Joop

Het is geen democratie als de meerderheid beslist

  •  
26-04-2016
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
537 keer bekeken
  •  
5787247251_fc93438d00_o

© cc-foto: DonkeyHotey

Wie denkt dat democratie betekent dat 'de meerderheid beslist', maakt zich tot een aanhanger van Recep Erdogan.
De laatste weken lees je vaak dat in een democratie de meerderheid nu eenmaal beslist. We zagen dat in de debatten rond het referendum. Het komt weer naar boven drijven in de affaire Umar. God mag weten waarom, maar het gebeurt als er discussie ontstaat over wie de dienst uitmaakt in een land.
Wie denkt dat democratie betekent: ‘de meerderheid beslist’ maakt zich daarmee tot een aanhanger van Recep Erdogan. In zijn staatkunde moet de minderheid zich in alles aanpassen bij de meerderheid en er verder het zwijgen toe doen. Hoe dat werkt, laat hij de laatste weken zien door zijn mediabeleid. Wie wat te mekkeren heeft, moet zijn bek houden. Het is deze mentaliteit die Ebru Umar haar uitreisverbod heeft opgeleverd.
Een beetje van diezelfde geest tref je aan in sommige koppen. Zo staat er boven een bijdrage in de Post Online “Ook Javier Guzman beledigt president Erdogan (Freek, Dolf & Claudia nog steeds niet). Met andere woorden: sluit je aan of deug niet. Duidelijker nog is de tweet die dezelfde opiniesite enige dagen geleden verspreidde. Jelmer Renema signaleerde hem al: “In een democratie bepaalt de meerderheid van de kiezers wat goed/fout is”. Moralisme laten bepalen is de blauwdruk van een dictatuur.
Het kenmerk van een democratie is nadrukkelijk niet te vinden in de bewegingsvrijheid van de meerderheid. Het gaat juist om de positie van minderheden en de rechten die aan hen zijn toegekend. Wordt hun vrijheid van meningsuiting beknot? Kunnen zij hun leven inrichten zoals zij dat zelf willen? Zijn zij al dan niet het slachtoffer van discriminatie?
Je kunt het ook anders formuleren: in hoeverre wordt de beslissingsmacht van de meerderheid binnen de perken gehouden? In een echte democratie houdt de staat halt voor de drempel van uw woning en treedt pas binnen als u daar daden verricht die het persoonlijk eigendom of de lichamelijke integriteit van anderen bedreigen.
In een echte democratie is de meerderheid uitermate terughoudend in het voorschrijven of verbieden van kledingstijlen en omgangsvormen omdat die in hoge mate tot de vrijheid van het individu behoren. Ook houdt de meerderheid bij het nemen van haar besluiten rekening met de verlangens en de opvattingen van de minderheid, omdat iedereen tot zijn recht moet kunnen komen en niet alleen de leden van de bovenliggende partij.
Dit alles bepaalt de kwaliteit van de democratie. Wat er gebeurt als de meerderheid beslist en voor de rest niks, zie je in het Turkije van Recep Erdogan.

Meer over:

opinie,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (172)

