Diederik Samsom adviseerde landbouwministerie over te gaan tot gedwongen uitkopen boeren
Het neerhalen van standbeelden is patriarchaal en betuttelend
© cc-foto: Alessio77
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (231)
"Een monument zegt vooral iets over de motivatie van de opdrachtgevers om juist deze persoon of deze gebeurtenis te eren." Maar daar valt nog veel te winnen. Iedereen herkent het standbeeld van bv Piet Hein, waar wie weet wanneer het daar neergezet is, en wie de opdrachtgevers waren. Ik probeer zo veel mogelijk ook de achterkant van beelden te bekijken of daar informatie over opdrachtgevers op staat. Maar daar vind ik vaak niet wat ik zoek.
Op een discussieprogramma op de Belgische TV ("De Zevende Dag"), met politici van diverse pluimage, kwam ter sprake hoe kon worden omgegaan met standbeelden van de Belgische koning Leopold II (1865-1909), die met zijn massamoorden in zijn privé-kolonie Congo "onze" Jan Pietersz Coen tot een schooljongensniveau terug brengt: - ofwel het beeld voorzien van een bordje met kritisch commentaar; - ofwel het standbeeld voorzien van een een tegenbeeld van een tegenstander; - ofwel het standbeeld plaatsen in een museum en voorzien van politieke en historische context. Ik kan me voorstellen, dat er iets moet gebeuren. Het tegenwoordige Duitsland kan niet aankomen met een "Adolf Hitler Platz" of een "Heinrich Himmler Allee". Ik zie de Coentunnel in Amsterdam of het standbeeld van J.P. Coen in Hoorn in deze context: daar kan Nederland niet mee aankomen, als ons land een serieuze poging wil doen het eigen koloniale verleden kritisch te verwerken. De tunnel moet dan een andere naam krijgen. Bijvoorbeeld van een tegenstander van de Nederlandse kolonisatoren, de VOC: Agung van Mataram. Dat geldt ook voor het Van Heutsz -monument: men zou dit kunnen voorzien van een "tegenbeeld": een standbeeld vaneen Atjehse leider, die zich jarenlang tegen de Nederlandse agressie tegen het sultanaat Atjeh heeft verzet. En dan wordt de Atjehse leider vereerd, en Van Heutsz -als uitvoerder van Nederlandse imperialistische agressie- veroordeeld. Het gaat ook om de opvoeding van toekomstige generaties Nederlanders, die in hun jonge jaren minder mondig zijn dan Han van der Horst. En het is ook een signaal naar een fascist als Baudet. In het programma op de Belgische TV kwam ook de mogelijkheid van officiële verontschuldigingen voor het koloniale verleden door de Belgische koning ter sprake.
Wantrouw mensen die voor jou willen denken, die wel even voor jou zullen selecteren wat gezien mag worden en wat niet. Mijn voorvaderen verontschuldigen zich
We zouden ook constructief kunnen handelen net als de Amerikanen dat doen: https://www.change.org/p/tennessee-state-house-replace-all-confederate-statues-in-tennessee-with-dolly-parton?recruiter=1115336996&recruited Wat denk je van een standbeeld van Sylvana met Jeffry Affryie en Femke Halsem?
Het wordt allemaal steeds extremer. Ook op deze site kan je dat goed zien. Als iemand ook maar een centimeter buiten de eigen bubbel van veel personen hier redeneert is hij meteen een racist, fascist of ultra rechts. De polletjes en vrienden duikelen over je heen. Wij deugen immers? Door die houding, die je op rechts op andere sites ook steeds vaker ziet, staan de partijen steeds harder tegenover elkaar en is de rede nog ver te zoeken. De laatste ontwikkeling is dat we de beelden van vroegere helden denken neer te moeten halen met als gevolg dat de andere kant zich aan het groeperen is en zich ook laat gelden. Dit loopt uit de hand als de geest niet snel weer in de fles wordt gestopt.
Ik vind eigenlijk dat we dan maar moeten beginnen met de pakhuizen, de grachtenpanden in Amsterdam!
Geschreven n.a.v. de al evenmin inhoudelijke reactie van jouzelf. Maar het went. Je hebt het in ieder geval begrepen!
Als de komende tijd standbeelden in Nederland worden neergehaald, verwijderd of in een museum geplaatst dan wordt dat neerhalen c.a. ook gewoon een onderdeel van onze geschiedenis, toch?
Precies. En niets bepaalt je identiteit zo als opruimen, poetsen,vegen en schoonschip maken. Purgeren is mieters, tof en lekkerr rrechts. Waar zijn al die swastika's toch gebleven, en die beelden van Hitler, Napoleon etc? Die vormen een verdomd stevig stukje identiteit, niet waar.. of wat het nou juist 't ontbreken daarvan, het feit dat ze vernietigd zijn... Bij een aantal streamingsdiensten hebben burgerlijke betuttelaars van de gelegenheid gebruik gemaakt om een aantal links-satirische programma's de nek om te draaien. Daar kraait geen haan naar.
Ach, dat bordje erbij met de aspecten waar we (gelukkig) inmiddels anders over zijn gaan denken lijkt me redelijk goede oplossing. Voorlopig even met niet agressieve lijm zo’n stikker met 1873 er op plakken. Verder iig in deze tijd graag wat intelligentere uitingen dan massaal gaan protesteren verzinnen. Dat is eigenlijk zelden de beste oplossing om iets voor elkaar te krijgen en ook niet het enige middel om duidelijk te maken dat je tegen diepgeworteld racisme bent.
@ Juppé: [Voorlopig even met niet agressieve lijm zo’n stikker met 1873 er op plakken.] Velen begrijpen dit jaartal niet eens. Dat op zich al stemt tot nadenken over ons onderwijs op dit gebied.
"Voorlopig even met niet agressieve lijm zo’n stikker met 1873 er op plakken." Soms lijken de rechtse voorstanders van de nationalistische boodschap wel een beetje op de multinationals van de voedingsindustrie: als ze er nou maar een paar E-nummertjes op plakken en een hoop kleine lettertjes, waar op staat wat er in zit, maar die niemand kan lezen, op de verpakking zetten, dan mogen ze gewoon doorgaan met het verkopen van hun vergif. Ook leuk is de steeds weer herhaalde waarschuwing van de mensen zonder goodwill, dat "door de huidige ramkoers wordt juist veel goodwill verspeeld." Ik ken geen enkele voorbeeld uit de geschiedenis dat dit bevestigt. Het zijn zonder uitzondering de mensen zonder enig spoortje van goede wil die dit soort dingen schrijven.
« Velen begrijpen dit jaartal niet eens. Dat op zich al stemt tot nadenken over ons onderwijs op dit gebied.« ....,,geheel met U eens Olav, het is maar een simpele mogelijkheid om de discussiepunten aan tegeven, geef een betere....daarna graag democratisch beslissen wat bordje krijgt en wat weg moet.....,prima.
Het neerhalen van "foute" standbeelden is vooral heel verkeerd omdat we de symbolen van een verleden waar we ons voor moeten schamen niet moeten uitwissen.
Had het standbeeld van Saddam Hoessein dus pontificaal in de openbare ruimte moeten blijven staan (waarvan de neerhaling overigens door de Amerikanen is geregisseerd), en verder de beelden van b.v. Hitler, Mussolini, Stalin, enz.?
@OlavM Een standbeeld hoeft niet vereerd te worden beste Olav. Een standbeeld kan ook dienen als les uit het verleden, en niet om per se de persoon af te keuren naar wiens uiterlijk een beeld uitgehouwen is, maar juist om te tonen hoever wij ons ontwikkeld hebben als volk/mensen ten opzichte van ons voorland en voorvaderen.
@Olav Ik zie wel verschil tussen een standbeeld wat door een dictator voor zichzelf wordt neergezet en een standbeeld wat zoveel jaar na iemands overlijden door een democratisch gecontroleerd bestuur wordt neergezet. Wat houd je tegen om in je woonplaats bij je gemeenteraad of wethouder te ageren tegen een onwelgevallig standbeeld?
@ poeslief: [Een standbeeld kan ook dienen als les uit het verleden, en niet om per se de persoon af te keuren…] Hiermee zeg je totaal niets. Als het al een “les uit het verleden” zou moeten gaan, dan is een duidelijke, uitgebreide toelichting op z’n minst noodzakelijk. Zonder dat functioneert een standbeeld per definitie altijd als verering. @ Jozias: [Ik zie wel verschil tussen een standbeeld wat door een dictator voor zichzelf wordt neergezet en een standbeeld wat zoveel jaar na iemands overlijden door een democratisch gecontroleerd bestuur wordt neergezet] Dat is in dit verband geen relevant verschil. Het gaat om de uitwerking van een standbeeld op zich. En een “democratisch gecontroleerd bestuur” –dat is trouwens nog maar relatief, gezien de jaren waarin het onderhavige soort standbeelden zijn neergezet- kan ook helemaal fout zitten met de beoordeling. En dan is er ook een goede reden om er iets aan te doen. Overigens: niets houdt me tegen om “te ageren tegen een onwelgevallig standbeeld”, maar in mijn gemeente is er geen waarvoor ik het de moeite waard zou vinden.
"Het gaat om de uitwerking van een standbeeld op zich." Het gaat om de *vermeende* uitwerking van een standbeeld op zich. En mijn idee is dat hier hard wordt gezocht naar redenen door een groep mensen die niet eens per definitie de minderheden vertegenwoordigen die het zogenaamd een probleem zouden vinden.
De symbolen van een verleden waar we ons voor moeten schamen moeten we niet uitwissen, maar voortdurend blijven bekladden en beschadigen om aan onze kinderen te leren wat er niet aan deugt en aan welke kant de overheid staat.
@OlavM @Polletje Mensen die standbeelden willen omverhalen en onwelgevallige films, boeken en schilderijen willen verbieden zijn een bedreiging voor de vrijheid en de democratie. Het is de eerste stap richting censuur en (slinkse) dictatuur. Heinrich Heine zei het al: "Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen".
GoudenBergen - Er zijn helemaal geen (slinkse) mensen die onwelgevallige films, boeken en schilderijen willen verbieden en zelfs geen standbeelden. In ieder geval OlavM en ik niet, dus dat verzin je gewoon erbij. Bovendien is het niet met elkaar te vergelijken, want van die films, boeken en schilderijen nemen je willen en wetens kennis en die standbeelden staan in de openbare ruimte. Mochten die standbeelden historische of artistieke waarde hebben, zet ze dan maar neer in een omgeving die daar recht aan doet. Het zijn allemaal drogredenen die alleen maar de bedoeling hebben om die rechtse en racistisch beeldvorming ongestoord te laten voortbestaan.
Zei Heine of een andere auteur nog iets nuttigs over het verminken van feiten om gelijk te krijgen? Vol uit de duim, en maar terugvallen op zeer inhoudsvolle uitspraken die je duidelijk niet hebt begrepen. Heinezou teleurgesteld zijn als hij voor deze onzin van stal werd gehaald.
@Olav "Dat is in dit verband geen relevant verschil. Het gaat om de uitwerking van een standbeeld op zich. En een “democratisch gecontroleerd bestuur” –dat is trouwens nog maar relatief, gezien de jaren waarin het onderhavige soort standbeelden zijn neergezet- kan ook helemaal fout zitten met de beoordeling. En dan is er ook een goede reden om er iets aan te doen. Overigens: niets houdt me tegen om “te ageren tegen een onwelgevallig standbeeld”, maar in mijn gemeente is er geen waarvoor ik het de moeite waard zou vinden." Dat een toenmalig bestuur welke verantwoording aflegt aan de toenmalige bevolking is natuurlijk wel iets anders dan een standbeeld voor een dictator door een dictator. Dat is hoe we vandaag de dag nog steeds bijvoorbeeld straatnamen toewijzen. Maar als er in jouw gemeente geen standbeeld is wat jouw afkeuring verdient wat is dan het probleem wat je wil oplossen? En als de bewoners in een andere gemeente geen aanstoot nemen aan hun standbeelden dan is dat toch ook prima? Ik ga toch ook niet in bezwaar bij Frankrijk en Italië om de eerbetonen voor Ceasar en Napoleon te laten verwijderen?
"Het is patriarchaal en betuttelend om mij te willen beschermen door beelden en monumenten te verwijderen omdat ze een verkeerde invloed hebben. Alsof ik te dom, te gevoelig of te onwetend ben om dat te doorzien. Wantrouw mensen die voor jou willen denken, die wel even voor jou zullen selecteren wat gezien mag worden en wat niet." Precies Han. Dit is paternalisme en extremisme pur sang dat onrecht doet aan het beoordelingsvermogen van de gemiddelde landgenoot, en ironisch genoeg ook aan dat van de eigen achterban. Of dat zij niet capabel zouden zijn om dit in de juiste historische context te plaatsen en het rücksichtslos ausradieren de enige optie is. Ik blijf het herhalen, deze primitieve en ondemocratische culturele eigenrichting geeft wellicht een lekker gevoel maar helpt natuurlijk geen moedertjelief aan de achterstelling waar het werkelijk om zou moeten gaan. Stel dat ZP vanaf nu overal in ons land een ander kleurtje heeft, alle "foute" standbeelden zijn verwijderd en pretparken minutieus zijn gezuiverd van alle raciale karikaturen, zou dat nu echt een wezenlijk bijdrage gaan leveren aan het uitbannen van racisme en marginalisering? IMHO wordt door de huidige ramkoers juist veel goodwill verspeeld. Veel landgenoten storen zich mateloos aan de van "over de grote plas" overgewaaide obsessie om de geschiedenis te remodelleren. Er lijkt toch vooral sprake van onbezonnen copycat gedrag dat "de zaak" overigens meer kwaad dan goed doet. Voor veel SJW's is hun strijd een "way of life" geworden die veel kenmerken vertoont een soort van geloof.
