ik zie het zelf een beetje somberder in. Ik zie dat sommige wijken no-go area's worden, dat NL uit zichzelf maatregelen neemt om maar vooral goede maatjes te blijven met de Moslim bevolking. Er wordt kwistig met geld gestrooid om alles onder het tapijt te vegen of te camouflereren. Maar met geld kan je niet alles kopen Han. Het gaat om de intentie die deze mensen hebben, die verander je niet. Han kijkt weg, hij bagetelliseert. Vroeger zeiden ze dan dat je de verkeerde krant las, als je kritisch was.

2 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens20 jun. 2016 - 10:25

@ Prosecco Dit is leugen: dat NL uit zichzelf maatregelen neemt om maar vooral goede maatjes te blijven met de Moslim bevolking Ik snap ook niet waarom je het schrijft. Ben je gewoon zo dom dat je dit werkelijk denkt? Of ben je dom omdat je denkt dat je mensen met leugens overtuigd? Een groot deel van de moslims bevolking vindt dat zij behandeld worden als tweederangs burgers. Die hebben al helemaal niet het idee dat zij als volwaardig burger behandeld worden. Laat staan dat de Nederlandse overheid iets extra voor hen doet. Integratie en samenleven gaat niet vanzelf. En er zijn inderdaad problemen. Maar die worden zeker niet opgelost door de verhalen die jij schrijft. Hoe je bij de feiten en niet bij de fantasieën dan kan er tenminste over de problemen een normale discussie gevoerd worden. Met dit soort flauwekul gaat dat niet lukken.

Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 10:36

Prima, Prosecco, we kijken we weg en het komt niet goed: Wat moeten we er dan doen, dat het wel goed komt?

Minoes2
Minoes220 jun. 2016 - 7:58

Han. Indien je het over scholen hebt kun je zoals ikzelf in gedachte had ook het omgekeerde in gedachte hebben nl. dat alle Nederlanders en vooral ook zij die de islam niet belijden misschien minder paranoia zouden worden omdat ze werkelijk contact met elkaar zouden hebben zodat meer onderling begrip ontstaat en verbinding wederzijds. Hoe je iets uitlegt heeft nl. ook te maken met wat je eigen gedachten zijn bij hetgeen je leest.

1 Reactie
Minoes2
Minoes220 jun. 2016 - 8:35

Corr; Indien je het over scholen hebt kun je zoals ikzelf in gedachte had dus ook het omgekeerde in gedachte hebben van wat jij daarbij denkt te lezen.....nl. dat...... Indien je dit vanaf de kinderleeftijd deelt werkt dat door in de volwassenheid.... Daarbij behoeft niemand zijn eigen geloof thuis te laten en mogen keppeltjes, hoofddoekjes en kruisjes gewoon gedragen worden..... Is daar ooit naar gekeken? Ikzelf ben overigens niet gelovig.....alhoewel ook ik weleens hoop dat er overleden dierbaren over mij waken het is maar dat je het weet.... dus....

M4
M420 jun. 2016 - 7:22

Het probleem met de islam in het nabije Oosten is niet zozeer de gedwongen bekering, die er zeker ook waren, maar de sociaal/economische en culturele wurging van andersgelovigen (de volken van het boek).Dit proces heeft vele eeuwen geduurd en is in Egypte ten aanzien van de Kopten nog steeds bezig. Zolang binnen de islamitische wereld er geen gelijke rechten bestaan voor andersgelovigen/andersdenkenden, rechten die de islam wel opeist voor haar gelovigen in de rest van de wereld, zal het wantrouwen tegen de islam eerder toe dan af nemen. M

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos20 jun. 2016 - 8:24

[Het probleem met de islam in het nabije Oosten is niet zozeer de gedwongen bekering, die er zeker ook waren, maar de sociaal/economische en culturele wurging van andersgelovigen (de volken van het boek). Dit proces heeft vele eeuwen geduurd ...] Ja, meer dan een millenium, zelfs. Sterker nog, het heeft zodanig lang geduurd, dat je eigenlijk niet meer over een proces kunt spreken. En nog sterker nog, als je je verdiept in de details van wat er precies gebeurd is, dan blijft er helemaal niets van de "culturele wurging" hypothese over. [ ... en is in Egypte ten aanzien van de Kopten nog steeds bezig.] Tsja, zelfs 2000 jaar was kennelijk niet lang genoeg voor die "wurging". Dan hebben we dat als Christenen toch een stuk beter gedaan, want wij hadden slechts de helft van de tijd nodig ...

Haastig
Haastig20 jun. 2016 - 7:15

"Wie daar studeert, krijgt een beurs en hoeft geen collegegeld te betalen." Waarom? We willen dus vooral opportunisten op werkplekken voor veiligheid (?). Waarom is deze studie zoveel belangrijker dan bv medicijnen, docent, techniek, bouw? "De overheid investeert in geheime diensten die niet afhankelijk zijn van tolken maar voldoende mensen in dienst hebben die zélf beschikken over de nodige culturele en linguïstische kennis, liefst niet van huis uit maar door studie op de bovengenoemde instituten" Dat riekt naar discriminatie, klinkt vergelijkbaar met PVV stellingen over ons leger. "Van een islamisering, zoals gevreesd door Geert Wilders kan dan ook geen sprake zijn." In 40 jaar van 0 naar 10% op de bevolking, vind ik behoorlijke islamisering. Maar dat is inderdaad relatief, de een vind het niets, de ander nogal een toename. Echter, islamisering zit 'm, meer dan in aantallen, misschien nog meer in handelingen. Het feit dat iemand, buiten het onderwijs, mag discrimineren op sekse (bv door weigering handschudden vrouw), maar op grond van die discriminoire handeling tijdens zijn sollicitatiegesprek niet geweigerd mag worden op de betreffende functie, toont mij "islamisering". De tafel die vrijgemaakt moet worden van vrouwen e/o alcohol toont mij "islamisering". Talloze voorbeelden tonen mij de "islamisering", waar het weinig te maken heeft met aantallen, maar met gedrag. "De overheid investeert in toezicht en handhaving daar waar het gezag wordt uitgedaagd. In concreto: je heft geen bushaltes op in risicogebieden, maar zet er politie bij." "Tegelijkertijd blijkt dat bij sommige groeperingen die van huis uit de islam belijden, jonge mannen nogal eens ontsporen en zichtbaar wangedrag ten toon spreiden." Ik zou dit niet direct onder "probleem van islam" hebben geschaard, het lijkt mij een meer cultureel probleem. Wat wel een (mogelijk religieus) probleem is, is het feit dat (jonge) islamitische jeugd bijzonder weinig respect heeft voor vrouwelijke agenten, mede op grond van de gepredikte positie van vrouwen. "Enkele onder hen dragen zelfs een niqaab of iets boerka-achtigs wat niet-geloofsgenoten doet denken aan de Taliban uit Afghanistan of IS uit Irak en Syrië" En tallozen onder hen hebben ook de weg naar Irak en Syrie gevonden. "Afgelopen weekend onthulde de Volkskrant dat de diensten die asielzoekers moeten registreren en screenen op terroristen, afgelopen zomer onder de aanstorm van vluchtelingen zijn ingestort." Een non-probleem, nietwaar? Volgens mij zijn hier pittige discussies geweest waarbij verzekerd werd dat terroristen liever gewoon het vliegtuig pakten en zich beslist niet in de vluchtelingenstroom mengden.

2 Reacties
Arie Roos
Arie Roos20 jun. 2016 - 8:26

[In 40 jaar van 0 naar 10% op de bevolking, vind ik behoorlijke islamisering.] Maar ja, het is helemaal geen 10 %; het is ongeveer de helft daarvan. Maar goed, laat je vooral bang maken door politici die daarmee hun brood verdienen, hoor ...

Haastig
Haastig20 jun. 2016 - 17:21

Arie Roos 20 juni 2016 at 10:26 Je hebt gelijk; ik nam het wat lui en onzorgvuldig over uit dit artikel.

José
José20 jun. 2016 - 5:29

Dit is de groef waar de Nederlandse plaat in vastloopt, zegt Maurits Berger. We hebben het steeds maar over een ‘islam-debat’, niet over een ‘debat-met-moslims’. Dit is overigens niets nieuws. In zijn 'Brief History of Islam in Europe' analyseert hij dertien eeuwen relaties tussen islam en Europa, en daarin springt één verschijnsel in het oog dat eeuwenlang constant is gebleven: Europeanen identificeren moslims op basis van hun religie, de islam. Deze benadering reduceert de moslim tot een ‘homo islamicus’: een persoon wiens ge- dragingen verklaard kunnen worden op basis van islamitische leerstellingen. Eén blik in de Koran is dan al voldoende om hun karakter te duiden. We stellen de verkeerde vraag. Die moet niet zijn wat de islam voorschrijft, maar hoe die gebruikt wordt, door wie, en waarom. Neem de zelfmoordaanslag. De islam is meer dan dertien eeuwen oud, maar de eerste zelfmoordaanslag die in naam van de islam veel slachtoffers wilde veroorzaken bij de vijand, dateert van 1983: de aanslag van Hezbollah op de Amerikaanse ambassade in Beiroet. De echte vraag is: waarom doen ze dat en wat is het met die jongens en meisjes dat de islam deze bijzondere invulling krijgt? Dit en andere zeer aanbevelenswaardige stukken van zijn hand op het Leidense islamblog: http://leiden-islamblog.nl/articles/moslims-wegen-op-hun-leer-is-zo-salafistisch Ook pleit hij voor nuchterheid op scholen: "Op basisscholen in de Schilderswijk zie je dat leraren worstelen met de islam en de interpretaties die leerlingen hieraan geven. Hoezo eigenlijk? Je hoeft immers maar weinig van een geloof te begrijpen om er verstandig mee om te kunnen gaan." http://www.wbs.nl/system/files/maurits_berger_-_weg_van_de_islam1.pdf

Bagus
Bagus20 jun. 2016 - 3:12

Ik heb het 'islamdebat' op Joop op afstand gevolgd door de reacties op Han's opiniestukken horizontaal te lezen. Niet omdat er geen interessante ideeën worden geopperd, maar omdat de kern van het probleem ook nu weer primair in de islam als godsdienst wordt gezocht en niet in de sociaal-economische context waarbinnen dit debat tot een 'rijkdom' aan 'emoties' heeft kunnen uitgroeien. Misschien ben ik wel teveel door de jonge Marx (de filosoof) beinvloed, die de 'bovenbouw' (cultuur, normen en waarden) verklaarde uit de 'benedenbouw' (technologie en economie). Dit voor mijzelf vastgesteld hebbende wil ik toch binnen dit 'denkmodel' enkele van mijn eigen aandachtspunten aanstippen en verduidelijken. Mijn voornaamste vaststelling, na zo'n 10 jaar debatteren, is dat cijfers op zich niet overtuigen. Het gevaar wordt niet gezocht in aantallen in Nl wonende resp. nieuw binnenkomende moslims op zich, maar in hun zog. dominante normen een waarden, die niet stroken met de 'onze'. Dominant? Hoezo? Zijn er al specifieke vrije dagen op basis van de islam? Worden moslims die vasten in de Ramadan maatschappelijk ontzien (voorkeursbehandeling)? Dreigt besnijdenis over te slaan op niet-moslim Nederlanders? Integendeel ik zie eerder een trend (m.n. ook uit de medische wereld) die besnijdenis voor iedereen wettelijk wil verbieden. Noch worden het vasten/de vastentijd op zich resp.de islamitische rituelen en gebeden tegen hun wil opgedrongen aan niet- en andersgelovigen (zog. bekeringsdrang); de ‘dakwa’ van de salafieten wordt door henzelf gezien als een uitnodiging, niet als een gewelddadig opdringen. Het niet-eten van varkensvlees en niet-drinken van alcohol worden ook niet opgedrongen aan 'inlandse' Nederlanders. Wel staan deze islamitische eet- en drankvoorschriften een gemakkelijke socialisatie in de weg, omdat zij in tal van feestelijke activiteiten met gemengde bezoekers een domper op de feestvreugde kunnen zetten (geldt m.n. voor alcohol). En uiteraard de meest dominante 'norm' van moslimkant waar we nu mee te maken hebben is de pertinente afwijzing van mensen uit de 'GLBT"-groepen. Dit wordt -begrijpelijkerwijze- in het Westen als meest bedreigend ervaren, m.n. daar waar geweld (Orlando) in het geding is. Valt mij wel op dat de 'beledigingsmanie' waar het de Profeet betreft, in 'onze' contreien al wat geluwd is (gewenning?). Kortom het is het ‘geheel van normen en waarden’, ook wel het 'identiteitsthema' genoemd, waarin veel emoties een rol spelen, dat m.i. de belangrijkste reden voor de huidige 'anti-islamstemming' is. De vraag die ik mij de afgelopen 10 jaar o.a. hier op Joop regelmatig heb gesteld is: "waarom juist nu?". Bij beoordeling van deze vraag maak ik een onderscheid (geen scheiding; juist niet) tussen OORZAAK en AANLEIDING. (N.B. Het terroristische geweld van IS en 'lone wolves' vindt zijn OORZAAK m.i. vooral in de vernedering die met name de soennieten in hun eigen beleving ondervonden hebben/nog ondervinden van de militaire interventies van Westerse mogendheden, incl. Rusland in hun woongebieden. Eerder heb ik dan ook -in reactie op een opiniestuk van Han- de volledige terugtrekking van Westerse mogendheden, incl. Rusland uit de brandhaarden in het M.O. en N.-Afrika als enige internationale structurele oplossing aangedragen). Even afgezien van de geponeerde kwantitatieve ‘vluchtelingenschok’ (Han relativeert dat cijfermatig, maar dat zal niet overtuigen) gaat het als OORZAAK vooral om de 'vele nieuwe varkens aan de (wereld)trog', om economie dus! De globalisering, de neoliberale economische koers, de bezuinigingen; kortom alles wat met geld verdienen en inkomen(sherverdeling) te maken heeft is DE OORZAAK van de huidige verdien- en verdeelproblemen in de hoogwaardige economieën als de Nl-se. Het is verneukeratief (excusez le mot) dat dit bij uitstek economische probleem nu uitsluitend afgeleid wordt naar het 'identiteitsprobleem'; van de OORZAAK naar de AANLEIDING (het ‘identiteits’probleem) van het huidige 'islamdebat' dus. Indien de zorg om de economische toekomst niet weggenomen wordt zal het 'identiteitsprobleem' bij voortduring de stok blijven waarmee de 'vijand' (de islam, de moslims) kan worden geslagen. Tegengaan van het 'zondebokdenken' (DE islam als veroorzaker van alle onrust) vraagt dan ook vooral om betere economische perspectieven. En deze perspectieven worden -gegeven digitalisering, globalisering en de noodzaak om in de post-industriële economieën middels hoogwaardige innovaties de " economische koek" te vergroten- gezocht in een neoliberale (internationale concurrentie)koers. En zo’n koers verdraagt geen economisch nationalisme met gesloten grenzen, terwijl de vrees voor 'grenzenloosheid' ("apeirofobie") bij ‘de mensen in het land’ en m.n. ter rechterzijde van het politieke spectrum juist met de dag toeneemt. Zolang die paradox niet opgelost wordt blijft m.i. het 'islamprobleem' voortbestaan onder de valse vlag van de noodzaak tot het terugdringen van het geloof uit het publieke domein; met de kans op een nog grotere gettovorming. @Han vd Horst In hoeverre mijn denkwijze strookt met of afwijkt van die van Han heb ik nog onvoldoende kunnen doordenken. Mijn reactie is dan ook niet meer dan een (probleemstellende) ‘kiezelsteen die ik in het troebele water van het moslimdebat gooi’. Samengevat: zolang het economisch niet beter zal gaan (DE OORZAAK van de maatschappelijke onrust en angst) zal de AANLEIDING, tw het 'identiteits'vraagstuk (nu nog eens extra aangezet door de oorlogsvluchtelingenproblematiek), alle aandacht opeisen. Voor mij is dit dweilen met de kraan open en bovendien een sterke impuls richting 'zondebokdenken'. En al mijn reacties op het 'islamdebat' hebben deze vrees (gegeven de gewelddadige evolutie van "homo sapiens") als gemeenschappelijk uitgangspunt.

1 Reactie
Bagus
Bagus20 jun. 2016 - 5:06

Ik schreef hierboven o.a. het volgende: [De globalisering, de neoliberale economische koers, de bezuinigingen; kortom alles wat met geld verdienen en inkomen(sherverdeling) te maken heeft is DE OORZAAK van de huidige verdien- en verdeelproblemen in de hoogwaardige economieën als de Nl-se.]. In deze lange zin zit een heel storende herhaling. Het ware beter geweest als ik had geschreven: "De globalisering, de neoliberale economische koers, de bezuinigingen, kortom alles wat met geld verdienen en inkomen(sherverdeling) in een hoogwaardige economie als de Nl-se te maken heeft, is DE OORZAAK van de bestaande onvrede in de samenleving".

JanB2
JanB219 jun. 2016 - 23:41

Prima artikel. Scheiding van kerk en staat is uiterst wenselijk maar het gaat voor een effectieve bestrijding van een aantal excessen niet ver genoeg.

1 Reactie
Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 10:44

Daar hebben we dan weer andere regels, binnen onze democratische rechtsstaat.

LodeHere
LodeHere19 jun. 2016 - 21:59

Ik begrijp nog steeds niet wat er met "Niet tegen de islamisering van ons land zijn" bedoeld werd toen de Tweede Kamer die motie van Femke Halsema geschreven door Tofik Dibi aannam. Kan iemand mij dat uitleggen? Want ik kreeg de indruk het het wil zeggen: "Als er steeds meer mensen die het Islamitische geloof aanhangen naar ons land willen komen, of er door geboorten steeds meer mensen in ons land zouden zijn die een steeds meer Islamitische stempel op onze maatschappij zouden drukken, dan moeten we daar niet tegen zijn." HP: "Tijdens het debat over de regeringsverklaring diende Femke Halsema (GroenLinks) een motie in over islamisering, die was geschreven door Tofik Dibi. Kern van het verzoek aan de regering: ‘in woord en daad uit te dragen dat het tegengaan van islamisering geen doelstelling van beleid is’. De motie werd, behalve door de oppositie, gesteund door regeringspartijen VVD en CDA. De PVV was tegen. (,,,) http://www.hpdetijd.nl/2010-11-05/motie-halsemadibi/

4 Reacties
LodeHere
LodeHere19 jun. 2016 - 22:18

Ik neem in goed vertrouwen maar aan dat de betreffende politici niet op de hoogte waren van enige hadith die hier verbatim voorgelezen worden met bronvermelding en namen van de door alle Islam geleerden en imams gerespecteerde schrijvers van die hadith: "Sorry, liberals. There's only 1 interpretation of Islam — Muhammad's" https://www.youtube.com/watch?v=Ln5fVgM0gLQ

Pawn
Pawn19 jun. 2016 - 22:18

Ik denk dat u het prima heeft begrepen hoor. D'r lijkt me ook niet veel tegenin te brengen, rechtsstatelijk. Behalve het niet actief tegenwerken van islamisering, kunnen politiek c.q. overheden dat in NL evenmin doen t.a.v. een eventueel (her)oplevende verchristelijking of judaïsering.

