Het islamdebat heeft nooit bestaan
Praat mee
Reacties (43)
Was er ooit sinds de vorige eeuw een debat over godsdienst? Nee dus, daarover wordt simpelweg niet gepraat in Nederland. We tolereerden elkaars standpunten en gingen vervolgens onze eigen weg. Tot ineens een godsdienst erbij kwam, die zelf flink aan de weg timmerde. Toen begon de ellende van het jij-bakken weer, dat we net 100 geleden ergens ver weg hadden geparkeerd. Helaas zijn de gebruikte middelen 'iets rigoureuzer' dan vroeger.
"Het" islamdebat is niets anders dan een voortdurende, desperate aanval van een stel mislukkelingen zonder carriereperspectief of talent op een groep onschuldige idealisten die helemaal niets fout doen, hebben gedaan of zullen doen. Integendeel. Mijnheer Groen zelf behoort trouwens tot de laatste groep. Het begon allemaal met Paul Scheffer, de gefrusteerde ex-communist die met zijn stoeve, wijdlopige zeg maar 'gestaalde' schrijven de parasiterende armoedzaaiers voor het eerst een kleur heeft gegeven; later zou hij hiervoor gul beloond worden door ridder Breivik met een quote in diens fameuze bevrijdingspamflet. Toen kwam de mislukte antisemiet van Gogh, met zijn alcoholveslaving en andere o zo menselijke gebreken. En die werd weer overtroffen door de notoire ruziezoeker Fortuyn, de man die was afgewezen door de PvdA, 't CDA, de VVD ... wel door wie niet. De rest is slechts sound and fury, signifying nothing. De rest, de exponenten, epigonen en nazaten, ze lijken op een stel gemankeerde klonen: Niemoller, Brusse, Elian, Brendel ... Een voor wurmen ze zich bij de reguliere mediakanalen naar binnen. Joost 'Breivik heeft gelijk' Niemoller zit bij de NCRV en Bert 'Marokkanen zijn apen' Brusse heeft 't tot de AVRO geschopt. De geniale dichter Elian ('de PvdA is erger dan de NSDAP') verpest al jaren de Leidse universiteit - nog bedankt meneer Lubbers (en waar is die van Helsing als je hem nodig hebt). Ik zou zeggen: niet aan meedoen, aan dit "debat".
Ik heb hier een filmpje over gemaakt. Zie link onderaan. Uitleg voor wie behoefte heeft aan uitleg: die rode figuurtjes zijn die enge islam, die bruine figuurtjes zijn "wij" - zoals gisteren in Zomergasten die meneer Pat Condell het noemde. "Wij" tegen "zij" dus. Het huidige debat wordt gevoerd vanuit de rode figuurtjes - voor altijd en per definitie in de ene hoek - en de bruine figuurtjes - voor eeuwig in de andere hoek - en schiet dus voor geen meter op. Vind ik. Want als je iets verder kijkt dan alleen het kleurverschil tussen rood en bruin, dus iets verder dan het huidige debat, dan zie je zowel bij de rode figuurtjes als bij de bruine figuurtjes bolletjes en driehoekjes zitten. Je kunt er zelf bij verzinnen wat de bolletjes en driehoekjes zijn. Ik had er ook nog vierkantjes en parallellogrammetjes bij kunnen tekenen. Maar dit was al werk genoeg. Zo handig ben ik ook weer niet. Bij de roden zijn de bolletjes bijvoorbeeld de vele gematigde moslims wereldwijd die helemaal niets moeten hebben van moslimfundamentalisme en -extremisme. En bij de bruinen zijn de bolletjes bijvoorbeeld al die mensen van "ons", die ook niets moeten hebben van welke vorm van fundamentalisme en extremisme dan ook en gewoon van goede wil zijn. De driehoekjes zouden bij de roden moslimextremisten en -fundamentalisten kunnen zijn. Of andere mensen die soms letterlijk met alle geweld anderen hun wil en mening willen opleggen, omdat zij nou eenmaal vinden dat ze gelijk hebben. De bruinen hebben ook driehoekjes. Dat zijn van die mensen bij "ons", die per se willen winnen en hun gelijk willen claimen. Omdat ze tegen de roden zijn. Noam Chomsky, die gisteren Zomergasten vast niet heeft gekeken, laat staan mijn filmpje, twitterde vandaag (@daily_chomsky): "There are people who definitely want a clash of civilization - like Osama bin Laden and George Bush - who are basically allies." Dat is dus precies wat ik bedoel. Dank je, Chomsky. De rode en bruine gematigde bolletjes krijgen er in het filmpje net als ik zo genoeg van, van het huidige doodlopende debat (wat geen debat is maar een doodlopende strijd), dat ze de kleurverschillen negeren en samen een front vormen tegen die vervelende rode en bruine driehoekjes die per se willen winnen en hun overtuiging als de enige juiste zien. Hoe het afloopt weet ik ook niet. Ik wilde mijn leerlingen met mijn filmpje ooit alleen duidelijk maken dat als je niet blijft hangen in het kijken naar kleurverschillen tussen mensen, maar durft te kijken naar intenties van mensen, dat je dan nieuwe coalities kunt smeden en het bovendien