Het manifest voor de vrijheid van Lale Gül predikt dwang
© cc-foto: Antonio Acuña
Praat mee
Reacties (144)
Nog een reden om niet weg te lopen met Lale Gul: ze denigreert mensen met een immigratieachtergrond en linkse mensen. https://twitter.com/FrontaalNaakt/status/1360115950926913540
Even voor mijn begrip, we praten hier over een vrouw die met doodsbedreigingen te maken heeft. En u valt vervolgens over zinnen als "Vrijheid is in Nederland vanzelfsprekend". U woont in Nederland, dit is dus ook uw land. Kortom, als het over wij-zij-taal gaat, dan behoort u tot de wij, niet tot de zij. Al lees ik het zelf eerder als hier-daar-taal. Natuurlijk vind ik vrijheid en veiligheid in landen aan de andere kant van de wereld ook wel belangrijk, maar vrijheid en veiligheid hier, in ons eigen land vind ik belangrijker, gewoon omdat ik hier woon en leef. Ik begrijp niet hoe je het als onderdrukken kunt zien, als mensen de wens uitspreken dat de vrijheid zich minstens blijft uitstrekken tot mijn en uw landsgrenzen.
Een deugdelijk argument kan van elke willekeurige burger komen, dat zal iedereen beamen. Tegelijk is het een volkomen gratuite vaststelling als je niet wilt aangeven wie bepaalt wat een deugdelijk argument is, en hoe. En dat kan Martoiu Ticu ook helemaal niet, want een argument is zelden intrinsiek deugdelijk, maar doorgaans gebonden aan tijd, plaats, cultuur etc. Talloze filosofen voor hem hebben dan ook met dezelfde bezieling standpunten verdedigd die diametraal staan tegenover wat de meesten van ons thans als "deugdelijk" ervaren. Als ik zijn argumentatie logisch doortrek, gelden de argumenten voor ONvrijheid op Mars net zo goed als in Amsterdam. Of in Appenzell for that matter. Het is zoals EenMening hieronder al betoogde: De filosoof die van maatschappelijke problemen een intellectueel spelletje maakt en zich daardoor niet meer kan uitspreken. Waardoor hij zich impliciet wel uitspreekt. En expliciet trouwens ook, door Gül te laten vallen.
Ticu is filosoof en benadert maatschappelijke problemen, zoals vrouwonderdrukking en de reacties daarop, met een een filosofische argumentatie. Maar buiten de filosofie bevindt zich de echte wereld, waar echte vrouwen echt onderdrukt worden, vrouwen zoals Gül. Het is in bepaalde kringen not done om te zeggen dat ons systeem op een aantal nogal essentiële punten beter is dan andere systemen. Maar ook die mensen stemmen uiteindelijk met hun voeten, anders waren ze wel afgereisd naar Iran, China, Rusland, Venezuela, Myanmar, India, Pakistan of Noord-Korea.
EenMening Ons systeem is veel beter..... Natuurlijk Maar waarom dan, wanneer ons systeem faalt (en dat doet het noodzakelijk), moet dat zo veel betere systeem dan verslechterd of zelfs afgeschaft worden? En moet dat gaan lijken op die verderfelijke systemen Iran, China, Rusland, Venezuela, Myanmar, India, Pakistan of Noord-Korea?
Moest hier aan denken: Friedrich Nietzsche uit "De Vrolijke Wetenschap" "Het leven geen argument~ Wij hebben ons leven zo ingericht dat we erin kunnen leven~ door uit te gaan van lichamen, lijnen, vlakken, oorzaken en gevolgen, bewegingen en rust, vorm en inhoud: zonder deze geloofsartikelen zou momenteel niemand het kunnen uithouden! Maar daarmee zijn ze nog niet bewezen. Het leven is geen argument; één van de voorwaarden van het leven zou de dwaling kunnen zijn." Vind overigens Rijksbouwmeester Floris Alkemade, iemand, wiens gesproken en geschreven gedachten openingen bied naar een nieuwe tijdgeest, die divers, duurzaam en open is.
"Bij een rationeel argument heeft geen enkele groep bij voorbaat gelijk." Ok, maar ik zou liever hebben dat we niet elke dag op elke plek weer zouden moeten bewijzen dat een vrouw mag stemmen en dat er een straf zou moeten staan op verkrachting van je vrouw of dat 1+1 twee is of de aarde rond de zon draait. Anders blijft de wereld een eeuwige burgeroorlog waar men maar doet wat men wilt en kunnen komt niet van de grond. Dat doen we door die dingen vast te leggen zodat we er op kunnen bouwen. Wat rechten betreft gebeurt dat met de meeste vatheid in landelijke staten. Dat kan natuurlijk ook bespreekbaar zijn. Niks is totaal absoluut het kan zelfs beter. Zelfs achteruit gaan. Zie bijvoorbeeld wat er gebeurde na de Iraanse Revolutie en het neoliberalisme hier. Maar doe nu niet alsof we helemaal niet meer kunnen rekenen op de rechten en opgebouwde gebruiken van een burger in een land.
"de vrijheid ontleent haar waarde niet aan het feit dat we in Nederland zijn. De argumenten voor vrijheid gelden net zo goed op Mars als in Amsterdam." Dat is te makkelijk. Volgens mij heeft Mars geen grondwet en kan je als mogenlijke burger op weinig publieke diensten en rechten rekenen. Vrijheid is iets dat gebeurt in een sociale en politieke context. Het is gemaakt. Het is een pad dat mogenlijk is geworden. Een groep standaarden waartoe we tot gekomen zijn. Bv die universele rechten worden in Islamitische landen niet onderkent. Onlanks nog zag Turkije af van een verdrag dat ze committeerden om verkrachting in de echt illegaal te maken. De belangrijkste vorm waar rechten algemene houvasten kennen voor mensen zijn in landelijke staten.
Hee, Mihai. Goed je weer eens terug te zien met een logische voltreffer. Bijna gemist door de veelheid van artikels hier die broodnoodzakelijk zijn tegen de verveling die het virus oplevert. Mentaal hoeft dat voor mij niet zo, maar 'fysiek' is dat verrotte virus bepaald hinderlijk. De rechterhelft en andere meer 'dierlijke' onderdelen van onze hersentjes worden danig op de proef gesteld. Ik troost me met klassieke muziek die ooit bedoeld was om de agressie van zich vervelende usurpators, gevolg en cipiers een beetje in te dammen. Nu kan ik me niet herinneren dat ik je ooit gefeliciteerd heb met die twee 'pistolen' die je je een tijdje geleden alweer hebt aangeschaft. Bij deze. Verder beschouw ik geweld meer als structureel. Hoe meer Rutte, hoe meer Baudet etc. etc. Niet dat een bewapende als jij te veel op muggen schiet, maar een onschuldige kiezer als ik zou er baat bij hebben als je de zaken meer structureel aanpakt, wil je ons bevrijden. Speciaal voor jou, mede de verkiezingsuitslag, deze scene uit ''The silence of the lambs" De muziek is van Bach (Goldberg variaties). Overigens heb ik meer baat bij o.a. Vivaldi zoals uitgevoerd door het Venice Baroque Orchestra, maar dit terzijde: https://www.youtube.com/watch?v=s3nIw30hn4U
Hoe kan een aanname van een totalitaire abstractie nu een logische voltreffer ten gevolg hebben?
Dit betoog is voor mij eerlijk gezegd onnavolgbaar. Wie woont en leeft in Nederland kan rekenen op de bescherming die onze grondwet biedt. Dit geldt voor een ieder ongeacht afkomst of achtergrond die op dit kleine stukje aarde woont en leeft. Zo moeilijk is dat toch niet? De Westerse cultuur waarin universele mensenrechten worden gerespecteerd is hoe je het ook wendt of keert superieur aan álle overige sets van normen en waarden in ons zonnestelsel [voor zover bekend].
"De Westerse cultuur waarin universele mensenrechten worden gerespecteerd is hoe je het ook wendt of keert superieur aan álle overige sets van normen en waarden in ons zonnestelsel" Om uw woorden te gebruiken : Dit betoog is voor mij eerlijk gezegd onnavolgbaar. Zoveel Hitleriaans en Trumpiaans hoor je zelden in een enkele zin.
@ Nou ja, kijk... Jij schrijft: Wie woont en leeft in Nederland kan rekenen op de bescherming die onze grondwet biedt. Dat soort teksten kan je niet klakkeloos opschrijven. Het is namelijk niet waar. Er is een waslijst van conflicten en rechtszaken waaruit het tegendeel blijkt. Die kan zelf ook wel bedenken. En je schrijft: De Westerse cultuur waarin universele mensenrechten worden gerespecteerd is hoe je het ook wendt of keert superieur Ook dat ik een mening en geen feit. Antropologie bestudeert de mens in culturele zin. Daar wordt nooit superioriteit uitgesproken voor een specifieke cultuur maar die wetenschap laat wel zien dat jouw stelling onzin is. Jouw manier van denken levert grote problemen op. Je veronderstelt dat er gedeelde waarden zijn ten aanzien van Grondwet en mensen rechten in het westen. Dat is aantoonbaar niet waar want bijvoorbeeld Wilders stelt het recht op godsdienst ter discussie. En je misplaatste idee van superioriteit maakt het omgaan met anderen vrijwel onmogelijk. Dat soort zaken maakt je tekstje wel erg dommig.