Arie Roos
Arie Roos20 jun. 2016 - 5:06

Zo moeilijk is dat toch niet ? Dit gaat gewoon over de vrijheid van godsdienst, een oude Nederlandse waarde, die nog door Willem van Oranje is ingevoerd. De verschillende partijen geven met deze motie aan, dat ze de vrijheid van godsdienst zullen bewaken.

Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 7:05

Lo: Niet: "..... dan MOETEN we daar niet tegen zijn......". Maar: "..... dan KUNNEN we daar niet tegen zijn......". Want we hebben het over de mogelijkheden binnen onze rechtsstaat. Ik ben tegen elke vorm van religie maar ik kan daar niet op elke manier tegen zijn, die mij goeddunkt. Dan vond ik u zeker en terecht vanuit het gezichtspunt van onze rechtstaat, als felle tegenstander op mijn pad, toch?

[verwijderd]
[verwijderd]19 jun. 2016 - 21:27

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 23:34

Mencken misbruikt. En verder?

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon20 jun. 2016 - 6:08

Sterk! Marr ik vrees dat Allah een blijvertje is.

Marri2
Marri220 jun. 2016 - 7:17

Interessant: u kopieert een half boek. En nu ? Dit is een wel erg cheape methode van discussiëren , vind u zelf ook niet bij nalezing ?

Hanvander Horst
Hanvander Horst20 jun. 2016 - 10:35

Het levensdoel van H.L. Mencken was om mensen zoals jou te schilderen zoals ze waren. Babbits was de meest vriendelijke uitdrukking voor hen, ontleend aan een roman van Sinclair Lewis. Als H.L. Mencken ergens een bloedhekel aan had, dan was het ongefundeerde flauwekul. Vooral als die flauwekul om het modern en Nederlands te zeggen verkocht werd tjdens buurtbarbecues in middenklassewijken zoals het gelul over de islam dat je tegenwoordig zo vaak hoort. Het maakte niet uit van wie dat afkomstig was. Hij deed dat vanuit een groot superioriteitsgevoel, waar in zijn geval ook wel aanleiding voor was. Mencken bewonderde NIetzsche en was een groot ongelovige. Vandaar dat stuk, vandaar die lijst. Hij kon er mooi christenen mee stangen. Over vervolging, over staande blijven tegen vervolging in, daar gaat dit artikel van Mencken niet over. Daar heeft het niets mee te maken. Voor standvastigheid in de stormwind zou the sage of Baltimore wel waardering hebben., Van stangen hield hij, Mencken. Zo publiceerde hij in zijn tijdschrift the American Mercury een prachtige schets van blank Amerika, geschreven door de Afro-amerikaanse auteur Schuyler.

johannn2
johannn219 jun. 2016 - 21:06

Die scheiding tussen 'kerk' - dan wel moskee, synagoge e.d. - en staat zit wel goed, is niet in gevaar. M.i. wordt het echter hoogtijd om ons heel druk te gaan maken over de scheiding tussen bedrijfsleven en staat ! .

5 Reacties
Mary Jane
Mary Jane19 jun. 2016 - 21:42

Daar zeg je een waar woord, maar Han behoort tot degenen die de lezer graag op sleeptouw neemt inzake cruciale filosofische vragen, zoals de vraag naar het bestaansrecht van zwarte piet. Racisme en religie doen het ook goed tegenwoordig, kortom alles wat de mensen verdeeld houdt. Dat doet hij niet om ze tegen elkaar op te zetten, echt niet, dus waarschijnlijk gaat hij ervan uit dat dat minder wordt als je de mensen maar vaak genoeg stichtelijk toespreekt. Dus heeft hij altijd wel een paar wijze woorden en wat praktische aanbevelingen voor wat nieuwe wetten, regels en maatregelen paraat Aan een economische achtergrond voor de verdeeldheid onder de bevolking gelooft Han niet: elke suggestie in die richtring verwerpt hij onmiddellijk met de verdachtmaking dat je wel een orthodoxe communist moet zijn om zoiets te denken.

Donostia2
Donostia219 jun. 2016 - 22:33

Serieus Johann? Wie gaat er dan straks uw uitkering betalen?

Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 7:20

Donostia: Als de mens zijn behoeftepatroon aan zou passen aan wat echt nodig is en niet aan wat de consumptiemaatschappij vindt dat we allemaal nodig zijn, dan valt dat reuze mee, hoe hoog zo'n uitkering dan moet zijn. Heeft ook nog meer voordelen vanuit milieuoogpunt. En misschien wel wat betreft criminaliteit. Ik weet het: Irreëel want idealistisch en een parallelle samenleving. Maar misschien wel één die te verkiezen valt boven de werkelijke samenleving? Eentje om als richtsnoer voor ons handelen te zien? Want, met een variatie op die club die zich liet gelden met wat er in Orlando gebeurde te zien als "straf van God": Hier hebben we wel te maken met een gevalletje "schipper mag ik overvaren, ja of nee......". En ik vind dat u ervoor kiest dat we de verkeerde tol moeten betalen. Of zoals iemand vaak tegen me zei: "Als je het één wil, krijg je óók het ander."

Events, dear boy, events
Events, dear boy, events20 jun. 2016 - 8:03

''Als de mens zijn behoeftepatroon aan zou passen aan wat echt nodig is en niet aan wat de consumptiemaatschappij vindt dat we allemaal nodig zijn, dan valt dat reuze mee, hoe hoog zo’n uitkering dan moet zijn.''' Hahaha! Laat de VVD dat maar niet lezen!

johannn2
johannn220 jun. 2016 - 18:13

Donostia 20 juni 2016 at 00:33 Mijn uitkering ?? .

Pawn
Pawn19 jun. 2016 - 20:59

[Het aantal nominale moslims heeft in 2010 het miljoen overschreden en als het zo doorgaat, kent Nederland er rond 2050 1,6 miljoen. Dat is nog geen tien procent van de bevolking.] Dat lijkt geruststellend, als je kijkt naar Nederland in z'n totaliteit. Maar lokaal kan de vlag er heel anders bijhangen. Sinds kort telt de stad Den Haag meer allochtone dan autochtone inwoners (waarbij als 'allochtoon' worden aangemerkt mensen vanwie ten minste één ouder in het buitenland is geboren). Toch kun je met goed fatsoen (nog) niet spreken van 'islamisering' van de stad. Drie - aaneengesloten -wijken echter in het hart van Den Haag (Transvaalkwartier, Schilderswijk en Stationsbuurt) kennen reeds een merendeels Islamitsche bevolking; wat zich gestaag uitbreidt in de richting van de daaromheen liggende wijken (Laakkwartier, Spoorwijk, Groente- en Fruitmarkt). De gemeentelijke bevolkingsprognose gaat er vanuit dat de komende vier jaar het aantal autochtoon Nederlandse bewoners zal afnemen met 15.000 inwoners, terwijl het aantal allochtone bewoners zal toenemen met 30.000 Zelf woon ik al bijna 40 jaar in Den Haag en ik heb het karakter van de stad in die tijd in een rap tempo zien veranderen, met name door nieuwbouw en stadsvernieuwing en door de komst van migranten en 'expats' (in dure wijken, als het Statenkwartier). Anders dan een hoop stadsgenoten heb ik er niet zo'n last van en klaag er niet erg over; ik kom immers ook graag in het buitenland :-) Wél geef ik toe dat sommige wijken weinig Nederlands meer uitstralen en dat ik op de fiets Transvaal doorkruisend ook wel eens mompel: "Jezus, het lijkt klein Ankara wel". Een recent boek dat ik trouwens van harte aanbeveel is dat van Arabist Maarten Zeegers 'Ik was éen van hen', die drie jaar in Transvaal doorbracht, undercover als moslim. Ik las het in drie dagen uit, met rode oortjes. Betrekkelijk nieuw voor me was trouwens om er uit te leren hoe versplinterd de moslimgemeenschap zelf is, heel veel verschillen van opvatting onder imams en eigen gebedshuizen en -huisjes, tot op het bizarre af.

2 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 23:37

Prima boek. Ook ik kan het aanbevelen.

Hanvander Horst
Hanvander Horst20 jun. 2016 - 7:49

Erik Mulder, stap ook eens van die fiets af. Koop ook "Eén van hen".

LodeHere
LodeHere19 jun. 2016 - 20:50

Moslima Irshad Manji vindt dat de Westerse maatschappij veel te tolerant is jegens de fundamentalistische Islam die zij een "woestijncultuur" noemt. Hier geeft ze een interview in Pakistan: "Irshad Manji - The trouble with Islam is not Islam, it's the Muslims!" https://www.youtube.com/watch?v=ZCGXM2MJnYU

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos20 jun. 2016 - 5:09

[Moslima Irshad Manji vindt dat de Westerse maatschappij veel te tolerant is jegens de fundamentalistische Islam ...] Ik vraag me altijd af wat al die mensen nu precies willen. Dus, onze aanpak is te slap, maar wat moet er dan nog meer gebeuren ? Nog meer drone-executies? Alle moslims automatisch volgen en afluisteren ? Wat is nu precies het plan ?

Gluteus Maximus
Gluteus Maximus19 jun. 2016 - 20:45

Bizarre opsomming van maatregelen: de overheid, de overheid, de overheid... In Sovjet Rusland waren er geloof ik 25 ministeries, die allemaal "iets" deden. Dat moet het Walhalla voor heer van der Horst geweest zijn. Nergens lees ik ook maar iets dat in de buurt komt van - steek zelf eens de handen uit je mouwen en maak er wat van. Anders gezegd u komt nooit los van de maakbaarheidsgedachte. Die is achterhaald. Uw betoog - de inkt nog niet droog - dus ook.

2 Reacties
Arie Roos
Arie Roos20 jun. 2016 - 6:06

Tsja, als je denkt dat je nog in de jaren '80 leeft, dan snap ik dit nogal belegen "eigen verantwoordelijk" verhaaltje wel ...

Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 7:33

De taak van de overheid is o.a. "voorwaarden scheppen". En u ridiculiseert nu dat ene aspect van de taken van de overheid alsof er geen andere meer zijn. Het perspectief, meneer Gluteus, van waaruit Han redeneert is dat de meeste voorstellen die men lanceerde n.a.v. zijn artikel, botweg neerkomen op: De overheid MOET rol van de religie - en vooral die van de islam - hoe dan ook terugdringen. Maar juist dan stel je toch dat een samenleving "maakbaar" zou zijn; Han toont duidelijk aan dat zoiets onzin is! En vanuit die gedachte bezien is het dan ook veel logischer om, onze rechtsstaat in ere houdend, een overheid te wensen die op dit punt "voorwaarden schept" en de regels van de rechtsstaat niet aanscherpt maar leteerlijk en figuurlijk handhaaft.

Ben Binnen
Ben Binnen19 jun. 2016 - 20:29

Ik zie nu de kop van het artikel: "Meer scheiding tussen kerk en staat levert niets op." Er zijn inmiddels vele redenen aangedragen waarom secularisering (scheiding van kerk en staat is daar een onderdeel van) wel te verantwoorden is. De weerlegging daarvan vind ik in dit stuk niet terug. Slechts argumenten dat het cijfermatig wel meevalt en dat het verbieden van religie nooit helemaal lukt, maar daar pleitte dan ook niemand voor. "Wat wel kan helpen is je hersens gebruiken en je oren sluiten voor Radio Paranoia." Moet ik hierin lezen dat mensen die de islam als een gevaarlijke en in Nederland ongewenste ideologie zien en dat met uitgebreide voorbeelden en desnoods versjes uit de koran duiden hun hersens niet gebruiken? En dat die mensen zich gek laten maken en aanleg voor paranoia hebben? Valt me tegen van je hoor Han. Ik krijg de indruk dat het niet in je denkkader past om reële problemen met de islam op te lossen binnen kaders die anders dan sociaal-economisch van aard zijn, omdat je misschien ergens gaandeweg die mogelijkheden heb uitgesloten vanwege dogmatiek of "het fatsoen".

3 Reacties
Arie Roos
Arie Roos20 jun. 2016 - 5:10

[Moet ik hierin lezen dat mensen die de islam als een gevaarlijke en in Nederland ongewenste ideologie zien en dat met uitgebreide voorbeelden en desnoods versjes uit de koran duiden hun hersens niet gebruiken?] Ja, dat lijkt me overduidelijk.

Zandb
Zandb20 jun. 2016 - 7:46

Net als Arie, is mijn antwoord op die vraag: "Ja. Dat betekent dat die mensen hun hersens verkeerd gebruiken". (Let wel: Dat is mijn mening!) De scheiding van kerk en staat werkt twee kanten uit: De kerk bemoeit zich niet met de staat en de staat niet met de kerk. 1. Hoe kan de staat zich anders met de islam bemoeien en dan met andere geloven? 2. In Nederland is in de loop der jaren een grote grijze vlakte ontstaan: We kennen bv de SGP, een politieke partij die weliswaar de democratische rechtsstaat boven de religie stelt maar dat is maar schijn natuurlijk: Zou ze democratisch de macht veroveren, dan zou ze die rechtsstaat aanpassen aan haar religieuze standpunten. Als "men" dat geen probleem vindt, hoe kan "men" dan tegelijkertijd tegen islamisering zijn?

DanielleDefoe
DanielleDefoe21 jun. 2016 - 16:52

Beste Zandb als vrouw die sterk hecht aan emancipatie zie ik wel een probleem met de opvattingen van de SGP. Zit dus ook niet te wachten op nog zo'n groepering.

Pawn
Pawn19 jun. 2016 - 19:15

[Artikel 1 van de Grondwet bepaalt in Nederland: “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.”] Anders dan in België is de status van de Islam als godsdienst in Nederland, bij mijn weten althans, niet wettelijk verankerd. Maar binnen het kader van het minderhedenbeleid en vooral t.a.v. het bijzonder onderwijs wordt ook hier wel gehandeld alsof het die status heeft. Derhalve ga ik er daarom van uit dat artikel 1 van onze Grondwet ook moslims bescherming biedt; is het niet linksom vanwege hun ‘godsdienst’ dan wel rechtsom vanwege hun ‘levensovertuiging’. Wat mij hindert is het gebrek aan wederkerigheid. De Grondwet respecteert moslims, maar op grond van de Koran en Sharia respecteren zij de Nederlandse Grondwet niet – als ze recht in de leer zijn, of ‘fundamentalistisch’ zoals dat ook wel wordt genoemd. De Koran en Sharia staan vijandig tegenover de andere ‘wereldgodsdiensten’, houden vrouwen niet gelijk aan mannen in hun rechten, verbieden homoseksualiteit, et cetera. Helemaal bont wordt het als het gaat om moslims die hun ‘geloof’ willen afzweren. De sharia stelt op uittreding uit de islam de doodstraf. (Denk nog eens aan 1989, toen alle moslims werden opgeroepen Salman Rushdie op te sporen en te doden). Overigens, wat de houding van de Islam t.o.v. uittreding betreft, geldt dat het een harde overtreding is van artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de mens, die stelt dat iedereen het recht heeft om van godsdienst te veranderen. Ik zou het normaal vinden als van elke Nederlander die meerderjarig wordt en van elkeen die na zijn 21ste het Nederlanderschap aanvraagt, wordt verlangd dat hij of zij onze Grondwet onderschrijft. Wat voor sanctie erop zou moeten staan als iemand dat weigert, daar wil ik me buiten houden. Maar een beroep op gewetensbezwaren vind ik niet zonder meer acceptabel; hoewel het voor iedereen natuurlijk vrij moet staan om politiek te streven naar wijziging van de tekst van de Grondwet.

4 Reacties
Not a Jolly Jumper
Not a Jolly Jumper19 jun. 2016 - 22:15

Beste Erik Mulder, De grondwet wordt niet effectief uitgevoerd in Nederland. Het is aan rechtbanken verboden om aan de grondwet te toetsen. Nederland gebruikt wetten die de grondwet herinterpreteren, specificeren, concretiseren. Die wetten worden gebruikt om de rechtsstaat in te richten. De grondwet is niet meer dan een abstracte richtlijn, de Raad van State gebruikt die om te kijken of nieuwe wetsontwerpen in strijd zijn er mee. Bijvoorbeeld, de term discriminatie op geslacht is in de wet nauwkeurig omschreven. Iedereen mag vrouwen of mannen minderwaardig vinden, dat is geen discriminatie, dat is vrijheid van meningsuiting. Als religies dat doen is dat geen juridisch probleem. Het wordt pas een probleem als mannen, vrouwen, rassen, religies, etc ongelijk worden behandeld in bepaalde door de wet nauwkeurig omschreven situaties. Het zijn teveel situaties om op te noemen, maar dat kun je zelf even googelen. Kortom, je ziet de positie van de grondwet in ons "rechtsgebouw" verkeerd, en daardoor is je conclusie ook verkeerd.

Donostia2
Donostia219 jun. 2016 - 22:48

@ Erik Mulder. U legt precies de vinger op de zere plek. "Behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" In geen enkel universum is het denkbaar dat je kunt zeggen: "gooi de homo's met hun hoofd naar beneden van een flat" of gewoon "hang homo's op aan de hoogste boom". In geen enkel universum is het denkbaar dat je zegt: "wanneer Uw vrouw niet doet wat U wilt, sla haar dan, of verstoot haar". In geen enkel Universum is het denkbaar dat je zegt: "wanneer iemand niet meer hetzelfde geloof aanhangt is het een goed idee hem te vermoorden", of dit zelfs als collectieve opdracht mee te geven aan andere geloofsgenoten. Het is maar goed dat niet elke individuele moslim deze leerstellingen letterlijk opvolgt. In het gristelijke geloof zaten ook dergelijke gekkigheden, maar gelukkig zijn we daar de laatste 400 jaar van verlost. Een priester, of een dominee die dit zondags vanaf de kansel preekt, wordt in de nacht van zondag op maandag toch echt van zijn bed gelicht. Het is bijzonder vreemd dat progressief links deze leerstellingen heel normaal vindt, hen verdedigt, en iedereen die er commentaar op heeft tot racist, fascist, xenofoob en Islamofoob benoemt. Zoals ik eerder schreef: mijn logica heeft zijn functie verloren in het denken van voorheen progressief links.