Lefty Ik vind het zo demagogisch om zo'n vraag te stellen: "Stel dat ZP vanaf nu overal in ons land een ander kleurtje heeft, alle “foute” standbeelden zijn verwijderd en pretparken minutieus zijn gezuiverd van alle raciale karikaturen, zou dat nu echt een wezenlijk bijdrage gaan leveren aan het uitbannen van racisme en marginalisering?" En waarom vind ik dat? Nou, zelfs het verboden stellen van moord- en doodslag, van discriminatie naar geslacht enz. en noem maar op wat u wil, helpt geen ene zier in die zin, dat het een wezenlijke bijdrage levert aan het uitbannen er van. Daarbij mag u zich wat mij betreft gerust eens afvragen, wat voor mensen in vredesnaam pret willen beleven aan gewone (anonieme) mensen die als karikatuur ten toon gesteld worden.
@ Zandb Ik geloof dat ik u niet helemaal kan volgen. Ontwikkelen van specifieke wetgeving is in tegenstelling tot activistische dekolonisering juist wel een effectieve maatregel om racisme en discriminatie aan te pakken.
Beste Lefty, en goede duiding van je vind ik De agressieve activistische koers die nu gevaren wordt zal het hele debat niet alleen snel doen doodbloeden maar ook de ontwikkeling van tegengaan van racisme geen goed doen. Het effect zal averechts zijn en daarom is de gekozen aanpak niet erg slim. De tijd zal het leren.
Ik ben het denk ik met Han eens! Het is een manier om de geschiedenis te leren kennen waarvan men zegt dat zo graag te willen. Alles hangt af van hoe je het benadert en wenst te benaderen. Maar is het dan verstandig die geschiedenis door een soort van beeldenstorm juist uit te wissen. Je verbrandt ook geen documenten uit de geschiedenis of oude boeken of andere vormen van verbeelding uit die tijd. Helemaal daar waar men dat juist zegt niet te willen? Door de geschiedenis heen krijgen beelden en de verbeelding van die geschiedenis een andere functie en betekenis.
Misschien kan ik het beter iets anders zeggen; Door de geschiedenis heen krijgen die beelden een andere functie en betekenis en zijn ze meer de verbeelding van die geschiedenis.
Minoes&tuin: Quatsch stelt hieronder de gerechtvaardigde vraag: "Hebben we het er al over gehad hoe betuttelend en patriachaal het oprichten van standbeelden wel niet is?" Ze horen dus inderdaad eerder thuis in een museum dan in de openbare ruime anno nu, of behoeven op z'n minst een plakkaat met toelichting.
OlavM Je kunt er lang en breed over praten, daar kom je volgens mij nooit uit. Maar als je wil dat mensen de geschiedenis van de slavernij kennen, bewust zijn en aan herinnert dienen te worden, dan kun je evengoed zeggen dat dit juist geen goede methode is dat te doen. Je brengt hem niet in beeld maar buiten beeld. Voor mij is dit gelijk aan het uitwissen van de geschiedenis, ook het uitwissen van de geschiedenis van de slavernij wat diegenen zeggen dat nu juist niet te willen doen. Ik denk dat ik er verder ook niet meer over kan en nog wil zeggen. Die beelden en wat ze vertegenwoordigen zijn onderdeel van onze geschiedenis.
Ikzelf Wat een misselijkmakende frame. U gaat ergens vanuit, bouwt iets op, zet UW beeld neer, en vervolgens meent u mij daarvan te kunnen beschuldigen! U denkt toch niet dat ik daar intrap!
Ikzelf Als er iemand is die zich op anderen afreageert dan bent u het wel.U wil uw mening niet geven u wil hem een ander opleggen. Maar zodra ik de pakhuizen in Amsterdam benoem en de grachtengordel-panden, de pakhuizen, moet ik ineens terug naar mezelf gaan. Ga ik echter terug naar mijn geschiedenis en de werkelijkheid daarover mag ik weer niet terug naar mezelf gaan toch? 6n/ Uw naam is blijkbaar niet voor niets ; 'Ikzelf' Weet dan ook dat u momenteel hier, puur door hier te wonen, u schuldig maakt aan uitbuiting en slavernij ongeacht uw denkbeelden daarover! Ik geef hier een inhoudelijke reactie. Ik heb ook helemaal niets tegen een plakkaat met toelichting wat OlavM oppert, integendeel, zoals al in mijn reactie zichtbaar is. Dit is mijn laatste reactie op u want met u is op een normale manier niet te communiceren. Ergo uw reacties doen mij bijna racistisch aan!
#Het neerhalen van standbeelden is patriarchaal en betuttelend# Hebben we het er al over gehad hoe betuttelend en patriachaai het oprichten van standbeelden wel niet is?
Dat heeft niks van doen met betutteling of patriarchaal maar met ijdelheid, zoals er nu velen zijn die selfies maken, facebook en instagram vol plenzen met fotootjes van zichzelf en hun vriendenclubjes.
´´Wantrouw mensen die voor jou willen denken, die wel even voor jou zullen selecteren wat gezien mag worden en wat niet.´´ Wantrouw dus vooral de mensen die beelden plaatsen.
@Ton14024 12 juni 2020 at 20:29 Die moet je zeker ook wantrouwen, maar die hebben in ieder geval laten zien dat ze iets kunnen. Dus ze verdienen meer respect dan degenen die alleen maak kunnen vernielen, of kraakpanden/hun ouderlijk huis uitwonen.
Ik ben een kunstliefhebber , laat de beelden met rust, een kunststuk verniel je niet, al is het maar uit respect voor de kunstenaar.
Thuiszitter: "Ik ben een kunstliefhebber" Aha, nog een fan van Andre Haze en Willeke Alberti; ze zijn gelukkig nog niet allemaal dood.
@Polletje 12 juni 2020 at 22:36 Laat jij je even kennen! Nogal bekrompen op om een volkse smaak neer te kijken.
"Hoge en lage kunst", die houden we erin! Alberti is in technisch opzicht een uitstekende zangeres.
Pilletje ook daar zijn inderdaad mooie beelden van gemaakt. Wat is je boodschap eigenlijk ?
Brabander - Ja, ik ben net zo elitair als Thierry, wist je dat nog niet?
Vandalism is vandalisme .
Dat is zo'n intelligent pleidooi dat ik er helemaal van in de war raak. Yep, en racisme is racisme en plons is plons.
Moord is moord Verzet is verzet De wet is de wet Dictatuur is dictatuur Straf is straf Goed is goed Slecht is slecht Lang is lang en Kort is natuurlijk kort. Kortom; niets is relatief.
Polletje en Zandb, Nog eentje speciaal voor jullie: Doel heiligt nooit de middelen.
"Niemand hoeft mij te beschermen tegen zo´n beeld. Ik ben mans genoeg om mij ten opzichte daarvan te verhouden." Aardig gevonden die stroman, maar niemand twijfelt daar aan en het was dan ook niet de bedoeling om Han -of andere historici- ergens tegen te beschermen. Han wil niemand het recht ontzeggen om de blikvanger van het Olympisch Dorp voor de Spelen van 1940 die vanwege de oorlog geen doorgang vonden, te bezoeken, die je tegenkomt als je vanuit het noorden naar de binnenstad van Rome rijdt komt en dan een eindweegs de buitenwijken inrijdt. Hartelijk dank voor de routebeschrijving, maar het was beter geweest als die naar het één of andere museum had geleid, in plaats van naar een bedevaartsoord van Italiaanse fascisten. Want laten we daar nu eens duidelijk over zijn: alleen die hebben daar zoveel moeite voor over, afgezien van een enkele verdwaalde Nederlandse historicus natuurlijk. Ik zie niet in waarom we op school en op straat de beleveniswereld van iedereen en vooral onze kinderen moet worden vervuild met nationalistische crap over de "gouden eeuw", het huis van Oranje en andere regenten die het volk hebben uitgebuit en de dood in gejaagd voor een illusie en een paar centen. Kunst is het niet en voor zover wel kun je het beter in een museum zetten en de afbeeldingen gebruiken om koektrommels mee te versieren. Gaat er misschien iemand naar Hoorn om het beeld van J.P. Coen te bezoeken? Geen sprake van: op zijn best kom je dat ding tegen nadat je door de gelijknamige tunnel bent gereden omdat je geen andere keuze had. Gaat er een "opvoedende werking" van uit? Nou, het is bedoeld als een vorm van indoctrinatie, laten we daar nu eens duidelijk over zijn. Niemand mag jou enig recht ontzeggen Han, maar ga jij maar een museum om je recht te halen: daar hoor je thuis
Klopt Polletje, het is een vooropgezet plan om iedereen de witte man te laten adoreren als het beste dat de wereld ooit is overkomen. Ik zou nog wat aluminiumfolie kopen al ik u was. Misschien is het nog niet te laat.
Han, Beelden staan in de openbare ruimte, je opmerking maakt het onderwerp onbespreekbaar? Of, matig je je met een pleidooi voor behoud van de beelden niet het recht aan het straatbeeld te bepalen?
O, gooien we het nu over die boeg? Han eist het recht om het straatbeeld te bepalen voor zichzelf op, in naam van de geschiedenis. Het straatbeeld verandert nogal in de loop van de geschiedenis, daar heb ik nog eens een paar mooie reeksen platen van gezien: "In het spoor van de dragline of de verandering van de stad" - Jörg Müller, 1976 Dat lijkt me nou echt iets voor jou Han: op Marktplaats kun je de serie zelfs nog vinden in 8 nette lijsten van 85,5 bij 31,5 cm Of er een standbeeld op voorkomt kan ik me niet herinneren; wel dat de blinde na enige tijd wordt afgevoerd in de ziekenwagen.
"zie niet in waarom we op school en op straat de beleveniswereld van iedereen en vooral onze kinderen moet worden vervuild met nationalistische crap over de “gouden eeuw”, het huis van Oranje en andere regenten die het volk hebben uitgebuit en de dood in gejaagd voor een illusie en een paar centen. " Die arme tere zieltjes. De Republiek was voor zeventiende-eeuwse begrippen erg tolerant. Niemand werd om zijn geloof vervolgd. Vervolgde protestanten en Joden vonden hier een veilige haven. Descartes kon hier ongestoord aan zijn Discours werken en ondertussen een conflict met Voetius uitvechten. Boeken die elders verboden waren, rolden hier van de pers. Er was een zeer uitgebreide pamfletten literatuur (een soort Joop/Geen Stijl avant la lettre). Mensen uit Scandinavië, Duitsland, Engeland en de Zuidelijke Nederlanden trokken naar Amsterdam en andere Hollandse en Zeeuwse steden om werk en fortuin te zoeken.
Rond 1568 waren de Noordelijke Nederlanden nog een min of meer onbekende uithoek van het Spaanse Wereldrijk, 80 jaar later was Spanje verslagen en de Republiek een wereldmacht, met een wereldrijk. Amsterdam telde inmiddels 200.000 inwoners en was het centrum van de wereldhandel en het financiële centrum. Mensen kwamen van heinde en verre om hier zaken te doen en werk te vinden. Het leven was hier beter dan in de rest van Europa. Kunst en wetenschap bloeiden als nooit te voren. Er wordt nog steeds wereldwijd veel onderzoek gedaan naar de snelle opkomst en enorme bloei van dit kleine strookje land aan de Noordzee. Waarbij terechte vergelijkingen worden gemaakt met het Athene van Pericles en de Italiaanse stadstaten. Deze periode was een echte Gouden Eeuw.
@Han. Hij geeft zijn mening over het gewenste straatbeeld zoals jij die hebt gegeven. Welke rechten heeft hij genomen die je jezelf niet hebt toegekend. Lees bij hem nergens dat hij het democratische proces niet accepteert.
Wie een fraai en kunstig ornament als de Boerka uit de publieke ruimte verbant , wordt op den duur met gelijke munt terugbetaald en/of staat met zijn broek op de enkels lange tijd voor schut. Overigens: dat beeld van Coen is geplaatst nadat een driekoppige commissie van hotemetoten (waarvan d'r een meende een verre nazat van de achternicht van de huishoudster van JP te zijn) na een uurtje vergaderen op een achtermiddag, rijkelijk besprenkelend met alcoholica, dat had besloten. Dat was gewoon een dronkemansbesluit, zoveel is zeker.
"“Niemand hoeft mij te beschermen tegen zo´n beeld. Ik ben mans genoeg om mij ten opzichte daarvan te verhouden.” Aardig gevonden die stroman, maar niemand twijfelt daar aan en het was dan ook niet de bedoeling om Han -of andere historici- ergens tegen te beschermen." Interessante benadering, een oproep van Han 'to grow a pair...' is een stroman terwijl jij aangeeft dat het echt zo is. Het is hoogstens stating the obvious. Het probleem is natuurlijk dat die activisten en zelfs jij wel menen mensen te moeten beschermen. Het is alleen niet Han, maar bv mensen met een volgens jullie intens beleefde (see what I did there? het is alleen maar de indruk die ik krijg, geen feit) slavernij achtergrond. Zo ook je volgende uitspraak, die overigens een logische fout omdat je voordoet dat de belevingswereld van kinderen wordt vervuild door een paar standbeelden: "Ik zie niet in waarom we op school en op straat de beleveniswereld van iedereen en vooral onze kinderen moet worden vervuild met nationalistische crap over de “gouden eeuw”," Ik kan het me gewoon moeilijk voorstellen dat de belevingswereld van kinderen vervuild wordt. Alsof ze opeens denken van 'he, slavernij dat is leuk' bij het zien van die beelden in het straatbeeld. Of dat ze gelijk richting de website van de PVV/FvD browsen om zich als jeugdlid aan te melden. Een mooi bordje bij het beeld wat alles netjes in de historische context plaatst is afdoende om hun zieltjes te beschermen, als die al beschermd moesten worden, want je toont het niet eens concreet aan.
