Trump beging meer misdrijven
Het is maar de vraag of hongerige Russen Poetin ten val zullen brengen
© Foto: David C. Cook
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (34)
Kennelijk gaan de heren analisten er vanuit dat als Putin verdreven zal worden, dat Rusland meer op het westen gaat lijken. Hebben zij er rekening mee gehouden met de periode na Putin ? Hij is een sterke man die zo'n groot land weet te verenigen. Is er een opvolger die het land bij een kan houden ? Is die opvolger in staat om het land rustig te houden ? Kijk wat de vreselijke gevolgen zijn geweest nadat Saddam Hoessein was verdreven. Is dat land en indirect de rest van de wereld er beter op geworden ? Was het wel met kennis van nu, wel zo verstandig geweest om Saddam Hoesein te verwijderen ? Denk aan het ontstaan van IS ? Hebben de heren analisten rekening meegehouden dat niet iedereen wilt leven onder westerse "democratische" leefomstandigheden ? Hebben de heren analisten er rekening meegehouden dat misschien de Russen helemaal niet zitten te wachten dat Putin verdwijnt ? Zijn de heren analisten in staat zaken van de andere kant te bekijken en dan dat een tot een analyse te komen ? Zij gaan ervan uit dat als Rusland aan de bedelstaf raakt vanwwege die santies, dat de Russen denken dat het de schuld is van Putin. Echt ? Het is dan toch klaar als een klontje dat de vinger wordt gewezen naar het Westen. Volgens zij zijn de Russen net zo kortzichtig als de rest van de wereld. Het is altijd de schuld van de ander zonder hand in eigen boezem te steken.
@ thea "Het is maar de vraag of hongerige Russen Poetin ten val zullen brengen" Zie je werkelijk niet wat er te gebeuren staat? Poetin neemt het op voor de gemiddelde Rus. Dat zal hem stemmen opleveren en niet kosten. China wordt gekoeieneerd door de USA. Denk hierbij o.a aan Taiwan en Huawei.China is de Amerikanen meer dan beu. China en Rusland zullen hun krachten bundelen tegenover USA en Europa.
Sancties zorgen dat de gemiddelde Rus het wat zwaarder krijgt. Honger komt niet door de sancties zelf, maar doordat de Oekraïners weinig graan zullen produceren dit jaar zal de prijs van voedsel stijgen op de wereldmarkt. Tenzij er snel een cease-fire komt. Honger is dan een bij-effect dat andere regio's meer gaat raken dan Rusland en Oekraïne. De sancties zorgen er verder vooral voor dat olie en gas duurder worden. Uiteraard worden Russische vaten olie wel verkocht, aan kopers die niet aan de sancties meedoen. De gestegen prijzen zijn juist in het voordeel van Rusland. Behalve Rusland zelf hebben andere OPEC landen en rijke speculanten voordeel hierbij. Als de sancties op energie werkelijk het doel hebben om Rusland te wurgen dan zijn ze ondoordacht.
Zei Lavrov niet dat Ruslands macht niet alleen (of niet zozeer) geografisch is, maar vooral in de bereidheid ligt van Russen om offers te brengen? Daarbij: https://www.abc.net.au/news/2022-03-05/russian-support-for-putin-ukraine-invasion/100881316
Punt 1: "ik denk dat dit land nu echt wordt uitgerookt, " is het citaat. Dit wijkt significant af van het citaat in uw artikel. Punt 2: mijn mening, Arend Jan en Rob zijn analisten. Ik hoor geen oordeel over uithongeren. Het feit dat uithongeren niet wordt veroordeeld, betekent niet dat beide heren jubelend zijn over uithongeren en de effecten daarvan op een mens. Ik hoor in mijn perceptie wel dat er waardering is voor de kracht van de sancties, en daarnaast, in bredere context van de boodschappen die met name Rob de wereld in stuurt, dat we ons bij het beoordelen van de impact van maatregelen moeten realiseren wat hier om de hoek ligt, namelijk het risico op het onbewoonbaar worden van het europees continent.