OlavM
OlavM20 jun. 2016 - 2:54

@ Erik Mulder: Sterker nog: élk grondrecht kan worden beperkt door formele wetgeving (tot stand gebracht door de regering in samenwerking met de Staten-Generaal). De zinsnede "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" is daarvan een uitdrukking, die niet bij elk grondrecht expliciet staat vermeld, maar toch altijd geldt. In tegenstelling tot wat je zegt, is ritueel slachten NIET verboden. (Een daartoe strekkend wetsvoorstel is in 2012 in de Eerste Kamer afgestemd). Ook jongensbesnijdenis is niet verboden, maar wordt niet meer vergoed door de basisziektekostenverzekering. Zelfs als deze besnijdenis op medische gronden is geïndiceerd, en dat is zeker een ernstige vergissing. (Zie over dit onderwerp ook: https://www.dekinderombudsman.nl/70/ouders-professionals/nieuws/jongensbesnijdenis-alleen-onder-strikte-voorwaarden/?id=409 De Kinderombudsman is geen voorstander van een jongensbesnijdenis op jonge leeftijd, omdat het kind geen keus heeft en het onomkeerbaar is. Hij wil ook geen wettelijk verbod, omdat de vrees bestaat dat dan de handeling niet meer door professionals wordt gedaan).

Hanvander Horst
Hanvander Horst20 jun. 2016 - 8:04

Donostia houd nu eens op met dat giftige, bewuste gelieg dat er een links bestaat dat leerstellingen als moeten homo's van flatgebouwen worden geworpen, verdedigt. Je weet dat dit een onwaarheid is. Je vergiftigt op die manier elke discussie. Je bent met je gelieg geen haar beter dan de ideologen van IS, als zij het over de christelijke kruisvaarders hebben. Een pot nat, geen haar verschil.

Mary Jane
Mary Jane19 jun. 2016 - 18:56

Alweer zo'n warrig stukje van radio paranoia. Is al die heisa nou bedoeld om mij af te brengen van het standpunt dat er einde moet worden gemaakt aan het subsidiëren van onderwijs op religieuze basis?

3 Reacties
Pawn
Pawn19 jun. 2016 - 20:01

Mij lijkt het subsidiëren van bijzonder onderwijs (zoals Islamitsche scholen) een belangrijk - extra - instrument om daar als overheid een vinger aan de pols te houden. Laten we het helemaal over een particulieren, religieuze genootschappen, buitenlandse fondsen e.d. dan hebben we minder grip. Wie betaalt, die bepaalt meestal. Maar misschien wilt u alleen openbaar onderwijs in Nederland dat vraagt echter om een andere insteek van de discussie.

Mary Jane
Mary Jane19 jun. 2016 - 21:30

Nee, ik ben voor de vrijheid van onderwijs en er zijn andere manieren om "de vinger aan de pols te houden". Daarmee bedoel ik niet "onderwijs-censuur". Net zo min als ik voorstander ben van financiële druk om invloed uit te oefenen op de inhoud van het gebodene.

Not a Jolly Jumper
Not a Jolly Jumper19 jun. 2016 - 22:23

We hebben de leerplicht, en die bepaalt dat kinderen naar een school moeten die aan door de staat opgestelde kwaliteit-eisen voldoet. Iedere school die aan deze eisen te voldoet heeft recht op subsidie. Het is niet aan de staat om aan de bevolking op te leggen of god bestaat of niet. Dat maakt de bevolking zelf uit. Dus de staat dient zich verre te houden van religieuze criteria voor het onderwijs. Overigens werkt het niet, in de DDR en de voormalige Sovjet Unie heeft men heel lang geprobeerd middels niet religieus onderwijs religie uit te bannen. Het werkt niet, bij de val van het IJzeren gordijn gingen de kerken als eerste weer open. Als de bevolking niet van religie af wil, dan moet de staat dit domweg accepteren.

[verwijderd]
[verwijderd]19 jun. 2016 - 18:24

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Events, dear boy, events
Events, dear boy, events19 jun. 2016 - 20:19

''Aangezien je niet kan dweilen met de kraan open is het misschien een idee om wel de grenzen dicht te doen tot dat we het allemaal hebben opgelost?'' Sorry, Erik, je hebt Han vd Horst kennelijk niet goed gelezen; die grenzen zijn ''dicht'': ''Die grenzen zijn in tegenstelling tot wat velen denken niet open, maar dicht. Het is voor niet ingezetenen van de EU buitengewoon moeilijk om een permanente verblijfsvergunning voor Nederland te krijgen.'' Er zijn het afgelopen jaar kennelijk niet 58.000 ''vluchtelingen'' Nederland binnen gegolfd, zoals er de afgelopen decennia niet vele duizenden per jaar binnen golfden. Het is ''buitengewoon moeilijk'' een permanente verblijfsvergunning te krijgen. Nou ja, weet ik veel, in eerste instantie krijgen ze dan zeker een ''voorlopige'' verblijfsvergunning, maar IEDEREEN weet dat dit de praktijk is: Van de mensen die hun eerste asielaanvraag indienen, wordt ca 50% meteen gehonoreerd. De ''afgewezenen'' gaan een jarenlang traject in van procedure na procedure, tot ze op enig moment ''uitgeprocedeerd'' raken. Ook dan verlaten ze Nederland niet; ze gaan of de illegaliteit in, of - meestal als ze inmiddels ''aaibare'' pubermeisjes hebben - ze zoeken de publiciteit, waarna er geconcludeerd wordt dat die kinderen ''verwesterd'' zijn, de taal van hun eigen land niet meer spreken, ze het zo goed doen op school, en nog een heel scala aan irrelevante, want niet geldige, criteria. Middels een generaal pardon, of de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris ''mogen'' ze vervolgens toch ''blijven'', waarna hun ouders een urgentieverklaring voor gratis huisvesting krijgen, de vader mag gaan werken - maar in 9 van de 10 gevallen niet over ''vaardigheden'' blijkt te beschikken waar hier in Nederland vraag naar is, en dus gratis geld krijgt - en ze recht hebben op gratis gezondheidszorg en gratis onderwijs. Gisteren zag ik op tv weer een ''zielig'' Afghaans gezinnetje (10 maanden in Nederland), dat in eerste instantie een afwijzing voor de kiezen had gekregen (in die reportage werd gezegd dat 7 van de 10 asielzoekers meteen een status krijgen). Denk je dat die volgende week weer in Afghanistan zitten? Nou, ik niet. Een biertje zegt dat ze hier over 6 jaar nog zijn, dan inmiddels uitgeprocedeerd en illegaal, maar ja, die kinderen, hè, oudste dochter is zo slim en wil net aan een HBO opleiding beginnen, dus alleen hardvochtige, harteloze rechts-extremisten willen ze alsnog uitzetten. Maar de grenzen zijn dicht, hoor, don't you worry, en dat het allemaal moslims zijn en je misschien vreest voor de voortgaande islamisering? Nou, als je dat denkt ben je echt gek, want zoveel zijn het er echt niet" ''Op het moment telt ons land meer dan zeventien miljoen inwoners. Het percentage moslims blijft beneden de tien. Van een islamisering, zoals gevreesd door Geert Wilders kan dan ook geen sprake zijn.'' Dus, wat zit je nou? Van islamisering is geen sprake, Vd Horst zegt het immers zelf. Zou Vd Horst misschien ook aan kunnen geven wanneer we officieel, door hemzelf van een goedkeuringsstempel voorzien, kunnen spreken van ''islamisering''? Bij 15%, 25%, 50%? ''Het aantal nominale moslims heeft in 2010 het miljoen overschreden en als het zo doorgaat, kent Nederland er rond 2050 1,6 miljoen.'' Hoppa, de historicus draait er zijn hand niet voor om om even dik 30 jaar in de toekomst te kijken (wat dat betreft lijkt hij op Thomas vd Dunk; ook zo'n waarzegger met glazen bol). Het enige wat ik me van ca 40 jaar ''toekomstvoorspellingen'' herinner, is dat ze zelden tot nooit uit zijn gekomen. Erik, ik ben het met je eens, maar ''let's face it'', we zijn een minderheid. Het gros wil het prettig in zijn/haar hoofd hebben, en door met bordjes ''Welcome refugees'' bij AZSs te gaan staan, demonstreren dat hun hartje op de juiste plek zit. Nou ja....... (Lees ''Brussel: Eurabia deel 1&2'' van Arthur van Amerongen eens. Het relaas van een ''ervaringsdeskundige''. Hetgeen daarin beschreven is ons ''voorland''. Ook een soort blik in de toekomst, maar geen vrolijk-stemmende)

Pawn
Pawn19 jun. 2016 - 22:04

Zolang de kraan open staat zullen we toch echt moeten dweilen om niet onder te lopen. Maar die kraan moet bij voorkeur dicht. Exit Assad-clan. Daar moet Europa meer druk op uitoefenen. Of zoals Alexander Pechtold bij Buitenhof zei, dat hij graag nog één Syriër in Nederland ziet verschijnen: Bashar al-Assad, en wel bij het Internationaal Strafhof in Den Haag.

Donostia2
Donostia219 jun. 2016 - 18:15

In Indonesië schrapt de president 3000 Islamitische regels. Regels en wetten die strijdig zijn met de Indonesische wetgeving. Het kan wel, als je maar wilt. Als dit in Indonesië kan, kan het hier ook. Voordat het te laat is.

4 Reacties
Arie Roos
Arie Roos20 jun. 2016 - 5:13

Huh ? Hoe kan dat eigenlijk ? De Islam en democratie zijn toch onverenigbaar, volgens Rechts ?

Hanvander Horst
Hanvander Horst20 jun. 2016 - 7:55

O ja? Noem dan eens drie van die regels, die geschrapt moeten worden uit wetboeken en verordeningen van de provincie en de gemeente , de drie belangrijkste. Dan kan zich daar de actie in eerste instantie op richten.

Donostia2
Donostia220 jun. 2016 - 8:32

@Han U wil dat ik nog een keer door Uw hoepeltje spring. In mijn eerste bijdrage heb ik ruim voldoende mogelijkheden omschreven, lijkt me. Het gaat me om het schrappen van privilege's van alle religie's. U heeft die afgedaan met "kan niet, mag niet", en in het tweede artikel afgedaan met "hebben we al eens geprobeerd, lukte toen ook niet". De strekking van mijn bijdrage is dat zelfs in een Islamitisch land het mogelijk is, als de wil er maar is, om privilege's te schrappen. Als dat in Indonesië kan, kan dat hier ook. Gelukkig is het nog niet zover dat we al Islamitische regels in onze wet en regelgeving hebben opgenomen. Dat gaat gebeuren vanaf het moment dat er meer dan 20% moslims in een land wonen. Dus Uw vraag is wat prematuur.

Sardar2
Sardar221 jun. 2016 - 10:25

@ Donostia 20 juni 2016 at 10:32 Heb je ook gelezen wat die 3000 gevallen in Indonesië mogen zijn? Een “vinger in gaatje” is geen wet. Ik vind in NL nog geen gaatje om de vingers aanbevelen er niet aan komen. Als die er ook is kan men vragen geen middenvinger maar een andere gebruiken. Dat jij constant en per se achter “verbood” aanloopt en geen aanpassingen, hervorming of aanvullingen als oplossing ziet, zegt hoe je je tegenstander aanzet tot hetzelfde zwart-wit denken/benadering. In Indonesië kan men mens met zweep slaan en hoofden en handen afhakken, dus het kan ook in NL! Aardige logica!

Ben Binnen
Ben Binnen19 jun. 2016 - 17:52

Dit zijn veelal oplossingen die vanuit de gedachte lijken te komen dat de problemen sociaal-economisch van aard zijn. Voorbeelden: huisvesting, scholing, anti-discriminatie maatregelen. Daarnaast meer handhaving, opvang van slachtoffers en andere inzet van strijdkrachten. Han kijkt naar de gevolgen en wil daar iets aan doen, maar ik zie geen enkel voorstel wat de oorzaken bestrijdt. Laat staan de erkenning dat de aanwezigheid en invloed van de islam in Nederland met diverse maatregelen te remmen is of enige voorstellen daartoe. Wat ik trouwens toe wil voegen is een véél hardere aanpak van huwelijksdwang en pooiers (eufemistisch lover boys genoemd). Nee sorry, ik denk niet dat we hier ver mee komen.

3 Reacties
mulligan
mulligan19 jun. 2016 - 19:01

Wat u dus eigenlijk bedoelt te zeggen is dat u andere oorzaken ziet dan de heer van der Horst. En daarom bevallen zijn voorbeelden (!) van maatregelen u ook niet.

Ben Binnen
Ben Binnen19 jun. 2016 - 19:48

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Han vraagt naar de mening van de rechtse reageerders. Dan komt daar een hele waslijst uit voort met in diverse commentaren beschrijvingen van de incompatibiliteit van de islam met het moderne Westen. En vervolgens zie ik daar helemaal niets van terug in de voorstellen. Waarom niet?

Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 20:54

Omdat die niet werken en dat leg ik in het begin van mijn stuk uit.l

Bertus4
Bertus419 jun. 2016 - 17:49

Het stukje in de alinea non-probleem is weer in typische linkse stijl geschreven. Kort samengevat staat er: de islam is nog steeds niet in de meerderheid en dat zal voorlopig nog zo blijven. Maar wanneer is iets dan wel een probleem? Daar wil ik dan wel graag de grenzen van weten in de ogen van de linkse denkers. Zijn er dan landen met mensenrechten hoog in het vandaal met meer dan 50% islam? Volgens mij niet, en helaas 50% is ook een zeer voorzichtig uitgedrukt bij 30% zijn er ook weinig succesverhalen volgens mij. Naar mijn persoonlijke mening is het pas een non-probleem als er net zo makkelijk kritiek op de islam kan worden gegeven als op het christendom. Bij de misdaadcijfers enz. zien we dat de multiculturele samenleving een probleem heeft. Het probleem komt er hard gezegd op neer dat onaangepasten het minder goed doen dan de volgers van onze huidige cultuur. In plaats van dat te erkennen wordt er dan door de politiek correcten gezegd: het is discriminatie/racisme enz. en degenen die moeten aanpassen zijn dan de huidige cultuurvolgers. Uiteindelijk kan je met die aanpassingen hard gezegd 2 kanten op: je maakt er een islamitsche cultuur van en de islamvolgers zullen het beter doen of je kiest voor de westerse samenleving. Persoonlijk kies ik voor de westerse samenleving gezien de situatie in Saoedi Arabie en de VS kies ik daarvoor. In plaats van dan onszelf de schuld te geven bij alle negatieve resultaten zou ik dan kiezen voor integratie, of zoals sommige het dan noemen assimilatie. De misdaadstatistieken zullen dan op autochtoon niveau komen evenals de werkeloosheidscijfers. Er is weinig reden om te denken dat zwitsers beleid voor ons anders zou uitpakken dan bij Zwitserland en dat Zweeds beleid bij ons andere cijfers gaat opleveren. Als je liever kiest voor het Zweedse beleid prima, maar ga er nou niet omheen draaien dat dit ook dezelfde nadelen meebrengt als in Zweden.

4 Reacties
Donostia2
Donostia219 jun. 2016 - 18:55

Het kantelpunt voor Islamisering van een land ligt bij 20%. De Islam heeft geen meerderheid, groter dan 50%, nodig om zich te vestigen en de democratie over te nemen. Het bewijs hiervoor levert bijvoorbeeld PieterPan om 19.14 vandaag. Dit heeft alles te maken met het dwingende, eisende karakter van de ideologie.

Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 19:13

En HOE doe je dat dan?

Bertus4
Bertus419 jun. 2016 - 20:33

@donostria, dat van die 20% leek me ook, maar ja, ik druk het maar voorzichtig uit voor de linkse lezers. Integratie zouden we kunnen doen door dus islamitische scholen te sluiten, hiervoor moet er dus wel eerst erkent worden dat de islam en het christendom niet gelijk zijn, dat het in 2016 ondertussen wel bewezen is. Van discriminatie is dus geen sprake, maar voor de cultuurrelativisten die dit allebei als "gewoon een religie" zien daarvoor kan de grondwet gewijzigd worden om het in elk geval duidelijk geformuleerd te hebben. Gevolg daarvan is dat een heleboel radicale denkbeelden verdwijnen, die kunnen ze daar niet meer opdoen. Daarna de moskeeen die radicale sprekers uitnodigen gewoon een keer aanpakken. Geen geldboete of dat soort slappe hap, het volledige bestuur mag voorlopig niet meer de zaak runnen in dat geval. Gevolg hiervan is dat alleen de gematigde moskeeen overblijven na een tijdje. Natuurlijk blijft er een groepje over, maar het zullen geen kinderen zijn die dit vanaf het begin met de paplepel hebben meegekregen. Daarvoor ontbreekt dan de propaganda. En als een van de andere maatregelen zullen de syrie-gangers vastgezet worden tot ze bekeerd zijn. Degene die directe banden hebben met syrie-gangers zullen ook cultureel geprofileert worden, d.w.z. er zal gekeken worden wat er van wisten, of ze een baan hebben of hun geld op andere manieren verdienen enz.

Casparus2
Casparus220 jun. 2016 - 7:30

Criminaliteit en oververtegenwoordiging in de misdaad statstieken,is een sociaal economisch probleem en heeft geen lor te maken met de godsdienst.

PieterPan3
PieterPan319 jun. 2016 - 17:14

"De geschiedenis leert dat godsdiensten uitstekend bestand zijn tegen vervolging." Mauritanie, Afghanistan, Tunesie, Iran, Western Sahara, Marokko, Tajikistan, Yemen, Irak, Somalië, Turkije, Azerbeidjan, Maldiven, Comoros, Niger, Algerije, Saudi Arabie, Djibouti, Sudan, Libie, Uzbekistan, Pakistan, Senegal, Gambie, Mali, Egypte, Jordanie, Turkmenistan, Kosovo, Syrie, Bangladesh, etc. In al deze landen waren de bestaande monotheïstische, polytheïstische of animistische geloven niet tegen vervolging bestand. Ze zijn in veel van deze landen met wortel en tak uitgeroeid en vaak werd alles wat nog aan deze oude geloven en gebruiken herinnerden ook vernietigd. Wat er nog wel over is vandaag de dag van andere gelovigen zien we dat deze vaak gediscrimineerd worden, vervolgd of nog erger. Wat deze landen gemeen hebben? Overal is de bevolking nu tot bijna 100% moslim. Wat zegt dit over de islam, Han? Je kan natuurlijk hopen dat met wat inburgeringscursusjes en een positieve benadering moslims vanzelf onze westerse waarden als vrijheid, gelijkheid rechtsstaat, democratie, etc over gaan nemen, maar er zijn eerder landen geweest waar men dacht dat het wel los zou lopen.