Pan Zehir
Pan Zehir19 okt. 2016 - 15:13

Democratie is zeer gevoelig voor misbruik,,, democratie klinkt heel leuk in de oren , maar hoe is het nu in werkelijkheid,,,? ik kom uit Turkije ( het maakt verder niet uit, ik ben een aarbewoner, grenzen,landen bestaat niet voor mij, daar geloof ik niet in ). ik wil alleen maar een voorbeeld geven uit mijn eigen land... democratie is tot nu toe alleen maar een grote leugen geweest ,,en ellende veroorzaakt , mensen hebben zelfs elkaar vermoord , voor rechts-links partijen,,en sommigen zijn ondertussen rijker en rijker geworden. zwakste punt van democratie is BURGERS , in democratie is eigenlijk burger KONING, democratie bestaat uit miljonenen burgers/koningen,, hoe kan een burger land regeren/leiden als die nog aan een broek 300 euro betaalt omdat er alleen maar een kleine merk etiketje op geplakt is ? of dit jaar rode kleren draagt omdat Media tegen gezegd heeft van "dit jaar ROOD is mode " ? je moet voor rood kiezen ? of een burger met drugs zijn hersenen verdooft ? dit zijn alleen maar paar voorbeelden..niet alleen voor turkije bedoeld , het is overal in de wereld zo. de kwaliteit van Democratie is afhankelijk van de kwaliteit van de burgers... Daarom SOMMIGE MINDERHEDEN ( die eigenlijk de echte baas zijn van de systeem ) willen geen burgers met hoge kwaliteit hebben zodat zij hun eigen KINGDOM kunnen laten bestaan. hoe word een MINIMUMLOON berekend denken jullie ? MINIMUMLOON=MINIMUM NADENKEN LOON als ze willen kunnen ze morgen minimumloon verhogen tot 3000 euro netto !!! doen ze het niet waarom,,ze hebben burgers nodig die met schulden, met de rekeningen bezig moeten zijn en zodat zij MINUMUM KUNNEN NADENKEN .. je kan zulke burgers alles laten doen , in alles laten geloven,,je kan stelen, je kan ze dood maken, je kan ze naar een oorlog sturen ,, je kan ze tegen een vijand laten vechten ( de vijand die jij zelf creërde zoals ISIS, EL-KAIDE )... waarom gaat anderen zijn kinderen naar harvard university of oxford, of cambridge university,,zijn kinderen worden de baas van facebook en jou kind blijft werken als lasser ? omdat zij slim zijn ? of ze hoge IQ hebben,,nee, omdat jij en jou kind moeten lasser zijn, omdat ZIJ slaven nodig hebben ,in democratie moet iedere school kwaliteit van bovengenoemde scholen hebben...dezelfde stenen gebouven, dezelfde boek, dezelfde pen...waarom de kwaliteit is verschillend dan ??? ze hebben ons in school geleerd over 1.wereld oorlog en 2.wereld oorlog,,,maar zij hebben alleen maar hun eigen fantazie vertelt, en niet de waarheid aan ons vertelt. de enige reden van deze oorlogen was : alle imperium, kingdom, kijzers te venietigen zodat sommigen onder de naam van DEMOCTRATIE dictator van de hele wereld kunnen zijn... oboma, rutte, erdogan, saddam, putin, ik zie deze mensen geen als leider,, ze zijn maar een simpele PION op een schaakbord.

JanVG2
JanVG228 apr. 2016 - 13:19

Allereerst is de definitie van democratie, die Han hier gebruikt, niet de standaard definitie, maar veel specifieker wat in het Engels de liberal democracy heet. Als we Han's definitie gebruiken is de democratie pas in de late 19de eeuw uitgevonden. Het Athene uit de klassieke oudheid was duidelijk GEEN democratie - volgens Han. Nu is dat wel de democratie zoals wij die hier in Nederland beleven, vastgelegd in de Grondwet. Er is dus veel voor te zeggen om deze definitie te gebruiken ... maar je moet voorzichtig zijn om dat om te keren en te zeggen dat alles wat NIET voldoet aan deze definitie niet ook een vorm van democratie kan zijn. Vervolgens gaat het dus om hoe om te gaan met de minderheden, hun positie in de maatschappij en de rechten die aan hen zijn toegekend. De meerderheid is "uitermate terughoudend in het voorschrijven of verbieden van .. " en hier wordt het alweer interessant. De meerderheid is dus terughoudend, maar weldegelijk (!) op z'n tijd beslissend en ingrijpend aanwezig in de positie van die minderheden. Een recent voorbeeld is de discussie over besnijdenis van jongens of de wijze van slachten .. Daar botsen vrijheden op elkaar en DAN beslist de meerderheid - vaak ten nadele van een minderheid. Ergo, hoewel de vrijheid voor minderheden belangrijk zijn, is uiteindelijk 'meeste stemmen gelden' weldegelijk ook in Han's democratie beslissend. Het is dan bijvoorbeeld een discussie over hoezeer derden door die 'eigenaardigheden' van minderheden geschaad worden. In een democratie a la Han waar de meerderheid gewend zou zijn aan besnijdenis, zou een verbod op grond van de integriteit van het lichaam er niet door komen. In een maatschappij weaar de overgrote meerderheid NIET gewend is aan besnijden, juist wel ... Hoe dan ook, ook in Han's democratie moet de minderheid zich aanpassen aan de meerderheid, alleen minder vaak dan bij Erdogan ... veel, veel veel minder vaak!! Ook moet daarbij opgemerkt worden dat de definitie van rechten en plichten van meerderheden en minderheden afhankelijk zijn van de tijd waarin we leven. De uitleg van demensenrechten eind jaren 40 waren heel anders dan hedentendage .. en over 50 of 100 jaar zal het weer anders zijn. Zo absoluut als Han het hier voorstelt is het niet. Zoals elk "heilig boek" is de exegese altijd divers en verschilt per tijdsvak en omgeving ... Wat ik hiermee wil zeggen is dat binnen het kader van democratie er veel variatie mogelijk is .. en sommige vormen van democratie te verkiezen zijn boven andere vormen. En ja, onze variant wint het met zevenmijls laarzen van die van Erdogan .. die na jaren van vooruitgang, nu juist achteruit lijkt te lopen ... Maar we moeten er wel vooruit kijken om dit in een absoluut goed fout schema te zetten. Onze variant is veel beter .. die stelling durf ik aan ... maar ze is niet perfect. Erdogans democratie is slechter dan de onze, maar beter dan die in Noord Korea ... nog even los van samenlevingen die helemaal geen democratie in welke vorm dan ook hebben.