ineens geen moer meer uitmaakt waarom iemand ten diepste een bolletje of een driehoekje is of wil zijn. Het ene bolletje of driehoekje zal gelovig zijn (maakt niet uit welk merk geloof), het andere niet. Het ene bolletje of driehoekje zal een VVD'er zijn, het andere een PvdA'er. Vul zelf maar in. Uiteindelijk gaat het niet om wat mensen zijn, maar om wat mensen willen. Wat je wilt is altijd een vrije keuze. Vanavond vroeg Monique Samuel bij Knevel&VanDenBrink ons om de situatie in Egypte niet te bekijken als christenen versus moslims, maar als mensen voor democratie versus mensen tegen democratie. Mijn filmpje is ook voor Monique. Want wat ze zegt is belangrijk. Vind ik. http://sharp5.nl/sites/claarsnotes/wp-content/uploads/2013/07/130728-polarisatie.gif
[We zijn inmiddels een generatie verder, die alweer anders in het leven staat dan de voorgaande generaties. Maar de huidige generatie wordt belast met discussies uit het verleden. Met standpunten die amper van toepassing op hen zijn. Ze herkennen zich er dan ook niet in, wat hen vervolgens wordt kwalijk genomen.] Ik ga nu toch even zwaar achter mijn hoofd krabben. De generatie twintigers is opgegroeid met 11 september, de moord op Van Gogh, de Islam op school, de gebrekkige integratie daar, ze zien de sociale controle van moslimjongens op meisjes, nederlandse meisjes zien hun moslimvriendinnen verharden in hun geloof en raken ze kwijt etc. Ik heb het allemaal van dichtbij gezien. Vervolgens gaan ze de wereld rond reizen waar ze in veel landen de toegenomen spanning tussen moslims en christenen, boeddhisten, hindoe's en ongelovigen moeten trotseren. En overal ben je als jonge vrouw in de ogen van moslims een westerse hoer met geld. En die internationalisering zet door, ook het moslimfundamentalisme werkt ummah-breed. Kijk naar de website Dewarereligie waar oproep wordt gedaan hetzelfde te doen als in Duitsland waar een moslim door de Duitse politie was opgepakt. In Niger werd door de plaatselijke Al Qaida de Duitse ingenieur Raupach gegijzeld. De organisatie stuurde een brief naar de duitse overheid waarin ze een 'gevangenenruil' voorstelde. De Duitser in Niger werd vrijgelaten en de opgepakte moslim in Duitsland ook. De overheid ontkende uiteraard dat het om een ruil ging. In Nederland is een vrouw opgepakt vanwege het ronselen voor de Syrische opstand en Dewarereligie roept op om hier hetzelfde mee te doen. Het is echt een sprookje dat het onzin is om te kijken naar het buitenland. Ik dacht echt een aantal jaar geleden, het waait wel over, het stopt een keer, we zijn er te veel mee bezig maar het gaat telkens verder. In nieuwe vormen, op nieuwe plaatsen in een geglobaliseerde wereld. Het is een sprookje te veronderstellen dat jongeren dat niet zien en er niet mee bezig zijn. Het enige is, ze zijn er aan gewend zoals mijn generatie was gewend aan links geweld en de koude oorlog. En verder, de arabische opstanden maken zichtbaar dat er ook vrijdenkende jongeren in Islamitische landen zijn die zich niet beknot willen voelen door salafisten. Dat is een pluspunt en maakt het veld verbrokkelder en breder. Maar de Syrische burgeroorlog maakt duidelijk dat er weer een nieuw hoofdstuk aangebroken is in Jihadisme. En het ronselen van hele straten vol jonge jongens maakt dat het geenszins een ver-van-ons bedshow is. Als er mij iets duidelijk is is dat het islamdebat, voor zover dat aanwezig is en er kan zijn, niet dezelfde is als in 2004.
Het islamdebat heeft nooit bestaan. @Marc Schouten, di 30 juli 2013 00:42. "Het islamdebat heeft nooit bestaan" Je hebt helemaal gelijk Hans. Het islam debat is kunstmatig en wordt kunstmatig gaande gehouden. De vraag is: Waarom? Mijn antwoord: Om een liberadebat tegen te werken. Nu links zichzelf bijna opgegeven heeft, is de resterende tegenstelling a.h.w.: islamisme, liberalisme; religie, wetenschap. Beide kunnen even extremistisch zijn. Dit is te zien aan de neoliberale economie, een topwetenschap en extreem radicaal eenzijdig. (Midden) Oosten en (weer) het Westen: We hebben hetzelfde radicalisme probleem, islamisme EN liberalisme; religie EN wetenschap. Woeki Hypo is gematigd liberaal.
Het islamdebat heeft nooit bestaan. Klopt, want als je na 2000 jaar dezelfde Christenen niet hun eigen Bijbel kunnen snappen snappen zij andere boeken ook niet, logisch. Want waarom maken de Katholieken de Protestanten nog steeds in Ierland elkaar af en waarom mogen zij niet met elkaar trouwen, terwijl zij in hetzelfde boek geloven ? Moslims snappen elkaar ook niet, want de ene moslim is de andere niet.