9 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 18:06

De bekering tot de islam in deze gebieden vond plaats voor het jaar 1000 en nam eeuwen in beslag. Gedwongen bekering kwam niet voor. 't Is wel zo dat moslims en joden in het door christenen heroverde Spanje de keuze hadden tussen bekering en vertrek. De meesten gingen in ballingschap.

Moeder Pietje
Moeder Pietje19 jun. 2016 - 19:36

Volgens mij klopt dat niet van niet gedwongen bekering en verder ben ik van mening dat je iets voor moet zijn. Preventief ingrijpen dus.

Ben Binnen
Ben Binnen19 jun. 2016 - 19:45

@ HanvanderHorst: Christenen en joden leefden in Al Andalus als tweederangs burgers (dhimmi) die een extra belasting (jizya) moesten betalen, die volgens islamitisch recht werden beoordeeld bij een geschil met een moslim ( wat erop neerkwam dat ze minder rechten hadden), die niet met moslima's mochten trouwen, die speciale kleding moesten dragen, die aan de kant moesten als er moslims op hun pad kwamen, die hun kerken en synagoges niet mochten restaureren of nieuw bouwen en die in algehele zin werden gezien en behandeld als vuil. Dat is de aanvulling die nodig is om te snappen dat een deel van de christenen en joden zich uiteindelijk toch bekeerd heeft of vertrokken is.

Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 20:37

Lees eens wat behoorlijks over Al-Andalus in de context van zijn tijd. Dat is het enige wat ik hierop kan zeggen.

PieterPan3
PieterPan319 jun. 2016 - 21:05

@Han Wanneer de bekering plaats vond en hoe lang het geduurd heeft is niet belangrijk (zeker niet voor de volgers van de islam) Het punt is dat die andere godsdiensten niet bestand waren tegen de vervolging. Gedwongen bekering heeft wel degelijk plaats gevonden en vindt nog steeds plaats. Ik heb in Saudi Arabie moslims gesproken die het de normaalste zaak van de wereld vonden. Misschien dat ik niet echt een gelovige zou worden, maar mijn kinderen wel. En mijn kleinkinderen zouden nog vromer en fanatieker zijn dan een Arabier.

Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 23:46

Er is een verschil tussen bekering en vervolging. Godsdiensten wijken wel bekering maar nooit voor vervolging want zoals je weet is het het bloed der martelaren het zaad der kerk.

Arie Roos
Arie Roos20 jun. 2016 - 8:04

[ ...maar er zijn eerder landen geweest waar men dacht dat het wel los zou lopen.] Nederland, Belgie, Luxemburg, Frankrijk, Andorra, Spanje, Portugal, Ierland, Engeland, Schotland, Noorwegen, Zweden, Finland, Rusland, Estland, Letland, Litouwen, Polen, Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk, Italie, Griekenland, Hongarij, Roemenie, Bulgarije ... In al deze landen waren de bestaande polytheistische geloven niet tegen vervolging bestand. Ze zijn in al deze landen met wortel en tak uitgeroeid en vaak werd alles wat nog aan deze oude geloven en gebruiken herinnerde ook vernietigd. Er is eigenlijk niets meer terug te vinden van deze geloven. Wat deze landen gemeen hebben ? Dat ze tussen AD 800 en AD 1945 , ongeveer net zo lang als de Islam bestaat, voor 100 % Christelijk waren. Wat zegt dit over het Christendom, PieterPan ? Je kan natuurlijk hopen dat met nog meer beledigen en meer repressie moslims vanzelf onze westerse waarden over gaan namen. Dat denken ze bijvoorbeeld in Frankrijk. Je weet wel, dat land van Charlie Hebdo en de Bataclan ...

PieterPan3
PieterPan320 jun. 2016 - 17:26

@Arie Je zal mij geen goed woord over het christendom horen spreken. Maar de macht van de kerk is hier al weer een tijdje gebroken en moet gelukkig de ene na de andere kerk de deuren sluiten bij gebrek aan belangstelling. En het is hier al een kleine 300 jaar geleden dat de laatste heks is verbrand, maar in islamitsche landen worden in 2016 nog steeds mensen ter dood veroordeeld voor hekserij.

Arie Roos
Arie Roos21 jun. 2016 - 3:48

[Je zal mij geen goed woord over het christendom horen spreken.] Dat klopt, omdat je allemaal verschrikkelijk dingen direct wilt relateren aan de Islam. Dat diezelfde dingen ook in het Christendom voorkomen zal ik je inderdaad nooit horen zeggen. [Maar de macht van de kerk ...] Macht van de kerk ? Goh ... ik dacht dat alleen de Islam verschrikkelijke dingen deed. Waarom heb je die indruk gewekt, terwijl dat niet zo is ?

hugo bergveen
hugo bergveen19 jun. 2016 - 16:59

Inderdaad: het is een kwestie van willen.

Achterberghen2
Achterberghen219 jun. 2016 - 16:49

Han doet weer voorkomen dat reaguurders hier een probleem hebben met de islam. Ik denk toch eerder dat de islam zelf een probleem heeft. Een heel groot probleem en dat valt niet op te lossen door de oplossing bij de niet-moslims te leggen. Het moet toch echt uit de gemeenschap zelf komen.

4 Reacties
Ben Binnen
Ben Binnen19 jun. 2016 - 17:56

Precies. Als de gemeenschap dat zelf niet kan oplossen, en daar lijkt het op, dan komt er een punt waarop de Nederlandse overheid dient te zeggen: nu is het genoeg geweest. Dit is Nederland, wij hebben onze eigen waarden en mensen die niet met die waarden kunnen leven en daar ook naar handelen hebben geen plek in onze maatschappij. Enkele reis naar een land van keuze wat beter aansluit bij de mores van de overtreder.

mulligan
mulligan19 jun. 2016 - 19:10

Mogen we het "mensen die niet met die waarden kunnen leven en daar ook naar handelen hebben geen plek in onze maatschappij" ook toepassen op autochtonen die aan dat criterium voldoen? Blijf ik met één vraag zitten: wie bepaalt wat onze waarden zijn? Of nee, wacht, een tweede vraag: als we dan toch ons achterwerk met de grondwet afvegen, wie mag hem dan als toiletpapier gebruiken?

Ben Binnen
Ben Binnen19 jun. 2016 - 19:59

@ mulligan: Zoals je hebt kunnen lezen is er niemand die de grondwet wil afschaffen. Een paar passages die religie bevoordelen kunnen eruit en verder houden we iedereen aan de wet. De remigratiewetgeving is uitgebreid en kan worden aangevuld met een paraaf voor veroordeelde criminelen, waarbij een deel van de straf kan worden omgezet in uitzetting. Als je echt geen idee hebt wat onze waarden zijn dan zou ik maar eens paar wetboeken ter hand nemen, die zijn daar namelijk een reflectie van. Verder nog vragen?

mulligan
mulligan19 jun. 2016 - 23:41

Heeft u het nu over onze 'waarden' (ik vraag nog steeds wat die zijn en wie die definieert) of over ons stelsel van wetten? Iedereen die zich in Nederland bevindt dient zich te houden aan de Nederlandse wet — zoveel is duidelijk. Maar wat doen we met 'waarden' die ongeschreven zijn en die zelfs u niet weet te omschrijven? Wie moet zich dan waar aan houden en hoe? Als u mensen, die zich niet aan de door u gedefinieerde 'waarden' houden, een enkele reis naar een land van keuze wenst te sturen, dan zult u toch echt iets aan de grondwet moeten doen, want in de huidige versie is dat niet voorzien en die staat uw 'wetsuitbreidingen' in de weg. Overigens gaat de remigratiewet over het bieden van steun bij vrijwillige remigratie en spreekt in het geheel niet over gedwongen remigratie, zoals u het graag zou zien. Uw beurt.

crumb2
crumb219 jun. 2016 - 16:48

Waarom doet Han al die moeite om de “autochtone mens” er van te overtuigen dat het juist fijn is om al decennia lang dagelijks (metaforisch) in het gezicht gespuugd te worden, in je eigen land “weggezet” te worden als minderwaardige zondaar ? Wat hoopt hij daar mee te bereiken ? Ik weet’t niet, misschien zijn er (klein)kinderen in het spel ? Misschien hoopt hij wegens goed gedrag van opa, en tegen beter weten in, een toekomstige steniging of strot afsnijding te voorkomen ? Ik heb gotzijdank niks te vrezen wat dat soort voorspelbare na-effecten (vanwege oud en geen kinderen), maar zelfs ik, als niet-historicus weet hoe de toren van Babylon is afgelopen, of het paard van Troje, of de rattenvanger van Hamelen. Sterkte met de strijd zou ik willen zeggen. En ik zou toch even de woorden van Gyorgy Konrad herlezen in de Trouw van vorige week. (oké, een Jood, en een Hongaarse nog wel)

1 Reactie
Moeder Pietje
Moeder Pietje19 jun. 2016 - 18:20

Ik stel een link nog steeds op prijs.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon19 jun. 2016 - 16:45

"De overheid investeert in strijdkrachten die gespecialiseerd zijn in en uitgerust voor het gevecht met guerrillastrijders en terroristen. Drones hebben we nodig, geen JSF’s." Wil Han deze maatregel invoeren om te anticiperen op een eventuele Europese, of nog erger een binnenlandse, "Clash of Civilizations" die door enkele forumgenoten wordt voorspeld? Als zelfs Han dit een realistisch scenario vindt, begin ik mij toch ook een beetje ongerust te maken.

panterarosso65
panterarosso6519 jun. 2016 - 16:37

"Zo’n beleid zou bijvoorbeeld het Leger des Heils van elke overheidsondersteuning afsnijden, tenzij het slechts om de scheiding tussen islam en staat ging. " raar voorbeeld immers de religieuze achtergrond is niet het punt, het leger des heils is primair een hulporganisatie, je kunt als overheid dat steunen, op het moment dat ze proberen religie te verspreiden als onderdeel ervan zou het wat anders zijn

1 Reactie
Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 18:09

Het leger des heils is helemaal niet primair een hulporganisatie. Het is een soort kerk met een eigen geloofsleer.

Ben Binnen
Ben Binnen19 jun. 2016 - 16:36

"Oproepen tot haat en geweld jegens andersdenkenden is strafbaar en wordt aangepakt." Als je bepaalde passages uit de koran voorleest met de bedoeling dat de luisteraars dit in de praktijk brengen, dan wordt de voordrager aangepakt?

Peter Lankhorst
Peter Lankhorst19 jun. 2016 - 15:58

Het beeld dat Han schetst van de Nederlandse samenleving vind ik tamelijk verontrustend, ondanks of misschien we juist door de impliciete boodschap dat het allemaal zo erg niet is als GW en co. ons willen doen geloven. En dat de overheid daar iets aan kan doen geloof ik niet. Men heeft schijt aan overheid en goede bedoelingen.

Frank Lenssen2
Frank Lenssen219 jun. 2016 - 15:57

Waar zou eigenlijk die immense haat, afkeer van religie vandaan komen, die je dagelijks op allerlei discussieplatforms ziet, van GeenStijl tot en met Joop? (Ik neem geen genoegen met 9/11, van Gogh, Bataclan, of andere éénregelige 'antwoorden'. Elk zinnig mens weet dat het daar niet aan liggen kan.) Waarom krijgen ogenschijnlijk stabiele burgers zenuwkrampen en aanvallen van agressie als ze een hoofddoekje, een kruisje om de nek, of een keppeltje zien? Dat zijn vragen die mij bijzonder interesseren. Er zijn ook zoveel pseudo-religieën, gemeten aan de tijd, de aandacht, en het geld die mensen eraan opofferen; voetbal op de televisie is er één van. Je ziet godsdienstige extase als Max Verstappen één Grand Prix wint, een van geluk huilende commentator is de voorganger in deze mediagenieke eredienst. Jammer genoeg bieden de idolen en celebrities van onze dagen geen enkel soelaas bij écht verdriet: ziekte en dood, bijvoorbeeld. Dan geven ze ineens niet thuis. Zomaar wat notities. Als iemand er wat over zeggen kan: laat hem dat dan doen.

21 Reacties
Ben Binnen
Ben Binnen19 jun. 2016 - 16:27

"Waar zou eigenlijk die immense haat, afkeer van religie vandaan komen, die je dagelijks op allerlei discussieplatforms ziet, van GeenStijl tot en met Joop? Waarom krijgen ogenschijnlijk stabiele burgers zenuwkrampen en aanvallen van agressie als ze een hoofddoekje, een kruisje om de nek, of een keppeltje zien?" Je trekt de verkeerde conclusies. Mensen raken niet in paniek van een hoofddoek, maar van de islamitische leer en hoe dat uitpakt in vrijwel alle landen waar de islam in groten getale beleden wordt.

Andreas Cappen
Andreas Cappen19 jun. 2016 - 16:36

Waar zou eigenlijk die immense haat, afkeer van religie vandaan komen >> Vanwege de onvoorstelbare ellende die volgelingen van deze religies hebben aangericht. Het Christendom heeft een verlichting meegemaakt en heeft daarmee haar scherpe kanten gelukkig verloren, maar de Islam is nog dogmatisch als altijd en wacht op een verlichting (hopenlijk komt die snel). Los daarvan: ik neem niemand serieus die anno 2016 denkt dat er een gozer 2000 jaar geleden over water kon lopen of dat er tientallen maagden voor je klaarliggen. Voor die onzin heb ik geen respect.

voxpopuli2
voxpopuli219 jun. 2016 - 16:36

@frnk religie is een vaag begrip, niet gekenmerkt door zekerheden maar wel gekenmerkt door dominantie, overheersing en verzuiling , zoals mijn godje is de beste, volstrekt vergelijkbaar met voetbal , de club met zijn hooligans, en daar heeft iedereen last van. Persoonlijk vind ik het prima waar mensen in geloven maar doe dat gewoon thuis en leg geen dwang op naar anderen of zelfs mede religieuzen, zie de herrie in Turkije over een biertje en ander geneuzel. Maar religieuzen zijn over het algemeen een stuk dommer dus die snappen het begrip respect niet dus dient er een wettelijk kader te komen om dorre grond voor godsdiensten te behouden.

panterarosso65
panterarosso6519 jun. 2016 - 16:39

heel simpel religie (is iets anders dan geloof) heeft 20 eeuwen bepaald wat mensen mochten, hoe ze zich moesten gedragen en wat er mochten denken. Dat is gebeurd (en gebeurd nog steeds ) met bangmaken en geweld wat dat betreft kun je alle religies (en ideologie ) zien als een probleem wel buiten misschien de pastafarians

Nick Ros
Nick Ros19 jun. 2016 - 16:48

Die immense haat komt uit die 'oude boeken'.

GeachteLezer
GeachteLezer19 jun. 2016 - 16:53

Nou Frank, bij deze. Je hebt het over pseudo-religies. Het grappige aan die term vind ik dat "mainstram" religie ook precies dat is: een pseudo-fenomeen. Maar dat zien gelovigen niet. Die staan erop dat zij gelijk hebben met hun visie op De Dingen. . Daaraan is ook weer grappig (als je het verdrietig wil noemen mag dat ook) dat er zoveel religies zijn die datzelfde claimen: Het grote gelijk. Er zijn gemakkelijk 1000 religies of meer, als we de huidige en vroegere optellen, met een gemeenschappelijke noemer: Zij claimen allemaal een visie op de werkelijkheid en in veel gevallen ook nog een elkaar onderling uitsluitende visie. Zie de Sunni en Shia moslims, zij vechten elkaar de tent uit - letterlijk en op leven en dood - omdat er een verschillende uitleg van de ideeen van de profeet bestaat sinds 600 zoveel. Is het niet logisch om te bedenken dat als al die religies het gelijk claimen er hoogstens eentje (en ik zeg hoogstens) ook gelijk kan hebben, want er is maar een universele waarheid, nietwaar? . Is het bovendien niet logischer ook, om te denken dat als AL die religies de waarheid claimen, er waarschijnlijk GEEN ENKELE ervan het bij het rechte eind heeft? . En is het in het kader daarvan niet absurd, dat de universele waarheid zich kennelijk openbaart aan een nieuwgeborene op exact dezelfde manier als aan zijn of haar ouders, zijn volk en zijn cultuur? Ik bedoel: Waarom, als christendom niet de universele waarheid is, de ultieme godsdienst, waarom worden kinderen in Jemen dan niet opeens gebormet die overtuiging? Heel apart. Kennelijk is geloof keihard verbonden met oorsprong. dat zou je niet verwachten van zoiets groots als een religie. . Elke gelovige zou - bij het goed tot zich laten doordringen van deze absurde tegenstrijdigheden in de religie - direct van zijn geloof moeten vallen. Maar dat gebeurt dus niet. Kennelijk is geloof een hardnekkige ontkenning van de logica, van de feiten en van de werkelijkheid. . En daar heb ik iets tegen. Want geloof je in een god, dan kan je in principe alle onzin aannemen voor waar, zonder acht te slaan op feiten. Omdat iemand anders het zegt, omdat het in een boek staat, omdat je ouders het zo willen of je volk. En precies daar gaat het vaak fout met ideologie: Dat de ene mens zich verheven voelt boven de ander, ofwel moreel, of qua overtuiging of op een andere manier maar gesteund door deze ideologie. En het aanbidden van een god is niet anders dan van een andere totalitaire ideologie. . Dus kan het geloof op mijn weerstand rekenen en helemaal als dat de islam is, welke godsdienst de ultieme onverdraagzaamheid predikt tegen andersgelovigen en met name niet-gelovigen. Waaronder ik.

Herr Vorragend
Herr Vorragend19 jun. 2016 - 17:03

Misschien dat je die tijd niet bewust hebt meegemaakt maar tot ca eind zestiger jaren van de vorige eeuw drukte de christelijke religie een verstikkend stempel op de maatschappij. Wellicht niet zo verstikkend als de islam nu in veel moslimlanden maar toch. De seculiere vrijheden van nu zijn zwaar bevochten en vervolgens komt er een nieuwe religie die de klok, voorzichtig uitgedrukt, weer eeuwen wil terugdraaien. nog eens versterkt omdat uit naam van die religie de meest verschrikkelijke dingen gebeuren. Of dacht je dat het bewust neermaaien van 130 uitgaande jongeren in Parijs of het neermaaien van 50 homo-sexuelen in Orlando uit naam van die religie iets is wat je moet constateren maar vervolgens gewoon over kunnen gaan tot de orde van de dag ?? Dacht het niet. Je hoeft geen politoloog, polemoloog of historicus te zijn om te beseffen dat dit ernstige consequenties gaat hebben.