@ Deja vu @ DaanOuwens Je kan culturen toch langs een moreel/ethische meetlat leggen als het gaat om fundamentele grondrechten en hierin een rangorde aanbrengen? Je kan hierbij objectiveerbare criteria hanteren als scheiding van religie en staat, democratische waarborgen en gelijkwaardige behandeling van alle inwoners ongeacht sekse, afkomst, geaardheid en levensovertuiging. Ik weet niet wat hier ultrarechts aan zou zijn. Ik zie een doorwrochte motivering met belangstelling tegemoet.
Nou ja kijk Ik vind er weinig superieur aan andere landen binnen te vallen, doel grondstoffen. Dan kun je het in eigen land redelijk voor elkaar hebben maar voor andere landen heb je een andere maatstaf. Een ieder die zich superieur acht op basis van cultuur is een fascist.
@Satya "Een ieder die zich superieur acht op basis van cultuur is een fascist." Is training door Zwolle gelijk aan training bij Barcelona? Is een roversnest gelijk aan een stads republiek? Het is inderdaad belachelijk om te stellen dat als men 'westers' is (wat een oeverloos vaag concept) men altijd beter is. Maar men kan wel degenlijk perspectieven nemen met redelijke objectiviteit die zeggen dat cultuur A beter deed dan cultuur B. Niet met natuurwetenschappelijke precisie, natuurlijk, dus ook zeker niet te doen op social media.
Zullen we allereerst eens proberen niet direct wij-zij taal lui te koppelen aan fascisme. Het wordt langzamerhand zo'n uitgekleed gedegradeerd woord. Punt twee: Het eventuele pleiten voor 'onze' normen en waarden, heeft een aantal elementen: A volgens mij zijn dat over het algemeen breed gedeelde fatsoensnormen over hoe met elkaar om te gaan B In mijn huis mag ik toch wel mijn eigen regels stellen, en me niet altijd overgeven aan de gewoontes van de bezoeker, net zo goed als wij het blijkbaar heel normaal vinden dat MevrouwKaag een hoofddoek draagt in Iran. Je hebt daar ook een gezegde over: s'lands wijs s'lands eer. C Ja mag best rekening houden met een bezoekers wensen / gewoontes, dat heet gastvrijheid maar vaak pas je je als bezoeker aan. Het lijkt mij tamelijk onwenselijk ook in de dagelijkse omgang als de bezoeker gaat bepalen wat de regels in mijn huis moeten zijn, toch?
@ Norm Jij schrijft: Het lijkt mij tamelijk onwenselijk ook in de dagelijkse omgang als de bezoeker gaat bepalen wat de regels in mijn huis moeten zijn, toch? Zo zijn er talloze zendelingen naar Afrika gegaan om als bezoeker te bepalen wat de regels in hun huis moeten zijn. Dat soort simplistische redeneringen zoals deze van jou maken het onmogelijk op een zinnige manier na te denken over problemen in de samenleving. Het is niet eens een verschil van mening. Het is domheid die een dialoog in de weg zit.
Is Nederland te vergelijken met een huis? Volgens mij heb je basisregels in de openbare ruimte, teveel mensen willen nu regels toevoegen om anderen te laten doen wat zij prettig vinden.
@Daan Met blijkbaar 'zendelingen' als een representatief voorbeeld, hoor je mij dat ook niet als goed of de norm bepalen. Maar je geeft t impliciet al aan wat ik bedoel: Wij hebben dus niet zo maar in Afrika te bepalen wat daar de normen horen te zijn, het is hun 'huis' dus andersom ook niet.
@Satya Precies wat ik beoel: wij hebben in NL keurig vast gesteld 'hoe t hoort', dat heet de grondwet en fatsoen, gebasserd op vrijheid en respect. Dus iemand die bij mij binnenkomt, of in de openbare ruimte dient dat te respecteren, en niet z'n eigen regeltjes toe te passen 'dat bepaal ik wel' . Net zo goed als ik gebruiken en fatsoen respecteer in Afrika of het M-O. Het is van tweeen een: Ik voel er ook niet veel voor om me door een minderheid te laten vertellen wat de waarden en regels zouden moetenzijn, omdat er vanuit die kant geen aanpassing wordt gewenst.
Ticu steekt Gül een mes in de rug. Zandbergen en Huysman verdedigen hem en Daan hinkt op twee gedachten.
Wat een gelul, dit artikel gaat niet over Lale maar over de manier van communiceren van deze manifestado's. Ook voor jou geldt dus tot op de komma "if you're not with us, you're against us"
@ EenMening Jij schrijft: Daan hinkt op twee gedachten. Gedachten zijn de grote afwezige in jouw bijdrage.
@Satya Precies wat ik beoel: wij hebben in NL keurig vast gesteld 'hoe t hoort', dat heet de grondwet en fatsoen, gebasserd op vrijheid en respect. Dus iemand die bij mij binnenkomt, of in de openbare ruimte dient dat te respecteren, en niet z'n eigen regeltjes toe te passen 'dat bepaal ik wel' . Net zo goed als ik gebruiken en fatsoen respecteer in Afrika of het M-O. Het is van tweeen een: Ik voel er ook niet veel voor om me door een minderheid te laten vertellen wat de waarden en regels zouden moetenzijn, omdat er vanuit die kant geen aanpassing wordt gewenst.
@Karingin Gül schrijft een roman over haar afschuwelijk jeugd. Ze wordt vervolgens bedreigd en moet onderduiken. Een aantal mensen neemt het middels een manifest voor haar op en dan komt TIcu ze vertellen dat ze dat op de verkeerde manier doen en zet ze en passant ook nog weg als fascisten. Als jij je daar senang bij voelt, pleit dat niet voor je.
Dus in plaats van een onderdrukte vrouw te steunen ga je mensen die haar steunen verdacht proberen te maken... rare gedachtengang, is de schrijver stiekem jaloers op al die aandacht?
In Nederland hebben vrouwen alle rechten. Daar is niks mis mee, integendeel. We gaan hier nu eenmaal niet over de vrouwenrechten in Irak, Iran, Afghanistan e.d. Wat een onzin allemaal.
Formeel hebben vrouwen hier dezelfde rechten ja, of ze die ook krijgen is een tweede
Dat wil niet zeggen dat meiden en vrouwen die rechten ook kunnen benutten zonder met de omgeving in conflict te komen. Daar zit vaak het probleem.
Karingin Danielle Jawel, maar het punt is dat men hier het verschil kan maken om die rechten voorbij het strikr abstrakte te bewerkstelligen en waar ze gevormt zijn, te verbreiden en (en dit is het voornaamste punt) te behouden en uittedragen. Je hebt nu eenmaal de Nederlandse wet nodig om mensen te overtuigen dat vrouwen mogen stemmen en zo. De Iraanse wet doet er niet toe. Een declaratie van princiepes is ook te abstract.
@Karingin, Daniëlle Helemaal mee eens. Daarom moeten we onze uiterste best doen om die rechten ook in de praktijk te brengen. Het manifest levert daar een bijdrage aan, het steunt de schrijfster tegen de vijandschap in haar omgeving. Er staat in dat we in Nederland de universele vrouwenrechten aanhangen. Mag je soms Nederland niet noemen? Daar wonen we hoor. Dat is helemaal geen "fascistisch wij-zij-gevoel", niets dat iets te maken heeft met een "vermeend superieure Nederlandse cultuur". Hoe bedenk je het. Ticu is kennelijk tegen samenwerking met rechts als het om vrouwenrechten gaat. Heel dom.
Kennelijk niet duidelijk genoeg. Ik heb het over Nederland. Niet over het gebrek aan zelfs formele rechten in Verwegistan.
De auteur begint heel deftig de een of andere professor te citeren over fascisme waarvan het ultieme kenmerk zou zijn dat het de bevolking in een 'wij' en 'zij' zou scheiden. Laten we dit kenmerk eens loslaten op het marxisme. Bij mijn weten wordt daarin als motor van de vooruitgang de strijd tussen kapitalisten en de arbeidersklasse gezien. Heus echt wel een 'wij' en een 'zij'. Waarmee we het marxisme ontmaskerd hebben als een fascistische ideologie, het is te zeggen naar de definitie van die professor. Als je dit soort tegenspraak en ongerijmdheden krijgt bij een wiskundige stelling hebben ze daar de goede gewoonte te oordelen dat de stelling onjuist is. Of de definitie onbruikbaar. Maar de auteur gaat ongestoord verder. Over de rest van het verhaal: bij ons in Nederland hebben we de uitdrukking 'spijkers op laag water zoeken'.
Ik heb maar een vraag voor meneer de filosoof: Heeft Lale verdiend om bedreigd te worden? Laten wij dat meteen uitbreiden. Wilders, Ayaan, Eus, Simons, en nog veel meer mensen die moeten beveiligd worden omdat zij een afwijkende mening hebben en daarom moeten zij in angst leven. Wilders staat voor alles waar ik tegen ben en toch vind ik verschrikkelijk voor hem dat hij zo moet leven. Moeten wij niet ons afvragen: Wanneer is dat genoeg? Wie is volgende? Vriend of vijand mag en moet zich vrij uitspreken en veilig naar supermarkt gaan,
Sarajlijla Het gaat om het manifest. Daar is volgens de schrijver van het artikel wat mee mis. Niet met Lale. Daar gaat dit artikel niet over, die staat hier helemaal buiten. Waar het artikel volgens mij wel over gaat is het volgende: Onze wetten zijn duidelijk: In Nederland mag je mensen niet bedreigen. Maar helaas houdt niet iedereen zich niet aan de wet. En dit manifest poogt om de situatie voor mensen als Lale en die u noemt, die bedreigd worden beter te maken. Maar schiet daarin door. Met een voorbeeld: Omdat er mensen bedreigd worden door moslims, kunnen we de islam verbieden. U zult gemakkelijk, hoop ik, begrijpen dat dat niet de manier is. En dat is dan ook wat Ticu op dit manifest tegen heeft. Ik hoop dat ik het zo goed uitleg. Het is lastig om de juiste woorden te vinden.