"Juist wel. Kijk maar naar de verkiezingsuitslagen; in een stad als Amsterdam, waar die problemen toch het allergrootst zouden moeten zijn, trekt Wilders nauwelijks kiezers. Het PVV electoraat komt grotendeels uit gebieden waar juist niet zoveel moslims wonen. " Klopt, maar bevolking van A'dam is niet representatief voor de rest van het land, geldt ook voor de andere drie. De bevolking daar is geen afspiegeling van de rest van NL. Daar dus het beleid maken, vervreemd de rest van NL. Bovendien zijn uitwassen zoals in R'dam met de 'Turkse' PVDA niet bevorderlijk voor het beeld van diezelfde Islam. Kan dat direct niets met elkaar te maken hebben, maar zo zien de mensen dat niet (in de rest v/h land). "En wat voor actie voor of tegen de Islam had je dan precies in gedachten ? Het spijt me zeer, maar ik vind het nogal eng wat je hier zegt." Voor een goede oplossing zijn we een halve eeuw te laat. Integratie had veel geleidelijker aan gemoeten. Wat we nu doen, de deur nog meer wagenwijd openzetten, maakt de problemen straks onhandelbaar. Nu rest ons alleen de optie om een werkelijke scheiding tussen kerk en staat te bewerkstelligen. Uitwassen vd katholieke kerk zijn net zo erg als die vd Islam en een geloof mag op politiek niveau geen enkele rol meer spelen. Geloven doe je maar achter je eigen huisdeur, maar niet in het openbare leven.
Ook dit stukje is weer een reactie op een reactie op een reactie op een paar stukjes tv. Het is weer metacommunicatie. Wanneer krijgt Joop.nl (niet dat het elders beter is hoor) het voor elkaar iemand een inhoudelijk stuk te laten schrijven wat ingaat op bestaande islamkritiek, daar de feitelijkheid en de mythes onderbouwd uit weet te benoemen en daar vervolgens een steekhoudende mening aan toe te voegen? Met Abdelkader Benali, Bart Schut , Hasna El Maroudi en Hans Groen lukt dat vooralsnog niet, en dat is precies de illustratie van de reden waarom "de uitkomst vastligt".
Nee de uitkomst ligt vast ook door jou voorspelbare reactie. Een welke ik ook al duizend keer heb voorbij zien komen. je hebt over islamkritiek. Welke? Dogma's en vooroordelen is alles wat er wordt geuit. Inhoudelijkheid? Ook al duizend keer geprobeerd. Zoals ik stel, zelfs de meeste genuanceerde wordt gewogen en gestigmatiseerd naar een specifiek kamp. Er is geen debat, er is geen kritiek, er is geen nuance, alleen een ongeremde drang naar zelfbevestiging van het eigen, al vaststaande, oordeel gebaseerd op het klassieke vijanddenken.
"Net zo absurd is de constante referentie naar het Midden-Oosten. Alsof wat daar plaatsvindt, zich naar ons land uitbreidt. Ja, velen geloven er zomaar in, maar al die mensen vergeten doodleuk de enorme verschillen en achtergronden, die elke vergelijking op dat punt ridicuul maken." Beste Hans. Op dit punt ben ik het geheel met je eens. Volstrekte onnodige bangmakerij alhoewel jongens die in Syrië gaan vechten en de moord op van Gogh natuurlijk wel zorgelijk zijn. Het Islamdebat bestaat in Nederland niet en is volgens mij ook volkomen onnodig. Wel lijkt het erop dat zelfs het discussiëren over de Islam en de gebeurtenissen in het midden oosten maar ook in een land als Indonesië waar in naam van de Islam vreselijke dingen gebeuren niet mag. We hebben in onze media uitgebreide reportages en commentaren over de VS, het Neo liberalisme, de katholieke kerk en zijn dogma's, de Israëlische politiek etc. Etc. Waarom zou dat over een wereldwijd verschijnsel als de Islam niet mogen?.
Volgens mij staan de media regelmatig vol met misstanden die plaatsvinden in de landen die jij benoemt.