Ze komt met geen enkele aanwijzing dat de Russen nu uitgehongerd dreigen te worden. Mw. Hilhorst weet heel goed wat het doel is van de sancties, ze staat er zo te lezen alleen niet achter. En de Nederlandse hongerwinter was mede het gevolg van het uitroepen van een spoorwegstaking door de regering in Ballingschap, de beschietingen van transporten en het gebrek aan kolen en gas. Niet omdat honger ingezet was als wapen.
De Russische en Oekraiense Datsja's (buitenhuisje van hout met halve hectare grond, vaak op kilometers afstand/treinen vd woning) zouden wel eens een nog grotere uitweg kunnen gaan worden voor de mensen daar, dan ze al waren in de Sovjet tijd. Zelfs voor de oorlog kwam in Rusland 75% vd nationale aardppelconsumptie van zulke datsja's. Net als bij ons de volkstuin (nu maar al te vaak in een luxueus buitenhuisje met bloemen ipv aardappels kool en uien getransformeerd) was er ook in Rusland een trend die kant op. Dat zou dus kunnen keren en weer zijn oude rol kunnen gaan vervullen.
Praktisch iedere stadjer zal ook wel familie hebben op het platteland.
Op een lege maag is het slecht rellen. Er is dan ook een ondergrens aan wat je een bevolking kunt laten doorstaan om deze zo tot een opstand aan te zetten. Een revolte tegen Hitler bleef dan ook uit, ondanks de niet aflatende bombardementen op duitse steden. De arabische lente (hoe mislukt ook) kon alleen onstaan omdat de demonstranten NIET van de honger omvielen. Sanctie's opleggen is een delicate onderneming, een balansakt zogezegd. Olichargen financieel uitkleden is makkelijker* en zou ook wel eens veel beter kunnen werken: er is immers geen bóvengrens om rekening mee te houden in dit verband. Kortom: prima die sanctie's tot nu toe maar zorg wel dat er geen hongersnood door onstaat, dat verminderd namelijk hun werking. * Hou wel rekening met de timing. Als je uit bent op een "paleisrevolutie" dan moet je wel tijd inruimen voor de organisatie ervan. Inbeslagname van alle bezittingen buiten Rusland moet je een tijdje als zwaard van Damocles boven de olicharchische hoofden laten hangen. Dreiging is wellicht effectiever dan voldongen feiten (daarna pluk je ze alsnog kaal (niet verder vertellen)).
De waarheid ligt in het midden. Nee, het is een mythe dat hongerige bevolking zo maar ineens een tiran afzet. Dat gebeurd alleen als er een middenklasse die bevolking gebruikt voor een revolte. Maar zonder hongerige bevolking is die middenklasse kansloos. Daarom maakt Poetin zich wel degelijk zorgen over die bevolking. Vooral als er een impopulaire oorlog is. Die sancties blijven dus wijs.
"De ontstaansmythe van Carcassonne in Frankrijk, waarin mevrouw Carcass belegeraars wist te misleiden door een volgevreten varken over de stadsmuur te gooien zodat de troepen van Karel V zich terugtrokken omdat er blijkbaar nog genoeg te eten was" Wat een leuk verhaal, die kende ik nog niet (ik denk alleen dat het te vroeg voor Karel V was, zal Karel de Grote zijn). Ik herinner me ook zo'n anecdote. Terwijl de Romeinen het beleg om een stad slaan, pocht de leider van het garnizoen tegen de Romeinse bevelhebber dat de stad genoeg voorraden heeft om het wel tien jaar uit te houden. De bevelhebber antwoordt laconiek dat hij de senaat zal laten weten dat ze de verwoesting van de stad in het elfde jaar tegemoet kunnen zien. De stad geeft zich over. Ik heb flink gezocht maar ik kan niet achterhalen waar ik het vandaan heb, of om welke stad het ging. Ik herinner me ook vaag dat het in een film gezegd wordt, dus misschien is het een Hollywoodverzinsel.