Herr Vorragend
Herr Vorragend19 jun. 2016 - 17:06

politoloog is natuurlijk politicoloog

joan2
joan219 jun. 2016 - 17:11

28.643 doden bij aanslagen in naam van de Islam, sinds 9-11. Elk zinnig mens weet dat het hier aan ligt. Waarom krijgen ogenschijnlijk stabiele burgers zenuwkrampen en aanvallen van agressie als ze een hoofddoekje, een kruisje om de nek, of een keppeltje zien Dan hebben wel heel veel Nederlanders last van zenuwkrampen, meeste mensen willen geen godsdienstoorlogen en mensen met radicale ideeën, die in sommige religies geen minderheid vormen. Er zijn ook zoveel pseudo-religieën, gemeten aan de tijd, de aandacht, en het geld die mensen eraan opofferen; voetbal op de televisie is er één van. Je ziet godsdienstige extase als Max Verstappen één Grand Prix wint, een van geluk huilende commentator is de voorganger in deze mediagenieke eredienst. Jammer genoeg bieden de idolen en celebrities van onze dagen geen enkel soelaas bij écht verdriet: ziekte en dood, bijvoorbeeld. Dan geven ze ineens niet thuis. Ik hoop dat u deze vergelijking niet meent, want dan begrijpt u niks van religie. Religie is een identiteit, je hoort bij een groep. Ook is er een hoge mate van "controle" in de geest en het dagelijks leven doodmiddel van wetten en aangeleerde moraliteit. Wat het allemaal gemeen heeft is dat het niet-rationeel is, maar dat is de politiek en de mens ook dat ben ik enigszins met u eens. Het is een massale manifestatie van irrationaliteit, als critici op de islam vind ik dat het Vaticaan ook te veel macht heeft en de politiek die poppenkast totaal moet negeren.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon19 jun. 2016 - 17:21

Omdat religies, m.u.v. het Boeddisme, menen de absolute waarheid in pacht te hebben misschien? Omdat vrijwel alle majeure hedendaagse conflicten en terreuraanslagen religieus gemotiveerd zijn?

Frank Lenssen2
Frank Lenssen219 jun. 2016 - 17:52

Dank voor alle antwoorden tot dusver. Ik zeg dat serieus, omdat ik hier niet alleen ben om instemming te krijgen; ook tegenspraak is me dierbaar. Helaas ontbreekt me de tijd om er op in te gaan (het is tegen achten en ik moet uitloggen omdat ik niet thuis aan het schrijven ben); maar anderzijds verwacht ik wel dat er morgenochtend nog wel het een en ander extra in deze 'postbus' ligt. Maak er een aardige avond van, en tot morgen.

BertrandRussell
BertrandRussell19 jun. 2016 - 18:07

Goeie opmerking, Frank. Is mij ook opgevallen dat veel ogenschijnlijk rationele mensen van links en rechts afwerende gebaren met knoflook beginnen te maken en hun pistolen met zilveren kogels gaan laden, zodra het over geloof gaat. Zullen uiteenlopende redenen voor zijn: van het waandenkbeeld dat er een tijdperk van vrede en tolerantie aanbreekt als de laatste priester geëxecuteerd is, tot het bange voorgevoel dat er misschien toch hogere machten zijn die ons pad bepalen (ik bedoel niet de Europese Commissie). Veel mensen verklaren trots dat ze atheïst zijn en geen hemel nodig hebben, maar er zijn er ondertussen maar weinig die in hun leven niet toegeven aan de behoefte aan idolen en fetisjen. Baudelaire schreef ooit heel eerlijk: "Ik loop nooit voorbij een Mexicaanse afgod of een houten fetisj zonder bij mezelf te denken: wat als dát nou de ware God is?" Wat Joop betreft zou het er ook mee te maken kunnen hebben dat het één van de weinige onderwerpen is, waar de anders zo botsende standpunten van sommige linksige auteurs en die van veel rechtse reageerders elkaar benaderen. Dan is het geloof dus de ideale Kop van Jut om een beetje eenheid op dit verscheurde forum te brengen.

Bertus4
Bertus419 jun. 2016 - 18:17

@ frank, ik denk dat het moeilijk wordt een antwoord te geven wat je zal accepteren, maar hierbij probeer ik het: mensen zien de situatie in landen als Pakistan en Saoedi Arabie enz. daar gebeuren dingen waar je niet vrolijk van wordt. En helaas is het wel meer dan een enkeling die dit soort samenlevingen nastreven. In plaats van dan kritiek te geven op dit soort ideeen, wordt er vooral veel kritiek gegeven op degenen die liever een westerse (VS) maatschappij hebben.

Moeder Pietje
Moeder Pietje19 jun. 2016 - 18:23

Vreemd. Je bent al talloze malen bediend op je wenken. Tot dusverre heeft dat meestal geleid tot het wegzetten van die beantwoorders als extreem rechts of erger.

Sardar2
Sardar219 jun. 2016 - 18:53

@ Erik Mulder 19 juni 2016 at 19:22 Prima uitleg.

Albert Einstein
Albert Einstein19 jun. 2016 - 20:17

Het klopt helemaal niet. Niemand krijgt aanvallen van agressie als ze een kruisje om de nek, of een keppeltje zien. Echt niet! Geef eens een voorbeeld Frank, dat dat gebeurde.

Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 20:39

Veel mensen die anderen de maat nemen, Frans, hebben zélf de Verlichting gemist.

Joost2
Joost219 jun. 2016 - 21:02

@JVerheijen "het bange voorgevoel dat er misschien toch hogere machten zijn die ons pad bepalen (ik bedoel niet de Europese Commissie)." LOL

OlavM
OlavM20 jun. 2016 - 1:53

@ Frank Lenssen: Twee factoren die het gesprek over religie vaak zo moeizaam maken, zijn de volgende basale misvattingen: -Ten onrechte wordt vaak gedacht, dat rationaliteit en wetenschap enerzijds, en geloofsopvattingen anderzijds, in hetzelfde bewustzijnsvlak liggen, en daar elkaar uitsluiten, of minstens tegengestelde polen zijn. -Ten onrechte wordt vaak gedacht dat religies een sterke eendimensionaliteit en eenduidigheid hebben, waardoor ze volstrekt niet te verenigen zouden zijn met moderne en/of progressieve opvattingen over de samenleving, en dienovereenkomstig praktisch sociaal en politiek handelen in de weg zouden staan. Hieronder zet ik dit nader uiteen. Religies, andere levensbeschouwingen, politieke overtuigingen enz. brengen m.i. niet op zich gewelddadigheid voort, maar kunnen mensen wel daartoe brengen, afhankelijk van hun interpretatie en toepassing ervan. Dit laatste kan immers totaal verschillende kanten opgaan. De vraag is: welke consequenties trekken mensen uit hun overtuigingen in hun relaties met andere mensen? Alle religies enz. kennen sterk uiteenlopende -liberale, conservatieve, fundamentalistische en extremistische- verschijningsvormen. Vooral de extremistische vormen zijn uiteraard gevaarlijk voor de samenleving. Religies zijn niet per definitie een gewelddadige factor, ongeacht wat in de daaraan ten grondslag liggende heilige boeken staat. De beslissende factor blijft: wat doen mensen ermee in de praktijk? In de westerse kapitalistische productiewijze, gekenmerkt door het winststreven als motor en de daarmee gepaard gaande onderdrukking en uitbuiting, worden scherpe maatschappelijke tegenstellingen opgeroepen, wat in de huidige periode weer duidelijk zichtbaar is. Daarbij kan in bepaalde situaties religie een grote rol spelen. En in enkele gevallen zodanig, dat die in extremistische vorm een overheersende, en soms voor intermenselijke verhoudingen zelfs desastreuze factor worden. Dat is bij de IS duidelijk het geval. Wordt religie daarentegen geïnterpreteerd en toegepast in progressieve zin, ter ondersteuning van solidariteit in de samenleving e.d., dan lijkt mij niets erop tegen. Het lijkt me zinloos en trouwens in strijd met grondrechten een programmapunt te maken van het bestrijden van religie. En het zal m.i. nooit lukken om impulsen van de mens tot het religieuze c.q. spirituele blijvend te onderdrukken. Daarvoor zijn ze te sterk, want niet direct afhankelijk van wetenschappelijke en zuiver rationele inzichten. Ze liggen op een ander bewustzijnsniveau van de mens, dat niet minder sterk aanwezig is.

Arie Roos
Arie Roos20 jun. 2016 - 6:15

[-omdat bijna elke georganiseerde religie is gebruikt om mensen te onderdrukken,om macht uit te oefenen, en om de onderklasse gehoorzaam en dom te houden.] Ja, maar daar hebben we de Vrijheid van Godsdienst en de Rechtsstaat voor bedacht. Toch zijn er veel mensen die beide willen afschaffen, zodat ze Nederlandse burgers kunnen pesten op basis van religie. Waar komt die wens precies vandaan, dan ? [-omdat religies per definitie conservatief zijn, een rem vormen op vooruitgang en vaak haaks staat op de vrijheid en gelijkheid die het fundament vormen van onze moderne welvaart en welzijn. ] Dat is helemaal niet waar. Martin Luther King was een dominee, bijvoorbeeld. Religies kunnen zeer progressief zijn, en juist opkomen voor de vrijheid en gelijkheid waar je het over hebt. Natuurlijk, het omgekeerde kan ook, maar religie is zeker niet per definitie conservatief. [-omdat religie niet meer van deze tijd is. Ons kennisniveau is de afgelopen eeuw exponentieel gegroeid en religie is rechts en links ingehaald door voortschrijdend inzicht.] Nee, want religie is helemaal geen alternatief voor wetenschap. Religie is een normen- en waardenstelsel, en kan dus niet "achterhaald" of "leugens" zijn. [-Anno 2016 nog steeds, zonder dat er enig bewijs voor is, in een of andere luchttovenaar ...] Waar heb je het in godsnaam over ? We hebben het hier over religie, niet over een of ander fantasyboek.

Minoes2
Minoes220 jun. 2016 - 12:37

Frank Misschien omdat mensen zelf meegemaakt hebben hoe onderdrukkend religie kan zijn omdat ook die niet zelden opgebouwd is uit angst. Ik begrijp dus best waar het vandaan komt. Enkel is het aan mensen binnen een religie zelf zich daaraan te ontworstelen. Slechts daar waar het tegen de wet is zoals bijvoorbeeld eerwraak kan de overheid iets doen. Volgens mij gebeurt dat nog te weinig.

Albert Einstein
Albert Einstein19 jun. 2016 - 15:57

"en start een groots programma voor nieuwbouw" Dat klinkt nogal megalomaan, en bovendien: vindt iedereen dat even leuk? Als dat maar door en door gaat, zal er geen groen meer overblijven in het reeds zo volle Nederland. Waar blijft het protest van de milieubeweging?

2 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen19 jun. 2016 - 17:05

Dat Nederland vol zou zijn hoor ik al meer dan 50 jaar, ook toen we nog minder dan 10 miljoen inwoners hadden. Een bekend architect heeft ooit berekend dat de hele Nederlandse bevolking aangenaam zou kunnen worden gehuisvest , compleet met voorzieningen en recreatieruimte, in een strook van 2 km breed langs de zuidgrens. Laat dat idee overtrokken zijn: het idee dat er geen ruimte meer zou zijn is dat ook.

Albert Einstein
Albert Einstein19 jun. 2016 - 20:00

Hugo, Een land moet toch zijn eigen voedsel kunnen verbouwen, en niet parasiteren op andere landen? Ik dacht dat jij als linksmens dat ook zou vinden. En zou jij als groenlinkser je kinderen willen laten opgroeien in een land zonder groen, of waar je eerst 20 kilometer moet reizen om in de "natuur" te komen? Het punt is dat het geleidelijk steeds erger wordt, zonder dat de mensen het beseffen. Maar ze verloederen er wel door, zoals je kunt zien.

Nick the Stripper
Nick the Stripper19 jun. 2016 - 15:55

Toch boeiend. In artikel 1 roept Han andersdenken (en die zijn dan automatisch 'rechts') op om oplossingen te bieden voor probleem X. In artikel 2 maakt hij een stropopperige karikatuur van de door hem gevraagde oplossingen, en legt hij aan de hand van (op zich vermakelijke) anecdotes uit waarom het destijds niet kon en waarom het dan dus nu ook, zeker weten, niet zal kunnen. En dan nu dit artikel 3, waarin probleem X wuft wordt weggwuifd als probleem, waarna Van der Horst zijn eigen oplossingen geeft voor een nieuw geformuleerd probleem Y. Ware ik lid van DENK, dan zou ik het vergelijken met een drietrapsraket. Maar dat ben ik gelukkig niet. Daarom toch maar even ingaan op Van der Horsts oplossingen voor probleem Y. En dan zonder meteen bij alles magniet-kanniet te roepen. [De overheid biedt ondersteuning en zo nodig onderdak aan wie wil ontsnappen aan maatschappelijke of religieuze druk door de familie of de omgeving. Denk daarbij aan vrouwen die zich bijvoorbeeld geconfronteerd zien met een gedwongen huwelijk of zich in de greep bevinden van loverboys dan wel mensenhandelaren.] Op zich niets op tegen. En laten we dan beginnen met die Syrische kindbruidjes. Maar als dit het enige wat je doet is het natuurlijk dweilen met de kraan op: je vangt religieus onderdrukten op als het kwaad al geschied is, maar aan de oorzaak doe je niets. Als de overheid klaar mag staan om de rotzooi op te ruimen moet die overheid ook de veroorzakers van die rotzooi kunnen aanpakken. [De overheid zorgt zelf voor voldoende volwassenenonderwijs op het gebied van Nederlandse taal en inburgering. Dit onderwijs is gratis en van hoge kwaliteit.] U vergeet toch een belangrijk woordje: dit volwassenonderwijs is verplicht, voor mannen en voor vrouwen, af te dwingen met een reeks sancties. [De overheid investeert extra in studie- en onderzoekscentra, waar men zich bezighoudt met talen, culturen en godsdiensten van gebieden waar veel migranten hun roots hebben. Zij doet dat ook met betrekking tot gebieden waar terroristen vandaan komen. Wie daar studeert, krijgt een beurs en hoeft geen collegegeld te betalen. De afgestudeerden wacht een mooie loopbaan bij de overheid, bijvoorbeeld bij afdelingen onderwijs, zoals de inspectie, sociale diensten, de politie, de geheime diensten, de IND, de strijdkrachten.] Los van dat mij niet duidelijk is welk probleem dit zou oplossen: ik ben het er pertinent mee oneens. Het is zo'n Marcouch-achtig voorstel dat neerkomt op acceptatie en sanctionering van een parallelmaatschappij. Bovendien worden zulke instituten gegarandeerd subsidiesponzen en policorbolwerken die aan de ene kant alle Gloria Wekkers van de wereld zullen aantrekken. Anderzijds zullen clubs als Diyanet er alles aan doen om in zulke instituten te infiltreren (vanwege invloed én geldkraan). Dat volwassenenonderwijs uit uw punt hierboven en het reguliere (wat mij btereft alleen openbare) onderwijs heeft als taak iedereen (ook) bij te brengen hoe zaken hier in Europa, en in het bijzonder Nederland geregeld zijn. En ja, dat is voor een groot deel eenrichtingsverkeer. Let wel: het is natuurlijk goed om bij maatschappelijke problemen (criminaliteit, achterstanden, uitsluiting) ook te kijken naar culturele factoren. Maar om daarvoor dit soort instituten op te tuigen, die meer problemen zullen veroorzaken dan ze oplossen? Nee, nee, nee. [De overheid investeert in toezicht en handhaving daar waar het gezag wordt uitgedaagd. In concreto: je heft geen bushaltes op in risicogebieden, maar zet er politie bij.] Zichtbaar toezicht, altijd goed. En om het gezag van die politie niet bij voorbaat al te ondermijnen dus ook niet inzetten op etnisch geprofileerde agenten in etnisch geprofileerde wijken. De overheid investeert in de professionalisering van docenten die te maken hebben met multi-etnische klassen, in de docentendus, niet in de bureaucratie of de bestuursdiensten van onderwijskoepels. Lijkt me een goed idee om 'omgang met multi-etnische leerlingen' onderdeel te maken van het curriculum. Wordt daar dan nog geen aandacht aan besteed? [De overheid investeert in geheime diensten die niet afhankelijk zijn van tolken maar voldoende mensen in dienst hebben die zélf beschikken over de nodige culturele en linguïstische kennis, liefst niet van huis uit maar door studie op de bovengenoemde instituten.] Als u na kennis een punt had gezet ipv een komma was ik er helemaal mee eens, zelfs als deeloplossing voor het oorspronkelijke Probleem X. Maar die instituten van u - wat voegen ze toe (behalve de hierboven door mij voorspelde ellende)? Je kunt toch gewoon de (native) beheersing van een bepaalde taal als functie-eis stellen, bovenop de reguliere opleiding die dergelijke beambten moeten volgen? Gooi er eventueel nog een extra module 'omgang met multi-etnische cliënten" bovenop, net als in de lerarenopleiding. Maar altijd binnen de instituten die we al hebben. De overheid gaat discriminatie en achterstelling actief tegen. Voor de goede orde: iemand op grond van kleur of godsdienst een baan weigeren is net zo erg als je kinderen verbieden de opleiding van hun keuze te volgen omdat de traditie of iets dergelijks zich daartegen zou verzetten. Zie punt één. Maar hoe ziet dat er dan concreet uit, dat 'actief tegengaan'? [Oproepen tot haat en geweld jegens andersdenkenden is strafbaar en wordt aangepakt. In dit land word je gehoord, verstaan én begrepen. Zie ook dat van die onderzoeksinstituten. Ten overvloede: vrijheid van godsdienst of onderwijs vormen in dezen geen excuus.] Mooi. En dat is al zo. Zoals het hoort met toetsing achteraf, door de rechter. {De overheid investeert in strijdkrachten die gespecialiseerd zijn in en uitgerust voor het gevecht met guerrillastrijders en terroristen. Drones hebben we nodig, geen JSF’s.] Want Dronebama heeft zich ook zo populair gemaakt met zijn drones. Uiteindelijk maakt het niet uit wat voor wapens je inzet: groepen als IS vinden het volkomen normaal om burgers in te zetten als menselijk schild. Als je abusievelijk denkt buiten Europa terroristen te kunnen bestrijden zonder vuile handen te maken dan moet je er niet aan beginnen. Overigens ben ik om heel andere redenen tegen JSF: laat ze maar een paar straaljagers van de plank kopen. [De overheid roept opnieuw de woningnood uit tot volksvijand nummer één en start een groots programma voor nieuwbouw van betaalbare huurwoningen. Lenen kun je tegenwoordig voor niks en anders zet de overheid hiertoe net als Drees destijds volksobligaties uit.] Daaraan voorafgaand zul je dan wel een brede maatschappelijke discussie zonder taboes (maar uiteraard ook zonder domme piemelroepers) moeten voeren over hoeveel mensen Nederland in 2040, 2050 en 2060 wil en kan herbergen, en ook hoe die bevolking moet zijn samengesteld. Als uit die discussie komt dat Nederlanders (bijvoorbeeld) 100.000 nieuwe inwoners per jaar wil verwelkomen (bovenop de normale bevolkingsaanwas), dan moet daarvoor gebouwd worden. Maar dan kan het niet zo zijn dat er al na drie jaar gesjoemeld wordt, en dat de 100k ineens 110k of 130k per jaar zijn geworden. Overigens moet er dan ook gebouwd worden voor middengroepen (zowel huur als koop) want die kunnen nu geen kant op en zetten de halve woningmarkt op slot. Beleid naar de toekomst baseren op de historisch lage rente van dit moment lijkt me een recept voor financiële ongelukken. Tot slot nog dit. U schrijft: "Door de godsdienstoorlogen in het Midden-Oosten melden zich de laatste twee jaar veel meer asielzoekers aan onze grenzen dan de afgelopen tien, vijftien jaar het geval was." Maar het zijn natuurlijk - in de kern - helemaal geen godsdienstoorlogen. Die Arabische Lente en allerlei aanpalende conflicten hebben, naast de islam, één belangrijke factor gemeen: een explosieve bevolkingsgroei in de afgelopen decennia, gecombineerd met droogtes, hoge voedselprijzen en een uitzichtloze situatie voor jongeren, waarbij met name de jonge mannen 'of fighting age' een explosieve factor vormen. Maar wat de oorzaak van het conflict ook is: bij het beantwoorden van de vraag welk deel van dit bevolkingsoverschot we in Nederland willen opnemen moeten we ons ook afvragen hoeveel van de MiddenOosterse conflicten we daarmee dan willen importeren.