Uitgekleed
Uitgekleed28 apr. 2016 - 11:12

Als de meerderheid niet beslist, wie eigent zich dan het recht toe wel te beslissen?

remmerik2
remmerik228 apr. 2016 - 8:49

Mooi man al die reacties terwijl Han de spijker op zijn kop slaat. Je zou jezelf de vraag kunnen stellen waarom de één het gegeven van Han wel kan accepteren en de ander niet en dus uitgaat van het gegeven dat de meerderheid beslist? Het is namelijk de vraag waarom de één de vrijheid van de ander wél kan accepteren en waarom de ander het individu wil knechten aan de meerderheid? In tegenstelling tot voorgaande ideeën is de natuurlijke staat van de mens die van onvrijheid! Het is de onvrijheid wat ons vertrouwd is en het is de onvrijheid wat wij in stand houden. Waarom zouden mensen de ruimte gunnen van een ander gunnen als deze mensen leven in de vertrouwdheid van hun eigen onvrijheid? Die mensen die menen dat de meerderheid beslist zijn slaven!We leven in een lichaam dat moet zeiken, schijten, neuken, op temperatuur gehouden moet worden en ga zo maar door. Laten we eerlijk zijn onvrijheid is best lekker. Het eten smaakt ons goed, een chick onder je hebben is ook al niet verkeer, goede kleding geeft je ook het gevoel van komfoor. Religie beantwoord aan het goede gevoel van onvrijheid wat zo lekker is! Maar laten we het hebben over die mensen die zeggen dat ze de religie verlaten hebben. Slaven! Het verschil tussen Turkije en Nederland is niet de democratie maar de vrije samenleving. Ik weet dat het enigszins woordneukerij is maar daar ligt wel het verschil. Ik denk dat Han er beter aan gedaan had om dat verschil toe te lichten.

2 Reacties
Harba Lorifa
Harba Lorifa28 apr. 2016 - 10:53

"Het verschil tussen Turkije en Nederland is niet de democratie maar de vrije samenleving. Ik weet dat het enigszins woordneukerij is maar daar ligt wel het verschil." Geen woordneukerij, maar de spijker op z'n kop. "Ik denk dat Han er beter aan gedaan had om dat verschil toe te lichten." Natuurlijk niet. Dan hadden we niet al de onderstaande reacties kunnen lezen.

Harba Lorifa
Harba Lorifa28 apr. 2016 - 10:54

Overigens, vind ik dat Han de plank behoorlijk mis slaat.