Danielle, Je zal wel gelijk hebben. Sommige verhalen zijn ook gewoon leuk om te vertellen, dat zal voor een deel de hardnekkigheid van urban legends verklaren.
Misselijkmakend, die Rob de Wijk en Arend Jan Boekestijn. Echt humanitaire overwegingen kennen ze dus niet. Zo heeft Boekestijn -inmiddels jaren geleden- als hoogleraar geschiedenis in vier artikelen in het voormalige Utrechts Nieuwsblad gejuicht dat de VS democratie kwamen brengen in Irak! (Die heb ik toentertijd in ingezonden brieven bestreden). Helemaal eens met de schrijfster, dat honger als wapen in de strijd zeer verderfelijk is.
@winterdepressie Is in vele Oostbloklanden toch ook gebeurt (oost Duitsland Roemenië, Polen) en zo is zelensky na 2014 in Oekraïne toch ook aan de macht gekomen? We gaan Poetin niet militair verslaan dus is het aan zijn bevolking.
@Jozias, Volgens mij heb je je comment onder het verkeerde draadje gezet. En misschien had ik voor jouw misschien "sarcasme tags" moeten gebruiken. Ik vergeet wel eens dat sommige lui alles letterlijk nemen hier.
Het kan een irritante gozer zijn die Boekestijn. Kan me bijv. nog herinneren dat toen het allemaal niet zo goed ging in Irak, hij het voortdurend had over de 'benefit of hindsight'. M.a.w. achteraf praten is altijd makkelijker. Lekker makkelijk dat hij als historicus dan zijn eigen wandelende excuus is. Maar dan moet je natuurlijk niet zo'n grote broek aantrekken in de aanloop.
Ik wil graag, dat de EU, de UK en de USA alle Russen opdraagt om binnen 48 uur het land te verlaten. Geen Russen meer op westers grondgebied. De helft van de Russen werkt voor een veiligheidsdienst en zou zo wie zo uitgewezen moeten worden. Alleen weet je niet wie. Bovendien lopen we het risico, dat Russische burgers op ons grondgebied vermoord worden door boze burgers. Dan hebben we nog meer problemen. Als rijke russen niet meer in het westen mogen komen, zetten ze Putin vanzelf onder druk. Ik wil graag een ijzeren gordijn om de EU van Rusland af te schermen. Een enorm hekwerk van het noorden van Finland tot en met Griekenland. Langs dit hekwerk wil ik iedere 50 tot 100 km een ondergrond fort met lanceerplatforms voor drones. Liefst wil ik, dat deze forten verbonden worden met een ondergrondse trein, zodat snel materieel verplaatst kan worden. Ik wil een cyberwall tussen Rusland en het westen. Ik wil dat we Rusland alle mogelijkheden ontnemen om onze mening te beinvloeden via sociale media en dergelijke. Ik wil dat kolencentrales die kort geleden gesloten zijn weer open gaan. Dat we de afbouw van Russische energie voorrang geven boven de afbouw van kolen. Laten we lekker kolen van de Polen kopen. Dat is schoner dan Russisch gas. In het kort: terug naar de Koude oorlog. No more mister Nice Guy.
@ agnar123: Nou nou! Gelukkig zijn jouw wensdromen over isolering van een heel volk en hernieuwing van een Koude Oorlog volkomen loos.
Het zou beter zijn om de Russen te interneren. Als je ze laat gaan dan kunnen ze de staatsgeheimen waar ze kennis van hebben opgedaan delen met de KGB.
Het is mij al vaker opgevallen dat Rob de Wijk en Arend Jan Boekestijn in hun podcast vaak kletskoek oreren. Zij bekijken de zaak altijd door een Angelsaksische bril. De buitenlandse kranten die zij lezen zijn Amerikaanse en Engelse. En voor journalisten van vooral Amerikaanse kranten houdt de wereld op aan de grens van de USA. Dat Rob de Wijk en Arend Jan Boekestijn denken dat tekorten de Russische bevolking op de knieen krijgt getuigt dat zij de zaak teveel beoordelen met Amerikaanse maatstaven.