Zand wat gebruik jij toch vaak gelegenheidsargumenten. Heel jammer. Of ga je als hulpje van reformatorische fundamentalisten ook de Nashville verklaring verdedigen? Sara heeft gewoon gelijk en je weet het. Sta nu toch eens achter slachtoffers
"Ik heb maar een vraag voor meneer de filosoof: Heeft Lale verdiend om bedreigd te worden?" Daar gaat het toch niet over? Het gaat over het wij/zij denken. Als ik kritiek op Simons heb bedreig ik haar niet en keur ik geen bedreiging goed! Wat is dat toch voor rare denkkronkel? Ik ben voor een volledig vvmu naar Amerikaans idee, nooit is een bedreiging Ok maar een bedreigd persoon mag wel aangesproken worden.
Het antwoord op je vraag staat in 't artikel. Maar jij suggereert hier dat het antwoord nee zou zijn...dat betekent niet alleen dat je niet kan (of wil) lezen, maar het is ook laag. Typische stropop, die meer zegt over jou dan over de schrijver. Dat geldt overigens zowel voor Sara als Selfie...die beiden niet erg oprecht overkomen. Als je zegt dat je alleen maar achter slachtoffers staat als je dat manifest onverkort onderschrijft, dan neig je precies naar het fascisme waar dit artikel over gaat
@Markzelluf Zandbergen is een bijzonder soort ontregelaar. Bepaalde ontregelaars kunnen heel nuttig zijn maar dat geldt niet voor Zandb, die elke discusie probeert dood te slaan. Wijlen premier De Jong, vroeg zich, als hij iemand wilde aannemen voor een bepaalde functie, of hij bij die persoon zou durven onderduiken. De kans kans dat De Jong de heer Zandbergen zou hebbben aangenomen, is oneindig en onmeetbaar klein.
"Gewoon doorgaan met jullie aannames. Goed zo" Welke aanname maak ik nu weer? Ik beschuldig je nergens van.
Sara: Hoezo aannames? Jij stelt een overbodige vraag, want het staat in het artikel, dus jouw doel is niet om antwoord op die vraag te krijgen. Het is een suggestieve vraag, want daarna volgt een hele riedel aan bedreigde personen en zeg je dat je die allemaal steunt, dus je trekt het motief van de schrijver in twijfel. Je suggereert daarmee dat hij voor bedreigingen, of tenminste niet tegen is. En dat is dan blijkbaar omdat hij kritiek heeft op de manier waarop die steun in dit manifest is uitgesproken - ergo, als je kritiek op het manifest hebt, sta je niet achter het slachtoffer. Als dat niet is wat je wil zeggen, dan moet je je woorden beter kiezen
@Zandb "Omdat er mensen bedreigd worden door moslims, kunnen we de islam verbieden. U zult gemakkelijk, hoop ik, begrijpen dat dat niet de manier is. En dat is dan ook wat Ticu op dit manifest tegen heeft." Waar staat in vredesnaam iets in het manifest dat duidt op het verbieden van de islam? Totale onzin.
@ Karingin, Natuurlijk trek ik motivatie van filosoof in twijfel Sterker nog, ik geloof niet dat hij oprecht is. De dames van het manifest leggen niemand iets op, zij komen op voor andere dame in dit geval. Jij hebt gewoontes, culturen en de vraag is hoe verbind jij dat met elkaar. Als je gedachtegang van de filosoof volgt dan kom jij op zelfde pad die Wilders bewandelt.
"Maar de vrijheid ontleent haar waarde niet aan het feit dat we in Nederland zijn" Dan vind ik dat je het slecht begrepen hebt als 'filosoof'. Zoals we met de coronamaatregelen zien wordt vrijheid gegeven, en kan de staat deze opschorten, afnemen, en/of de bevolking mee chanteren om te doen wat de staat graag ziet. Op Mars is geen rechtstaat, en kan dus geen 'recht' zijn op vrijheid. 'Dé' vrijheid is er daar gewoon, natuurlijk weer beperkt door natuurlijke omstandigheden. Je kunt moeilijk gaan doen over de stappenvolgorde, van de waarde naar het feit van de gegeven vrijheid waar je woont, maar dan sla je de plank wat mij betreft volledig mis. Bovendien heeft Ticu's argument voor vrijheid als waarde ongeacht locatie en staat 0,0 logica, als hij bewust "mensenrechten" uit de quote weghaalt. Het komt er dus op neer dat Ticu de ongemakkelijke realiteit dat vrijheid je gegund wordt door de staat waarin je woont probeert te ontkennen. Dat lijkt me niet echt bevorderlijk voor je filosofische analyses van de wereld waarin je woont. Hoe dan ook, dé zinnen waar je wat mij betreft beter moeilijk over kunt doen is deze uit het manifest: "Vrijheid hoef je niet te verdienen, je hebt het als je in dit land woont." en "Maar niet over de vrijheid die zo fundamenteel is in ons land." Pertinente onwaarheden dus, al klinkt het leuk en mooi en willen politici als Rutte, Kaag en Omtzigt et al. daar natuurlijk direct al gniffelend hun handtekening onder zetten, omdat ze wel beter weten. Een manifest voor de dommen dus. En zo vaag dat je het er moeilijk mee oneens kunt zijn. De advocaat van Horeca Nederland heeft in ieder geval een door de huidige en toekomstige premier een ondertekende verklaring die goed van pas kan komen in de rechtszaak tegen de staat inzake de coronamaatregelen. Ik wens ze veel succes!
Soap U maakt een groot aantal denkfouten. Bijvoorbeeld is de vrijheid absoluut, voor zover die niet ingeperkt is. Het nudisme is bijvoorbeeld niet verboden maar wordt alleen op bepaalde plekken toegestaan. Zo is de godsdienst - met de bijbehorende zin of onzin, niet verboden, zo lang die niet strijdig is met wetten en regels. Zo is niet verboden dat vrouwen een hoofddoek dragen maar wel als ze daartoe gedwongen worden. Alleen is dat aan zo'n hoofddoek niet te zien. Ik heb het voorbeeld gegeven van Nederland, waar we normaal gesproken handen geven. Dat betekent, zoals ook blijkt tijdens de corona, natuurlijk niet dat het niet anders kan en mag. En dat is wat er mis is met dit manifest: Even zwart-wit: Omdat "wij" mensen niet bedreigen, moeten "zij" (moslims) hun vrijheid inleveren. Daarmee proberen we de slachtoffers te helpen. Sympathiek maar het middel is erger dan de kwaal.
"Bijvoorbeeld is de vrijheid absoluut, voor zover die niet ingeperkt is" Probeer maar op Mars te ademen. Of te stemmen. Vrijheid is iets natuurlijk willen en kunnen mogelijk gemaakt in de omgeving en door de gemeenschap. Niet zomaar het niet niet mogen.
"De manifestschrijvers doen hetzelfde als de moslims die Gül onderdrukken." Vreemde conclusie. Voorbeeldje? Te vinden op deze site: "De Rooie Vrouwen doen hetzelfde als de organisatie ‘Vizier op links’ die Nadia Bouras bedreigt." Onzin dus.
Dick U kunt bij diverse reacties wel lezen, waarom ik vind dat u er niets van begrepen heeft. Wanneer u er op staat, wil ik daar nog wel nader op in gaan.
- Vrijheid is in Nederland vanzelfsprekend - In Nederland maken we onze eigen keuzes - Over een Nederlandse vrouw die kiest voor de vrijheid die ze heeft - Want vrijheid is in Nederland een onvervreemdbaar mensenrecht Vier zinnen in het Manifest. Waarin aan Nederland gerefereerd wordt. In alle vier de zinnen wordt overduidelijk verwezen naar rechten die in Nederland bestaan. En (dus) in het buitenland niet zondermeer vanzelfsprekend zijn. Niet meer en niet minder. Vervolgens een (voor mij onnavolgbaar, beter gezegd: extreem gezocht) verhaal dat resulteert in: - vermeend superieure Nederlandse cultuur - een normaal(?) manifest mag slechts een neutraal rationeel argument bevatten Maar die rechten waar Lale Gül zich op beroept, bestaan in de praktijk toch inderdaad eenvoudigweg niet in een groot deel van de wereld? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat auteur op nogal extreem geforceerde wijze, Gúl eigenlijk niet wil steunen. Maar zeg dat dan gewoon. Zeg dan gewoon dat je vindt dat die rechten waar Gül een beroep op doet, slechts westerse waarden betreft. En dus niet ingezet mogen worden. Omdat ze rationeel(?) gezien niet voor iedereen en altijd opgaan. (hetgeen geod aansluit bij "Niet de moslim is het probleem maar de Westerling", van 6 jaar eerder)
Michel We hebben in ieder geval niet het recht niet om mensen te dwingen. Niemand heeft dat. Dus ook de mensen van dit manifest niet. We kunnen niet voorkomen dat moslims of wie dan ook anderen gaan dwingen/bedreigen. Net zo min als we kunnen voorkomen dat er moorden o.i.d. gepleegd worden. Wanneer heel duidelijk aangetoond kan worden, dat een bepaalde organisatie niet deugt, dan kan die bijvoorbeeld als een crimineel omschreven worden en dan is lidmaatschap verboden. Maar dat is wel lastig in een land waar we vrijheid van meningsuiting hebben, helemaal als het dan om godsdiensten gaat.