Ulltrafox
Ulltrafox28 apr. 2016 - 8:25

Maar ik meen dat je daar ook nog de grondwet voor hebt meneer van Horst. Een aanpassing van de rechten in de grondwet vereisen een tweederde meerderheid. En dan heb je ook nog de rechterlijke macht om zelfs de meerderheid op de vingers te tikken. Dus vanwaar uw grote vrees. Helaas is het zo dat een minderheid nu de macht heeft. Ongekozen politici in Brussel. Referenda waar ze hun kont vrolijk lachend mee afvegen....vrees dat het straks ook gaat gebeuren in Engeland. Ten bate van de belangen van de minderheid zijn gasten als Rutte en Cameron graag bereid om de democratie te ondermijnen.

omaoeverloos
omaoeverloos28 apr. 2016 - 7:54

Het is inderdaad een schande dat er democratisch besloten is euthanesie en abortus toe te staan terwijl een belangrijke minderheid dit moreel laakbaar vindt.

msj_meijerink
msj_meijerink27 apr. 2016 - 20:11

In een democratie 'wint' de meerderheid het van de minderheid, maar zonder dit voor eigen gewin uit te buiten, toch?

Bram Emanuel
Bram Emanuel27 apr. 2016 - 18:41

"Het is geen democratie als de meerderheid beslist" Een foute conclusie die de voordeur openzet voor fascisme en onderdrukking. Per definitie beslist in een democratie de meerderheid van de stemgerechtigden via representatieve vertegenwoordiging in parlement en regering. Dat is zo in Nederland, dat is zo in de VS, en dat is zo in Turkije. Wat de schijver over het hoofd ziet is dat we in Nederland, in tegenstelling tot Turkije, ook nog een rechtstaat hebben. En het is die rechtstaat die garandeerd dat de rechten van alle inwoners gelijk zijn, ook de rechten van minderheden, en wel door het mechanisme van de onafhankelijke rechtspraak. Precies wat er in Turkije aan mankeert doordat Erdogan en consorten politie en rechtbank rechtstreeks aansturen.

voxpopuli2
voxpopuli227 apr. 2016 - 14:33

Maar han, dit hele stuk ademt de sfeer uit van regenten en wij weten wat het beste is voor jullie ( het volk, plebs etc) Zo zit nederland niet meer in elkaar, en dat is maar goed ook. "In een echte democratie is de meerderheid uitermate terughoudend in het voorschrijven of verbieden van kledingstijlen en omgangsvormen omdat die in hoge mate tot de vrijheid van het individu behoren" Er is in nederland geen verbod op voornoemde zaken, behalve die zaken die directe communicatie in de weg zitten, of identificatie bemoeilijken. Wilt u werkelijk met het oog op een mogelijke rechtse regering of meerderheid terug naar de jaren vijftig of erger nog situaties zoals in polen waar de RK kerk een dikke vinger in de pap heeft ?

2 Reacties
erwinnijhof
erwinnijhof27 apr. 2016 - 17:19

"Maar han, dit hele stuk ademt de sfeer uit van regenten en wij weten wat het beste is voor jullie" Maar dat kan toch zeker niet verbazen? Al zijn stukken ademen altijd deze sfeer van hooghartige salonsocialist uit die het plebs wel even zal vertellen wat goed voor hen is zonder een idee wat het plebs bezighoudt. Dit zie je bijvoorbeeld heel duidelijk terug in zijn migranten stukken waaruit steeds blijkt dat hij geen idee heeft dat mensen die ertussen leven er daadwerkelijk last van kunnen hebben. Dan rest hem vervolgens, door gebrek aan kennis, enkel de conclusie dat dit wel domme tokkies moeten zijn. Regentesk tot op het bot inderdaad.

Piet de Geus
Piet de Geus27 apr. 2016 - 17:57

"Maar han, dit hele stuk ademt de sfeer uit van regenten en wij weten wat het beste is voor jullie" Niet iedereen die het beter weet dan het gemiddelde vox popje is een regent.

LisanneW
LisanneW27 apr. 2016 - 13:47

Over welke beslissingen makende meerderheid gaat dit? In het parlement is toch juist een meerderheid nodig om besluiten te kunnen maken?

richarrd
richarrd27 apr. 2016 - 12:40

Het zou mooi zijn als de mensen die oprecht op een positieve manier iets van de samenleving willen maken, het beleid van een land zouden bepalen.