Iedere 4 jaar kiezen de buurtbewoners op democratische wijze welke beelden er af- resp. opgesokkeld worden? Dat gaat een saaie boel kunnen worden.
Gouden Bergen: "De Republiek was voor zeventiende-eeuwse begrippen erg tolerant. Niemand werd om zijn geloof vervolgd." Behalve in Brabant dan. Daar werden katholieken vervolgd, hun kerken in bezit genomen en kloosterordes verjaagd. Zij vonden een veilig onderkomen in het Land van Ravenstein.
@ DanielleDefoe Jij schrijft: Iedere 4 jaar kiezen de buurtbewoners op democratische wijze welke beelden er af- resp. opgesokkeld worden? Dat gaat een saaie boel kunnen worden. Lijkt mij een prima idee. Je hoeft de buurt maar binnen te rijden om te weten of je er wel of niet zou willen wonen. Zo krijg je buurten waar mensen de slavenhalers naast de molens en kabouters in de voortuin hebben en buurten waar mensen wonen met wat meer goede smaak. Lijkt mij prima segregatie waar iedereen blij van wordt. Ik zie het begin van een oplossing. Laat iedereen die dat wil alvast zijn eigen slavenhaler ophalen.
@Polletje "een vorm van indoctrinatie" (?) Wees daar eens duidelijk over dan Polletje. Ik ben benieuwd naar Uw niet te weerleggen uitleg.
poeslief - Met dit soort monumenten wordt iets vereerd, een voorbeeld gegeven, een "message". Als dat niet zo was hadden ze er ook iets moois kunnen neerzetten en de Coen-tunnel de Poen-tunnel kunnen noemen.
DaanOuwens 13 juni 2020 at 14:39 het lijken mij onwaarschijnlijke combinaties en in de kunst zijn goede smaak resp. mooi/lelijk geen bruikbare begrippen. Voor je het weet moeten de schilderijen aan de muur harmonieren met de kleur van de gordijnen. Maar zo raken we off topic.
DanielleDefoe- Zou je eerst even willen definiëren wat kunst is? Dan weet ik tenminste wanneer goede smaak resp. mooi/lelijk geen bruikbare begrippen zijn.
PS en om van verder gedram af te zijn: abstract. Ik kan mevr. Aase Texmon Rygh aan bevelen. Per Ung geeft geheid ook gezeur. https://www.baerumsverk.no/skulpturer/page/2/
DanielleDefoe - Waarom gebruik je het begrip "kunst" dan op die manier?
Het pleidooi van sommigen, lijkt sterk op een pleidooi voor een Kultuurkamer. Alles moet "zuiver" zijn, van smetten vrij. Dat kan niet. En mag niet. Gekwetsten zullen er altijd zijn.
Inderdaad. Anders kunnen alle kunstenaars, cabaretiers, columnisten wel opdoeken en wordt de wereld zuur, heel zuur.
En dan weer de vraag: Maar waar leggen we, waar legt u, waar legt maria de grens?" Of maakt het allemaal geen barst uit, wat wie wat waarom zegt, maakt of doet? Zien jullie nu niet, dat jullie, hoe goed bedoeld ook en hoeveel waars er inzit niet meer dan de zaak met een dooddoener af doen?
@zandb Neen, het is geen dooddoener. Waar de grens ligt is op zich een terechte vraag. Daarom een bord er bij, daarom het voorstel van Banksy beelden uitbreiden met een groep die het standbeeld neer willen halen, daarom racisme bestraffen door bedrijven, daarom scholen bestraffen die selecteren aan de poort, daarom het werknemers bestand bij grote bedrijven een afspiegeling van de bevolking laten zijn. Het neerhalen van beelden, het verbranden van boeken etc. verafschuw ik. Jij maakt van het beeld van een kultuurkamer een dooddoener, niet ik.
Alles moet “zuiver” zijn, van smetten vrij Redeneringen en verklaringen in ieder geval wel. 'sommigen': Dat is het bos waar ik mij niet in laat sturen.
@ stokkickhuysen Je stelt: ‘sommigen’: Dat is het bos waar ik mij niet in laat sturen. Alsof de vergelijking die ik trek geen geldige redenering is. Ieder tegenargument ontbreekt verder. Laat ik dat laf vinden.
Het tegenargument is dat we geen nazibeelden tegenkomen in Duitsland, en dat ik daar heel blij om ben. Jij niet? Een voordeel van een beeldentuin is dat je niet heel NL hoeft door te crossen om de geschiedenis aan je kinderen uit te leggen, en verder vermijd je het idee dat de NL bevolking respect heeft voor de m'neer (geen m'vrouw) op de sokkel.
54% is er wel voorstander van dat dan een informatiebord bij zo’n monument van de nieuwe inzichten getuigt. Dat dus. En meer hoef je er helemaal niet over te zeggen of tijd aan besteden. Gewoon info erbij over de duistere kanten van de held en klaar ben je
Van de "held" of van het tijdperk waarin deze "helden" vereerd werden? "Foei dit is de foute Coen want....." of "Coen kon fout zijn want toen was dit nog niet foei."
Zonder nadere toelichting –en dat is nu eenmaal vaak nodig voor veel mensen- werkt een standbeeld altijd als een eerbetoon. Niet voor niets kennen we de uitdrukking: “voor iemand een standbeeld oprichten”. En niet voor niets zitten “helden” vaak erg hoog te paard. BANKSY heeft een schitterend voorstel gedaan. Dat zou ons kunnen inspireren! Maak nieuwe kunstwerken van die oude standbeelden. Nl. als volgt: laat die beelden (die vroegere machtswellustelingen, massamoordenaars en soortgelijken vereren) staan, maar plaats daaromheen figuren die bezig zijn die omver te trekken! Zo kunnen zowel voorvechters als tegenstrevers zich erin herkennen. (Om het realistisch te laten ogen zouden de oorspronkelijke beelden wat scheef kunnen worden gezet of enigszins worden toegetakeld, verzin ik er zelf bij).
Kijk dat vind ik nou prima. Petje af voor Banksy. En waar dat niet kan: uitleg. (bord en QR code)
Ik vind een beeldentuin waar je de verhalen krijgt achter de beelden beter.
Ik had niet verwacht tijdens mijn leven nog een Culturele Revolutie mee te maken, waarbij geagiteerde jongeren relicten uit het verleden beginnen te slopen. Islamitische Staat vernietigde Palmyra en de beelden in de Nationaal Mueum in Bagdad. De Taliban blies de Boedha beelden op. Extreemlinks gooit zijn eigen versie van "entarte Künst" op de brandstapel. Nu zijn het standbeelden en films, straks zijn schilderijen en boeken aan de beurt. En zoals Heine al wist: "[...] dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.” Mensen met een linksextremistiche agenda hebben de protesten gekaapt. Hun doel is echter niet emancipatie maar een communistisch/socialistisch paradijs. En om een omelet te maken heb je nu eenmaal eieren nodig, 'creatieve destructie' op zijn neo-marxistisch. Deze mensen zijn vijanden van de democratie en de vrijheid. Het zijn wat Karl Popper "Ennemies of the open Society" noemde. "I see now more clearly than ever before that even our greatest troubles spring from something that is as admirable and sound as it is dangerous — from our impatience to better the lot of our fellows."
Hun doel is echter niet emancipatie maar een communistisch/socialistisch paradijs. En jij kan het weten GoudenBergen
Spoedig de algemene boekverbranding , Paddeltje, De scheepsjongens van de Bontekoe, de boeken van J.B.Schuil. Ik hoop dat Het Land van Herkomst de dans ontspringt.
Nee hoor, gewoon in de boekenkast zetten naast mijn Strijd, voor later, voor de kleinkinderen, dat is heel leerzaam.
Ja dat, “De Katjangs” en “Hoe de Katjangs op de kostschool van Buikie” kwamen, dat kan vast niet meer, al viel Schuil al eerder censuur ten deel. “Rob en de stroper van Tjot-Idi” heette in de eerste (en zeldzame) druk “Doodverklaard”. Een titel die toen dus al niet wenselijk was. Mag “De Artapappa’s” nog wel?
Ah, Pol houdt ook van Knausgård. Daarmee kun je een boekenkast al snel behoorlijk vol krijgen.
Kan Goud-Elsje nog? De auteur keek er op haar tachtigste verjaardag hoofdschuddend op terug. Nooit eentje onder ogen gehad maar Maarten 't Hart wel. Meiden lazen toentertijd ook liever jongensboeken begreep ik.
Als eerste zouden de standbeelden van massamoordenaar Willem de Zwijger natuurlijk tot kerkklokken voor Gelderse en Meierijse dorpen omgesmolten moeten worden (grapje). De smaak van de Italiaanse fascisten wordt vooral gekenmerkt door groot en duur, maar zonder fijnheid, liefde of kleur. Persoonlijk zou het me niet veel doen als ze al die marmer zouden recyclen, echter de Italianen gaan volwassener met hun verleden om dan ik zonder hun voorbeeld had gedaan. Zonder een beetje Italiaanse nuchterheid zal deze beeldenstorm ontaarden in het verbergen of zelfs vernietigen van museumstukken. En daarna zijn de bibliotheken aan de beurt. Het opzettelijk vernietigen van culturele uitingen, en dat is veel meer dan wat als Cultuur gezien wordt, is een misdaad tegen de menselijke waardigheid. Als mensen echt gekwetst zijn door beelden zou je kunnen overwegen om die in een park buiten de stad te plaatsen. Het is echter moeilijk om emoties te meten, en wat eelt op de ziel kan ook geen kwaad. Maar wat voor misdaden heeft die arme Sonnius op zijn naam staan?
Wat is een culture uiting? Het plaatsen of het slopen van een standbeeld van Colston?
@Ton14024 12 juni 2020 at 22:59 Het plaatsen natuurlijk. Dat vergt het vakmanschap van vele arbeiders en zelfs een beetje creativiteit. Het slopen vergt een half uurtje barbaartje spelen.
"In Nederland bestaat - zo blijkt uit onderzoek van Motivaction - weinig sympathie voor het neerhalen van standbeelden. 83% van de ondervraagden is voor behoud ook als het om een door historisch onderzoek gevallen grootheid gaat." Toen de discussie over Zwarte Piet rond 2013 begon op te laaien, was een vergelijkbaar percentage tegen het verbieden van Zwarte Piet. Nu, zeven jaar later, is dat percentage flink omlaag gegaan. Uiteindelijk zal Zwarte Piet grotendeels uit het straatbeeld verdwijnen. Dat percentage van 83% zegt me dus niet zoveel. De discussie zal vanaf nu losbarsten. Een standbeeld van Pim Fortuyn had er in mijn stad wat mij betreft niet mogen komen. De man heeft, misschien mede omdat hij is vermoord, niets positiefs voor onze stad en voor ons land betekend. Of er een nieuwe beeldenstorm gaat komen weet ik niet. Of ik voor- of tegenstander van het weghalen van beelden van omstreden historische figuren ben, weet ik eerlijk gezegd ook niet. Wat is sterker: op beelden ook uit te leggen hoe fout sommige van onze voorouders waren? Of deze voorouders onzichtbaar maken? Misschien kies ik dan toch voor het eerste.
@JOHNVKR Ik denk dat je in het laatste deel een goede afweging maakt, los van het feit dat het spontaan omtrekken door bepaalde figuren de tegenstellingen alleen maar doen toenemen. Volgens mij hoort een demcoratie-uitvechten niet op straat, want dan krijg je wat links altijd zo verafschuwt bij extreem-rechts: de straat regeert….
Als je maar lang genoeg zeurt, treitert en doordramt zijn mensen er op een gegeven moment wel klaar mee ja. Dat werkt overigens twee kanten op. KOZP kan zijn borst dus nat maken, Ketikoti komt vanzelf aan de beurt. Om maar een voorbeeld te noemen. De Amsterdamse gay pride en het Rotterdamse zomercarnaval zullen wel eerder vallen.
@ John VKR "Een standbeeld van Pim Fortuyn had er in mijn stad wat mij betreft niet mogen komen. De man heeft, misschien mede omdat hij is vermoord, niets positiefs voor onze stad en voor ons land betekend" Deze politicus is vermoord omdat hij gebruik maakte van het vrije woord en misstanden aan de kaak heeft gesteld waardoor het debat opener en transparanter is geworden. Maar zo te lezen bent u niet voor het vrije woord, u vindt dat we deze moord op een man die zei wat hij vond en daarom van het leven is beroofd niet zo belangrijk en maar snel moeten vergeten omdat zijn denkbeelden niet in uw straatje past.
Maar zo te lezen bent u niet voor het vrije woord, u vindt dat we deze moord op een man die zei wat hij vond en daarom van het leven is beroofd niet zo belangrijk en maar snel moeten vergeten omdat zijn denkbeelden niet in uw straatje past. En geeft een nieuwe betekenis aan 'zo te lezen'? Fortuyn had noot een standbeeld mogen krigen. De enigen die voor een standbeeld van Fortuyn zijn zijn degenen die niet op hebben zitten letten tijdens geschiedenisles.
[Deze politicus is vermoord omdat hij gebruik maakte van het vrije woord en misstanden aan de kaak heeft gesteld waardoor het debat opener en transparanter is geworden.] Nee, hij heeft meegeholpen het ‘debat’ te verzieken waardoor allerlei hele en halve racisten en fascisten ruimte hebben gekregen om de hetze tegen moslims, Marokkanen en zwarten verder op te voeren. Natuurlijk had hij niet vermoord mogen worden maar dat is nog geen reden voor een standbeeld, lijkt me.