Zandb, Je bijdrage meerdere keren herlezen. Voor de zekerheid mijn eigen bijdrage ook nog eens. Net als het artikel. Werkelijk geen idee wat je bedoelt. Laat staan wat het met mijn reactie te maken heeft.... (overigens vind ik het een nogal nietszeggend manifest. De diversiteit aan ondertekenaars, waarvan een aantal in het verleden zelfs structureel van dit soort gedragingen hebben weggekeken, maakt het er niet beter op)
Ik vind het een mooie poging van de schrijver. Maar zowel de schrijver als de opstellers van het manifest vergeten een paar dingen. 1. Er is niet een algemene set normen en waarden die door alle Nederlanders wordt gedeeld. Als dat zo was konden wellicht alle vrouwen ook avonds veilig over straat, dat is niet het geval. 2. Op tal van terreinen worden mensen gediscrimineerd. De toeslagen affaire, etnische profilering, huisvesting, de arbeidsmarkt. De mate waarin mensen hun rechten kunnen uitoefenen is sterk verschillend. Het is zelfs zo dat heel veel mensen juist verdedigen dat die rechten niet hetzelfde zijn. 3. Er zijn regelmatig rechtszaken nodig om de overheid te dwingen dat te doen wat ze gezien de grondrechten moeten doen. In de Urgenda zaak werd de overheid gedaagd omdat verwacht mag worden dat er een veilige leefomgeving wordt gebonden. Dat grondrecht van alle burgers was aangetast door overheidsbeleid. 4. Dan is er nog een veelheid van grotere en kleinere incidenten. Het feit dat de viruswappies van mening zijn dat zij protesteren om de rest van Nederland te bevrijden van onderdrukking en zelfs als het FvD met 8 zetels in de kamer komen laat zien dat een discussie over grondrechten slechtst leidt tot verdeeldheid. En ook de Nederlandse boeren spreken van genocide op hun groep. En voor extreem rechtse mensen zijn mensen die zich op twitter over linkse thema's positief uitlaten een legitiem target. En zijn er ook nog de radicale moslims en Erdogan aanhangers. Er wordt heel verschillend over gedacht over talloze zaken. Wat Rutte dus doet en vele anderen is uitspreken dat zij vinden dat hun normen door iedereen in Nederland gedeeld worden en voor iedereen gelden. Dat is dus een weinig realistische uitspraak. Volgens mij is de logische consequentie dat er niet alleen wij vs zij is. Maar dat er sprake is van wij, zij, zij, zij, zij, zij en zij. En iedere poging die normen te veralgemeniseren leidt onvermijdelijk tot onderdrukking en schaden van de grondrechten van anderen. Ik denk dat de schrijver daar onvoldoende aan heeft gedacht. Overigens vind ik dat Gul alle vrijheid moet hebben om te schrijven wat ze wil, maar ik zou dat manifest dus nooit ondertekenen.
Daan, daar ga je weer. Het eerste is natuurlijk onzin. As er ergens wetten of gedragsregels worden overtreden door mensen uit een bepaalde bevolking(sgroep), kun je niet concluderen dat die bevolking(sgroep) er geen normen en waarden op nahoudt. Of durf jij naar aanleiding van het Marengoproces anders te beweren. De rest van je argumenten lijden aan adverse selection en zijn off topic. Gewoon zeggen dat je vindt dat het volstrekt normaal is dat ook meiden hun eigen seksuele ontdekkingsreis mogen beleven - als je dat tenminste ook vindt, wat ik vermoed - of zeggen dat dit in jouw ogen hoogst ongepast is, is echt voldoende.
Veralgemeniseren van normen lijkt me juist erg nuttig. Bijvoorbeeld duidelijk maken dat vrouwen evenveel rechten hebben als mannen. En dat volwassen mensen zelf mogen bepalen of ze wel of niet aanhanger worden van een religie.
@ Markzelluf Jij schrijft: Daan, daar ga je weer. Daar ga jij weer. Ontkenning wegkijken en de gevolgen van rechts kortzichtig beleid ontkennen. Echt Mark Rutte zelf. Als eerste heb ik het helemaal niet over een bepaalde bevolkingsgroep. Vrouwen hebben niet last van een bepaalde bevolkingsgroep maar van mannen. Jouw reactie is een illustratie van punt 2. Jij veronderstelt dat het slechts leden zijn van de Marokkaanse bevolkingsgroep. Maar met Marengo heeft dat niets te maken. En je schrijft: Gewoon zeggen dat je vindt dat het volstrekt normaal is dat ook meiden hun eigen seksuele ontdekkingsreis mogen beleven Aangerand worden is niet hetzelfde als een normale ontdekkingsreis. Maar jij vind kennelijk van wel. Wellicht onder de indruk van de opvattingen van Dion Graus? Heb je het artikel wel gelezen? En mijn reactie wel begrepen? Ik betwijfel het. @ Exkraker Jij schrijft: Bijvoorbeeld duidelijk maken dat vrouwen evenveel rechten hebben als mannen. Vrouwen krijgen nog steeds een lager salaris als mannen in de zelfde functie. Dus ze hebben niet dezelfde rechten. Aan wie ga jij dat duidelijk maken? En je schrijft: En dat volwassen mensen zelf mogen bepalen of ze wel of niet aanhanger worden van een religie. Ook dat is een theoretische gedachte. Binnen veel godsdiensten bepalen mensen dat helemaal niet zelf. Er is enorme sociale druk. In het christendom en de islam. Maar je kan je ook afvragen hoe vrij mensen zijn in hun keuze voor politieke stromingen. Ik denk dat de vrijheid die jij belangrijk zegt te vinden vaak een wassen neus is.
Je schrijft: " Een normaal manifest zou slechts een neutraal rationeel argument bevatten. Zonder de gebruikte fascistische wij-zij-taal zou ik het manifest ondertekenen" Gister schreef je op twitter: "Grappig dat het hele land een manifest voor Lale Gül ondertekent, die rassentheorieën verkondigt en voor witte suprematie vecht, maar geen manifest voor Sylvana Simons, die voor gelijkheid vecht." Ergens krijg ik het idee dat zinnen als "Dus laten we dat uitspreken, vaststellen, verdedigen, ervoor opkomen. Duidelijk maken dat we aan haar kant staan, dat vrijheid ook geldt als je uit een onvrije omgeving komt." niet je grootste probleem zijn met dit manifest. Zeg dat dan gewoon joh, qua vrij debat.
fluffie U begrijpt in het geheel niet, dat het manifest losstaat van de steun aan Lale Gül. Dat het de bedoeling is om Lale te steunen, dat zal iedereen duidelijk zijn. Maar waarom dit de verkeerde manier is, dat betoogt Miha heel helder.
Lale Gül leent zich natuurlijk ook erg goed voor deze retoriek, zij vindt Nederlanders ook superieur. Behalve als ze een laag IQ hebben. Voor degenen die deze bewering in twijfel trekken ik heb genoeg links hierover geplaatst en ze staan in mijn overzicht. Ik vind het mooi dat zij zich bevrijdt heeft, zo zie ik uit een streng religieuze omgeving treden wel. Waar ik mij ongelooflijk aan stoor is dat ik haar woorden niet meer mag bekritiseren, dan krijg je allerlei gekkies die haar slachtofferschap misbruiken om intolerantie te prediken tegen moslims, want Lale heeft dat meegemaakt. Ik vrees dat mevrouw Gül zichzelf als onderdrukker zal gedragen, alweer kijk in mijn overzicht. Een analyse van haar eigen woorden komt daar namelijk op uit. Ik vind dat haar zelf bevrijding geen recht brengt om te kunnen roepen wat je wilt zonder daar kritiek op te kunnen krijgen. Haar optreden in een podcast laatst gaf blijk van een persoon die de waarde van vrijheid wil bepalen, ook voor anderen. Ze gaat net als mevrouw Simons helemaal mee in het wij zij creëren, beide dames zijn daar zeker niet de enigen in. Persoonlijk heb ik geen enkele behoefte aan iemand die kritiek op mij zou willen doen zwijgen, dat zou ik als kleinerend opvatten, het zou betekenen dat ik niet in staat zou zijn om voor mijzelf op te komen of te denken. Als Lale niet oppast zit ze straks weer in een rol vast.
Ik denk dat je hier best kritiek op het boek van Gül mag hebben, hoor Satya. Ik ben zelfs benieuwd hoe die luidt.
Lale vindt Nederlanders niet superieur, ze vindt bepaalde normen en waarden van Nederlanders wel iets prettiger dan die van sommige streng religieuze nieuwkomers.
"Ik denk dat je hier best kritiek op het boek van Gül mag hebben, hoor Satya. Ik ben zelfs benieuwd hoe die luidt." Ik heb het boek niet gelezen, ik heb kritiek op haar uitspraken en tweets. Vandaar dat ik verwijs naar links die ik gedeeld heb. "Lale vindt Nederlanders niet superieur, ze vindt bepaalde normen en waarden van Nederlanders wel iets prettiger dan die van sommige streng religieuze nieuwkomers." Dat is toch echt jouw invulling.