: ) Precies Hans. Een goed debat is gebaseerd op inhoudelijke argumenten en niets, maar dan ook niets anders. Dit geldt overigens voor alle debatten. FF wat anders. Een 'maakbaarheidsgedachte' en ideologie hobbelt altijd achter de realiteit aan. Toch vind ik nog steeds zeer belangrijk om ideeën levend te houden. vooral als ze niet zijn uitgekristalliseerd. Veel bedenksels uit de jaren-'70 waren inhoudelijk goed. Om deze in nieuwe debatten en discussie aan te zwengelen lijkt me zo gek nog niet. Ik mis het elan en 'vrijheid' die ik toen voelde en meemaakte. http://www.eschrijft.com/2013/03/19/de-jaren-70-niet-saai-maar-in-beweging/
Ondanks dat er, zeker op het internet, wel dégelijk een aantal fora te vinden zijn waar wèl, op zijn minst religiedebatten en zèlfs islamdebatten plaatsvinden, begrijp ik de kritiek van Hans Groen wel enigszins. Ik vind het echter wèl teleurstellend dat Hans deze gelegenheid dan niet aangrijpt om het debat zèlf aan te zwengelen, door hier direct een voorzetje te geven — een gemiste kans. Om deze ironie een halt toe te brengen, doe ik zelf dan maar een voorzetje, door te stellen dat het bestaan van het bovennatuurlijke een epistemologisch te verwaarlozen concept is. Als er al sprake zou zijn van het bestaan van iets bovennatuurlijks, dan is dit volstrekt niet van invloed op onze realiteit. Was het dat wèl, dan is dit immers direct een natuurlijk fenomeen. Niet ieder concept dat wij met een gedachte-experiment kunnen inbeelden heeft noodzakelijkerwijs grond in de realiteit. Het bestaan van iets bovennatuurlijks, dat invloed op onze realiteit kan uitoefenen, is dan ook niet eens een paradox, maar een logische tegenstrijdigheid.
Ik heb de afgelopen jaren regelmatig getracht dat aan te slingeren met verschillende stukken. [zie mijn website of mijn stukken hier op Joop] maar ondanks pogingen van mijn kant en vele anderen, is het roepen in een woestijn. Vandaar mijn stuk.
[Om deze ironie een halt toe te brengen, doe ik zelf dan maar een voorzetje, door te stellen dat het bestaan van het bovennatuurlijke een epistemologisch te verwaarlozen concept is. Als er al sprake zou zijn van het bestaan van iets bovennatuurlijks, dan is dit volstrekt niet van invloed op onze realiteit. ] Op *jouw* realiteit, want jij gelooft niet. ER zijn echter veel mensen die *wel* geloven. Bij sommigen heeft dat nauwelijks invoed op hun realiteit, en bij anderen heel veel. Waarom kun je dat niet gewoon laten voor wat het is? Mensen hebben er recht op te geloven wat ze willen. Je mag geloven dat het "bovennatuurlijke" niet bestaat, zoals jij. Je mag vinden dat er *wel* iets bovennatuurlijks bestaat, zoals anderen. En je mag zelfs geloven dat je een woord kunt geven aan zaken als het besef van je nietigheid, van de schoonheid van de wereld, van ieders neiging het goede te willen doen, enzovoort, en het aan je laars lappen of een ander dat bovennatuurlijk noemt of juist niet. Maar die bekeringsdrang van je, die begrijp ik niet.
"Het islamdebat heeft nooit bestaan" Je hebt helemaal gelijk Hans. Het islam debat is kunstmatig en wordt kunstmatig gaande gehouden. De vraag is: Waarom?
Ik denk niet dat daar een eenduidig antwoord op gegeven kan worden. Zaken die er mee te maken zullen hebben: #globalisering #migratiestromen #economische ontwikkelingen #vijandsdenken #internationaal georiënteerde crisissituaties; klimaat, oorlog, voedselproblematiek, energie #politieke strategien #machtsblok vormingen en verschuiving daartussen Zaken die de afgelopen 60 jaar onze wereld in hoog tempo zeer complex hebben gemaakt, waardoor totaal onduidelijk is waar we op afstevenen. Misschien moeten we de wereld maar een jaartje 'uitzetten' zodat we tot rust kunnen komen.
'Net zo absurd is de constante referentie naar het Midden-Oosten. Alsof wat daar plaatsvindt, zich naar ons land uitbreidt' Ik pik deze zin er even uit. Waarom? Omdat bijna alle Marokkanen die ik ken, naar Egyptische, Libanese, Irakese en Saoedische tv-zenders kijken. En natuurlijk naar Al Jazeera en de tv- zenders uit de Emiraten. Er vindt wel degelijk beïnvloeding vanuit het Midden Oosten plaats. Waarom zouden anders die tientallen Nederlandse en Belgische jongens met een Noord-Afrikaanse achtergrond, naar Syrië vertrekken om daar te vechten?
je eigen antwoord bewijst je ongelijk. Tientallen jongeren. Euh hoeveel is dat van de totale hoeveelheid moslimjongeren. Een tiental tov duizenden jongeren, toont aan dat er geen significante beinvloeding is door de gebeurtenissen in het midden-oosten. In elke groep of subcultuur kom je mensen tegen die om wat voor reden dan ook, beïnvloedbaar zijn om dergelijke acties uit te voeren. Zoals in elke groep / subcultuur een percentage van ongeveer 5% vatbaar is voor extremisme.[ongeacht welke groep en land] Als er werkelijk sprake zijn van significante beinvloeding door het midden-oosten en de oproepen van daaruit, dan zou de groep vele malen groter moeten zijn. Daar is geen sprake van. het zijn de gebruikelijke verdwaalden die erop reageren. Vervelend, maar het komt voor in elke maatschappij en in binnen elke groep. Alleen het jasje ziet er anders uit.