@ mariamaria Jij schrijft: Deze politicus is vermoord omdat hij gebruik maakte van het vrije woord en misstanden aan de kaak heeft gesteld waardoor het debat opener en transparanter is geworden. Wel nee, hij gebruikte het vrije woord voor een populistische boodschap, polariseerde de samenleving en zette grote groepen neer als onaangepast en niet welkom. Geen reden om iemand te vermoorden maar een bijdrage aan het debat heeft hij niet geleverd.
@Jorah Als je maar lang genoeg zeurt, treitert en doordramt zijn mensen er op een gegeven moment wel klaar mee ja. Dat werkt overigens twee kanten op. KOZP kan zijn borst dus nat maken, Ketikoti komt vanzelf aan de beurt. Om maar een voorbeeld te noemen. De Amsterdamse gay pride en het Rotterdamse zomercarnaval zullen wel eerder vallen. Waarom die dreigingen en oorlogsretoriek? Waar geeft de zeurmeter aan in huize Jorah? We zijn er bijna?
Ik ben het in deze niet met Han eens. Ik vind dat we naar een totaal nieuwe wereld moeten en daarbij hoort dat we met een geheel nieuwe "bril" naar het leven gaan kijken. We moeten af van alle witte privilege en alles wat herinnert aan wit overwicht en witte genocide en al het kwalijke dat wit in het verleden (en nu ook nog) heeft gedaan en doet. Ook verdwijnen moet alles wat racistische symbolen toont. Hierbij hoort onder andere een dekolonisatie van ons verleden en van ons onderwijs en van de entertainment en ook van de kunst. Alles wat herinnert aan witte onderdrukking en witte suprematie en al het kwalijke wat wit heeft gedaan moet verdwijnen daarbij horen onder andere alle kunstuitingen die wit verheerlijken, onderwijs waarin witte geschiedenis wordt gebracht als zijnde iets prachtigs, standbeelden van witte helden van vroeger die vreselijke dingen hebben gedaan (of hebben goedgekeurd), films en reclameuitingen waarin racistische uitingen worden gedaan of racistische symbolen worden getoond op welke wijze dan ook. De lijst is groot en heel veel moet verdwijnen of veranderen, het zal dan ook niet van vandaag op morgen gereed zijn maar we moeten met zijn allen de schouders eronder zetten om een nieuwe maatschappij te creëeren.
We kunnen Trump of Poetin vragen om een grote waterstofbom op Nederland te gooien. Alles weg, natuur terug en op naar een nieuw land.
@Trotsky Laat ik eens een eenvoudige vraag stellen die past bij uw naam: Gaan we uw 'vrienden' in Oost Europa zoals Lenin en Stalin dan ook maar van hun sokkel halen, of waren dat volgens u de 'goeien'?
@Leontrotsky 12 juni 2020 at 15:57 Je bent een trol die met onzinnige overdrijving en een goede ideologische kennis de socialisten belachelijk probeert te maken. Op zich wel enigszins grappig, maar kom daar ook gewoon voor uit want zo verstoor je het vertoog, en ze kunnen het prima zelf.
Wilco, dit kan je idd enkel als karikatuur zien. Niet serieus nemen maar om lachen.
In China hebben ze dat geprobeerd, helemaal opnieuw beginnen, denk aan de culturele revolutie. Achteraf was dat toch niet zo’n succes geloof ik.
Aha! Wat weg is, heeft nooit bestaan? U leert nooit van uw fouten maar stelt een stuk geschiedsvervalsing voor. vreemd!
Leontrosky- weg met het Rijksmuseum dus ? Jij bent echt niet goed hoor , laat mijn schouders maar met rust.
Dit is dus precies waar de organisatie Black Lives Matters voor staat.
@ Leontrotsky Oh, u gaat uw activistische suprematie opdringen aan de gewone Nederlander?
Trotsky, ik kan je aanbevelen een eiland uit te zoeken, daar je gedroomde dictatoriale samenleving in te richten, maar laat vooral de grote zwijgende meerderheid in Nederland met rust met je waanideeën. Kom over 100 jaar of zo maar eens terug, op hangende pootjes misschien na een mislukt dictatoriaal experiment.
De Berlijnse muur is gevallen, het ijzeren gordijn neergehaald, de maakbare maatschappij adept Pol Pot blijkt massamoordenaar, net als Mao, Stalin en ook Hilter, maar voor onze Leon is wit privilege het grootste kwaad ooit. @LeonTrotsky Wit privilege = koloniaal (neokoloniaal) privilege. Dit sluit dus uit o.a de inwoners van alle voormalig Oostbloklanden, die niet deelnamen aan dat discours. Het hele verzinsel wit privilege is zo racistisch als racisme ooit worden kan, het scheert een groep over 1 kam waarvan een heel groot deel geen enkele schuld van in de schoenen geschoven kan worden vanuit hun geschiedenis, en nog veel schadelijker en schandelijker witte slachtoffers te allen tijde uitsluit, niet erkend, en het liefst in hun sop gaar willen laten koken. Toon jij eerst eens een paar jaar giga schuldig omdat jij wit bent, zal ik in die tijd meten of jij een te volgen voorbeeld vormt, beste Leon.
Zie het probleem alleen als iedereen op eigen houtje beelden gaat neerhalen. Daarvoor behoort de democratische weg te worden gevolgd. Want ook wij zijn kinderen van onze eigen tijd die het verleden opnieuw mogen interpreteren naar onze eigen morele en ethische maatstaven. Dat is de logische consequentie van een democratie, en heeft niet meer met betuttelen te maken dan het standpunt dat jij wel gaat bepalen dat wij naar bepaalde beelden behoren te blijven kijken omdat je die op een bepaalde interpreteert. Programmamakers moeten lekker zelf bepalen wat wel en niet goed voor ons is, dat is namelijk onderdeel van programmamaker zijn, dat je gaat selecteren op basis van je moraal en ethiek. Net zoals we allerlei machten in een democratie hebben die constant op allerlei gebied selecties aanbrengen in goed en fout. "Wantrouw de mensen die voor jou willen denken, die wel voor jou willen selecteren wat je wel en niet mag zien". Je hebt trouwens net een heel stukje geschreven dat jij vindt dat we wel beelden van eigenlijk iedereen mogen kijken. Hoop trouwens dat je een uitzondering maakt voor je ouders, onderwijzend personeel, de gerechtelijke en wetgevende macht, religie etc. De menselijke beperking dat we goed en fout niet kunnen doorgronden en omzetten naar een absolute waarheid zal er in een democratie altijd toe leiden dat we keuzes gaan maken die een ander gaan beperken in zijn vrijheid van interpretatie van goed en fout.
--- Dit bericht is verwijderd —
@Ikzelf Ik vind Han door de jaren heen juist vrij consequent. Je kan hem er niet van beschuldigen dat hij met alle winden meewaait. Dat vind ik dan wel weer goed. Zijn standpunten over Zwarte Piet, de oude Nederlandse zeehelden en zijn beeld over Israël als niet-racistische staat. Daar hoef ik het weliswaar niet mee eens te zijn, maar je kan hem niet van draaien beschuldigen. Israël was ooit de love baby van links-Nederland, vandaag is Israël de love baby van racistisch Nederland. Maar dat kan je Han niet kwalijk nemen. Zijn standpunt over Zwarte Piet is weliswaar onjuist, maar wel consequent en onwrikbaar. De wereld verandert, maar Han verandert niet mee. Han vertegenwoordigt het linkse geluid van 50 jaar geleden, niet het linkse geluid van vandaag. En dat is zijn goed recht.
De meeste standbeelden hebben - inderdaad- een ideologisch tintje: het zijn middelvingers tegen 't een of 't ander en/of een duimpje voor iets anders (desnoods voor iets vaags, zoals de wetenschap, de filosofie, de kunst etc: en dat is - hoe je het ook wendt of keert - toch een tikkeltje ideologisch: ze schragen de status quo, de natie, de cultuur etc). Het zijn dus 'religieuze' symbolen, in de ruimste zin van het woord. En wat schetst mijn verbazing? Niks natuurlijk, maar het zijn wel de grootste schreeuwers - de deugnieten die anderen de maat nemen en hun deugvolk noemen, maar van zichzelf vinden dat ze o-zo rechtschapen zijn en netjes en piekfijn en ordentelijk en pilaren van recht en orde - tegen religie in de openbare ruimte die hier dan weer - even luid (het recht op meningsuiting is vervangen door het recht op lawaaiproduktie, las ik ergens) - voor zijn.
Van mij mogen de vele smakeloze Marias met kind ook gewoon blijven ook in het kapelletje in de buitenruimte dat ik regelmatig passeer. Bordje erbij met uitleg of kan dat achterwege blijven? Geneuzel over maagdelijkheid/kuisheid heeft ons veel schade berokkend.
Er wordt nu alsmaar geschreven over "beelden ". Maar wat te denken van al die (prachtige) schilderijen die "over de hele wereld" gemaakt zijn van allerlei vooral mannen ( soms vrouwen) waar misschien "ook wel een steekje aan los is." Moeten die dat ook op de vuilnishoop? Ze worden meestal gewaardeerd "als een kunstwerk" (net zoals de beelden). Of schilderijen met een "voorstelling" die bij sommige mensen niet in goede aarde valt.
Beelden op een openbaar plein zijn daar neer gezet om iemand te eren en niet als kunstwerk. Dan lijkt het me niet heel gek dat wij er nu voor kiezen om die personen niet meer te eren. Dat betekent niet dat de beelden vernietigd moeten worden, maar dat ze in een museum terecht komen. Of op zijn minst dat er uitgelegd wordt wat de afgebeelde persoon allemaal heeft gedaan. Dat gebeurt nu ook al bij schilderijen in een museum.
Ik weet het niet. Ik vind dat Europa teveel in het verleden blijft hangen. Eigenlijk mogen we ons meer focussen op hedendaagse figuren die een standbeeld verdienen. En daarbij zijn er echt vet veel mensen die Fortuyn een racist vinden. Je gaat nu struikelen over uitspattingen die niet gewelddadig zijn. En ik vind dat behoorlijk moralistisch en oneerlijk. En laten we eerlijk zijn, 9 van de 10 die nu boos zijn op het vandaliseren en verwijderen van beelden ook even moesten googlen wie nou die controversiële figuren waren. Dus ze spraken niet echt tot het publieke bewustzijn. Gemist zullen ze niet worden.
Je eerste zin ben ik wel enigszins mee eens. Zag vorig jaar ergens een interview met een Chinese econoom die zei: 'Europa is misschien wel mooiste continent, maar gebeurt hier nog wat nieuws?' Ik denk niet dat het de bedoeling is dat we in een openluchtmuseum wonen. Maar de manier waarop we deze beeldenstorm door de strot krijgen geduwd (al is het in Nederland voornamelijk een klein stormpje) stuit veel mensen tegen de borst.
Een straatnaam veranderen is onpraktisch; dan wonen mensen ineens op een ander adres. Een standbeeld verwijderen; het leven is soms ook om je te ergereren aan dingen. Met wat extra uitleg erbij, dat zou toch een redelijke oplossing kunnen zijn? Zie het als een museumstuk! Een traditie als het Sinterklaasfeest wordt elk jaar weer gevierd (overigens pas sinds de laatste anderhalve eeuw met die Piet erbij). Dan vind ik het wel opportuun om het anders in te vullen naar de tijdgeest van nu.
@prgrssf 12 juni 2020 at 13:55 Bij een straatnaam kun je bewoners laten stemmen. Als ze allemaal een andere naam willen die nog vrij is zie ik geen reden om dat niet te doen. De postbode vogelt het wel uit. Eigenlijk zou zoiets ook voor standbeelden kunnen gelden. Het kan mij niets schelen dat er in Brussel een beeld van Leopold II staan, die paar keer dat ik het gezien heb was dat meer een moment van overdenking. Naar mijn mening is de hele Sinterklaastraditie een beetje uit de hand gelopen. Vanwege eerdere culturele revoluties zijn de andere Nederlandse tradities zo'n beetje weggevaagd, en dus wordt het weinige overgeblevene erg fanatiek gevierd. Vandaar de felle reacties.
Mee eensHan, het is doorgedraaid 'deugen' of window-dressing voor waar het echt om moet gaan. Symbool politiek, iets waar velen ter linkerzijde een handje van hebben: "Kijk mij nou"- effect, maar verder niets echt doen: Vluchtelingen; racisme, steeds tzelfde simpele gedoe dat anti-racisme alleen maar belachelijk maakt…..
Deze beekdenstorm is vooral heel dom. Er verandert nl niks aan de geschiedenis zelf.
Was het maar zo simpel. We kennen de geschiedenis uit de overblijfselen. Het is geen film die je kunt terugspoelen. Geschiedenis is een beeld. Daarom moeten we ook voorzichtig zijn met het slopen van beelden. Maar zeker zo voorzichtig met het plaatsen.
De standbeelden zijn vaak eerbewijzen die vanuit retrospectief niet allemaal verdiend zijn. Bovendien is dat eerbewijs nogal willekeurig. Was er algemene consensus over een beeld van Piet Hein? Of dat van Pim Fortuijn? Is het verleden een absoluut canon dat eens vastgesteld nooit verandert. Uiteindelijk beslist de geschiedenis over iemand. En de geschiedenis wordt niet meer door overwinnaars maar ook door verliezers geschreven. Getuige de vele protesten die we nu zien. Neem het beeld van Fortuyn dat nu beklad is. Misschien krijgt de man nu eindelijk de beloning die hij verdiende en kijken onze nieuwe ogen beter dan die door tranen benevelde ogen destijds.
Het gaat inderdaad te ver maar dat in België de beelden van Leopold II weggehaald worden sta ik helemaal achter. Tenslotte laat je ook geen standbeelden van Stalin, Hitler, Saddam en Pol Pot staan.
En dat in Amerika die rommel van de Confederates opgeruimd wordt lijkt me ook tijd worden.