Hoe komen ze er op dat het Russische volk onder een gewelddadige dictatuur in opstand kunnen komen als het van kwaad tot erger gaat. Dat kan je je toch niet voorstellen? Dat in Rusland of all places er een revolutie zou plaatsvinden? Of dat door economische malheur, het volk in opstand komt? In Rusland? Nah!
Zover ik weet wordt de voedselimport niet gesanctioneerd. Dus als de Russische regering liever geld uitgeeft aan het bombarderen van Oekraïners dan aan het voeden van de eigen bevolking, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor in Moskou, niet in Brussel. Dat wij nog steeds Russisch gas kopen en daarmee de oorlog betalen, is wel onze verantwoordelijkheid. Laat de EU dus een gasboycot instellen. De mogelijke gevolgen van een uitbreidend Europees conflict kunnen veel erger zijn dan een paar winters in de kou zitten.
Russen krijgen niet snel honger, het land is redelijk zelfvoorzienend. Qua diversiteit en smaakbeleving zal het daarentegen snel tegenvallen.
"Maar laat dit niet tot doel worden" Je zet een column op met als uitgangspunt dat het wel eens niet zou kunnen werken als dit het doel is, sluit af met 'laat het geen doel worden' waardoor door die combinatie je wel eens zou kunnen denken 'het is een doel'. En die indruk heb ik helemaal niet, het is een ongewenst maar niet te voorkomen gevolg wil je de machthebbers economisch raken. Zoveel mogelijk worden ontzien staat gewoon iedereen achter, de vraag is meer of jij de conclusie trekt dat effectieve sancties helemaal achterwege moeten blijven. Dat is een standpunt wat wellicht best met argumenten te omlijsten zou zijn, maar dat durf je niet aan, en doet dat dus indirect. Jammer. Een open vizier heeft doordachte keuzes tot gevolg. Er om heen praten niet.
"Als je honger krijgt, ga je de straat wel op". Dat is maar de vraag, chronische honger maakt apathisch & zwak. Nederland heeft zijn bijdrage aan hongeronderzoek geleverd, oa. omdat de administratie altijd zo keurig op orde was.
Uithongeren als doel is verderfelijk. Hopelijk zetten de sancties de Russen wel aan het denken. Waarom reageert de wereld zo fel op hun leider zijn 'vredesmissie' om een 'genocide' te stoppen? Wordt het geen tijd dat ze de Kremlin-propaganda eens kritisch tegen het licht houden? Hoe lang kun je je blijven verbergen achter 'Wir haben es nicht gewüßt'?
Mevrouw heeft niet door dat "honger" hier waarschijnlijk meer metaforisch wordt gebruikt. Rusland heeft een gigantisch landoppervlak en de laatste jaren geleerd qua voedselproductie redelijk selfsupporting te kunnen zijn. "Starving" gaat hier meer over culturele isolatie, niet meer kunnen reizen, geïsoleerd zijn van de rest van de geciviliseerde wereld. Maar of dat Russen de straat op krijgt? Dat waag ik ook te betwijfelen, Russen zijn gewend met de nek aangekeken te worden, ontberingen te lijden en geen luxe (meer) te hebben. Dat, en 25 jaar psychologische en fysieke onderdrukking zal er aan bij dragen dat Russen niet massaal de straat opgaan.
Bij #metoo werd al duidelijk welke krachten er in cyberspace op te wekken zijn, maar voor het eerst in de geschiedenis wordt nu een compleet land gecancelled. De geest is uit de fles en ondanks dat de schrijver van dit artikel volkomen gelijk heeft zal het, zeker als Putin steeds meedogenlozer de burgers in Ukrayina bombardeert, niet simpel zijn die geest weer terug te duwen. Zorgelijk, inderdaad, maar wat te doen....