["Ik pik deze zin er even uit. Waarom? Omdat bijna alle Marokkanen die ik ken, naar Egyptische, Libanese, Irakese en Saoedische tv-zenders kijken. En natuurlijk naar Al Jazeera en de tv- zenders uit de Emiraten."] Wat is er volgens jou dan mis met die zenders? De taal? ["Er vindt wel degelijk beïnvloeding vanuit het Midden Oosten plaats. Waarom zouden anders die tientallen Nederlandse en Belgische jongens met een Noord-Afrikaanse achtergrond, naar Syrië vertrekken om daar te vechten?"] Natuurlijk vindt er beïnvloeding vanuit het Midden-Oosten plaats. Niet alleen op jongens met een Arabische achtergrond, ook op jou en mij. Want er gebeuren daar dingen die - hoewel ze ver van ons bed lijken - direct met ons te maken hebben en die ons op z'n minst bewust kunnen maken van de manier waarop wij de samenleving graag willen vormgeven. Want onze samenleving lijkt wel heel vanzelfsprekend democratisch, maar is dat allerminst. Ook ik kijk regelmatig naar Al Jazeera, omdat ik wil weten hoe zij berichten en dat wil toetsen aan mijn beeld van de ongemeen belangrijke ontwikkelingen die daar gaande zijn. Want mijn blik is een westerse, en de westerse blik is niet altijd maatgevend. Dat er een kleine groep jongens is die zich uit bepaalde motieven laten overhalen daar te vechten, heeft niet alleen te maken met beïnvloeding van media of die schandelijke ronselaars. Het heeft ook te maken met onze autochtone en vaak wantrouwige manier van kijken naar, en omgaan met, deze jongeren. En met onze autochtone en vaak wantrouwige manier van reageren op en omgaan met de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Ik vind dat we eerlijk moeten zijn en dat gewoon moeten erkennen. Dat is in mijn ogen productiever en effectiever (en beschaafder) voor iedereen dan wat jij in mijn beleving doet: deze jongeren wantrouwen louter om hun afkomst en geloof. En in één moeite door ook de zenders waarnaar ze kijken als verdacht afschilderen.
Het probleem is ons dolgedraaide politieke systeem, met veel te veel partijen. Dat biedt een voedingsbodem voor populisme. En populisme gedijt bij een vijandbeeld. Ooit waren de communisten de vijanden, nu zijn dat de moslims. Wilders appelleert aan kiezers die een hekel hebben aan politiek, een grote groep die alle analytici over het hoofd zien. Ik vergelijk het landsbestuur met het bestuur van een vereniging. Het bestuur van een sportclub kan z'n gang gaan, tenzij de Algemene Ledenvergader ingingrijpt, het "parlement" dat formeel het hoogste orgaan is. Maar ledenvergaderingen worden doorgaans door bijna niemand bezocht. Behalve als er iets grondig mis is. De landspolitiek echter is een eigen leven gaan leiden, door de opkomst van beroepspolitici, een term waar we niet meer van opkijken, maar een verschijnsel waar Thorbecke ooit met afschuw over sprak. En die beroepspolitici collaboreren met de media. En die lusten wel pap van Wilders met zijn gefoeter. En dan zijn er nog de "geleerden" die "multiculti" wegzetten als een halfzachte wereldvreemde gedachte, en die het vuurtje lekker opstoken dat de dikke miljard moslims op de wereld allemaal een achterlijke ideologie aanhangen en systematisch vrouwen onderdrukken. Het is wel jammer dat in een land als Turkije waar ik momenteel zit bier moeilijk te krijgen is zeker nu tijdens ramadan, en anders nogal duur is, bijna zo duur als bij ons. Al is dat hier in Istanbul minder erg dan in de Turkse "koran-belt" waar ik vorige week zat.
En dat geeft te denken. Zeven jaar geleden kon je overal bier krijgen in Istanbul voor een habbekrats. Toegegeven, ik was er niet tijdens de Ramadan, maar toch.
Inhoudelijke debatten ondermijnen 'gezag'. Dit geldt niet alleen voor de Islam maar voor alle mythen. Stel dat de waarheid verteld zou worden? Leugens zijn gemakkelijker. Het mensen verdeelt, onderwerpt en verhindert onafhankelijk te denken. 'In een klimaat waarin het onderste niet uit de kan mag komen, de ons voorgespiegelde werkelijkheid niet bevraagd mag worden, maakt de maatschappij ontvankelijk voor nieuwe mythes. De gecontroleerde mainstream media spelen daarin de hoofdrol.'