2 Reacties
peterh2
peterh227 apr. 2016 - 14:04

Het punt is nou juist dat dit subjectief is: mijn 'positieve manier' zal een heel andere zijn dan die van jou, en die van een Turk zal weer heel anders zijn dan van ons beide. Wie krijgt zijn zin?

Rootman2
Rootman227 apr. 2016 - 14:10

Prachtig! Je zou het zomaar met u eens worden! Maar hoe definieert u: Oprecht Positief Manier Samenleving Willen Maken Beleid Uw standpunt over landen Bepalen .........?

Flipje Tiel
Flipje Tiel27 apr. 2016 - 12:35

Eigenlijk wel een aardig woordspelletje. Meerderheid in wiskundige zin stellen tegenover minderheid in demografische zin. Alsof demografische "eenheden" altijd hetzelfde zouden stemmen.

Nick Ros
Nick Ros27 apr. 2016 - 11:35

֍ Eranos, kort samengevat, kun je niet tegen je verlies en had Jan Roos & Co het niet mogen organiseren, omdat Jan & Co te rechts zijn.

wvdstraat
wvdstraat27 apr. 2016 - 11:17

De titel van dit artikel, en eigenlijk nog veel meer aantal reacties erop, geven weer wat er mis is gelopen in ons land. In een democratie wordt niet alleen de wil van de meerderheid uitgevoerd, maar worden ook de rechten van de minderheid gewaarborgd. Aan dit laatste schort het steeds meer. Wie zich beperkt tot 'de wil van de meerderheid' heeft vroeger op school niet opgelet en vertoont weinig beschaving. Helaas is die manier van denken doorgedrongen tot alle geledingen van de maatschappij; de samenleving lijkt met ontelbare scheidslijnen in tweeën gedeeld.

1 Reactie
peterh2
peterh227 apr. 2016 - 12:38

Maar de wil van de 'Turken' in Nederland is dan weer niet relevant? Als die vinden dat mensen die het staatshoofd of de islam beledigen stevig aangepakt moeten worden dan is de mening van een steeds groter wordende minderheid niet relevant? Hoe denk je dat de gereformeerden zich de afgelopen decennia gevoeld hebben toen hij religieuze normen en waarden belachelijk gemaakt werden door het invoeren/opheffen van homohuwelijk, euthanasie en zondagsrust? Hoe belachelijk werden weiger-ambtenaren wel niet gemaakt, een werkgever die geen openlijk homoseksuele stagiair wou heeft een boete gekregen... Nee, begrip voor de minderheid is vooral belangrijk als je zelf tot die minderheid behoort.

voxpopuli2
voxpopuli227 apr. 2016 - 10:48

Uiteraard een hoop gedoe over what if , maar waar ik nu eigenlijk wel benieuwd naar ben is het simpele gegeven van de oorzaak van de verwachting dat rechts in de vorm van de PVV zo aan populariteit wint ? Dat lijkt mij interessanter dan wat er nu gebeurt om juist democratie om zeep te helpen.

3 Reacties
richarrd
richarrd27 apr. 2016 - 12:47

Het is waarschijnlijk allemaal de schuld van alle andere Nederlanders dan de PVV-aanhangers. Alle niet-PVV'ers doen altijd alles alleen maar fout, en dat is er de oorzaak van dat de PVV zo populair is.

Okke2
Okke227 apr. 2016 - 14:56

"waar ik nu eigenlijk wel benieuwd naar ben is het simpele gegeven van de oorzaak van de verwachting dat rechts in de vorm van de PVV zo aan populariteit wint ? " De peilingen laten zien dat de PVV (en GL) aan populariteit wint. Is dat de oorzaak van de verwachting ? ;) Of bedoel je waarom wint de PVV populariteit ? Overigens is de PVV nou niet echt zuiver rechts te noemen, afgezien van haar islam standpunten is ze net zo links als de SP. Een echte ouderwetse rechtse partij (nationalistisch, conservatief, kleine overheid, eigen verantwoordelijkheid) is er niet echt in Nederland. Alhoewel er vast wel wat lezers hier zullen zijn die precies het tegenovergestelde vinden nl: ' alle partijen zijn veel te rechts'

Paddy3
Paddy327 apr. 2016 - 20:05

@nikkip, de SGP.