Die rommel van de Confederates is erg te danken aan de 'Lost Cause' mythe, ingezet door organisaties als 'The Daughters of the Confederacy' en uiteraard de KKK. De geschiedenis van de Burgeroorlog en de antebellum werd herschreven ter faveure van de overwonnenen. De strijd van de Unie/Noorden wordt zo omschreven als een daad van agressie. En zo kwam je inderdaad aan de vele standbeelden van wat in principe verraders waren, die eind 19e en begin 20ste eeuw overal werden neergezet. En ook dat vele kazernes zijn vernoemd naar Zuidelijke generaals. Vooraanstaande officieren en gepensioneerde officieren ijveren om dat recht te zetten. 'Waarom zijn onze kazernes vernoemd naar verraders?' schreef generaal Petreus recentelijk. Beroemd voorbeeld is Fort Bragg, waar elite troepen worden opgeleid. Vernoemd naar Zuideljke generaal Braxton Bragg, die niet alleen aan de verkeerde kant vocht, maar een buitengewoon haatdragend personage was (ook naar zijn eigen troepen) én onbekwaam. Het zou er bijna op neerkomen dat in Nederland kazernes worden vernoemd naar soldaten die zich voor de Wehrmacht hadden aangemeld.
Deze beeldenstorm zal nog wel even doorgaan en zich uitbreiden naar andere zaken dan standbeelden. Ik woon in een “Afrikaanse” buurt met straatnamen als Bothastraat en Krugerstraat. Je kan erop wachten dat er een actiegroep door de wijk trekt die de straatnaambordjes onleesbaar gaat maken. Ben het er wel mee eens dat die namen tegenwoordig eigenlijk niet meer kunnen.
Salama Wanneer er goede redenenbestaan om te veranderen, vind ik dat geen bezwaar. In het geniep voor eigen rechter spelen, alsof we in een dictatuur leven, vind ik in deze samenleving een vorm van terreur
Links tuig leeft helemaal in het momentum [geen mooie zin]Het woord zegt het al momentum. Dat is over niet al te lange tijd voorbij. Wat blijft is een nog meer verdeelt fijn land. Bedankt "actvisten"
joop Wel een heel comfortabele manier van denken, dat er mensen zijn die anders doen en denken dan u en dat die daarom verantwoordelijk zijn voor een kwalijke verdeeldheid.
Tien jaar geleden werd het afschaffen van Zwarte Piet ook door de meesten als betuttelend gezien. Mensen zijn gewoon te bang voor verandering. Standbeelden van allerlei foute figuren horen in het museum, niet in de openbare ruimte, er zit toch ook niemand te wachten op standbeelden van Adolf Hitler in Berlijn. Ik zou het ook prima vinden als over vijftig jaar alle standbeelden van het koningshuis van hun sokkel worden getrokken en in de plomp worden gegooid. Een samenleving moet zich om de zoveel tijd vernieuwen en verbeteren.
Denk dat er 'ietsie'; verschil zit tussen standbeelden van mensen die in hun tijd, met de culturele achtergrond van die tijd 'goede' dingen deden, tegenover iemand die door iedereen, tegen de achtergrond van de tijd als zeer verwerpelijk wordt ervaren. En vwb het Koningshuis; Typisch trekje van actievoerders: "doorslaan" . Dat is het domme van deze zogenaamd intelectuelen.
"er zit toch ook niemand te wachten op standbeelden van Adolf Hitler in Berlijn." Er is een goede geschiedkundige reden dat ze er nu niet zijn en er zijn goede redenen om ze nu niet te plaatsen. Nog meer onzinnige argumenten die je te berde wil brengen?
"Een samenleving moet zich om de zoveel tijd vernieuwen en verbeteren." En wat als de vernieuwing niet tot verbetering leidt? Ik ben inderdaad bang voor verandering, omdat ik denk, kijkend naar de geschiedenis en de rest van de wereld om mij heen, in een hoogtepunt van beschaving te leven, dat desalniettemin niet perfect is. Is perfectie wel haalbaar? Mensen blijven individuen met eigenaardigheden en gebreken, daar verandert het verwijderen van beelden, die men bij passeren voor kennisgeving aanneemt, niets aan. Integendeel.
Gewoon alle beelden of verwijzingen naar personen weg halen, gelijke monniken, gelijke kappen dan maar.
Afgezien van de wat oudbakken, beschimmelde terminologie - paternalistisch, betuttelend (regentesk en klootjesvolk ontbreken) - een verdedigbare stellingname. Maar toch lijkt het me een beter idee om per standbeeldplek, eens in de vijf jaar of zo, bij loting te laten bepalen welk standbeeld daar mag staan (de rest zetten we in een beeldentuin of in een schuur). Dat zou de levendigheid van stad en land ten goede komen, en ook het geschiedenisonderwijs; - bovendien hoeft iemand zich dan meer te ergeren.
We hebben in Nederland haveloze plekken zat - de Oostvaardersplassen of een andere 'killing field' - waar we de die afzichtelijke, wanstaltige marmeren beeldentroep (misschien moeten we 's denken aan hologrammen?) kunnen dumpen. Die heldenverering en verafgoding, dat hebben we nu toch wel gehad? We hebben 't aderlaten en heksenproef toch ook niet meer in ons arsenaal? Enfin, de bulldozer, de bulldozer, da's mijn mening, en hologrammen.
" Die heldenverering en verafgoding," Stropop, ze vertellen de geschiedenis en maken onderdeel uit van de Nederlandse identiteit. Dat daar een zwart randje omheen zit kan best.
In Leipzig zag ik standbeelden van Goethe en Bach. Natuurlijk : memento mori, en zo, en dit en dat, en zo meer. En 't waren knapen met talent, zonder twijfel: boy, o, boy, wat een fraaie spelingen van de natuur, waren dat; - en gelukkig uniek anders zouden er miljoenen van zijn. Maar toch, maar toch: deep down inside waren 't - vrij vaak, zo niet doorgaans - vervelende klieren, nuffige ijzeren Heinen, en suffe biologische processen met als uitgangspunt de poepdoos. Kortom: standbeelden - de farao's zijn met deze publiciteitsstunten begonnen - ik zie het niet.
Nu ik het er toch over heb: Madam Tussaud, wat is nu - nog afgezien van die onafzienbare rijen op het Rokin - voor 'n waanzin? Lucifers, zeg ik, lucifers, da's mijn mening, en hologrammen.
@Kornilov zo her en der zijn er voor de rabiate sexist Kant ook standbeelden opgericht. In Rusland leidde een discussie tussen twee mannen over Kant enige tijd geleden nog tot een schietpartij, maar welk van Kants ideeën hen tot dit geweld heeft aangezet is niet duidelijk.
Ja, kijk, al die zogenaamde Verlichtingsfilosofen waren - behalve verlicht en slim - vrijwel zonder uitzonder elitair, racistisch en seksistisch. Ze waren druk met zichzelf te bevrijden uit de ketenen van religie en maatschappelijke hiërarchieën - en hebben dat met veel bravoure en brille gedaan - maar voor het klootjesvolk hadden ze geen belangstelling (Voltaire zocht geen verlichting voor de schoenmaker en de huishoudster) Daar kunnen we niks meer aan veranderen. Aan een standbeeld kun je dat niet zien. En zo'n schermutseling toont het 'religieuze' karakter aan van dat soort ornamenten: de ene bedevaart staat achter de andere.
Tsja, en mede als gevolg van al die verlichting laten de vrouwen van tegenwoordig het er lelijk bij zitten wat betreft kerk, keuken en niet te vergeten kinderen.
In Miami (FL) staat een standbeeld van Columbus, de man die Amerika ontdekte.Nou nou nou wat die man heeft moeten doorstaan, wat em allemaal is aangedaan. Opgepoetst, bekladderd, tussen hemel en aarde. Opgestaan en weer gevallen als een duikelaar Maar niettemin en ondanks dat, er zit nog leven, altijd overeind gebleven, heel wat leven in die ouwe rat. (sorry ouwe oom Willem Drees en ouwe tante Annie MG) ,
de beeldenstorm van 1566 is zich aan het herhalen; we (ref lagere school) weten wat daarvan gekomen is : een burgeroorlog met alleen verliezers en uiteindelijke macht aan het kapitaal. volgende stap zijn namen van publieke ruimtes, schilderijen , boeken …. ''Ausradieren...'' het vak van de toekomst
Bal Een beeldenstorm? Een burgeroorlog? Ausradieren? Macht aan het kapitaal? U hebt goed opgelet, blijkbaar, maar wel tijdens de verkeerde geschiedenislessen.
“In het Midden-Oosten helpen handige apps bij het vinden van een slavinnetje voor de huishouding zoals de BBC goed gedocumenteerd in beeld bracht. Er is nauwelijks tot geen schandaal van gekomen.” Het is precies dit punt waarom ik wel steun heb voor de huidige demonstraties en waar velen zich openlijk tegen uitspreken, maar er tegelijkertijd een gevoel van een enorm westers dedain bij krijg. 99,99 % van ons heeft ook maar enig idee of hij/zij misschien wel een nazaat is van een slavernij slachtoffer, of misschien wel een dader, of misschien van allebei, of misschien van geen van beiden. Dit geldt voor haast iedereen ongeacht zijn kleur. Toch hoor ik allemaal “onwetenden” over hun eigen voorouders met het figuurlijke schuim op de mond praten over de slavernij in de periode van 500 – 150 jaar geleden alsof dit het allerbelangrijkste onrecht is dat er ooit in de geschiedenis heeft bestaan en zelfs zo erg was dat het vele malen belangrijker is dan welk leed dan ook tijdens ons eigen leven op aarde plaatsvindt. Hoe is het toch mogelijk dat er vandaag de dag nog steeds slavernij bestaat, maar dat we hier voor wegkijken en ons liever druk maken over slavernij uit een tijdperk waarvan velen nog steeds wel de gevolgen voelen, maar waarvan de leed dat zij die tegenwoordig gediscrimineerd worden in Nederland werkelijk in het NIETS vallen als je dat afzet tegen ellende waar de slaven in o.a. het Midden-Oosten iedere dag mee te maken hebben. Er is maar één woord voor en dat is “Westers-privilege”. Als alle mensen op aarde gelijk zijn, dan is het moord en brand schreeuwen over de misstanden qua discriminatie op ons kleine stukje aarde terwijl er op een paar uur vliegen slaven worden verhandeld via een app op de smartphone niets anders dan “Westers-privilege” en zijn al diegene die dit moderne slavernij verhaal niet benoemen tijdens het demonstreren of oproepen tegen uitwassen van het koloniaal verleden net zo “schuldig” als dat zij anderen nu als schuldig aanwijzen.
Rick En wat moet dat er dan toe doen, wanneer iemand dan 'nazaat' is van bv een slavenhandelaar? Het gaat er alleen maar om dat heden en geschiedenis vragen om een standpunt in te nemen t.o.v wat er allemaal aan goeds of slechts heeft plaatsgevonden. Wanneer we 'als Nederlanders' blij zijn met successen, zo zouden we ons ook wat minder blij kunnen tonen met de kwalijke zaken. Ook al hebben we aan het een of ander part noch deel. Meer is het niet. En wie meer verwacht, die doet dat maar; dat is zijn probleem.
@Rick Goed punt: neem Akwazi, Ghanees toch? Ashanti voorouders toch? de grootste slavenleveranciers van Afrika in vroegere tijden…. En maar l#llen over slavernij verleden en de impact die het heeft, nog steeds. Schertsfiguur, die alle geneugtes van de verfoeide 'witte maatschappij' heeft genoten (opleiding etc) en nu het slachtoffer uithangt. Ga zo door en iedereen haalt binnenkort z'n schouders op bij ant-racisme....
Zandb Misschien heb ik op een andere school gezeten dan anderen, maar bij mij werd eind jaren 70 op de basisschool uitgebreid ingegaan op de slavernij en ik weet nog goed hoe indrukwekkend dat was. En ook de rol die Nederland daarin had werd besproken. Wat alleen niet klopt is dat de republiek die Nederland toen was primair hun geld verdienden aan slavernij, het was een inkomstenbron, maar zonder die handel was er evengoed een goudeneeuw geweest. Van mijn part gaat er veel aandacht uit in het onderwijs naar de donkere kanten van de slavenhandel, al is er een beperking aan wat er aan geschiedenislessen over te houden is. Het was een zeer donkere rand aan een tijdperk, maar door het vele malen groter te maken dan zo veel andere grote gebeurtenissen geeft dat misschien voor sommigen een gevoel van voldoening, maar het geeft ook een onevenredig gevoel van slachtofferschap aan heel veel mensen die daardoor een "onderbuik" gevoel wordt opgedrongen dat het beste kan worden vergeleken met opgeklopte nationalistische propaganda die bij sommige extreem rechtse leiden een overdreven gevoel van trots geeft over een lang vervlogen verleden van hun voorouders. Het is allebei even onzinnig om bevolkingsgroepen de onderbuik gevoelens op te kloppen, er wordt niets mee bereikt, behalve dat groepen mensen tegenover elkaar komen te staan.
Veel van de nu controversiële beelden in Amerika zijn helemaal niet "oud." (Jaren 50/60) Ze zijn destijds vaak geplaats uit "protest" tegen de emancipatie van de zwarte bevolking en the Civil Rights Movement. Ik heb dan wat minder moeite met het verwijderen van dat soort beelden. Het is een ander verhaal voor de beelden die echt in die tijd zijn gemaakt
Ook nu het standbeeld van Piet Hein beklad en de muren van het Witte de With Center for Contemporary Art eveneens. Ik ben voorstander van een genuanceerde, brede kijk op de geschiedenis en de mensen die ons land maakten tot wat het is. Blinde heldenverering is inderdaad niet meer van deze tijd. Al mogen goede daden ook nog steeds wel vernoemd worden. Met de zeer begrijpelijke wens om racisme terug te dringen van de mensen die daar hun leven last van hebben is helaas ook een humorloos, dogmatisch gedachtegoed meegegaan. Een gedachtegoed waar het grootste gedeelte van de bevolking helemaal niets mee heeft.