Nee en de problemen bestaan ook niet #linksegedachte
een beetje een open deur. Noem mij eens een maatschappelijk debat dat NIET een herhaling van vooringenomen standpunten is. Schaliegas, klimaat, economie, ga zo maar door ... Er is nooit sprake van een uitwisseling van ideeën, een ontwikkeling in het denken, compromissen en oplossingzoeken. BEIDE partijen hebben hun standpunt dat te vuur en te zwaard verdedigd wordt. Elke blunder of misstap (van iemand die tot de tegenpartij LIJKT te behoren) wordt uitvergroot om het eigen gelijk te halen. Geen enkele maatschappelijke discussie is geeïndigd met een `overtuigen' van de ene kant door de andere kant. Of het issue verdween uit de belangstelling omdat andere zaken urgenter of hipper werden, of één van beide partijen kreeg voldoende politieke macht om de andere partij met dwang hun mening op te gegen. (NB: dat wil niet zeggen dat die mening fout is/was, maar enkel dat die niet door overtuiging van de tegenpartij is uitgevoerd!!) Kortom, het gebruik van de term `debat' in de politiek is een vorm van retoriek / framing. In werkelijkheid is er sprake van een `redetwist', of gewoon een twist. Zodra je dat erkend, hoef je je niet zo op te winden omdat X van alles zegt, waarop Y het tegenovergestelde beweerd. Dat hoort bij de maatschappij. Zo verwerken we problemen en spanningen. Niet door tot een oplossing te komen, maar door de gelegenheid te geven even stoom af te blazen zonder dat er (te) veel kapot gaat. Dat geldt dus ook voor het Islamdebat. Beide aprtijen zien alleen die argumenten die overeenstemmen met hun mening, en zijn flezibel genoeg om dezelfde argumenten soms te accepteren als het ze uitkomt en soms te verwerpen als het ze niet uitkomt. Daarmee wordt duidelijk dat men niet bezich is elkaar te overtuigen, of ook neit openstaat omz elf overtuigd te worden ... Ergo, geen debat, maar een twist. Niets mis mee (misschienzelfs wel gezond om spanningen te verminderen) .. als we die werkelijkheid ons maar realiseren. Realiseer je je dat niet, bestaat het risico dat het `debat' te beladen wordt omdat het niet lijkt te leveren wat een debat zou moeten leveren .. een oplossing. Een redetwist is gewoon lekker je eigen gelijk halen en stoom af blazen !! En dat doen we dan ook gezellig op alle fora van het internet ...
Correct. Tegenstanders zijn op voorhand al niet bereid om zich aan de regels te houden en een onafhankelijke (publieks)jury wordt niet geaccepteerd en zal er nooit komen.
Wat zijn we hier weer politiek correct: mijn post links naar een groep mensen in ons land die nu met geweld dreigen als ronselen voor de jihad in Syrië niet door onze regering wordt toegestaan is niet geplaatst. Het zij zo...
Gooi de link bij https://bitly.com even door de generator, Lodewijk. Er kunnen tekens instaan die het systeem niet pakt, of hij kan te lang zijn. Heb ik ook weleens gehad hier. Alleen een link als reactie sturen wordt soms ook niet toegelaten. Dus licht ook even toe waarom je die link stuurt.
"Ondertussen draait de wereld gewoon door. We zijn inmiddels een generatie verder, die alweer anders in het leven staat dan de voorgaande generaties. Maar de huidige generatie wordt belast met discussies uit het verleden. Met standpunten die amper van toepassing op hen zijn. Ze herkennen zich er dan ook niet in, wat hen vervolgens wordt kwalijk genomen. Het is net zo absurd als de huidige generatie Duitsers WO II kwalijk te nemen." Want: De aard van de Islam is binnen één generatie veranderd?? Wat is dat voor onzin? Dingen als homohaat en vrouwenonderdukking zijn niet meer van toepassing? Hans, de urgentie van die onderwerpen vermindert niet naarmate er méér tijd overheen gaat. Want dat is wat je impliceert: de riedel heeft nu wel lang genoeg geduurd, nou effe kappen. Ach de topics zijn nog steeds net zo relevant als elf jaar geleden. Net zo absurd als de huidige generatie Duitsers WO2 kwalijk nemen? Als die huidige generatie Duitsers nog steeds dezelfde ideologie aan zou hangen, en achter dezelfde vlaggen aanhobbelt, dan is dat helemaal niet absurd, maar gewoon terecht. "Net zo absurd is de constante referentie naar het Midden-Oosten. Alsof wat daar plaatsvindt, zich naar ons land uitbreidt. Ja, velen geloven er zomaar in, maar al die mensen vergeten doodleuk de enorme verschillen en achtergronden, die elke vergelijking op dat punt ridicuul maken." In de jaren 50 werd er ook constant gerefereerd aan de Sovjet-Unie, Albanie, China en Roemenie als het over het gevaar van het communisme voor Nederland ging. Terecht of niet terecht? Ik denk dat enige alertheid wel degelijk gepast is bij sommige signalen vanuit het buitenland. "Al 11 jaar lang wordt hel en verdoemenis over ons uitgesproken als we niks doen aan het 'islamprobleem'. Al 11 jaar trekt de maatschappij zich weinig aan van die retoriek. " En da's precies de reden waarom die gruwelijke PVV al een tijdje de op-één-na-grootste partij is van Nederland. De spijker op zijn kop. En wie is dan eigenlijk 'de maatschappij'? Niet die PVV stemmers, da's wel duidelijk in je verhaal. De weldenkende elite uit Drenthe, dan? Je krijgt de geest niet meer terug in de fles, door steeds maar weer de argumenten van de Islamcritici als retoriek en niet-valide weg te zetten. "Het islamdebat bestaat niet. Een goed debat is gebaseerd op inhoudelijke argumenten.." Ik weet werkelijk niet onder welk Drents hunebed jij hebt gelegen de laatste 11 jaar, maar er gaan best goeie argumenten rond. Maar misschien moet je ze eens 'n keertje echt lezen.