Nou Krakeling, dat vindt ze wel hoor, ze heeft niet voor nix een hele batterij oude tweets verwijderd met uitspraken die zo van Grietje of Baudingetje hadden kunnen zijn
Markzelluf Mooi dat je eerlijk bent dat je alt right bent. Meer respect voor dan racisten die het ontkennen.
Het lijdt geen twijfel dat als die schrijvers van dat lik-me-festje in het Midden-Oosten zouden zijn geboren, zij lid zouden zijn van Al-Qaida. En Zijlstra zou een muezzin zijn.
Apropos: voor wie vergeten is waarom het liberalisme uiteindelijk altijd overvloeit in fascisme kan terecht bij 't boekje 'Theorie van de Kraal' geschreven door onze bloedeigen Heideggers-aan-de-Amstel. Een specimen; "De huidige incarnatie van fascisme is [...]: de explicitering van het ideologisch programma van de bestaande orde" En dat is, haast ik me toe te voegen, want een hang naar het mystieke is me niet vreemd, eigenlijk ook de reden waarom die partij van de boeren, burgers en buitenlui ook totdat fascistische rechts moet worden gerekend.
@Grietje In vermoed dat je conservatisme aanziet voor fascisme. Conservatieven zijn van mening dat de samenleving niet uit de lucht is komen vallen maar dat haar instituties in de loop van de eeuwen zijn ontstaan. De samenleving en haar instituties zijn niet perfect en moeten daarom continu verbeterd worden. Maar aangezien niet alle verandering een verbetering is, moeten de gewenste aanpassingen met beleid en met voldoende draagvlak worden doorgevoerd. Karl Popper noemt dat "piecemeal social engineering". Dit proces is in Nederland echt op stoom gekomen na de invoering van de Grondwet van 1848 en duurt voort tot op de huidige dag. De tegenhanger is "utopian social engineering" of te wel revolutie, die eet zoals bekend zijn eigen kinderen op en resulteert zeer regelmatig in grootschalige destructie, onderdrukking en miljoenen doden. Het is dus zeer verstandig om als regering potentiële revolutionairen te monitoren en als het nodig is, te deradicaliseren. Daarom rust ook op jou een grote verantwoordelijkheid om je niet gelijk een "nuttige idioot" door linkse extremisten te laten gebruiken.
'Op dezelfde manier slaan de manifestschrijvers het debat dood en scheppen een machtsrelatie waarin de allochtonen onderworpen zijn. Immers slechts de autochtone meerderheid mag beslissen wat ‘in Nederland’ betekent.' Dit is echt, helaas, wit denken. Hoezo praten over allochtonen en autochtonen? Je maakt een onderscheid dat er niet is. De lijst van het manifest staat vol met Nederlanders met een andere achtergrond, geen autochtonen, als die term uberhaupt nog wat betekent anno 2021. Jij geeft opnieuw betekenis aan die term en dat zegt eigenlijk al heel veel over hoe jij de maatschappij opdeelt. Het is geen wij-zij taal, je beoefent hier politiek correct cultuurrelativisme. Ja er bestaan verschillen tussen landen en tussen culturen, en toevallig zitten we in Nederland en hier willen we (lees, iedereen die van vrijheid van meningsuiting houdt, welke achtergrond je ook hebt) liever niet bedreigd worden na publicatie van een boek.
"Je maakt een onderscheid dat er niet is" Ik zou een paar onderwerpen terug gaan. Daar lees je dat zelfs op scholen door leraren dat onderscheid wordt gemaakt. Dat onderscheid zie je ook duidelijk terug in de grote steden. Wat een kletspraat zeg.
Miso.... Wie het manifest ondertekent, dat maakt de inhoud er van niet anders. Dat mensen liever niet bedreigd worden na de publicatie van een boek, daar is niets Nederlands aan. Dat wil niemand. Maar in geen enkel land is dat te voorkomen, zonder dat er dan wel een enorme censuur is, dan wel dat het niet alleen verboden is om te bedreigen - dat is namelijk in Nederland het geval - maar dat er ook garanties bestaan, dat dat niet gebeurt. De gedachte "wij" doen dat niet, maakt duidelijk dat er een groep mensen is, die op grond van onbewezen daderschap, tot "zij" gerekend mogen worden. "Zij", van die cultuur, die godsdienst, die......, "zij" doen dat! En we willen garanties dat "zij" dat niet kunnen doen!
denkfout van de schrijver: "in Nederland doen we het zo" basseert NIET op een lokale gewoonte, maar op een vrijheid zoals die o.a. in Nederland geldt.
pastafari Hoe wij dingen in Nederland doen, dat is iets heel anders, dan de vrijheid die we hebben om dingen in Nederland te doen.
@ pastafari Jij schrijft: basseert NIET op een lokale gewoonte, maar op een vrijheid zoals die o.a. in Nederland geldt. Nu maak jij een denkfout. Jij denkt dat een vrijheid in Nederland iets is dat voor iedereen geldt. Dat een door 17 miljoen mensen een gedeelde waarde is. Dat soort waarden zijn er niet.
@Zandb het "het" in “in Nederland doen we het zo” wijst terug naar vrijheid, en niet naar alle dingen Nederland. Op dat laatste is, zoals je zeggen wil, wel wat op aan te merken.
pastafari Bij u is dat het geval met dat het. Wanneer we in Nederland een hand geven, dan doen we dat zo. Dat betekent echter niet, dat iedereen zich daaraan moet aanpassen, juist niet. We hebben namelijk de vrijheid om anders te doen, juist hier in Nederland. En dat is, meen ik, waar het Ticu om gaat. Misschien bedoelen we hetzelfde. Dan ben ik helaas te stom om uw woorden goed te verstaan.
Als de universele mensenrechten universeel zouden worden toegepast, zou het verhaal van dhr. Martoiu Ticu enigszins hout snijden. Maar omdat deze rechten continu onder druk staan, is het van belang te blijven benadrukken dat ze gelden. Mensen kunnen daarbij alleen over zichzelf of over hun groep praten als ze niet anderen iets op willen leggen. Dan heb je het al snel over ik en wij. Dus dan krijg je ‘wij‘ in de taal. Dat is geen wij-zij denken, dat is je eigen mening geven vanuit je eigen denkbeelden. De rest van het verhaal van dhr. Martoiu Ticu gaat dan ook verloren door een verkeerde premisse.
Sam Juist u begrijpt er niets van. Iedereen die herkenbaar is als lid van groep 'wij' (= wit bv) kan zich gedragen als lid van de groep 'zij' (= lichtgetint bv) en andersom. Het feit dat je, door jezelf of door anderen tot 'wij' of 'zij' gerekend wordt, zegt al helemaal niets over hoe je je zult gedragen. De premisse van Ticu is de enig juiste.
@ Zandb Dat doortrekkend roept de vraag op wanneer een groep homogeen genoeg is om wel over ‘wij’ te praten. Om wel een gezamenlijk beeld te kunnen hebben. Ik ben benieuwd naar uw antwoord. Als het antwoord nooit is, wens ik u en dhr. Martoiu Ticu sterkte in uw eigen gelijk.
Sam Geen idee, wanneer je van "wij" kunt en mag spreken. Daar gaat het hier ook niet om. Het gaat er om, dat "wij" in Nederland de vrijheid hebben om grofweg, behoudens onze verantwoordelijkheid voor de wet, te doen wat "wij" willen. Want die vrijheid geldt ons allemaal. Het is ook mogelijk om jezelf beperkingen op te leggen, bijvoorbeeld vanuit geloofsovertuiging. Dat kunnen en mogen "wij", in Nederland. Maar juist daar wil dit manifest wat tegen doen, omdat een (weliswaar hele grote) selecte groep "wij" dat niet doen. Deze selecte "wij"-groep, wil dus een selecte"zij"-groep iets opleggen en zo een deel van de vrijheid (die wel aan "wij" toekomt) afnemen.
Zandb: De premisse van Ticu is de enig juiste. -------------------------------------- Nou nou nou.
"Het gaat er om, dat “wij” in Nederland" Niet volgens Mihai. Dat is het nu net.
de internationale rechten voor de mens / kind / gehandicapte / (dieren? en natuur?) dienen leidraad te zijn in elke maatschappij. men zou beter deze op scholen behandelen dan bv het volkslied dagelijks zingen als verplichte stof. gelukkig heeft dat voorstel het niet gehaald maar de vlag staat nog wel in de 2e kamer. motto op rechts 'tweedracht zaait macht' , zielig als dat je enige methode is om je wensen voor elkaar te krijgen en je niet in staat bent om aan iets anders dan jezelf te denken.
“Dit is Nederland en hier proberen we zoveel mogelijk de mensenrechten te respecteren.” Dat kun je dan wel eng en nationalistisch, islamofoob, xenofoob en racistisch vinden (dat is de strekking die ik in dit epistel proef), maar dat moet dan maar. Hoe meer wij in Nederland de mensenrechten respecteren, hoe meer we afsteken tegen een veelheid aan islamitische landen. Hoe meer wij dat doen en wijzen op die waarden, hoe racistischer, anti-islamitischer (schijnt hetzelfde te zijn) en xenofober wij zijn, begrijp ik?