Standbeelden horen bij een stad, zelf heb ik meer met St Joris die heeft in ieder geval nooit bestaan en samen met de draak levert hij in vele steden een boeiend geheel.
Nope, de consensus is dat hij is verzonnen, anders dan St Nicolaas al zijn de verhalen omtrent diens "heldendaden" al even onwaarschijnlijk.
Las dat het beeld van Piet Hein ook al is beklad. Simon Rozendaal heeft aangetoond dat deze zeeheld al lang en breed overleden was voor Nederland in de slavernij stapte. Maar ach, feiten...
--- Dit bericht is verwijderd —
Het is al een verbetering dat uitzinnige menigten zich beperken tot vandalisme.
Helemaal eens! Ten eerste is het, zoals Han stelt, betuttelend. Ten tweede is ons denken - ook dat van mij, natuurlijk - afhankelijk van allerlei factoren. In de Victoriaanse tijd keken we bijvoorbeeld anders naar seksualiteit en het menselijk lichaam dan in de jaren '70 van de twintigste eeuw en nu kijken we er weer anders tegenaan. Om dan steeds de geschiedenis te willen wissen, dan kun je aan de gang blijven en je gooit het kind met het badwater weg. Ten derde: als het om standbeelden gaat, dan is er altijd wel een smet te vinden. Marx had - volgens een flink aantal wetenschappers - racistische denkbeelden (over Joden bijvoorbeeld: https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jewish_Question) en zijn gedachtengoed is in handen gekomen van leiders die mensonterend handelden. Maar zou het standbeeld van iemand die zo'n invloed had op ons politieke en economische denken moeten worden gesloopt? Ik hoop het toch niet, terwijl ik me echt niet als Marxist beschouw.
Het is een erg goed stuk en een interessante discussie. Laat ik Fortuyn( omdat hij ook in de tag staat) als voorbeeld nemen. En beginnen met dat ik ik het neerhalen van standbeelden inderdaad ongepast vindt. Naar mijn mening heeft Nederland en de hele Westerse Wereld er een handje van om mensen na hun dood anders te benaderen als voor hun dood. Fortuyn en van Gogh waren marginale figuren als ze niet waren vermoord. Fortuyn was erg goed in ruzie maken. De LPF lijst was een zootje. Hij werd uit Leefbaar Nederland gezet. De boodschap die hij bracht was verre van nieuw. Els Borst was erger als Bin Laden. De lof en de aanbidding die Fortuyn na zijn leven ten deel viel was buitensporig, zwaar overdreven en echt hysterisch. De moord op Fortuyn en van Gogh was vreselijk. En daar zit de crux dus. Je wordt geacht door een bepaald deel van de samenleving( al dan niet onder druk) uiterst dubieuze figuren te aanbidden. Ik zal het standbeeld van Fortuyn voorbij lopen. Ik accepteer dat sommige mensen hem missen. Het heeft niets met ratio te maken. Het heeft alles met emotie en politieke voorkeur te maken. Als Klaver en Jetten morgen een kogel krijgen, gaan we dan ook standbeelden voor hun neerzetten? Voor hun steun voor een duurzamere wereld of het opkomen tegen racisme? Iedereen op rechts zal je uitlachen. Bij Fortuyn zit er de kwestie van zijn moord er aan vast. En daaraan zal hij dat standbeeld te danken hebben, maar standbeelden verdienen mensen die echt iets heel groots voor elkaar kregen. En daarin snap ik wel de boosheid onder demonstranten. Het begint met mensen gepast te beoordelen op basis van de geschiedenis. Bij vooral Fortuyn( en meerdere historische figuren) is het emotie en politieke vooringenomenheid. Had de naam Fortuyn vervangen door Rosenmoller en uiterst rechts was het met me eens geweest. Je krijgt dus een tegenbeweging. Als je Wilders of Baudet aanbidt als een soort Churchill's dan krijg je een behoorlijk tegenreactie. En dan wordt je niet serieus genomen door andere mensen. En met recht. Het is tijd om het in proportie te zien.
@Sonic “maar standbeelden verdienen mensen die echt iets heel groots voor elkaar kregen.” Zegt u nu dat een beeld zoals Mama Baranka dat ook daar is neergezet vanwege één moord, ook onterecht is? Of heeft het toch iets te maken met uw beeld bij de figuur Fortuyn? U spreekt over ratio. Waar zit het verschil tussen Fortuyn of Kerwin Duinmeijer in de ratio? De ene moord is terecht en de ander niet? Dat zal het toch niet zijn? Ik heb niets met (het standbeeld van) Fortuyn, maar uw betoog raakt kant nog wal. Wie zegt dat er voor een linkse politicus die vermoord zou worden, geen standbeeld wordt opgericht? Maar gelukkig is Fortuyn de enige politicus die vermoord is sinds een zeer lange tijd in Nederland. Laten we dan ook vooral geen aannames doen over nieuwe moorden.
Als Klaver of Jetten morgen worden doodgeschoten door rechtsextremisten, dan zal daar onherroepelijk een standbeeld voor worden opgericht (waarschijnlijk meerdere), met daarbij een duidelijk onderschrift: nooit meer rechts-extremisme!. En tout politiek rechts, Wilders en Baudet incluis, zullen dat van harte onderstrepen.
@ Sam V Ik denk dat u doet wat meerdere mensen hier doen. Alles uit mijn betoog zo negatief mogelijk uitlichten. Uit vooringenomenheid en haat. Het is eigenlijk simpel. Je moet echt duidelijk kunnen maken waarom iemand een standbeeld verdient. Als je iemand als Fortuyn een standbeeld geeft is dat nog al veel eer. Dat er een politieke moord op hem werd gepleegd, zou een reden kunnen zijn om een standbeeld voor hem neer te zetten. Dat kan. Ik keur het niet af ofzo. Maar op basis van zijn politieke prestaties verdient Fortuyn het niet. De heldenstatus is zwaar overdreven. Ik heb geen probleem met het standbeeld van Mama Baranka. Het is goed dat het er staat, want het is een beeld tegen racisme. En ter ere van Kerwin Duinmeijer. Wat mij betreft staat dat er dus verdiend. De heldenstatus van Fortuyn is zwaar overdreven. Zijn politieke moord kan een reden zijn om hem te eren. Want dat had niet moeten gebeuren. Maar om Fortuyn te moeten eren als held. Op basis waarvan? Hij heeft dat beeld omdat hij vermoord is. Waarom heeft Marcus Bakker een zaal in de 2e kamer? Het was niet dat hij hardop tegen Stalin was. Voor de rest is Klaver door allerlei uiterst rechts radicaal tuig al in een doodskist afgebeeld. En werd er met een kanon ludiek op zijn foto geschoten. Allemaal ludiek. Rosenmoller werd in 2002 zo hevig bedreigd dat hij uit de politiek stapte. Melkert kreeg een doorgeladen pistool. Maar daar horen we u en andere nooit over. Zou je zomaar een beeld van kunnen krijgen namelijk dat het in die Mei dagen een bedreiging festijn over en weer was. En dat ook rechts zich nogal liet gaan. Natuurlijk lopen Klaver en Jetten gevaar. U wilt er niet over praten. Dat is heel wat anders. Klaver en Jetten zullen dan in zo situatie een standbeeld krijgen. Wat hebben ze eigenlijk in politiek opzicht gepresteerd? Als Klaver nu vier jaar lang echt wat neerzet dan is dat anders. Ze komen niet echt in buurt van Drees of Piet de Jong of iets dergelijks. De hele hype rond Klaver was hysterisch. En verdient nuancering. En dat is dus precies mijn punt. Ik verwoord het wat omslachtig misschien. Als je mensen enorm veel eer geeft en onomstotelijk als held neerzet. Dat word met Churchill en Fortuyn sowieso gedaan dan krijg je een tegenbeweging. Een felle tegenbeweging. Je moet helden op een voetstuk zetten. En niet mensen die door politieke vooringenomenheid een held worden genoemd. Fortuyn was bij leven controversieel. Hij was niet vies van ruzie maken. Hij was een moeilijke en narcistische man. In de politiek had hij nog niets bewezen. En als je dat allemaal niet mag relativeren. Als je niet een neutraal beeld mag neerzetten. Als je alleen het beeld van demoniseren van links opwerpt. En niet vermeld hoe grof Fortuyn kon zijn. Dan krijg je een keer een tegenbeweging. Een tegen reactie.
@ Lood om oud Ijzer Het enige wat clown Wilders erg vond in 2011 was dat links een politiek slaatje zou willen slaan uit de massamoord die zijn grote fan Breivik aanrichtte. Wilders misbruikt zelf lijken bij aanslagen in Frankrijk om zijn punt te maken over de islam. Voor de rest merk ik bij Baudet en Wilders 0,0 afstand tot Breivik. 0,0 afstand tot de gebeurtenissen in Charlotesville. Baudet gaf via een retweet nog een schop na richting Floyd. Dat Floyd een verslaafde was. En een overvaller. Niemand die ultra rechts is rouwt om de dood van Klaver en Jetten. De enige goede socialist is een dode socialist. Want ultra rechts is enorm rechts dat Klaver en Jetten vast ook al socialisten zijn. Net als ultra rechts op deze site liever heeft dat ik een ban aan mijn broek krijg. Ik bedoel dit niet om te provoceren. Het is gewoon hoe het in die contreien werkt.
@Salama Fortuyn vergeleek Borst met Osama bin Laden, omdat de wachtlijsten in de zorg in haar tijd veel slachtoffers zouden hebben gemaakt. https://www.trouw.nl/nieuws/jij-krijgt-de-schuld-van-alles-wat-er-mis-gaat-in-de-zorg~be57fa1b/
Ik denk dat je vooral een klein beetje onderscheid moet maken tussen schreeuwende hooligans en wat jij ultra-rechtse politici noemt @Sonic. Ik begrijp dat jij het ultieme kwaad in die beide heren vereenzelvigd ziet, maar ik zal nooit geloven dat zij dusdanig onmenselijk zijn, dat ze niet rouwen om de moord op een collega.
@ Sonic U verwijt mij vooringenomenheid en haat omdat ik uw redenering over het standbeeld van Fortuyn niet volg en inconsequent vind, Daarna volgt weinig nieuws in veel tekst waarbij u zelf denkt neutraal te zijn terwijl u Drees op een heel ander voetstuk plaatst dan Churchill. Natuurlijk totaal verschillende figuren, maar ik houd het maar op in dit kader een ongelukkig gekozen voorbeeld uwerzijds. Uw punt dat ik niet zou willen praten over het gevaar dat linkse politici lopen, is verder ridicuul. U hebt er mij nooit over bevraagd en wat wilt u dat ik zeg? Iedereen in het publieke debat loopt gevaar. Hoeveel? Weet ik niet. Ik ken de serieuze bedreigingen niet. U wel? Verder verbaast het mij telkens weer (inmiddels wel steeds minder natuurlijk) dat er mij meningen of denkbeelden aangewreven worden die ik helemaal niet verkondig. U nu ook. Waarom?
@Sonic "Het heeft niets met ratio te maken. Het heeft alles met emotie en politieke voorkeur te maken." Dit is exact de juiste beschrijving zoals ik jouw reacties altijd lees. Maar neem het niet te persoonlijk. Je bent niet te enige.
@ Viso U weet niet eens mijn standpunt over VVD en CDA( gematigder als sommige hier). Over wat ik van de PvdA/SP vind. Wat ik van immigratie en klimaat vind. Daar sta ik echt rechtser als sommige. U weet niets van wat ik van D66 vind. U weet ook niet hoe ik hier op beschaafde reageerders reageer waarmee ik het oneens be. Maar 100% een mening over mij. 0% van mij weten en 0 inhoud. En alleen grote vooringenomenheid naar mijn persoon. Volgens mij weten al die mensen die het zo enorm met mij oneens zijn niet wat ik echt vind. En mij gebrek aan inhoud verwijten. Wat u eigenlijk doet is het met u eigen oneens zijn, omdat u een hekel aan mij heeft. En voor de rest bent u ontzettend slecht geïnformeerd. @ Lood om oud Ijzer Om het van partij politiek te ontdoen. Het echtpaar Clinton heeft er ook een handje van. Weet u wat Wilders over de bedreigingen aan Simons zei? Hef DENK op. Daar is toendertijd nog veel kritiek op geweest. Het interesseert ze niets. In Amerika klagen ze over dat Trump zo weinig empathisch is. Dat zie je wel vaker bij Alt Right. Het komt niet uit de lucht vallen. @ Sam V Wat u doet en wat u consequent doet is monsters als knuffels behandelen. Dat noemt u objectief. Uw schrijfsels zijn best aardig, maar als je dus dat elke keer doet. Dan schiet het niet op. En als je met die duiding blijft schuiven. En de volgende denkfout. Het zandbak argument. Pietje gooit met zand. Klaasje doet het ook. Nu zijn ze allebei fout en kun je het tegen elkaar weg strepen. Baudet is een populist en kijk maar naar Klaver. Die is dat. En ergens in 1972 waren SP en GL ook niet braaf. Dus mogen mensen die in 1992 geboren zijn daar niets over zeggen, want dan zijn ze hypocriet. Alsof dat doodzonde nr.1 is of iets dergelijks. Als je dus zo denkt zoals u denkt( en velen met u hier) dan ben je zeer subjectief. Trump als een idioot duiden is objectief, want Trump is ook een idioot. En die 2 hier op ultra rechts ook. Of vind u Wilders zijn haar normaal? Zijn uitspraken normaal? Vindt u het normaal dat iemand op een piano ligt? Of in zijn blote kont bij een zwembad? Of tweets verzint in een trein? Een objectieve duiding is. Dat zijn clowns. En als je maar elke keer die lat lager legt. Meer bezig bent met mij te bashen en mij op hypocrisie te pakken. Dan schiet het niet echt op. Voor de rest hoor ik nooit over linkse politici. Ik hoor en lees u nooit mijn vrijheid van meningsuiting verdedigen. Wat is bovendien in vredesnaam het punt? Als u niet verdedigt waarvan ik u beschuldig waarom maakt u dan elke keer zo ophef over mij? Dan zijn we het eens. Voor de rest ben ik wars van standbeelden van politici. Politici moeten het volk dienen en alleen in hele bijzonder gevallen verdienen die een standbeeld. Aletta Jacobs bijvoorbeeld verdient er 1. Of Wim Kok er 1 verdient. Mwoah. Of Ruud Lubbers. Dat weet ik nu ook weer niet. We kunnen een debat voeren of Fortuyn hem verdient na zijn politieke moord. Die moord vind ik afschuwelijk. Ik val ook hard over mensen die beweren dat ik de huidige 2 Fortuynisten dood wil hebben. Dat laat ik me nooit zeggen. Maar ook Fortuyn verdient geen standbeeld om zijn politieke prestaties. Ik vind het dubieus om controversiële en dubieuze figuren een standbeeld te geven. We kunnen ook nog eeuwen terug gaan. Dat is wat anders als goedkeuren dat ze worden neergehaald. Maar we mogen ook naar de basis en het fundament kijken waarom die standbeelden er staan. Los van een politieke moord zie ik 0 redenen voor een standbeeld van Fortuyn. En kan ik me voorstellen dat dat emoties op roept.