3 Reacties
Donostia2
Donostia219 jun. 2016 - 17:37

Je ziet het scherp: probleem X wordt handig onder het tapijt geschoven, en een herdefinitie probleem Y opgevoerd. Zolang we geen overeenstemming hebben over probleem X, heeft het geen zin om over überhaupt gedachtes en meningen uit te wisselen. Een aantal mensen waaronder de schrijver erkennen niet dat er een probleem X is. Zo komen we nooit tot elkaar. Overigens vind ik de suggestie's van Han "meer overheid" nou niet echt getuigen van inzicht in maatschappelijke verhoudingen. "Meer overheid" is het antwoord op de problemen van de jaren 60 en 70, en niet het antwoord op de problemen van nu. Voor mijzelf sprekend zou ik al heel tevreden zijn wanneer alle religie's hun privilege's verliezen, en gewoon onder de wet geplaatst worden. Geen subsidie's, geen uitzonderingen voor ritueel slachten, geen weigerambtenaren, geen jongens en meisjes besnijdenis, geen gebedsruimten in overheidsgebouwen, geen uitingen van religie dragen in openbare functie's en nog een aantal van deze wensen. Voor mij hoeft religie niet "uitgebannen" of onder controle gebracht, ik wil dat eenieder zich gelijk behandelt weet. En dat is dus nu niet zo.

Hanvander Horst
Hanvander Horst20 jun. 2016 - 8:31

Ik heb eigenlijk wat urgenters te doen maar toch: in het licht van de maandagmorgen kan men de opmerkingen van Nick de Stripper niet onbeantwoord laten. "Op zich niets op tegen. En laten we dan beginnen met die Syrische kindbruidjes. Maar als dit het enige wat je doet is het natuurlijk dweilen met de kraan op: je vangt religieus onderdrukten op als het kwaad al geschied is, maar aan de oorzaak doe je niets. Als de overheid klaar mag staan om de rotzooi op te ruimen moet die overheid ook de veroorzakers van die rotzooi kunnen aanpakken." Ik kan me niet voorstellen dat jij als idealist dit probleem over de schutting van de Nederlandse grens zoudt willen gooien. Hoe pak je de oorzaak aan? Door een bezettingsleger naar Syrië te sturen misschien en andere landen in het Midden-Oosten waar kindbruidjes voorkomen? Of heb je een alternatief? Bovendien worden zulke instituten gegarandeerd subsidiesponzen en policorbolwerken die aan de ene kant alle Gloria Wekkers van de wereld zullen aantrekken. Anderzijds zullen clubs als Diyanet er alles aan doen om in zulke instituten te infiltreren (vanwege invloed én geldkraan). " Die door jouw gevraagde sancties op het weigeren van inburgeringscursussen zzijn er al lang en breed. Los van dat mij niet duidelijk is welk probleem dit zou oplossen: ik ben het er pertinent mee oneens. Het is zo’n Marcouch-achtig voorstel dat neerkomt op acceptatie en sanctionering van een parallelmaatschappij. Bovendien worden zulke instituten gegarandeerd subsidiesponzen en policorbolwerken die aan de ene kant alle Gloria Wekkers van de wereld zullen aantrekken. Anderzijds zullen clubs als Diyanet er alles aan doen om in zulke instituten te infiltreren (vanwege invloed én geldkraan). De financiering zal uiteraard lijken op die van universiteiten maar dat zul je ook wel policorbolwerken vinden. Maar goed, je hebt een vijand gedefnieerd en je bent er een tegenstander van om vervolgens diepgaand de talen en de culturen en de strategieën van die vijand te bestuderen. Het is maar goed dat je geen officier bent en als dat wel zo is maak ik me zorgen over de veiligheid van Nederland. Ik vind het fijn dat je denkt dat wetgeving en handhaving rond oproepen tot haat zo prima geregeld is. "Want Dronebama heeft zich ook zo populair gemaakt met zijn drones. Uiteindelijk maakt het niet uit wat voor wapens je inzet: groepen als IS vinden het volkomen normaal om burgers in te zetten als menselijk schild. Als je abusievelijk denkt buiten Europa terroristen te kunnen bestrijden zonder vuile handen te maken dan moet je er niet aan beginnen. Overigens ben ik om heel andere redenen tegen JSF: laat ze maar een paar straaljagers van de plank kopen" Drones zijn goedkoper dan straaljagers en ze zijn heel effectief. Ik wil graag een debat met je voeren over de ethische aanvaardbaarheid van luchtaanvallen maar volgens mij is dat je insteek niet. Wat je insteek dan wel is, blijft in het duister. "Daaraan voorafgaand zul je dan wel een brede maatschappelijke discussie zonder taboes (maar uiteraard ook zonder domme piemelroepers) moeten voeren over hoeveel mensen Nederland in 2040, 2050 en 2060 wil en kan herbergen, en ook hoe die bevolking moet zijn samengesteld. Als uit die discussie komt dat Nederlanders (bijvoorbeeld) 100.000 nieuwe inwoners per jaar wil verwelkomen (bovenop de normale bevolkingsaanwas), dan moet daarvoor gebouwd worden. Maar dan kan het niet zo zijn dat er al na drie jaar gesjoemeld wordt, en dat de 100k ineens 110k of 130k per jaar zijn geworden." Door de komst van vluchtelingen is de woningnood in ons land in de schijnwerpers komen te staan. Dat komt omdat de tegenstanders van toelating behalve het eeuwige onze bejaarden liggen in de pis argument om de grenzen voor hen te sluiten ook het gebrek aan betaalbare woningen in het spel hebben gebracht. Als we de grenzen sluiten heeft dat geen gevolgen voor de dienstverlening aan bejaarden en evenmin voor de woningnood. De woningnood is wel een groot maatschappelijk probleem dat terecht in het spel wordt gebracht. Ik bied een oplossing. Het ideaal is: betaalbare woningen voor iedereen en wat betaalbaar voor jou is, hangt natuurlijk van je inkomen af. Om mijn plan te realiseren is een mix nodig van door de staat gestuurde woningbouw en particulier initiatief, zoals ze het vroeger noemden: volkshuisvesting en vrije vestiging. Als mensen zich doodvechten voor de enig juiste manier om God te eren en te dienen heb je te maken met een godsdienstoorlog. Het kan best zijn dat er veel economische en demografische redenen zijn voor het uitbreken van zo'n godsdienstoorlog maar een godsdienstoorlog blijft het. Het is nonsens dat wij in Nederland een deel van een bevolkingsoverschot willen opnemen. Onder de laatste kabinetten is sterk bezuinigd op veiligheidsdiensten, het COA en de IND. Daar plukken we nu de bittere vruchten van. Maar dat is te regelen.

Nick the Stripper
Nick the Stripper21 jun. 2016 - 6:05

HanvanderHorst 20 juni 2016 at 10:31 Ach ja vdH, we hebben allemaal urgentere dingen te doen - ik zelfs nog een kleine 30 jaar tot mijn pensioen. Een paar dingetjes pik ik er uit: [Door een bezettingsleger naar Syrië te sturen misschien en andere landen in het Midden-Oosten waar kindbruidjes voorkomen?] Ik heb het over de Syrische kindbruidjes die hier ongehinderd in Nederlandse AZC's zitten, en waar onze overheid niet voor kan / mag opkomen. [Die door jouw gevraagde sancties op het weigeren van inburgeringscursussen zijn er al lang en breed. ] Kennelijk onvoldoende, want de taalbeheersing van sommige groepen is zwaar ondermaats, hetgeen serieuze particpatie onmogelijk maakt. [De financiering zal uiteraard lijken op die van universiteiten maar dat zul je ook wel policorbolwerken vinden. Maar goed, je hebt een vijand gedefnieerd en je bent er een tegenstander van om vervolgens diepgaand de talen en de culturen en de strategieën van die vijand te bestuderen. Het is maar goed dat je geen officier bent en als dat wel zo is maak ik me zorgen over de veiligheid van Nederland.] U heeft een rijke fantasie. Ik vind juist dat wetenschap en academisch onderwijs veel ruimhartiger dan nu bekostigd moeten worden. Zo'n Gloria Wekker (en daar zijn er meer van) is echter geen wetenschapper maar een staatsbekostigde activist. Ik vind het betreurenswaardig dat met name bij 'zachte' studies als genderstudies (waar ik ook al niet a priori op tegen ben) objectieve evidence based wetenschap vaak het onderspit delft als gevolg van een enorme theoretische bias. Dat instituut dat u zou willen oprichten komt uit dezelfde pot als andere onderwijsinstellingen, en aangezien je de euro maar een keer kunt uitgeven zou ik zeggen: besteed die dan veel liever aan betere universiteiten waar je taal, cultuur, strategie, geschiedenis, geografie en wat niet al van vriend en vijand kunt bestuderen. En zoals gezegd: gooi er nog eens wat extra euri tegenaan om te investeren in kwaliteit. [Ik vind het fijn dat je denkt dat wetgeving en handhaving rond oproepen tot haat zo prima geregeld is.] Ik heb niks gezegd over handhaving. Had ik dat wel gedaan dan had ik gezegd: de handhaving in Nederland schiet op bijna elk beleidsterrein schromelijk te kort. Dus ook hier. [Als mensen zich doodvechten voor de enig juiste manier om God te eren en te dienen heb je te maken met een godsdienstoorlog.] Ja, als dat zo is wel, ja. Maar juist u als historicus weet heus wel dat de huidige bloederige conflicten in de MENA-landen veel te complex en zijn om ze onder die ene noemer van godsdienstoorlog te vangen. Helemaal omdat u daarmee suggereert dat godsdienstige onenigheid de (hoofd-)oorzaak zou zijn van zo'n oorlog. Quod non.

Bertus4
Bertus419 jun. 2016 - 15:41

In de vorige bijdrage was ik het aantal kerken in gebruik vergeten te melden omdat ik de bron alleen bekeek om de cijfers te vergelijken. Het cijfer van de kerken in gebruik staat er ook bij vermeld. Dat is 4000 geen 7000. http://www.toekomstkerkgebouwen.nl/NL/content/3-1-31/cijfers.htm. Het cijferoverzicht volgens de bronnen die ik heb geraadpleegd is dus ipv 19.000 en 7.000, 7.000 en 4.000 als het gaat om kerken. En 450+ ipv. een dikke 350 als het gaat om het aantal moskeeën.

1 Reactie
Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 18:01

Ik heb dezelfde bron gebruikt als jij maar verkeerd gekeken. Of te snel eigenlijk. Bedankt voor de correctie. Ik heb het inmiddels rechtgezet. Wat de moskeeën betreft, daarvan vindt ik verschillende aantallen en 350 leek me wel redelijk. Nog steeds eigenlijk en ik houd in mijn tekst ook een slag om de arm.

Bertus4
Bertus419 jun. 2016 - 15:27

Als de overheid echt wil kan een godsdienst inderdaad ontmoedigt worden in zijn radicale vormen. Kemal Ataturk heeft dat inderdaad in zekere mate bereikt. Dat er vervolgens een Erdogan komt die het roer weer wil omgooien is een ander verhaal. Om een harder voorbeeld te geven: Saoedi Arabie heeft het Christendom toch behoorlijk weten terug te dringen, ik wil hun methode niet overnemen, maar mogelijk is het dus wel. De cijfers die gebruikt zijn verbazen me een beetje. Ik vraag me af welke bronnen er zijn gebruikt, een zoektocht op google levert andere getallen op. "Volgens zijn onderzoek zijn er vanaf het jaar 1200 tot nu toe in Nederland in totaal 19.000 kerkgebouwen gebouwd, waarvan nog zo'n 7000 over zijn." http://www.toekomstkerkgebouwen.nl/NL/content/3-1-31/cijfers.htm . Er zijn dus geen 19.000 maar op dit moment nog maar 7.000 kerken. Hoeveel daarvan op dit moment in gebruik zijn dat wordt bij deze bron niet bijverteld, maar dat zal geen 100% zijn. In het artikel wordt de indruk gewekt dat alle 19.000 kerken vanaf jaar 1200 gebouwd er nu nog staan. Het aantal moskeeën is geen dikke 350 maar een dikke 450 (https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_moskee%C3%ABn_in_Nederland) in 2010. Ondertussen in 2016 wel ietsje meer lijkt me. Ik ben benieuwd of hier nu bewust met de uitleg van deze cijfers gegoocheld is voor de linkse zaak. Een andere uitspraak in het stukje vond ik ook wel opvallend: "Om het grof te zeggen: tegen de verdachte Marokkaan is het bewijs blijkbaar gemakkelijker rond te krijgen dan tegen pakweg een Willem Holleeder'', blijkbaar is het idee dat bepaalde groepen nu eenmaal vaker in fout gaan dan anderen nog niet opgekomen, of misschien past dit niet in het politiek correcte wereldbeeld. In het stukje over de woningnood ben ik het ermee eens dat dit door wanbeleid en verkeerde prioriteiten komt, alhoewel we over de oplossingen zullen van mening zullen verschillen. De oplossing lijkt me weer verschrikkelijk simpel, gewoon bouwen. Gebruik het geld van de Nederlandse campagnebijdrage voor Clinton of het geld voor de ongekozen eurofielen maar enz. In het hiervoorgaande artikel vond ik nog een interessante uitspraak: "Het rare is dat de natie zonder God met een actieve laïcistische inslag erg lijkt op staten in het Midden-Oosten, waar van scheiding tussen kerk en staat geen sprake is. Daar heeft de overheid ook grip op de levensbeschouwelijke kanten van het onderwijs." Hier wordt weer een beetje uitgegaan van het idee dat alle culturen gelijk zijn. Als we niet voor de multiculturele samenleving gaan dan zijn we blijkbaar net zo erg als Qatar enz. waar ook geen multiculturele samenleving is. Ik hoop dat het een doordringt: niet alle culturen zijn gelijk, sommige zijn minder mensvriendelijk en het wordt tijd om dat een keer te erkennen. Zoals je erkent dat mensen pas vanaf een bepaalde leeftijd mogen autorijden, zonder leeftijdsdiscriminatie te roepen, zo kun je ook erkennen dat bepaalde culturen minder succesvol zijn. Discriminatie zou het niet genoemd moeten worden. En zeker geen racisme. Mijn oplossing zou dus gewoon zijn een duidelijke campagne te maken tegen de extreme standpunten van de islam en niet meer weg te kijken en goed te praten. Als je door bepaalde anti-westerse standpunten geen succes behaalt dan gaan we dus niet meer zeggen: we hadden die jongen een stageplaats moeten geven, nee dan zeggen we heel politiek-incorrect: deze jongen is opgevoed met een anti-westerse haat, hij heeft niet zijn best gedaan op school en in plaats van werken koos hij voor criminaliteit. Gewoon eerlijk erkennen waar het probleem is. Laten we eerlijk zijn: een allochtone jongen die hard zijn best doet op school, een diploma haalt en vervolgens hard solliciteert zo iemand die komt er wel in deze maatschappij. Helaas wordt er nu gedaan of het allemaal ligt aan racistische autochtone werkgevers enz. Laten we nu even stoppen met die sprookjesverhalen.

johannn2
johannn219 jun. 2016 - 15:17

Waar vroeger intolerant geloof het voor het zeggen had lijkt nu intolerant ongeloof de dienst uit te (willen) maken. Van beiden zijn ook ruimdenkende, tolerante versies beschikbaar. Wat zou harder moeten worden bestreden: religie of intolerantie ? Leven en laten leven, zou Han zeggen. .

2 Reacties
Ben Binnen
Ben Binnen19 jun. 2016 - 19:26

Een combinatie van laissez-faire en gulden middenweg? Pappen en nathouden? Enerzijds, anderzijds? De vooruitgang in welvaart, rechten en vrijheid is deels te danken aan de verminderde invloed van religie in de vorm van scheiding van kerk en staat en vergaande secularisatie. Kun je een deugdelijke reden geven om geloof ten dele de dienst uit te laten maken?

johannn2
johannn219 jun. 2016 - 21:02

Ben, Prachtige verworvenheden, de Verlichting. Bevochten door overigens zeer gelovige christenen. Secularisatie is een andere ontwikkeling. .