@ Apabellon Apagopolis Jij schrijft: Hoe meer wij in Nederland de mensenrechten respecteren, hoe meer we afsteken tegen een veelheid aan islamitische landen. Nederland wordt regelmatig op de vingers getikt door de VN en AI voor het schenden van mensenrechten. Daarnaast hebben niet alle Nederlanders dezelfde rechten. Dus je gaat nu wel erg uit van een theoretische niet bestaande situatie.
Apabelon Ook u gaat voorbij aan het feit, dat mensen zich vrijwillig beperkingen op kunnen en mogen leggen. Anderen daarentegen mag je maar niet zo maar iets opleggen. Ook al zou het 'voor bestwil' zijn. Dus een hoofddoek verbieden bv, dat kan niet binnen onze rechtsstaat. En dat is maar goed ook. (Dat overheidspersoneel bv niet herkenbaar mag zijn als moslim, christen, communist enz. dat is bv een heel andere kwestie.)
Vandaar dat bedrijven die de mensenrechten op grote schaal schenden zich in Nederland kunnen vestigen? Of telt alleen hoe je met mensen in eigen land omgaat? Hoe denk jij over de toeslagenaffaire of etnisch profileren?
Nee Appelbol, als je zelf de mensenrechten niet respecteert, stelselmatig discrimineert en dat vaak ook nog ontkent, dan ben je gewoon ongeloofwaardig als je anderen terechtwijst. Wat trouwens ook opvallend is in dit land; veel mensen vinden dat moslims met dwang moet bewegen om de gelijkwaardigheid van man en vrouw te respecteren. Maar als je dan met datzelfde doel een vrouwenquotum instelt, dan roepen diezelfde mensen op hoge toon dat dat "niet de manier" is. En dat 't allemaal wel meevalt, en vrouwen kiezen er toch zelf voor blablabla...totaal blind voor de mankementen in de eigen cultuur. En dan denk je dus een andere, nog veeeel conservatievere groep, wél met dwang tot een cultuuromslag te bewegen. Dat zeg ik, totaal ongeloofwaardig
Waarom is het nou toch zo moeilijk om gewoon eens een keertje voor de volle 100% achter iemand als Lale Gül te staan? Gewoon eens een keertje voor de afwisseling. De nuance kan later wel weer eens, geen probleem. Maar voor nu even helemaal achter Gül. Het was een kans voor de zieltogende linkse partijen. Al was het maar één van die partijen. Kennelijk een gemiste kans, zie de verkiezingsuitslagen.
Nee dat kan niet want stel je toch eens voor dat je al doende Wilders c.s. in de kaart speelt.
Achter haar staan, inderdaad, maar dan moeten we haar wel recht doen. En dat doen we niet, als we haar beschouwen als een bewijs dat "wij" mensen wel vrijlaten, terwijl "zij" zichzelf geen zelfverkozen beperkingen op mogen leggen. Alsof 'wij' wel objectief kunnen vaststellen wat mag en niet en 'zij' niet.
Zandb "terwijl “zij” zichzelf geen zelfverkozen beperkingen op mogen leggen." zeg je. Leggen ze die zichzelf op? of leggen ze die beperkingen op aan Lale?
@pastafari -------------------------------- Je begrijpt wel wat ik bedoel. @Satya --------------------------------- En ik kan het. @Zandb -------------------------------- Vind je het goed dat ik eerst een borrel inschenk? Een sterke borrel, ook dat nog.
Ik denk dat je helemaal gelijk hebt. Het had ze waarschijnlijk een aantal stemmen gekost, maar veel meer stemmers opgeleverd.
Het is weer zover... In bovenstaande bijdrage wordt de aandacht afgehaald van het echte probleem, daar waar de discussie over zou moeten gaan: Gül wordt bedreigd vanuit de Moslimgemeenschap. Enkel voor deze bedreigingen is een petitie opgesteld. Teken hem als je er me eens bent dat dit soort bedreigingen niet kunnen, of teken hem gewoon niet. Alleen maar dat gezeur en gedram over tegenstellingen. Moet je kijken wat je zelf doet: "Dezelfde dominantielust zien we bij PVV, VVD en FvD." Je segmenteert. je hebt hier zelf een staaltje wij-zij denken. Ben je nou echt tegen wij-zij denken? Kijk dan eens naar partijen zoals BIJ1. Zij bestaan te gratie van wij-zij denken. Jullie blanken, wij zwarten...
Pieter Niemand mag bedreigd worden, in Nederland. Zo zijn onze wetten. Alleen houdt dat nogal wat mensen niet tegen om te bedreigen. Wie bedreigd wordt, van uit welke overtuiging ook, die verdient dat we hem/haar steunen. Maar dat is een ingewikkeld, pijnlijk, en zeer onzeker wat de uitkomst betreft, proces. Nogmaals, wanneer mensen zichzelf beperkingen opleggen, dan is er niets aan de hand. Dat is nu eenmaal onderdeel van onze vrijheid. En die vrijheid komt onder druk te staan, wanneer we de rechtsstaat zo veranderen, dat we geen bewijzen meer nodig hebben, die duidelijk maken, dat mensen bedreigd worden. Dat het bv voldoende is om te zeggen: "Moslima's mogen geen hoofddoek dragen want er worden meisjes/vrouwen gedwongen. Dan is de vrijheid om zeep geholpen.
Zandb, Elke keer haal je de wetten weer aan. Iedereen weet dat het volgens de wet niet mag. Ook door rood fietsen mag niet. Er zijn weinig moslims die in het geval iemand de Islam de rug toe wil keren zullen zeggen, ga je gang, want in Nederland mag dat. Nee, die zeggen: "doe normaal! Je gaat niet van je geloof af, anders accepteren wij jou niet meer en zul je verstoten worden door je familie!"
Apropos: voor wie vergeten is waarom het liberalisme uiteindelijk altijd overvloeit in fascisme kan terecht bij 't boekje 'Theorie van de Kraal' geschreven door onze bloedeigen Heideggers-aan-de-Amstel. Een specimen; "De huidige incarnatie van fascisme is [...]: de explicitering van het ideologisch programma van de bestaande orde" En dat is, haast ik me toe te voegen, want een hang naar het mystieke is me niet vreemd, eigenlijk ook de reden waarom die partij van de boeren, burgers en buitenlui ook totdat fascistische rechts moeten worden gerekend.
En hiermee wordt Lale in feite voor de bus gegooid, met als argument dat het 'wij en zij' denken facistisch is. Wat Lale overkomt is volslagen onacceptabel, wellicht kan de schrijver daar ook wat over zeggen. En de waarden die de bedreigers van Lale voorstaan passen niet bij Nederland. En dan heb ik over waarden zoals gelijkheid van vrouwen en respecteren van sexuele geaardheid. Waarden die "wij" in NL hebben en die "zij" niet respecteren. Sterker nog, waarden die steeds meer onder druk staan, bijvoorbeeld afgemeten aan het feit dat je als man niet meer hand in hand over straat kan lopen in Amsterdam. Dus om maar niet over de inhoud te hoeven praten gaan we het over de vorm hebben. En laat nu de inhoudelijkheid in dit debat over onze waarden en normen essentieel zijn... Kortom: weer een gemiste kans om de uitwassen van de politieke radicale islam te benoemen en aan te kaarten, wat dat is de kern hier: nu worden de ondertekenaars van het manifest bekritiseerd ipv de bedreigers van het vrije woord en de vrije keuze om je van een geloof af te weren.
Mark Wat Lale overkomt is niet acceptabel. Klopt. Maar dat Lale de vrijheid heeft, daarvoor hoeven haar ouders niet als dat zo vuige "wij" te zijn. Het enig dat ouders, wie dan ook, moeten begrijpen, is dat ze als ouders in Nederland geen onbeperkte vrijheid hebben hun kinderen maar van alles en nog wat op te leggen. Willen ouders zichzelf beperkingen opleggen prima, maar er is een grens wat betreft wat je van kinderen mag verwachten en wat je kinderen kan en mag opleggen. Misschien dat de volgende 'vraag' dit duidelijk kan maken: Wanneer de samenleving bv vindt, dat ouders niet zelf mogen bepalen of hun kinderen ingeënt worden, moeten dan de ouders ook verplicht ingeënt worden?
Zand, die meid is 23! Ga jij nou vertellen dat het dan op die leeftijd normaal is dat je ouders bepalen of je wordt ingeënt - om maar even jouw voorbeeld te volgen (omdat je natuurlijk ook wel weet dat het in het echt nog schokkender is)
wat een nodeloos moeilijk geformuleerd stukje tekst. Bedoelt de schrijver nu dat de opstellers van het manifest er niet bij hadden mogen zeggen dat het maken van eigen keuzes iets is waar 'we' in Nederland zeggen dat het een vanzelfsprekend recht is? Dat maak ik er althans uit op. En zijn belangrijkste argument is daarvoor is dat het nogal neerbuigend is van mensen uit culturen die dat niet vinden? Maar beste Mihai, wij vinden vrijheid beter dan onderdrukking, emancipatie beter dan onderwerping, recht beter dan onrecht. Jij vindt dat iets waar je met anderen oprecht over kunt discussiëren en na afloop kunt zeggen: inderdaad, goede argumenten, ik ontzeg mijn dochter haar liefde voor iemand uit een andere cultuur?