[Want: De aard van de Islam is binnen één generatie veranderd??] Nee, het is een beetje Peter-en-de-Wolf effect. Al 15 jaar worden de meest verschrikkelijke horrorscenario's over ons uitgestort over de Islam. Die scenario's komen maar steeds niet uit, en na verloop van tijd stoppen mensen simpelweg met erin geloven. In 2002 gilde Pim Fortuyn uitermate geemotioneerd "Het is vijf voor twaalf !" Maar inmiddels zijn we niet vijf minuten, maar elf jaar verder, en eigenlijk is er nauwelijks wat verandert. [Dingen als homohaat en vrouwenonderdukking zijn niet meer van toepassing?] Daar ging het niet over, het ging over de Islam. [In de jaren 50 werd er ook constant gerefereerd aan de Sovjet-Unie, Albanie, China en Roemenie als het over het gevaar van het communisme voor Nederland ging. Terecht of niet terecht?] Well ... leven we nu in een communistische dictatuur, waarin Russisch de voertaal is ? Ik dacht het niet. Sterker nog, de CPN heeft in Nederland nooit meer dan een paar zetels gehad. Die constante referenties waren dus volkomen onterecht. [En da's precies de reden waarom die gruwelijke PVV al een tijdje de op-één-na-grootste partij is van Nederland.] Nee hoor, dat komt omdat enkele politici hadden bedacht dat het een goed idee zou zijn om een kabinet te maken van twee ideologische tegenpolen. Dat is natuurlijk op een mislukking uitgedraaid, en dus is het electoraat op zoek naar alternatieven. Dat zie je net zo goed op links als op rechts, maar op links zijn er meerdere keuzes, waardoor het niet zo opvalt. Op rechts is er eigenlijk maar 1 keuze. [De spijker op zijn kop. En wie is dan eigenlijk 'de maatschappij'? Niet die PVV stemmers, da's wel duidelijk in je verhaal. De weldenkende elite uit Drenthe, dan?] Hans heeft het volgens mij gewoon over iedereen in Nederland. Dus vertel me eens ... wie in Nederland hebben al die rampen die Wilders ons al zo lang voorspelt daadwerkelijk ervaren ? [Je krijgt de geest niet meer terug in de fles, door steeds maar weer de argumenten van de Islamcritici als retoriek en niet-valide weg te zetten.] Dat klopt, want massamisleiding is een uitermatig krachtig politiek middel. Dat hebben we bv. gezien bij George Bush, die erin slaagde om een heel land achter zich te krijgen met leugens over de Irak oorlog. Als je iets verder teruggaat, dan zie je precies hetzelfde in Italie in de jaren '20 en Duitsland in de jaren '30, maar ja, dat mag ik natuurlijk niet zeggen tegenwoordig. [Ik weet werkelijk niet onder welk Drents hunebed jij hebt gelegen de laatste 11 jaar, maar er gaan best goeie argumenten rond. Maar misschien moet je ze eens 'n keertje echt lezen.] Misschien moet jij die argumenten eens een keertje geven. Ik heb zelden argumenten gehoord in het debat. Maar laten we het inderdaad eens proberen; wat zijn volgens jou de gebruikte argumenten in het zogenaamde "Islamdebat" ?
De lijn van Hans Groen probeer ik ook al een tijdje te volgen. (volgens mij sinds ik het ergens op GroenLinks of D'66 site ergens las) Er bestaat in eerste instantie niet iets als een islam-probleem of een Integratieprobleem. Op deze manier is het veel te breed omschreven om er iets aan te kunnen doen. Wat wel concrete problemen zijn: - werkloosheid - schooluitval - criminaliteit - recidivisme - huiselijk geweld - openbaar geweld - discriminatie - ziekte - homofobie - huisvesting In plaats dat we het over bovenstaande problemen hebben verwatert de discussie steeds weer naar dat ene grote zgn. probleem "De Islam" of "De Marokkanen", "De Allochtonen"
Dan is het volgende rapport het lezen waard: http://www.criminologie.nl/downloads/tvc/themanummers/thema_veelplegers.pdf Citaat: [In tabel 3 zijn enkele sociaal-economische en -demografische kenmerken van de veelplegers weergegeven. Het blijkt vrijwel uitsluitend om mannen te gaan. De veelplegers zijn gemiddeld zo’n 30dertig jaar oud. De werkloosheid is binnen beide groepen hoog, maar drugsgebruikers scoren extreem hoog. Drugsgebruikers ontberen relatief vaak een vaste woon- of verblijfplaats en wonen maar zelden samen met een partner of gezin. Ongeveer de helft heeft een niet-Nederlandse etnische afkomst. Veelplegers die geen drugs gebruiken zijn vaker van Nederlandse komaf en hebben opmerkelijk vaak wel een partner of een gezin.] Waar het mij hier om gaat is dat op het moment dat je de criminaliteitscijfers anders dan op etniciteit doorsnijdt, je ineens een heel ander beeld krijgt.Ook vind je in de statistieken de etnische doorsnijding, waarbij gekeken wordt naar het type criminaliteit. Dan wordt duidelijker dat naar etnische/allochtone afkomst veel lichte, maar overlastgevende criminaliteit wordt veroorzaakt, maar dat de zware criminaliteit binnen die groepen veel minder voorkomt. Crimineel gedrag laat zich dus niet zomaar herleiden naar etniciteit,zoals zo vaak en vooral door de PVV wordt beweerd.