Sillynder
Sillynder19 jun. 2016 - 14:50

Een toevoeging op voorgaande. Als je denkt dat het met de integratie in Duitsland wel goed komt, kijk dan even naar de documentaire "Kampf im Klassenzimmer" van ARD. Hier een Nederlandse samenvatting en opinie: https://wijblijvenhier.nl/2494/ard-docu-schetst-islamonwaardig-beeld/

Events, dear boy, events
Events, dear boy, events19 jun. 2016 - 13:44

''Die grenzen zijn in tegenstelling tot wat velen denken niet open, maar dicht. Het is voor niet ingezetenen van de EU buitengewoon moeilijk om een permanente verblijfsvergunning voor Nederland te krijgen.'' Hahaha!!!

4 Reacties
johannn2
johannn219 jun. 2016 - 15:20

Eloquent, Events, boy. En ..eh.. ik durf het bijna niet te vragen, maar... heel misschien .. een nadere verwoording ? Misschien ? .

Events, dear boy, events
Events, dear boy, events19 jun. 2016 - 15:43

'' maar… heel misschien .. een nadere verwoording ?'' Nee, ga ik niet doen, Johan. Als iemand tegen jou zou zeggen: ''De aarde is een platte pannenkoek, en als je te ver loopt, donder je er vanaf.'', zou jij dan niet gaan lachen en nog serieus met argumenten komen?

Events, dear boy, events
Events, dear boy, events19 jun. 2016 - 20:41

Shit, nou heb ik het toch gedaan. Maar in reactie op Erik Mulder hierboven. Nou ja, zie hierboven, zou ik zeggen.

johannn2
johannn219 jun. 2016 - 20:54

Events, Ieder moet doen wat hij kan en laten wat hij niet kan. .

johannn2
johannn219 jun. 2016 - 13:36

"Het probleem van de islam", Een probleem zegt doorgaans meer over degene die er een probleem mee heeft dan over datgene waar hij een probleem mee heeft. .

2 Reacties
Sillynder
Sillynder19 jun. 2016 - 15:18

Het probleem van brand, bliksemschade, overstromingen, het probleem van criminaliteit, het probleem van ziekte. Ja hoor, klopt bijna helemaal.

mulligan
mulligan19 jun. 2016 - 16:06

Appels, peren, pruimen en bosbessen, Sylinder.

BasVV
BasVV19 jun. 2016 - 13:12

Han: Grootschalige nieuwbouw van betaalbare huurwoningen werkte prima na de tweede wereldoorlog. In die wijken kwamen homogene groepen van arbeiders terecht. Vermoedelijk wordt de populatie van dergelijke huidige nieuwbouwwijken meteen al weer zo gemengd dat dit niet gaat werken. We hebben dit al gezien in de zogenaamde pracht-krachtwijken.

MarinusCalamari
MarinusCalamari19 jun. 2016 - 13:04

[[[De geschiedenis leert dat godsdiensten uitstekend bestand zijn tegen vervolging. Het lijkt wel of de gelovigen zich gesterkt voelen door ontmoediging van overheidswege.]]] Het idee dat vervolging religieuze gemeenschappen sterkt, is ongeveer even onzinnig als je in de eerste instantie zou denken. Het is met name gebaseerd op de resultaten van relatief milde en/of kortdurende vervolging, uitzonderingen die de regel bevestigen en regelrechte mythes. Over het algemeen is vervolging, en zeker langdurige en/of zware vervolging, vernietigend voor gemeenschappen. Religieuze gemeenschappen zijn geen uitzondering.

7 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 13:34

O ja, ga maar eens wandelen in Moskou.

MarinusCalamari
MarinusCalamari19 jun. 2016 - 13:45

Ga maar eens naar een eredienst van een willekeurige pre-Christelijke Europese religie. Oh wacht, dat kan niet want die zijn allemaal, op wat zieltogende rudimentaire resten na, verdwenen. En waarom denk je dat die religies en cultussen verdwenen zijn? Tegenover ieder Moskou kun je een veelvoud zetten van religieuze gemeenschappen die minder goed voeren bij vervolging.

johannn2
johannn219 jun. 2016 - 14:17

Marinus, Vervolging is inderdaad vernietigend voor gemeenschappen, maar dan de gemeenschap in ruimere zin. Vervolging sterkt gelovigen in het idee dat ze het heil van het hiernamaals en god moeten verwachten. Gelovigen zijn vaak zonder meer bereid om grote offers te brengen, tot en met hun leven toe; het martelaarschap. In feite horen offers bij het geloof. NB In de tegenwoordige tijd nu de (materialistische) wetenschap een alternatief biedt, of lijkt te bieden, en met hun vrijheid van religie hoeven gelovigen geen offers meer te brengen, en lopen de kerken (etc.) leeg. De vrijheid van religie is waarschijnlijk de zwaarste aanslag op het voortbestaan van godsdiensten. Het leidt tot vrijblijvendheid. Ook de islam zal dat in onze landen gaan ondervinden en ondervindt dat al. Paradox van onze tijd: geef godsdienst de (wettelijk beschermde) vrijheid en de godsdienst verloopt. .

MarinusCalamari
MarinusCalamari19 jun. 2016 - 14:32

Overigens ging het ook niet zo goed met de orthodoxe kerk tijdens de vervolgingen door de communisten. Het succes van Moskou is een soort van orthodoxe renaissance die goeddeels het gevolg is van het feit dat de vervolgingen gestopt zijn. Je verwacht het niet, heh?

hugo bergveen
hugo bergveen19 jun. 2016 - 17:09

@Marinus De vervolgingen zijn er dus niet in geslaagd om de religie uit te roeien, zoals ze ongetwijfeld voor ogen hebben gehad.

johannn2
johannn219 jun. 2016 - 17:41

Marinus, Als het er niet meer was geweest, had het ook niet kunnen opbloeien. Mensen die echt niet godsdienstig zijn opgegroeid krijg je echt niet aan het geloven, of zelden. Maar 72 jaar onderdrukking ervan is ook niet onoverkomelijk lang in dit perspectief. .

MarinusCalamari
MarinusCalamari20 jun. 2016 - 7:15

@hugo De vervolgingen waren dus wel (deels) geslaagd, want de orthodoxe kerk was er door aan het wegkwijnen. Dat is namelijk wat vervolgingen vooral ook doen. En ondanks het herstel is de orthodoxe kerk nog steeds niet terug op oude sterkte @Johann Vervolging is slecht voor de vervolgden niet perse voor de samenleving in het algemeen en al helemaal niet voor de vervolgers. Het christendom is groot geworden met het vervolgen van alles wat los en vast zat. Overigens is de reden dat het Christendom kapot aan het gaan is, inderdaad dat we in het westen de vrijheid hebben om ons aan die religie te onttrekken. Vrijheid ván het christendom dus

MarinusCalamari
MarinusCalamari19 jun. 2016 - 12:59

Het idee dat vervolging religieuze gemeenschappen sterkt, is ongeveer even onzinnig als je in de eerste instantie zou denken.

1 Reactie
MarinusCalamari
MarinusCalamari19 jun. 2016 - 13:08

deze kan weg wat mij betreft, premature tegellozing zeg maar.

pmolenaar71
pmolenaar7119 jun. 2016 - 12:49

Over de toenemende islamisering mag Han pas oordelen als hij met een keppeltje op door Overvecht/Schilderswijk/etc. gaat lopen. Die uitnodiging is meerdere keren gedaan... Vervolgens wil ik Han uitnodigen om een glaasje gluhwein te komen drinken bij de kerstvakantie op onze basisschool. Jarenlang gedaan. Sinds kort verboden... Evenals kerstbomen in de school, etc.etc. De invloed van de islam neemt natuurlijk sterk toe. Hoe sterk of hoe zwak dan ook. Of dit een negatieve of positieve invloed is... daar kun je over discussiëren. Maar die invloed wegwuiven omdat er maar 350 moskeeën zouden zijn... Tsja... Het probleem isoleren tot slechts enkele radicale individuen is naïef. De documentaire uit Denemarken heeft dat recent toch weer eens voldoende aangetoond? http://www.nrc.nl/nieuws/2016/05/31/denemarken-in-de-ban-van-moslimdocumentaire Ook de als liberaal bekend staande moskeeën lieten intern toch een heel andere kant horen... Lees anders het boek van Tania Kambouri (die duitse politieagente)... Maar nu naar de oplossingen... Han heeft in mijn ogen te veel vertrouwen in de wet en het creëren van een politiestaat. Ik deel dat vertrouwen niet. Racisme en arbeidsmarkt-discriminatie zijn bijv. bij wet verboden. Toch komt dat veelvuldig voor. De meest uitgesproken excessen komen voor de rechter. 99,9% haalt die rechter niet. Bewijs vinden voor dergelijke vormen van racisme en discriminatie is erg lastig. Datzelfde geldt voor homo's die worden weggepest door rotjochies. Joden die worden bespuugd. En 'blonde meiden' die voor hoer worden uitgesist. Een politieagent op elke straathoek en bij elke bushalte? Overal camaratoezicht? Maar uiteindelijk gaat het niet genoeg helpen. Tenzij we echt een politiestaat creëren (wat je ook niet moet willen). Vandaar dat je mij kunt scharen onder het groepje wat zo denigrerend 'bezorgde burger' wordt genoemd.

Muxje3
Muxje319 jun. 2016 - 12:48

Even een kanttekening waarin ik (alweer) moet opmerken dat Han het commentaar op zijn eerdere stukken beter moet lezen. Over ritueel slachten en besnijdenis dit keer. Mensen willen niet zoals Han beweert deze zaken uitbannen omdat het om religieuze gebruiken gaat, om gelovigen te pesten, maar omdat we deze zaken als "slecht" hebben aangemerkt en daarom hebben verboden, uit oogpunt van de rechten van kinderen en van dierenwelzijn. Waar men boos over is zijn de uitzonderingen hierop op religieuze gronden, en terecht: wetten horen boven geloof te staan. Als joden en moslims ritueel mogen slachten en het mes in hun kinderen mogen zetten, dan moet ik het ook mogen. Als we daarentegen menen dat deze zaken zo onwenselijk zijn dat ze verboden moeten worden, dan moeten ze zonder uitzondering ook voor iedereen verboden moeten worden. Ook dat valt onder een scheiding van kerk en staat. Dat is trouwens een belangrijk onderdeel van de overigens prima oplossingen die Han noemt: een cultuuromslag. Het idee dat religie en staat gescheiden zijn en dat religie in alle gevallen ondergeschikt is aan de wetten EN aan de vrijheden van anderen, moet niet alleen gaan leven onder politici maar moet ook worden bijgebracht aan alle bevolkingsgroepen. De afwezigheid van die gedachte onder moslims is een belangrijke bron van de angst voor islam. En niet geheel onterecht. Zo'n cultuuromslag teweeg brengen zal niet meevallen. Ik noemde ook niet voor niets politici als een groep waar de cultuur ook om moet: in die kringen heerst helaas nog steeds een diepgeworteld cultuurrelativisme, en een angst om culturele aspecten aan te wijzen als oorzaken van bepaald ongewenst gedrag. Het weren van religie uit het openbare leven gaat daar niet tegen helpen; het weren in plaats van goedpraten van die culturele aspecten wel. Het probleem is alleen dat die cultuur en religie nogal met elkaar verweven zijn; bestrijden van de cultuur jan al snel gezien worden als een aanval op het geloof, en daar zijn we met z'n allen nog veel banger voor. Ook terecht: zulks komt ons al gauw op standjes vanuit de VN of de EU te staan. En dan komen we weer terug bij mijn eerste punt: de oplossing hiervoor is het ondergeschikt maken van religie aan de wet en aan onze rechten.

1 Reactie
pmolenaar71
pmolenaar7119 jun. 2016 - 15:03

@muxje Han is een erg intelligente man. Ik denk dat hij de reacties ook prima heeft gelezen. Ik verdenk hem er eerder van dat hij een retorisch trucje toepast: Een mening overdrijven tot iets wat nergens op slaat en inderdaad nooit kan werken. En vervolgens die 'opgeblazen mening' met argumenten bestrijden. Datzelfde kun je ook toepassen op de column van Han. Hij schrijft bijv. dat het toezicht door de politie moet worden versterkt. Die mening kun je opblazen: Han wil een politiestaat! En vervolgens kun je de werkbaarheid en wenselijkheid van een politiestaat bestrijden.... Vervolgens druk je Han in de verdediging: "Je leest niet goed! ik bedoel niet dat je een politiestaat moet willen. Ik bedoel...etc.etc. En zo blijf je langs elkaar heen discussiëren zonder naar elkaar te luisteren...

joan2
joan219 jun. 2016 - 12:34

----- De Franse politie heeft nog minder greep op probleemwijken dan de Nederlandse. Moslimextremisten plegen met regelmaat bloedige aanslagen, terwijl wij in Nederland deze eeuw maar één islamistische terreurdaad kennen, de moord op Theo van Gogh. Het is dus zeer de vraag of je met een scherp antigodsdienstig beleid de radicale islam in toom kan houden. ---- Het kan ook met een immigratiebeleid, in Frankrijk is de moslimpopulatie 10% zou dat niet een reden kunnen zijn voor de problemen daar. Moraal en ethiek zijn culturele begrippen, de Islamitische moraal is nou eenmaal anders dan de Europese. Wat immoreel is in de Islamitische cultuur kan normaal zijn in de Europese en visa versa. Ik neem het de moslims niet perse kwalijk zij zijn opgevoed met een andere moraal, het is logisch dan er dan botsingen ontstaan. Ik neem het wel de beleidsmakers kwalijk die niet genoeg nadenken over immigratie en de gevolgen daarvan. -- Maar al te vaak wacht dan een leven als illegaal--- U zegt dat onze grenzen niet open zijn, hoe kunnen we hier dan illegalen hebben? Een goede grenscontrole houd dat tegen, mensen moeten buiten Europa hun papieren op orde hebben. Deze illegalen mogen we toch gewoon terugsturen, zonder dat de PVDA begint te huilen ? • De overheid zorgt zelf voor voldoende volwassenenonderwijs op het gebied van Nederlandse taal en inburgering. Dit onderwijs is gratis en van hoge kwaliteit. Wat dacht je van een lening. • De overheid investeert extra in studie- en onderzoekscentra, waar men zich bezighoudt met talen, culturen en godsdiensten van gebieden waar veel migranten hun roots hebben. Zij doet dat ook met betrekking tot gebieden waar terroristen vandaan komen. Wie daar studeert, krijgt een beurs en hoeft geen collegegeld te betalen. De afgestudeerden wacht een mooie loopbaan bij de overheid, bijvoorbeeld bij afdelingen onderwijs, zoals de inspectie, sociale diensten, de politie, de geheime diensten, de IND, de strijdkrachten. Gebieden waar veel terroristen vandaan komen ? Zou het misschien handig zijn om uit die gebieden geen mensen meer te ontvangen. Scheelt een hoop werk voor de geheime dienst. • Oproepen tot haat en geweld jegens andersdenkenden is strafbaar en wordt aangepakt. In dit land word je gehoord, verstaan én begrepen. Zie ook dat van die onderzoeksinstituten. Ten overvloede: vrijheid van godsdienst of onderwijs vormen in dezen geen excuus. PVV ers zijn ook andersdenkenden, maar ja een Nazi-Cartoon over Wilders maken is natuurlijk niet oproepen op haat. Graag aan beide kanten stoppen met polariseren om wat dichter bij elkaar te komen. We zijn niet allemaal racisten, nazi etc, we zijn vooral arme mensen die het zwaarst leiden onder het immigratiebeleid. Ik heb een leuk ideetje Vluchtelingen en migranten, worden geplaatst in wijken waar veel rijke linkse mensen wonen. Intellectuelen die wel in staat zijn om zich te verplaatsen in een andere cultuur. Hier kan toch niemand op tegen zijn. De realiteit https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1_rNT3k2ZXB-f9z-2nSFMIBQKXCs

rbakels
rbakels19 jun. 2016 - 12:28

De islam zelf is helemaal geen probleem. Er bestaat namelijk wel een gematigde islam. Toen Wilders hiermee werd geconfronteerd moest hij in allerijl een truc verzinnen, want de PVV doctrine is dat de islam nooit deugt, en met wortel en tak moet worden uitgeroeid. Die truc was dat een moslim die zie gematigd voordoet de kluit belazert. Omdat dat mag van diezelfde islam. Zo verschafte Wilders zich nog een extra argument hoe vreselijk de islam is. Als je in Albanië komt weet je dat dat land overwegend islamitisch is, een overblijfsel van 600 jaar Turkse overheersing. Maar je ziet er niet één hoofddoekje (behalve van een verdwaalde Turkse toerist misschien). Ze hangen daar de Bektashi islam aan, een gematigde stroming uit de 14-de eeuw. Toen ik begin dit jaar in het zuiden van Thailand was schrok ik in eerste instantie van de vele hoofddoeken die ik er zag. Ik weet dat er tegen de Maleisische grens islamitische separatisten zitten die af en toe bomaanslagen plegen. Het gaat hun niet zozeer om de islan als wel om het feit dat ze door een historische vergissing bij Thailand zijn ingedeeld. Maar die hoofddoeken die ik zag bleken van heel andere Thais te zijn, die volstrekt vredig samenleven met de overige, hoofdzakelijk Boeddhistische Thais. Ik hoorde dat van westerlingen die naar Thailand waren geëmigreerd, dus uit onverdachte bron. Ja, het waren dus ook Thais, dus er was geen ander "cultureel" verschil dan de godsdienst. Misschien hebben we eerstdaags mooi vergelijkingsmateriaal wat niet weinige Syrische vluchtelingen schijnen christenen te zijn. Dan zul je vast zien dat het meer uitmaakt of iemand uit een ander werelddeel komt dan of iemand een ander geloof aanhangt. In Rusland wonen trouwens ook tal van autochtone moslims: de tataren (niet: taRtaren!). De tennisster Dinara Safina kwam uit dit milieu. Ze was een tijdje nummer 1 van de wereld. Nee, ze tenniste niet met een hoofddoek. De "Krimtataren" hebben het trouwens zwaar te verduren. Al zal Wilders zijn sponsor Poetin wel prijzen dat hij zijn land kerstent. Van scheiding van kerk en staat gesproken. Wist u dat in Duitsland de overheid "Kirchensteuer" heft, een belasting ten gunste van de kerken? Uiteraard alleen van gelovigen, maar als je éénmaal bij een bepaald geloof bent ingedeeld kom je daar (bij de Duitse belastingdienst) niet zo makkelijk af. Ik ben ervan overtuigd dat de collectieve hysterie tegen moslims hier in het westen die moslims zo grieft dat dit een belangrijke oorzaak is van moslimterrorisme. De moslims vrezen dat het Westen er op uit is hen uit te roeien, en als je moslimhaters hoort praten is die vrees allerminst ongegrond. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding zou daarom moeten beginnen Wilders te bestrijden.