Dat filosofische gezeur over universele waarden zegt mensen die uit een onvrij land komen niet zoveel. Vrijheid mag dan dezelfde "waarde" hebben in Saudi Arabië, de praktijk is toch iets anders. Waar het om gaat is dat we in Nederland een grondwet hebben (ja, dat is door een stel blanke Nederlanders besloten) die mensen een hoge mate van vrijheid geeft. En dat is in die open brief uitgelegd. Dat het hier dus (in Nederland!) anders gaat dan in veel andere landen is oprecht belangrijk. En totdat minstens tweederde van Nederland hier anders over stemt blijft dat zo. Dat is blijkbaar vrij dwingend maar zo werkt een grondwet nou eenmaal. Je mag niet iemands vrijheid afpakken als je maar goede argumenten hebt en een weloverwogen discussie met de politieagent voert. Maar zo zie je maar weer, pas op met het verdedigen van de vrijheid van vrouwen uit een islamitisch gezin. Je wordt voor fascist uitgemaakt als je de verkeerde woorden gebruikt.
Het belangrijkste is dat we Geert Wilders niet in de kaart spelen. En dat niemand buiten de lijntjes mag kleuren!
Inderdaad, liever een bedreigd iemand laten vallen als een baksteen dan toegeven dat misschien toch niet alle culturen even goed samen gaan, laat staan de conclusie durven te trekken dat het aan iets anders dan de Nederlanders zou kunnen liggen.
Dit is de meeste vergezochte analyse die ik in tijden heb gelezen. Feitelijk valt vast te stellen dat in bepaalde culturen vrouwen onderdrukt worden en minder rechten hebben. Dat mag je gerust in 'zij' taal framen en dat lijkt me gezien de context van Gül dan vooral een aanklacht tegen de onderdrukkers en de mensen die deze onderdrukkers faciliteren. Auteur komt echter met een zwak semantisch argument die vervolgens gerelateerd wordt aan fascisme. Is er meer fascisme te vinden in het schrijven van Gül? Nee? Dan mag je er toch op zijn minst van uit gaan dat het manifest de situatie van Gül en haar motieven als startpunt heeft.
Pfffff! Wat wilt u nu eigenlijk zeggen? Dat zij die het opnemen voor vrijheid van meningsuiting zich superieur voelen ten opzichte van zij die vinden dat er geen vrijheid is van meningsuiting? En dat met een pseudo- wetenschappelijk Yale sausje. Filosofie is bepaald geen exacte wetenschap, dat blijkt wel weer. Mijn mening: de westelijke waarde van vrijheid van meningsuiting is inderdaad superieur aan onderdrukking, vrijheidsberoving, vervolging. Waarom in dit artikel de VVD en de manifest onderschrijvers in het verdachtenhoekje moeten worden geplaatst: geen idee. Hoe u dit allemaal met elkaar verbindt is wel een huzarenstukje.
Wiebel, Sluit me grotendeels aan bij uw schrijven. Helaas is mij niet gegeven een m.i. relevante aanvulling over de achtergronden van waaruit het artikel is geschreven, te geven. (die achtergrond verklaart namelijk veel. Pas nadat ik kennis van deze achtergrond, begreep ik wat de auteur eigenlijk probeert over te brengen!) Het manifest zelf, komt op mij overigens nogal nutteloos over: het lijkt vooral voor de bühne te zijn geschreven.
Wat een wazig stuk. Begint het wij/zij denken niet juist bij de moslims die Lale Gül bedreigen? Zij hebben haar hele jeugd aangegeven dat de regels van de Koran belangrijker zijn dan de wetten in Nederland. Je mag in Nederland je eigen keuze maken, maar wij accepteren het niet en sluiten je buiten want je gaat tegen de leefregels van de Koran in..
Ja maar wat is nou belangrijker? Het welzijn van mevrouw Gül, of kritiek geven op moslims en daarmee Geert Wilders in de kaart spelen?
Maar dat manifest gaat natuurlijk niet over het welzijn van Lale. Die heeft veel meer aan persoonlijke steun. Het is een publiek statement om het bedreigende tuig...uuh, duidelijk te maken dat het niet mag wat ze doen, zou je denken. Maar die weten dat natuurlijk al lang, en dat weten de ondertekenaars ook. Ik zie er dan ook meer een preek voor eigen parochie in, even bevestigen dat zij net zo verontwaardigd zijn als iedereen en daar krijg je dan applaus voor. Maar de manier waarop voedt duidelijk zowel het anti-moslim-sentiment aan de ene kant als het anti-Nederlander-sentiment aan de andere kant. En da's niet handig, want niet alle moslims sluiten hun vrouwen op en niet alle Nederlanders zijn anti-moslim
Aantal dingen. Een universeel mensenrecht bestaat niet. Of we moeten het gaan opdwingen, maar dan krijg je weer onze en hun en u geeft duidelijk aan, dat niet te willen. Volgende [‘Wet Bescherming Nederlandse Waarden’]. Ik heb even gekeken naar wat ze hiermee bedoelen en de volgende 5 artikelen komen hierbij naar boven. 1. Wanneer religieuze leefregels conflicteren met de Nederlandse wet, gaat de Nederlandse wet altijd voor. 2. Iedereen heeft het recht te geloven wat hij of zij wil; dus ook het recht om van zijn of haar geloof af te vallen. 3. Iedereen heeft het recht godsdienstige ideeën te bekritiseren, te ridiculiseren, te analyseren en in twijfel te trekken. 4. Alle mensen zijn fundamenteel gelijkwaardig, ongeacht geslacht, ras of seksuele gerichtheid. 5. De partnerkeuze is vrij; uithuwelijking en kindhuwelijken zijn onaanvaardbaar. Wat nu als er een partij democratisch wordt gekozen als grootste en de regering waar deze partij deel van uitmaakt beslist dat niet iedereen gelijk is? Of dat er plotseling religies worden verboden of nog erger dat we bepaalde religies niet mogen bekritiseren? Zou het dan niet heel fijn zijn als deze partij dat niet kan veranderen? Zijn dit niet waarden die we idd willen beschermen? Ik weet dat de FvD een verkeerd voorbeeld is, maar ik denk dat dit voorstel niet eens zo gek zou zijn. Niet zozeer tegen de invloeden van buitenaf, maar ook tegen bepaalde invloeden van binnenuit.
@ Geert: [Een universeel mensenrecht bestaat niet.] Dan begrijp je het concept "mensenrecht" dus niet goed. De universaliteit daarvan -op grond waarvan mensenrechten ook als meetlat kunnen dienen voor de kwaliteit van iedere samenleving- is een wezenskenmerk ervan. Niet voor niets bestaat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (VN). Een "Wet Bescherming Nederlandse Waarden" is daarentegen nonsens. Absolute "Nederlandse” waarden bestaan niet, want die waarden veranderen in de loop van de geschiedenis en variëren ook per (sub)groep. Hoogstens kan worden gezegd: in de Grondwet staan grondrechten vermeld die in de huidige tijd voor alle Nederlandse ingezetenen gelden, ongeacht hun etnische, religieuze, enz. achtergrond. FvD suggereert echter juist een tegenstelling tussen “Nederlandse” (= "autochtone") en "allochtone" inwoners. Citaat van FvD: "Er is een nieuw startpunt nodig waarin we duidelijk definiëren wat we van mensen en (religieuze) instellingen in Nederland verwachten en duidelijk aangeven waar onze grenzen liggen." Van wie zijn wel "onze” grenzen? Van de extreem-rechtse aanhangers van FvD? Citaat van FvD: "De vrijheid van meningsuiting dient te prevaleren boven de vrijheid van godsdienst (of het veronderstelde ‘recht’ om niet beledigd te worden)." Dat is onzin, want een absoluut recht van vrijheid van meningsuiting heeft nooit bestaan. (En zal niet bestaan: het is onmogelijk in een samenleving). Zo zijn van oudsher in het Wetboek van Strafrecht belediging, smaad en laster strafbaar gesteld. Bij botsing van grondrechten wordt in rechterlijke uitspraken in concrete gevallen een beslissing daarover genomen. En passant worden in het FvD-voorstel trouwens ook nog kledingverboden opgenomen. De grondfout bij het FvD-vertoog is dat "waarden" -zijnde algemene overtuigingen die als normerende oriëntering dienen voor het menselijke gedrag in groepsverband- altijd tijds- en groepsgebonden zijn, en daarmee niet onveranderlijk en in beton gegoten. Overigens hebben juist immigranten in de loop der Nederlandse geschiedenis belangrijke bijdragen geleverd aan de cultuur, en kunnen ook zogenaamde nieuwe Nederlanders dat doen.
Voor iedereen gelden de wetten en regels op dezelfde manier. En dat houdt in Nederland in, dat wie zich wil onderwerpen aan 'dwang' dat mag, zo lang hij/zij die zichzelf oplegt. Je kunt er daarbij denken aan een stelsel van strengreligieuze regels, waar je voor kiest of dat je er voor kiest deel uit te maken van een groep, waar strakke regels opgelegd en (bijvoorbeeld door mannen) gehandhaafd worden. Zoals gezegd dus, met ieders verantwoordelijkheid voor de wet. En zo vat ik op wat Lale Gül zegt: Laat mij leven, ik wil niet gedwongen worden en ik dwing natuurlijk ook niemand anders. Wel wijs ik (Lale) op allerlei vormen van schijnheiligheid, zoals mannen die niet hoeven te voldoen aan eisen die de religie, waarin ze geloven, hen oplegt. Terwijl ze wel bij vrouwen afdwingen, dat die zich strikt aan de regels houden.