@ Sonic Ook hier herken ik mij weer niet in hetgeen u over mij zegt. Pas geleden heb ik hier ergens iets opgeschreven in de trant van: ‘goede politici met slechte standpunten en slechte politici met goede standpunten’. Dat is mijn beeld van politici. Ik steun Wilders en Baudet niet ondanks sommige goede standpunten en ik steun de meeste linkse politici niet ondanks hun goede inborst. Fortuyn zat in deel dat nu Wilders en Baudet invullen. Maar terugkomend op het punt van de standbeelden. Het standbeeld van Fortuyn kan ook gezien worden (en is ook zo bedoeld) als aanklacht tegen de aanslag op de vrijheid van meningsuiting, zoals Mama Baranka een aanklacht is tegen racisme. Beide aanklachten op basis van een moord. Voor mij beide terechte aanklachten. Beide standbeelden zijn mij daarom evenveel waard. Dus ja, er is een reden om een standbeeld voor Fortuyn neer te zetten. Juist net omdat hij is vermoord vanwege zijn politieke denkbeelden.
@ Sam V Dat is inderdaad de spin die rechts er altijd aan geeft. Die maken het een soort vrijheid ding. Die rechtse Fortuyn die om zijn mening werd dood geschoten. Net als de aanslag in Bataclan en in Frankrijk een aanslag was op onze vrijheid. Allemaal onwaar. Charlie Hebdo ging om het beledigen van de profeet. Bataclan en ook Manchester waren rechtstreeks een gevolg van de aanvallen van de Westerse coalitie in Syrie en Irak. Linkse politici werden in die Mei dagen van dat jaar ook bedreigd. Je hoeft voor de rest niet verder te kijken als Wikipedia om te ontdekken uit Folkert zijn eigen woorden hoe hij de zaken zag. Ultra rechts heeft daar altijd een taboe opgelegd. Om dieper te kijken. Folkert vond Fortuyn een bedreiging voor asielzoekers. Voor minderheden. En misschien nog wel opmerkelijker. Voor mensen met een WAO uitkering. Had Fortuyn nog geleefd bij een minder extreem punt over WAO uitkeringen? Die vraag mag je geloof ik niet eens stellen. Folkert voelde dus dat hij met zijn daad moslims, asielzoekers en mensen met een uitkering verdedigde. Uiteraard wordt dat weer geframet straks dat ik een moordenaar verdedig. Ik vind de daad van Folkert walgelijk. Maar om nu te zeggen dat Pim nu echt op zijn mening is vermoord. Of dat het een moord op de vrijheid was. En is het vrijheid? Ik heb bij u nog nooit in 1 zin de woorden vrijheid en Klaver gehoord. De woorden vrijheid en Jetten in 1 zin. Of de woorden vrijheid en Asscher in 1 zin. Of de woorden vrijheid en Sonic. Of de woorden vrijheid en Sylvana Simons. Voor de mensen waarbij u vrijheid moet verdedigen geeft u niet thuis. De vrijheid van ultra rechts is islam vergelijken met fascisme. Dat is linkse mensen uitmaken voor terroristen en landverraders. Dat is de vrijheid om te bedelen voor een ban als iemand hier( ik dus) een mening uitdraagt die hun niet bevalt. Vrijheid van meningsuiting van ultra rechts is vooral minderheden uitschelden. GL weg zaten als communistisch tuig. De media schofferen. Dat is helemaal geen echte vrijheid van meningsuiting. En als het het is dan is het selectieve vrijheid van meningsuiting.
@ Sonic Volgens mij hebben we nu wel zo’n beetje alles gezegd en pas ik er ook voor dat u mij blijft duwen in een bepaalde hoek. Als u niet begrijpt hoe zwak dat uw betoog maakt, ben ik er ook klaar mee. Ik zeg u wel nog dat Fortuyn is vermoord vanwege zijn mening. Niets anders. Hij was immers nog helemaal niet in staat tot daden. Dus hoezo niet symbool voor een aanslag op de vrijheid van meningsuiting? Als u tevens niet begrijpt dat ik hiermee niet Fortuyn zijn denkbeelden verdedig, kan ik alleen maar verwijzen naar Voltaire.
@ Sam V Wat begrijpt u eigenlijk niet aan dat je een standbeeld echt moet verdienen? Waarom begrijpt Libertain me wel? Als ik zeg dat ik niet zo veel op heb met Feyenoord dan valt niemand er over. Als ik zeg dat Feyenoord een klote club is met supporters met een IQ van een zacht ei. In een stad die in de oorlog terecht is plat gegooid. Dan regent het bedreigingen. Zou dat er misschien dus ook eens wat mee te maken kunnen hebben? Ik vind Feyenoord trouwens een prima club. Waarom wordt van der Staaij niet bedreigd? Kom je nu echt niet iets verder als holle frases en simplistisch riedeltjes herhalen die we allemaal wel weten? Voor de rest buit ( ultra) rechts het uit. In die campagne in 2002( ik haalde net al de Els Borst quote aan) ging het hard tegen hard. Fortuyn was zelf ook buitengewoon grof in de mond. Die vond GL extreem links. Stalin was ter vergelijking ook extreem links. Die hele campagne was gepolariseerd, waarbij Fortuyn Bolkestein nog een lafaard noemde. Hou dus eens op met die leugen dat het van 1 kant kwam. Volkert is en was voor de rest een totaal labiele gek. Een ernstig verwarde man. Een extremist. Als je dan toch de media en andere politieke partijen er bij sleept. Dan moet je ook echt kunnen bewijzen dat Volkert zo gehandeld heeft. Dat Volkert zich er uberhaupt door beinvloed liet raken. Allemaal leugens. Nergens een bewijs dat Volkert zich liet beinvloeden door wat Melkert en Rosenmoller vond. Leek me eerder dat Volkert een hekel heeft aan aan vooral de PvdA. Dat hij waarschijnlijk als een rechtse partij zag. Nergens ook een bewijs dat Volkert zich liet leiden door de media. Door wat andere zei. En al helemaal nergens een bewijs dat Volkert zich liet leiden door sfeer. Of dat het hem te doen was om de vrijheid van meningsuiting. Ultra rechts blijft er maar over liegen. Volkert was en is een zot. Die primitief reageerde. En al die leugens en sprookjes die ultra rechts er om heen brouwt. Wat u doet zijn aannames. Marcel van Dam kreeg dood door schuld in zijn schoen geschoven. Omdat hij 5( !) jaar voor de moord iets ongepast zei. Waar hij zijn excuus later voor aanbood. Alsof Volkert een dag voor de moord even een VHS band afspeelt en daaruit inspiratie haalt. Figuren zoals u maken mensen zoals Marcel van Dam aanschoten wild. Op basis van een uitspraak van 5 jaar terug. De moord op Fortuyn was een primitieve actie van een eenling. Een man die meer empathie had voor een komkommer als voor een mens. Kan je ook gewoon terug zoeken. Net als de moord op van Gogh een reactie was op een aantal films die anti islam was. Net als die aanslagpleger in Amsterdam een reactie was op die cartoon van Wilders. Net als aanslagen in Europa een reactie waren op de aanvallen op IS gebied door de Westerse coalitie. Zegt IS er ook nadrukkelijk bij. Had 11 September gebeurd als Amerika zich niet overal in islamitische wespennesten had gestort? Je mag die vragen niet eens stellen. U schoffeert mij respectloos en komt met het frame dat die moord op Fortuyn een heel ideologische doel had. Dat had het niet.
Mensen willen die beelden juist weg hebben omdat ze er over nagedacht hebben. Dus als je vindt dat ze moeten blijven staan zal je daarover met hen in gesprek moeten. Zijn jouw redenen om die beelden te laten staan beter dan die van hen om ze te slopen? Wat mij betreft maken ze er keukengerei van maar ik zou mij niet inspannen voor het slopen van die rommel maar om niet om ze te verdedigen. Het verhaal van Van der Horst is ook nogal mager. Er staat geen enkele Italiaan voor de obelisk van Mussolini de kwalen van het fascisme te overdenken. In tegendeel het fascisme van heden zit nog gewoon in de Italiaanse politiek. Wellicht staan er nog fascistische Italianen voor die obelisk de zegeningen van het fascisme te overdenken. Die obelisk had dus net zo goed gesloopt kunnen worden. Volgens mij moet je uitgaan van het feit dat de Nederlandse bevolking van nu die totaal anders is als die van 100 jaar en langer geleden. De Nederlandse samenleving van nu is multi-etnisch en multicultureel als je al die groepen hun plek wil geven in Nederland, want het is ook hun thuis, dan sloop de je de meest aanstootgevende rotzooi weg. Zet er een beeld van Ataturk voor terug, dat was ook een dictator. Dat de huidige vooral autochtone bevolking die beelden niet ziet als een aanleiding voor enige reflectie is duidelijk. Om iedereen duidelijk te maken dat we ondanks alle onderlinge verschillen toch elkaar moeten tolereren kunnen daar best een paar beelden aan geofferd worden, misschien komt de boodschap dan wel over.
@DO Ze hebben er over nagedacht dat je dat durft neer te schrijven. Het is pure volkswoede en een uiting van frustratie. Als ze er over nagedacht hadden dan hadden ze een andere weg moeten bewandelen om dit voor elkaar te krijgen. Namelijk de weg van de democratie. En hou lastig die ook is het is de weg die we gezamenlijk hebben afgesproken in dit land.
"Mensen willen die beelden juist weg hebben omdat ze er over nagedacht hebben." Welke mensen? Die paar duizend actievoerders of de gehele bevolking met een aantoonbare band met een slavernijverleden? Is aan al onze Surinaamse, Antilliaanse medelanders gevraagd wat ze willen? Ik vind het maar vreemd dat een man met een recente Ghanese migratieachtergrond hun woordvoerder durft te spelen. "Dat de huidige vooral autochtone bevolking die beelden niet ziet als een aanleiding voor enige reflectie is duidelijk. " De stropoppen worden weer in volle glorie opgebouwd, juist Han roept op tot reflectie bij het zien van deze beelden. Qua subtiliteit doet je logische misleiding niet onder voor de gemiddelde FvD fanboy.
Het bekladden van Piet Hein zegt vooral iets over falend geschiedenisonderwijs. Het zal de onderlinge tolerante niet bevorderen net zomin als het plaatsen van een beeld van Ataturk. https://www.historischnieuwsblad.nl/piet-hein-en-de-verovering-van-de-zilvervloot/
@ Staart Jij schrijft: Het is pure volkswoede en een uiting van frustratie. Nee dat zijn de reacties op het omhalen van die beelden. @ Uilenspiegel Jij schrijft: Welja, maak Nederland nog platter Dat doe jij met dit soort inhoudsloze reacties. Dat is pas plat. @ JasDon Jij schrijft: Ik vind het maar vreemd dat een man met een recente Ghanese migratieachtergrond hun woordvoerder durft te spelen. Ik niet, hij is gewoon een Nederlander zijn afkomst doet er niets toe. Jij schrijft: juist Han roept op tot reflectie bij het zien van deze beelden. En jou reacties laten zien dat die oproep geen enkele zin heeft. @ DanielleDefoe Jij schrijft: Het bekladden van Piet Hein zegt vooral iets over falend geschiedenisonderwijs. Hoezo? Dat was een zeerover. Heeft het bekladden van dat beeld dan iets te maken met geschiedenisonderwijs? Of moeten de zeerovers van nu ook een standbeeld? Ik zie het verband niet zo.
Daan Ouwens nu hij er eenmaal staat zou een bordje op de sokkel voldoende kunnen zijn. Als hij beklad is wegens vermeende slavenhandelaar kan dat ook worden rechtgezet.
"En jou reacties laten zien dat die oproep geen enkele zin heeft." Jouw reacties laten vooral zien dat je bewust stropoppen blijft gebruiken om je argumenten 'kracht bij te zetten' . Daar wordt je continu door meerdere mensen op gewezen, maarja, waarom een normaal debat voeren als je vooral inzet op je grote gelijk.