Hans, Het islamdebat wordt gevoerd sinds de komst van de islam, dus als zo.n 1300 jaar. In Nederland wordt het debat in hoofdzaak gevoerd langs de lijn van de vrijheid van mening. In 2006 voerde Groen LInks actie onder het motto "Vrijheid van meningsuiting. In Godsnaam". Maar ja, dat ging over christenen, niet over moslims. Als het over moslims gaat dan voeren Hans Groen en zijn GroenLinks-vrienden het debat liever niet. Of ze zeggen gewoon dat het nooit heeft bestaan.
[Het islamdebat wordt gevoerd sinds de komst van de islam, dus als zo.n 1300 jaar. ] Oh ja? Ik ben benieuwd. Kun je me wat namen van schrijvers en titels van hun boeken geven over dat "debat", zo vanaf 1000? Of heb je het misschien over de kruistochten?
Ach, dan heb je duidelijk niet goed opgelet. Ik beveel je aan de artikelen / blogs van Femke er nog maar eens op na te slaan. En begin dan in de tijd dat ze nog bij de Wiarda stichting zat. Stukken over de problematiek achter de voordeur met name voor de allochtone vrouwen. Shit.. dat was nog voor Fortuyn!!
De problematiek die voortkomt uit (een deel van) de mensen die islamitisch zijn, wordt door degene die vinden dat er geen probleem is in het algemeen geminimaliseerd, geminacht of afgedaan als onzinnig. Dat lees je ook weer terug in de reacties, keer op keer. Blijkbaar weten ze de groep die wel problemen heeft met de problematiek die voorkomt uit (een deel van) de mensen die islamitisch zijn, niet te overtuigen. Sterker nog, de tegenstellingen worden steeds groter en statistieken en (non)argumenten worden te pas en onpas door beide groepen gebruikt. Hierdoor ontstaat er een situatie dat men niet meer luistert naar elkaar. 'Fundi's' voelen zich steeds meer buiten de samenleving geplaatst en trekken zich steeds meer in hun hol terug en de andere groep zegt: 'zie je wel? ' Op dat moment heb je daadkrachtige leiders nodig in de politiek die niet negeren, wegwuiven en/of juist uitspelen, maar zaken durven te benoemen, besluiten durven te nemen EN actie ondernemen. Positief of negatief, voor of tegen de Islam, maar immer met respect voor de NL-samenleving. Dat gebeurt nu in het geheel niet. Gevolg is dat dit probleem vanzelf het 'grootste probleem' wordt. De economische crisis maakt het allemaal nog een graadje erger, maar ook hier spelen andere belangen dan het algemeen belang.
[De problematiek die voortkomt uit (een deel van) de mensen die islamitisch zijn, wordt door degene die vinden dat er geen probleem is in het algemeen geminimaliseerd, geminacht of afgedaan als onzinnig.] Niemand ontkent hier problemen, daar gaat het niet om. Het gaat om de oorzaak van die problemen. De ene kant van het debat stelt, dat de Isam de oorzaak is van al die problemen. De andere kant stelt dat dat niet zo is. [Blijkbaar weten ze de groep die wel problemen heeft met de problematiek die voorkomt uit (een deel van) de mensen die islamitisch zijn, niet te overtuigen.] Juist wel. Kijk maar naar de verkiezingsuitslagen; in een stad als Amsterdam, waar die problemen toch het allergrootst zouden moeten zijn, trekt Wilders nauwelijks kiezers. Het PVV electoraat komt grotendeels uit gebieden waar juist niet zoveel moslims wonen. ['Fundi's' voelen zich steeds meer buiten de samenleving geplaatst en trekken zich steeds meer in hun hol terug en de andere groep zegt: 'zie je wel? '] Precies, het is een zichzelf versterkend proces. Dat is dan ook de reden, dat sommige mensen al vanaf het begin fel stelling namen tegen Wilders' uitspraken; deze mensen wisten namelijk dat dit zou gaan gebeuren. [Op dat moment heb je daadkrachtige leiders nodig in de politiek die niet negeren, wegwuiven en/of juist uitspelen, maar zaken durven te benoemen, besluiten durven te nemen EN actie ondernemen. Positief of negatief, voor of tegen de Islam, maar immer met respect voor de NL-samenleving.] En wat voor actie voor of tegen de Islam had je dan precies in gedachten ? Het spijt me zeer, maar ik vind het nogal eng wat je hier zegt.