Zandb, ik onderschrijf jouw mening. Ik heb alleen moeite met het zichzelf opleggen, daar zit een iets van vrijwilligheid in terwijl dwang in vele vormen en maten komt. Daarnaast, wat als deze zelfopgelegde regels het publieke domein in komen. Hoe gaan we er dan mee om?
Aan zelfdwang zijn ook grenzen, maar geestelijke automutilatie is lastig vast te stellen.
Tja, we krijgen allemaal van alles opgedrongen tijdens onze opvoeding, de meeste mensen kunnen of willen zich daar dus niet van losmaken. Ze hebben vaak niet eens echt door dat het opgelegde normen zijn. Je kan een moslima in Nederland proberen te overtuigen dat ze gedwongen wordt om die hoofddoek te dragen, maar als ze je al niet keihard uitlacht zal ze je toch zeker in felle bewoordingen tegenspreken. Ik krijg overigens vooral van mannen een beetje de kriebels als ze zich hier (schijnbaar) zo over opwinden. Er klinkt altijd iets paternalistisch in door; jij weet niet wat goed voor je is meisje, luister nou maar wat ik zeg want ik heb gelijk. Doet het hele idee toch weer een beetje teniet eerlijk gezegd
Door te zeggen ‘dit is Nederland, wij maken de spelregels en jij moet luisteren’ veronderstellen deze mensen dat zij intelligenter zijn dan de migranten en dat ze altijd gelijk hebben. Vreemde conclusie. Deze mensen veronderstellen helemaal niet dat ze slimmer zijn, enkel Nederlandser. Verder erg typerend hoe elke actie van/en rondom mevrouw Gül door "progressief" links op een weegschaaltje wordt uitgemeten. Maar goed, de vrijgevochten moslimvrouw is in deze kringen dan ook nooit echt welkom geweest. Dat speelt alleen maar intoleranten in de kaart.
[Vreemde conclusie. Deze mensen veronderstellen helemaal niet dat ze slimmer zijn, enkel Nederlandser.] Kan zijn. Maar zoals uitgelegd in bovenstaand artikel is dat een onzin-argument. ‘Wij zijn Nederlandser dus je moet naar ons luisteren’.
"Vreemde conclusie. Deze mensen veronderstellen helemaal niet dat ze slimmer zijn, enkel Nederlandser." "Nederlandser." Hoe is het dat Jan meer Nederlander is dan Ali als ze beide een Nederlands paspoort hebben? Alle mensen met een Nederlands paspoort zijn Nederlander maar de een is meer Nederlandser dan de andere. Daar hebben we het fascisme weer wat de schrijver bedoelt.
@Mark Een land zonder identiteit is geen land, maar een belastingconstructie voor multinationals. Tuurlijk moeten nieuwkomers naar Nederlanders luisteren om te integreren. Als Mark naar Marokko emigreert zal ook jij je moeten aanpassen. Heel normaal hoor om dat van vreemdelingen te vragen. Niet in de laatste plaats voor de succeskansen van de nieuwkomer zelf.
@Mark Huysman: Het is alleen een onzinargument geworden omdat het een onzin argument is gemaakt en wellicht slecht beschreven door de initiatiefnemers. Het correcte argument zou moeten zijn: Wij bewoners van Nederland hebben in Nederland met elkaar besloten wat we acceptabel, ethisch en wettelijk vinden en hetgeen mevrouw Gul overkomt past daar (deels) niet in. Topicstarter meneer Ticu is namelijk zelf in zijn eigen val van fascistische retoriek getrapt door 'we' automatisch te vertalen tot een etnisch concept. Als 'we' niet gelezen wordt als blank Nederland, maar als alle Nederlandse burgers / inwoners van NL, blijft er namelijk heel wat anders over, namelijk het fundament van een rechtsstaat. Meneer Ticu heeft wat mij betreft een zeer waar woord geschreven en deze nuance zou veel vaker aangebracht moeten worden, echter is het wel jammer dat hij deels zelf ook in de val van zijn eigen definitie lijkt te trappen.
[Een land zonder identiteit is geen land, maar een belastingconstructie voor multinationals.] Als je al van een ‘identiteit’ kunt spreken dan verandert die continu omdat er doorlopend conflicten zijn waarbij nieuwe opvattingen en inzichten dominant worden. [Tuurlijk moeten nieuwkomers naar Nederlanders luisteren om te integreren.] Dus het gaat er bij jou niet om of bepaalde opvattingen beter zijn dan andere maar het gaat simpelweg om het feit dat dingen nu eenmaal zo zijn in een land. Dat geldt dan niet alleen voor nieuwkomers neem ik aan maar voor iedereen. De schrijver noemt al het Nederlandse enthousiasme om aan Amerikaanse vernietigingsoorlogen deel te nemen. Daar moet je je dan ook in schikken? En het feit dat Nederland zich ontwikkeld heeft tot een belastingparadijs voor grote bedrijven is ook een kwestie waar je je niet tegen mag uitspreken want zo doen ‘wij’ dat nu eenmaal? [Het correcte argument zou moeten zijn: Wij bewoners van Nederland hebben in Nederland wat we acceptabel, ethisch en wettelijk vinden..] Er zijn een heleboel dingen waar je ook als bewoner van Nederland grote moeite mee kunt hebben. De meerderheid kan vinden dat Rutte een acceptabel en ethisch verantwoord coronabeleid voert, maar ik zal blijven vinden dat dat niet zo is. En ik zal zeker niet overtuigd worden door het ‘argument’ dat de meerderheid van de Nederlanders met elkaar besloten hebben dat het beleid deugt.
De zin "Wij bewoners van Nederland hebben in Nederland wat we acceptabel, ethisch en wettelijk vinden..." is duidelijk bedoeld om allochtonen en moslims hun plek te wijzen. En zo zullen die het ook opvatten, je plaatst ze ermee buiten de Nederlandse samenleving. Je maakt er expliciet een wij-zij-verhaal van. Ik ben erg benieuwd naar de formulering in de verklaring die ongetwijfeld ook aanstaande is ter ondersteuning van Bellemaker en Bouras. Want die "wij bewoners van Nederland" aka autochtonen met een extreem-rechtse visie, doen onacceptabele, onethische en onwettige dingen, dus die zou je dan ook buiten de samenleving moeten plaatsen. Maar die zitten zo'n 30 man sterk in 't parlement, nou zie daar maar een punt aan te breien
@Mark Huysman, Dat mag je ook zeker vinden over het beleid van Rutte, het beleid van Rutte staat dan echter ook niet aan de basis van de rechtsstaat. Dat is andersom, wat Rutte doet moet binnen de basis van de rechtsstaat blijven en we weten allebei dat dat heel voorzichtig gezegd af en toe schuurt. Neemt echter niet weg dat 'we' met z'n allen hier een set regels hebben afgesproken (grotendeels overeenkomend met de grondwet) waar 'we' het over eens waren en volgens mij ook zijn dat we ons hieraan moeten houden. @Karingin Het lijkt er inmiddels een beetje op dat je behoefte om achter elke boom een extreemrechtse racist te zien, ziekelijke vormen aan begint te nemen. Als ik zeg 'wij bewoners van Nederland' vallen daar alle 17,5 miljoen inwoners van Nederland onder, dat is inclusief de 19,1% met een migratieachtergrond. Hoe jij er dan bij komt dat ik probeer allochtonen en moslims 'hun plek te wijzen' en er een wij-zij verhaal van maak door ze allemaal gelijkt e stellen ontgaat me volledig. In je ijver om racisme te bestrijden begin je je een beetje te gedragen als de brandweerman die overal brandjes tegen lijkt te komen en achteraf een pyromaan blijkt te zijn.
Manifestschrijvers bedoelen vooral dat het er in Nederland anders aan toe gaat dan in pakweg Turkije. En daar hebben ze vanzelfsprekend gelijk in.
[Manifestschrijvers bedoelen vooral dat het er in Nederland anders aan toe gaat dan in pakweg Turkije.] Maar dat is toch precies waar de schrijver stelling tegen neemt? Het feit dat het er hier anders aan toe gaat is geen argument.
Exkraker Het gaat er niet wezenlijk anders aan toe, wanneer je vanuit dezelfde soort 'dwang', tot een ander resultaat komt. In Turkije heiligt het doel net zo min de middelen als in Nederland.
Gezien een uitzending op TV: Een wijk in Amsterdam (waar voornamelijk Turken wonen), zou wat ": geen Turken bewoners" moeten krijgen. Er wordt gesproken met "de leider van die wijk" ( een Turk) en die zegt: goed, maar dan moeten ze zich wel aan ons aanpassen..
@Zandbergen De positie van vrouwen en ongelovigen is toch veel lastiger dan in Nederland. Of heb je de demonstraties van afgelopen tijd gemist?
Exkraker Gee idee wat u bedoelt. Of je nu een beetje liegt of heel erg; het principe verandert daar niet door.
@ Zandebergen In Turkije is veel te doen over het geweld tegen vrouwen. Daar wordt door moedige Turkse vrouwen regelmatig tegen geprotesteerd. Tot grote ergernis van Erodgan. Misschien moet je iets beter het nieuws volgen.
Nou ik durf toch wel te zeggen dat het er hier helemaal niet zoveel anders aan toe gaat. Bedreiging en intimidatie is zo'n beetje aan de orde van de dag. Er worden zelfs hele websites opgetuigd om je op te sporen