@ DanielleDefoe Jij schrijft: Daan Ouwens nu hij er eenmaal staat zou een bordje op de sokkel voldoende kunnen zijn Voldoende voor jou? Mij maakt het niet uit. Er zijn niet zo veel beelden waar ik iets mee heb. Een van de weinige beelden die voor mij betekenis heeft in de openbare ruimte is het beeld van Zadkine https://www.google.nl/search?q=beeld+zadkine&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=yMx8CQ9UN5CNAM%253A%252CcBIypO1xeFLWlM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kSEJYVK8HQ8xIWHd55Q16GnthSGuw&sa=X&ved=2ahUKEwiZh5HemPzpAhXjN-wKHctxDkIQ_h0wBHoECBQQCA&biw=2133&bih=1041 Ik zou er flink de pest in hebben als iemand daar aanzat. Maar ik denk veel Rotterdammers. Verder zou je in gesprek moeten met de actievoerders. Waarom willen zij die beelden kwijt en waarom wil jij ze behouden? Overigens denk ik dat het beter zou zijn het gesprek te voeren over racisme en discriminatie want omdat dat gesprek nogal weinig voortgang heeft worden de symbolen van racisme nu het slachtoffer van de actievoerders. Wat je ziet in deze discussies is dat mensen beweren dat 99,9% van de Nederlanders tegen racisme is, tegelijk wordt 50% van de allochtonen geconfronteerd met discriminatie. Die beeldensloperij is het een gevolg van een dergelijke opstelling van de autochtonen, er is niets aan de hand doe niet zo moeilijk, en dan worden de symbolen van racisme een gericht doel. Er zijn zat lelijke beelden die nog geruimd kunnen worden. Dus dit gaat nog wel even door.
@ JasDon Jij schrijft: Jouw reacties laten vooral zien dat je bewust stropoppen blijft gebruiken om je argumenten ‘kracht bij te zetten’ . Nee mijn reacties laten zien dat ik geen behoefte heb aan een discussie met jou. Stropoppen zijn weer een geheel andere manier van discussiëren. Ik reageer zelden of nooit inhoudelijk op jouw teksten omdat ik je totaal ongeloofwaardig vind.
DaanOuwens 12 juni 2020 at 13:49 Andere achtergrond, andere levenservaringen. Zadkine is niet mijn favoriete beeldhouwer, de meeste andere beelden die ik van hem ken vind ik ook niet mooi.
“Dat de huidige vooral autochtone bevolking die beelden niet ziet als een aanleiding voor enige reflectie is duidelijk." Stropop "kunnen daar best een paar beelden aan geofferd worden, misschien komt de boodschap dan wel over." Afbranden Je stelt dat de bevolking niet reflecteert, levert geen feitenlast voor die stelling. Je vergeet voor het gemak dat kinderen zelfs op school hier netjes over worden onderwezen, er een gigantisch maatschappelijk debat gaande is. Maar om ze (die bedachte autochtone bevolking) een lesje te leren voor/in het vermeende niet reflecteren moeten er maar een paar beelden aan gaan. "Nee mijn reacties laten zien dat ik geen behoefte heb aan een discussie met jou." Dat snap ik. "Stropoppen zijn weer een geheel andere manier van discussiëren. " Helaas niet, je bent continu bezig met het poneren van niet bestaande attitudes, gedrag en meningen en gebruikt die niet bestaande groep, positie om vervolgens mensen af te fakkelen of bepaald handelen te rechtvaardigen. Het lijkt daardoor vooral dat je bezig bent met je gelijk te halen, hopend dat je de groepen/posities die je bedenkt dusdanig tot de verbeelding spreken dat de lezer meegaat in jouw redenering. Kom eens met argumenten neig ik te roepen.
@ JasDon Jij schrijft: “Dat de huidige vooral autochtone bevolking die beelden niet ziet als een aanleiding voor enige reflectie is duidelijk.” Feit, nog nooit een protest van de CDA of VVD achterban tegen Jo van Heutsz. Dus geen aanleiding tot reflectie. Niets stropop. De rest laat ik maar weer voor wat het is.
"Feit, nog nooit een protest van de CDA of VVD achterban tegen Jo van Heutsz. Dus geen aanleiding tot reflectie. Niets stropop." Zie je niet wat je hier doet? je projecteert jouw visie als feit, terwijl naar alle reguliere maatstaven reflectie niet gelijk staat aan een protest tegen van Heutsz, laat staan dat de CDA + VVD achterban het volledige sentiment van autochtoon Nederland vertegenwoordigd. Overigens: zie https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/artikel/5050986/rutte-over-excuses-koning-indonesie-bijzondere-betekenis-dat En bekijk eens het standpunt van de VVD, het gaat volgens jou waarschijnlijk niet ver genoeg, maar desalniettemin is dit het product van reflectie.
@ JasDon Jij schrijft: Zie je niet wat je hier doet? je projecteert jouw visie als feit, terwijl naar alle reguliere maatstaven reflectie niet gelijk staat aan een protest tegen van Heutsz, Echte reflectie staat gelijk aan protest tegen van Heutz iets introverts is geen reflectie. CDA/VVD vertegenwoordigen een groot deel van de rechtse autochtone Nederlanders. 50 % van de allochtonen wordt geconfronteerd met discriminatie. Als de reflectie van de autochtoon niet overkomt is er geen sprake van reflectie maar van wegkijken. En dat gebeurd al decennia lang. Kortom de rechtse reflectie stelt niets voor en leidt tot niets. Net zoals jouw tekstjes dus.
Een standbeeld is niet enkel eer bewijzen achteraf, het is ook een symbool. een teken des tijds en een oorzaak van tweespalt.Symbolen worden tot cymbalen in de uren des doods schreef Gerrit Achterberg, weliswaar in een andere context, maar het is hier ook van toepassing. Het zou beter zijn als er geen standbeelden worden opgericht en de bestaande slechts in musea zouden worden getoond. Ook namen die herinneren aan afgebeelde historische personen zouden moeten worden ontmythologiseerd. In Amsterdam bestond ooit de Stalinlaan als herinnering aan de held van het Grote Leger. Niet om hem te herdenken als de slachter van Ukraïne . Inmiddels is dat probleem opgelost Stalin werd de laan uitgestuurd. Toen ik ooit, jaren terug in de Delft centrum moest zijn, kwam ik het standbeeld van Willem van Oranje tegen. Het was een buitengewoon klein beeld in brons uitgevoerd. Ik heb geruime tijd me afgevraagd : zou dat symbolisch zijn,? Net als de dichter M. Nijhoff scheef als slotregel in de uiteindelijke versie van een van zijn gedichten nadat er iets heel anders had gestaan: "Ik weet het niet". Ik ben een vreselijke twijfelaar, niets is zeker alles stroomt. Panta rei, hangt als tekst in de gang naast de deur van het sanitair. Ik bewonder degene die alles weet en tegelijkertijd ril ik . Het is ook nooit goed. .
Stilstaan bij het verleden doe je bij uitstek bij standbeelden en monumenten. Er is op dit moment een (best) heterogene groep van +/- 20.000 actievoerders die in het hele land denkt de stem van een groep te vertegenwoordigen. In andere landen is het helaas niet anders. Ook dat is paternalistisch, want de mensen die in hun ogen gekwetst worden door bepaalde zaken is helemaal niet naar hun mening gevraagd. Laten we daar eens naar vragen en laten we oplossingen bespreken voordat een kleine minderheid gaat besluiten wat minderheden willen en waarmee hoogstens polarisatie t.o.v. de meerderheid wordt veroorzaakt. Laten we op de NPO eens de schreeuwlelijken van links en rechts buiten beschouwing houden, ze vertegenwoordigen de posities van mensen in dit land namelijk niet of nauwelijks.
Goed stuk Han, zou je er nog 1 kunnen schrijven, maar dan over het feit dat we nu allerlei satirische sketches van vroeger gaan verwijderen. Little Britain en Fawlty towers, het moet niet gekker worden
Gelukkig zijn de de sketches waarin Kees van Kooten de Turkse Nederlander Pamuk speelt vergeten. Oeps...
Ik ben het meestal hartelijk met u oneens, maar hier slaat u de spijker op zijn kop. Die beeldenstorm die we nu zien doet me denken aan de taliban.
De beeldenstorm kwam, Henk, uit het zuiden aanzetten als een tsunami, als gevolg van sociale onvrede die zich verborg achte een masker van hervorming, ingezet door Luther en Calvijn. Hier zie je precies hetzelfde verhaal: de ontevredenheid en de teleurstelling gaat vermomd naar de Dam. Letterlijk, want het aantal maskers was overweldigend.
Zo is het Han. Alleen de Taliban sloopt beelden. (En jaagt angst aan met beelden.) Voor de liefhebbers :) http://www.kwetsendekunst.nl
Maar dat mag je niet zeggen op de radio want dan word je eruit gegooid zoals Nigel Farage
Allen de Taliban, weet je het zeker, Uilenspiegel? Bij de Taliban, jij begint over hen, niet ik, is er iets aan de hand dat ik als reactie heb mogen schrijven. Namelijk van held tot duvel. eerst het meegaande windje in de rug, daarna de wind van voren. Goede illustratie . ik had het graag zelf bedacht. Dus ontzettend bedankt.
@Bouwman, met alle respect, maar ik snap jouw reactie niet. Wat mis ik?
In de VS zijn veel van die beelden vrij laat neergezet, juist om de racistische machtsstructuren te bevestigen. Ik kan me wel goed voorstellen dat dat niet gepikt wordt. Historisch en esthetisch gezien hebben veel van die beelden niet echt waarde. De vraag is natuurlijk waar dat ophoudt, en dat is een lastige waar ik zelf het antwoord ook niet op weet. Maar soebatten over de geschiedenis is ook een deel van de geschiedenis, dus het lijkt me an sich een vrij gezond fenomeen.
Beste Han, waarom werden dan alle beelden van het nazi-tijd uit Duitsland weggehaald?
Wat een sullige vraag, omdat Stalin zijn eigen symbolen wilden plaatsen? Omdat de beelden en symbolen letterlijk een ideologie vertegenwoordigen die stond voor het uitroeien van inferieure 'rassen'? Omdat het land was bezet door tegenstanders van het Nazi-regime? Echt een treffende vergelijking Libertain, iemand zou vanwege de geïmpliceerde stupiditeit haast denken dat je de troll uithangt hier.
Omdat het al vrij snel helder was wat de gevolgen waren van Hitlers ideeen? Iets wat bij bijvoorbeeld JP Coen pas later in beeld kwam?
Ik zag een op de televisie Maarten van Rossum en zijn broer die architect is staan te twijfelen over een gebouw waar ooit de Stasi had gezeten of de SED. In elk geval iets DDR achtigs. Ze zeiden daar iets over, iets van twijfel. Ik vind Maarten van Rossum bewonderenswaardig, dat hij zich aan het amusement verkocht heeft, neem ik hem niet kwalijk, net als ik Gerard Cox of Joke Bruys verspilling van talent nadraag. Maar uiteraard, dat is een verschil in perceptie, ik erken dat graag.
Omdat we nu ook geen standbeelden van IS-voormannen zouden accepteren.
Hoeveel standbeelden zijn er van Che Guevarra? Op de meeste plaatsen waar die ooit geweest is zijn er tot op de dag van vandaag nooit meer verkiezingen gehouden. Over de mensenrechten maar te zwijgen.
Het bekladden van Piet Hein zegt vooral iets over falend geschiedenisonderwijs. Hij was niet betrokken bij slavenhandel. https://www.historischnieuwsblad.nl/piet-hein-en-de-verovering-van-de-zilvervloot/
"@JasDon: en de beelden die zijn neergezet om bezetters van andere landen en misbruikers van de lokale bevolking te eren, vertegenwoordigen geen ideologie die stond voor het naar willekeur behandelen van inferieure ‘rassen’?" Je haalt volgens mij geschiedenis met tegenwoordige tijd door elkaar. Zoveel zaken zijn gebouwd, opgezet om mensen te eren, maar tegenwoordig hebben ze voornamelijk een historische functie, die vertellen hoe we zijn gekomen waar we nu zijn. De Nazi-symbolen stonden symbool van een regime wat onder de Russen en Westerse machten voor miljoenen doden hadden gezorgd, daarnaast was Stalin geen fan van van concurrerende ideologieën. Dus ik snap dat de troepen kort werk maakten van Nazisymboliek en dat de Duitsers dit niet wilden of konden tegenwerken. Tegelijkertijd is er voor de geschiedenis ook nog veel bewaard gebleven, zodat we er van kunnen leren. "Of is het alleen kwalijk als men úw land bezet en met úw bevolking doet wat men wil?" Mijn land? (weer geschiedenis/heden verwarring trouwens) In die tijd was het land van edelen en waren mensen net zo goed grotendeels rechtenloos. Dat de beelden van Nederlandse edelen, de mogelijke onderdrukkers van mijn voorouders blijven staan doet mij niets. Ook al zouden er beelden staan van Spaanse overheersers, het zou me geen centje pijn doen. Als je dat wilt doortrekken kunnen we net zo goed Koningsdag opheffen, want laten we eerlijk zijn, dat is een moderne variant van het eren van de superioriteit van de Nederlandse koning.
Ikzelf "Nee JasDon, u verwart uw geschiedenis met het heden van de gekoloniseerde, van de onderdrukte, van de uitgebuite. " Nee, dat doe ik niet. Dat de mensen waar je het over hebt maatschappelijk een soort van achterstand hebben erken ik, maar dat is een ander verhaal.
“ Het is patriarchaal en betuttelend om mij te willen beschermen door beelden en monumenten te verwijderen omdat ze een verkeerde invloed hebben.” Is het ook als het waar zou zijn, maar denkt dhr. Van der Horst echt dat het de bedoeling is hem of mij te beschermen? Dit gebeuren lijkt mij een combinatie van onmacht en rancune. Met de mensen die het vanuit het eerste willen, kan je praten. De mensen die het vanuit het tweede doen, moet je aanpakken.