4 Reacties
cockpol
cockpol19 jun. 2016 - 14:55

"Maar die hoofddoeken die ik zag bleken van heel andere Thais te zijn, die volstrekt vredig samenleven met de overige, hoofdzakelijk Boeddhistische Thais." ( Fritz Jansen). Thailand telt ongeveer 5% Islamieten, zij bevinden zich voornamelijk in het zuiden, in gebieden grenzend aan Maleisië en vormen daar ongeveer 35% van de bevolking. Met alle mogelijke middelen poogt men daar een vredevolle samenleving te organiseren. Niets lijkt te helpen, op regelmatige basis wordt daar onderwijzend personeel, monikken en burgers vermoord, ook de regering treed soms hard op. Maar dat de moslims en Thais vredevol samenleven is volledig uit de lucht gegrepen. Ik verwijs hierbij naar Wikipedia, onder het lemma "South Thayland insurgency". Graag tot uw dienst om u objectieve informatie te bezorgen, meneer Jansen.

Ben Binnen
Ben Binnen19 jun. 2016 - 16:34

Uit het feit dat er kleine stromingen binnen de islam zijn zoals de Bektashi die niet de problemen kennen zoals bij de hoofdstromingen (> 85%) kun je niet concluderen dat er dus geen probleem met de islam is.

joan2
joan219 jun. 2016 - 16:48

De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding zou daarom moeten beginnen Wilders te bestrijden. Ja de veiligheidsdienst zullen wel allemaal populisten zijn, ze kunnen beter uw advies opvolgen. Stoppen met bewaken van stations, bepaalde scholen en evenementen. Stoppen met haatimans op te sporen, anti-radicalisering programma's, internet afspeuren, teruggereisde jongeren in de gaten houden. Stoppen met beveiliging vliegveld, bedreigde politici, inzetting lokjoden, eerwraak zaken oplossen, kinderen redden van een huwelijk, en homo's beschermen. Bekashi is 2,09% van Albanië en in 2016 alleen waren er al 35 islamitische aanslagen in Thailand. Nee laten we Wilders bestrijden.

Moeder Pietje
Moeder Pietje19 jun. 2016 - 19:50

"Dan zul je vast zien dat het meer uitmaakt of iemand uit een ander werelddeel komt dan of iemand een ander geloof aanhangt." ?

hminkema
hminkema19 jun. 2016 - 12:23

Mensen aan de wet laten voldoen is één ding. Maar hoe zorgen we dat mensen zich wezenlijk verbonden voelen; zich solidair voelen & stellen voor elkaar; zich trots voelen op gedeelde waarden met respect voor andersdenkenden; zich tot een gemeenschappelijke geschiedenis en toekomst bekennen; veerkracht tonen om ernstige tegenslagen (waaronder oorlogen) op te vangen; kortom tot datgene dat elke natie ter wereld tot een succesvolle en gelukkige natie maakt? Dat kan een praktische 'wet' echt niet voor elkaar boksen. Toch zijn dit essentiële behoeften van elk volk. En elk vollk voelt het, en verzet zich, als de vervulling van deze behoeften onder hen vandaan wordt getrokken. De gemakzuchtige oplossing van Jahjah - die Van der Horst hier in zekere zin echoot - volstaat dan ook niet.

Van der Wal
Van der Wal19 jun. 2016 - 12:09

De voorbeelden over geloofsvervolging door de staat zijn van de meerderheidsgeloven. Die status heeft de Islam in Nederland niet. Bij minderheidsgeloven zie je veel meer mechanismes, mensen kunnen ook vertrekken, een ander geloof aannemen of er helemaal mee ophouden. Kijk maar naar wat er gebeurd als de staat van overheidswege het meerderheidsgeloof oplegd aan een minderheid, dan bekeren mensen zich. De Islam is daar nu juist zo'n goed voorbeeld van. Wat betreft de maatregelen, het enige waar de overheid zich mee moet bemoeien is gedwongen prostitutie. De rest is allemaal onzin, als je dat baseert op de afkomst van iemands ouders en grootouders. Emigreren is net zo *willen* zijn als de bewoners van het land waar je immigreert, omdat het daar beter is en dat komt *omdat* de bewoners daar zijn zoals ze zijn. Als je het net zo wilt hebben als thuis moet je daar blijven. Dat heeft niets te maken met de mening van de bewoners van het land waar je naar toe verhuisd, je bent *zelf* van mening dat het daar beter is.

2 Reacties
Moeder Pietje
Moeder Pietje19 jun. 2016 - 19:34

Van der Wal 19 juni 2016 at 14:09 "De voorbeelden over geloofsvervolging door de staat zijn van de meerderheidsgeloven. Die status heeft de Islam in Nederland niet. Bij minderheidsgeloven zie je veel meer mechanismes, mensen kunnen ook vertrekken, een ander geloof aannemen of er helemaal mee ophouden. Kijk maar naar wat er gebeurd als de staat van overheidswege het meerderheidsgeloof oplegd aan een minderheid, dan bekeren mensen zich. De Islam is daar nu juist zo’n goed voorbeeld van." Het punt is dat we nu in slaap gesust worden door optimisten die denken dat dat kleine schattige krokodilletje, alhoewel die al veel als veroorzaakt heeft, straks ons niet alsnog opvreet zodra hij groot is.

Moeder Pietje
Moeder Pietje19 jun. 2016 - 19:53

als = last

Nailles
Nailles19 jun. 2016 - 12:05

Ik laat in reactie hierop Robbert van Lanschot aan het woord. Hij werkte als diplomaat, onder meer in Zuid-Soedan, Ethiopië en Oost-Congo (Goma). Enkele jaren geleden verliet hij de Buitenlandse Dienst voor een bestaan als freelancejournalist. In het artikel van dit weekend uit de Volkskrant beschrijft hij de ontwikkelingen binnen de islamitische gemeenschappen, ook die in Nederland, op basis van de dominante leer vanuit het Saudische schiereiland die zeer onlangs een veelbetekenende en onheilspellende vernieuwde invulling kreeg in de Vision 2030: "Afgelopen weekend besteedde de Volkskrant uitgebreid aandacht aan Saudi Vision 2030, het ambitieuze economische hervormingsplan uit Riyad." .... "Volgens Vision-2030 gaat er inderdaad heel veel veranderen. Maar er zijn grenzen: aan de grondslagen van de oerconservatieve samenleving zal volgens de blauwdruk niet worden gemorreld. Dit laatste is een belangrijk signaal voor de hele umma, de wereldgemeenschap van moslims, inclusief de miljoen soennieten in Nederland. De islam kent geen centraal gezag, maar Saoedi-Arabië is wel het gidsland bij uitstek. De Vision-2030 zou je tussen de regels door dan ook kunnen lezen als een streng herderlijk schrijven." .... "Moslims in de hele wereld kijken met ontzag naar Saoedi-Arabië. Het land wordt niet in alles altijd nagevolgd, maar geldt voor velen in religieuze kwesties toch als de Gouden Standaard. Dit helpt het land ook bij de 'export' van salafisme. In islamitische boekhandels, ook in Nederland, ligt vrijwel uitsluitend Saoedische lectuur. Saoedi-Arabië zorgt er als conservatieve scherpslijper voor dat de islam overal op steeds strengere wijze wordt beleden. Nergens klinkt de oproep tot het gebed zo betoverend mooi als bij de Kabaa in Mekka. De fraaiste Pavarottistemmen worden ervoor ingehuurd. De moslims van het Arabische schiereiland gelden als de beste kenners van het geloof. Alleen zij kunnen de Arabische begrippen uit de Koran in al hun diepgang en nuances doorgronden. Zij zijn opgegroeid in het karige landschap waar de engel Gabriël de goddelijke boodschap doorgaf aan de Profeet. Turken, Somaliërs, Berbers, Afghanen - en bijvoorbeeld ook Nederlandse bekeerlingen - weten dat zij een treetje lager staan; ze zijn allemaal slechts mawali (niet-Arabische moslims). Saoedi-Arabië promoot al veertig jaar met succes een wereldwijde renaissance van de islam en zorgt er als conservatieve scherpslijper bovendien voor dat dat geloof overal op steeds strengere wijze wordt beleden. Het feit dat koning Salman, Hoeder van de Twee Heilige Moskeeën, juist op dit voor zijn land cruciale moment bij monde van zijn zoon prins Mohammed 'nee' heeft gezegd tegen sociale hervormingen, zal gaan doorgalmen in de wereld van de islam. Saoedi-Arabië heeft bewezen dat het de umma in een steeds strakker keurslijf weet in te snoeren. Omgekeerd zou het dus ook de stuwende kracht kunnen zijn achter kleine, prudente hervormingen. Maar die komen er dus niet. Koning Salmans toekomstvisie lijkt wellicht iets van en voor Verweggistan. Maar het document zal ook zijn weerslag hebben op het integratieproces van de toch al steeds behoudender moslimgemeenschap in ons eigen land." http://www.volkskrant.nl/opinie/saoedi-arabie-wil-geen-sociale-hervormingen~a4321842/

BassievonToor
BassievonToor19 jun. 2016 - 12:04

De islam en een vrije democratische samenleving zoals in Nederland gaan gewoon niet samen, er is dan ook geen één islamitisch land met een werkende democratie en waar minderheden ongestoord kunnen leven. En dat zien we nu ook in landen zoals het VK,Zweden,Frankrijk, Duitsland en België, daar zijn 'no-go areas'. Landen waar joden en homo's wel twee keer nadenken voordat ze met een keppeltje op straat lopen of hand in hand gaan lopen. Vaak zegt men dan 'ja maar, kolonisatie!', helaas gaat die vlieger niet op. Aangezien er genoeg landen zijn die een koloniaal verleden hebben waar ze dus wél een werkende democratie hebben en en waar minderheden wel een normaal leven kunnen leiden. Maar ja, dat zijn natuurlijk geen islamitische landen... En als Han over 'je oren sluiten' begint moet ik denken aan dat aapje: Horen, zien: zwijgen.

Wesseling2
Wesseling219 jun. 2016 - 12:00

De overheid moet dit doen, de overheid moet dat doen. Altijd maar weer is de oplossing van socialisten meer overheid. Laat de overheid eerst eens beginnen met haar kerntaak goed te doen: vrede en veiligheid. Dit is onder linkse druk zwaar afgebouwd, zo geven we nog maar de helft van het geld uit aan defensie dan wat we internationaal hebben afgesproken. En de rest van de vele, vele taken die dhr van der Horst de overheid oplegt? Wellicht is het een goed idee om aan eigen verantwoordelijkheid te gaan doen. Geef de immigranten kaders mee, val je binnen deze kaders dan mag je blijven, zo niet: einde oefening. En mocht dhr van der Horst (en alle andere Nederlanders) dit niet genoeg vinden, dan weerhoudt niets hem (en alle andere Nederlanders die dat nodig vinden) om zelf de handen uit te mouwen te steken.

6 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 12:25

Nou joh, dan blijf je er toch bij staan, je handen in wanhoop geheven, tot je een ons weegt.

hminkema
hminkema19 jun. 2016 - 12:30

Beste Wessling, je weet het niet, maar je bent slachtoffer van een 'frame'. Het frame dat 'links' verantwoordelijk is voor alle ellende, en 'rechts' de oplossing in handen heeft. Feit is: 'rechts' is hoofdverantwoordelijk voor het probleem. Dertig jaar lang onversneden rechts beleid (1960-1990) heeft Nederland aan de massale toevloed van islamitische immigranten geholpen (want werkgevers wilden goedkope arbeidskrachten en de vakbonden onder druk zetten, waartoe VVD en CDA maar al te bereid waren). Feit is: ook in de afgelopen kwart eeuw heeft 'rechts' in hoofdzaak geregeerd, maakte het vaakst deel uit van de regering, was vrijwel voortdurend de grootste coalitiepartij. Met uitzondering van acht jaar 'Paars', tijdens welk bewind de strengste Vreemdelingenwet van de hele EU werd ingevoerd. Door een socialistische staatssecretaris, mind you. Het huidige probleem met immigranten en islam is dan ook geen door 'links' gecreëerd probleem. En het helpt ook niet om bij de oplossingen 'links' naar de zijlijn te manoevreren. Of te jokken dat het 'afbouwen van de kerntaak vrede & veiligheid' niks met rechtse ministers te maken heeft. 'De handen uit de mouwen', dat hadden de ZEER vele rechtse premiers, de ZEER vele rechtse regeringen en rechtse grote coalitiepartners kunnen doen. Maar ze deden het niet. Echt niet. Heus niet. Kijk naar de feiten. En kom pas daarna met je klacht over 'links'.

kapitanlaipose
kapitanlaipose19 jun. 2016 - 13:04

Inderdaad veiligheid tegen kapitalisten die onze milieu vervuilen. Veiligheid tegen kapitalisten die werknemers uitbuiten. Veiligheid tegen belastingontduikers a la Panama papers. Veiligheid tegen warmongers die in Irak en Afghanistan kapitalistische belangen willen veiligstellen (onder het mom van democratie brengen)

BasVV
BasVV19 jun. 2016 - 13:08

Inderdaad. Integratie is niet de verantwoordelijkheid van de overheid maar van de migrant. En die migrant moet precies weten aan welke kaders hij/zij zich te houden heeft. Zo niet. Einde oefening. We blijven anders maar achter niet aangepaste migranten en vluchtelingen aan hollen om te smeken of ze zich a.u.b. aan willen passen terwijl we ze huizen en uitkeringen geven.

Buzzer
Buzzer19 jun. 2016 - 13:18

Dat viel me ook de overheid als reddende engel, de overheid is de laatste jaren fors aan het terugtreden op allerlei gebied, zorg, huizen en legt de lasten steeds meer bij de burger. Dat is Han ontgaan blijkbaar. De enige oplossing is totale scheiding van staat en religie en wel zo snel mogelijk.

cockpol
cockpol19 jun. 2016 - 15:16

@ Hinkema, het is inderdaad zo dat de migratiegolven van de 60-er jaren door rechtse krachten georganiseerd zijn (bv. de 16 000 Marokkaanse gastarbeiders). Het storende moslimknuffelen, is echter hoofdzakelijk een linkse bezigheid. @ Vanderhorst. Ik zal uw stuk nog verder bespreken (nu geen tijd), maar ik wil alvast uw statistiek (de trage groei van de islamitische bevolking), weerspreken met de exponentiële aangroei van de Marokkaanse bevolking door familiehereniging, importbruiden, een groter geboortental, illegalen en "politieke vluchtelingen" (van 16 000 gastarbeiders tot 400 000 Nedermarokkanen)..

J.Vermeer
J.Vermeer19 jun. 2016 - 11:57

Interessant en helder stuk Han waar ik me goed in kan vinden...Op een puntje na: Je stelling dat de oververtegenwoordiging van marokkanen in de criminaliteit komt doordat ze vaker tegen de lamp lopen dan autochtonen is uit de lucht gegrepen. Gezien het gemiddelde opleidingsniveau en de sociaal economisxhe situatie van marokkanen is het vanuit de criminologie heel verklaarbaar dat er meer criminaliteit in die groep voorkomt. Daarnaast speelt de cultuur ook een grote rol zoals, de status van jongens in het gezin, stijl van opvoeden etc. Ik heb geen enkele behoefte om de marokkaanse gemeensxhap op een hoop te vegen maar stellingen als: onder autochtonen is de criminaliteit net zo hoog maar ze worden niet gepakt" zijn ook niet nodig. Opsporing vindt vooral plaats op grond van aangiftes, camerabeelden en getuigenverklaringen.

2 Reacties
ton14024
ton1402419 jun. 2016 - 16:28

¨stellingen als: onder autochtonen is de criminaliteit net zo hoog maar ze worden niet gepakt” heb ik hier niet gelezen. Verder een slecht geschreven reactie, en je vergeet bovendien het beruchte etnische profileren.

Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 23:47

Het was aan het adres van Lowieke

voxpopuli2
voxpopuli219 jun. 2016 - 11:57

Ik sluit mij aan bij de eindconclusie, aanscherpen van bestaande wetten regelgeving zou het probleem van religieuze dominantie van welke aard dan ook domweg oplossen. Overigens een instantie als het leger des Heils is essentieel een anbi stichting , dat kan gewoon doorgaan.

3 Reacties
mulligan
mulligan19 jun. 2016 - 16:08

U leest een andere eindconclusie dan ik. Hebben we wel dezelfde Joop? Of leest u gewoon erg slordig?

Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2016 - 16:18

Ik dacht dat dat juist niet mocht, de schuld bij een ander zoeken. Dat krijgen Marokkanen en moslims immers altijd te horen als zij ergens over klagen. Jij mag dit blijkbaar wel. Waarom?

Moeder Pietje
Moeder Pietje19 jun. 2016 - 19:59

Han Wat een rare jij bak.

Leowieke
Leowieke19 jun. 2016 - 11:52

Zoals gewoonlijk zoekt deze Han de fout weer bij onszelf, zoals o.a. het gebrek aan sociale huurwoningen, Man de fout ligt bij de mensen die niet willen opgaan in onze maatschappij, maar krampachtig willen vasthouden aan hun oude cultuur en taal. Het ligt aan de stammencultuur vermengd met religieuze oorlogen en stilstand in wetenschap door het aanhangen van in beton gegoten dogmatisch religieuze standpunten van de "politiek/religieuze leiders" aldaar. En ja, die rotzooi willen ik niet meer hier, en ja, het is of assimileren of achtergesteld zijn. En de de scheiding van kerk en staat MOET strikt zijn, ook als het om dat christelijke "leger des heils" gaat

3 Reacties
BassievonToor
BassievonToor19 jun. 2016 - 12:23

Juist, landen met een stammencultuur + verschillende religieuze stromingen hebben twee keuzes: - een dictator die al die stammen en religieuze stromingen met harde hand onder de duim houdt, zoals in Egypte waar het nu weer redelijk rustig en stabiel is. - totale chaos zoals in Syrië en Irak. Een derde optie is er niet.

hugo bergveen
hugo bergveen19 jun. 2016 - 17:17

@Bassie Het succes van het met harde hand onder de duim houden hebben we kunnen waarnemen in het voormalige Joegoslavië, in Irak en in Roemenië.

BassievonToor
BassievonToor19 jun. 2016 - 19:23

@Hugo Irak was gewoon stabiel voordat de Amerikanen binnen vielen.