Kees Apollo
Kees Apollo27 apr. 2016 - 10:31

In een democratie ''beslist'' de meerderheid alleen als die beslissing ook in goede aarde valt bij de machthebbers. Omdat machthebbers nu een keer ook rekening dienen te houden met de (eigen) minderheid, dat is wel zo democratisch. Zoals we hebben gezien bij het Oekraiene referendum. - Valt de uitslag van een stemming in een democratie niet in goede aarde bij de machthebbers dan komen automatisch de anti-democratische hulpjes opdraven om uit te leggen waarom het deze keer allemaal weer anders uitgelegd dient te worden.

Achilles
Achilles27 apr. 2016 - 10:12

Iedereen is een minderheid.

Sardar2
Sardar227 apr. 2016 - 9:51

Goed bedoeld van Han, maar ik heb nooit zo’n ‘waterig’ verhaal van hem gezien op deze site. Hoezo de ‘de meerderheid beslist’ niet? De kern van democratie is het behalen van meerderheden om het land stuurbaar te houden. Het stuurbaar houden betekent gewoon het nemen van beslissingen, hoe zuur ook voor de minderheid. Han en met hem nog velen zijn jaloers op Erdogan die kon in een democratie de meerderheid van bevolking achter zich krijgen. Wat in Nederland bijna onmogelijk is voor een politici en een politieke partij. [Het kenmerk van een democratie is …. de positie van minderheden en de rechten die aan hen zijn toegekend.] Wat in de grondwet verankerd is is niet onderhevig aan minderheid/meerderheid relaties. Het is geldend voor iedereen. Zo ook de vrijheid van meningsuiting en gelijkheid. Ook als in een democratie beperkingen zijn, zoals in Turkije, gelden deze voor iedereen. Wie vandaag de meerderheid vormt en geniet van zijn macht om over de tekorten (democratisch) beslissingen te nemen kan morgen zelf aan een andere meerderheid en zijn beslissingsmacht ondergeschikt raken. [In een echte democratie is de meerderheid uitermate terughoudend in het….] Nog een verhaal die nergens vast staat en niks met democratie te maken heeft. Het moet in de aard van een meerderheid liggen om ergens voor terughoudend opereren, of moet wet deze beperkingen opgelegd hebben. [Ook houdt de meerderheid bij het nemen van haar besluiten rekening met de verlangens en de opvattingen van de minderheid] Staat deze ergens vast als een voorwaarde voor minderheid – meerderheid relatie in een democratie? Sommige politieke stromingen streven ervoor en sommige anderen hechten er niet veel belang aan. [Dit alles bepaalt de kwaliteit van de democratie.] Wat een moralistische benadering van democratie en minderheid – meerderheid relatie! Zo’n democratie is niet meer dan een wensplaatje. [Wat er gebeurt als de meerderheid beslist en voor de rest niks] Niks, als de rechten van minderheden grondrechtelijk gewaarborgd zijn, is er geen zorgen. Zo werkt ook democratie. Maar als deze grondrechtelijke niet gewaarborgd zijn, zoals wat in Turkije en veel andere landen het geval is, dan krijgt samenleving wel hoofdpijn als er dubieuze partijen en leiders een meerderheid vormen. Dan de strijd voor ontbrekende rechten die de meerderheid in zijn beslissingen niet waarborgt, alsnog op straat en pleinen worden bevochten. En in zo’n strijd is de meerderheid altijd in verdediging. En afhankelijk van haar macht en positie bepaalt de minderheid met welke middelen moet de strijd uitvoeren: geweldloos, met geweld, met woorden, met wapen of aanslagen! Een meer “echte” democratie, waar naast democratische middelen voor macht ook democratische middelen voor de burgers ongeacht hun positie (minderheid – meerderheid – zoals in NL) biedt meer mogelijkheden om de verschillen minder pijnlijk wegwerken dan in het geval van Turkije en haar Erdogan! Maar democratie is niet meer dan een middel, het gaat uiteindelijk over het welzijn en geluk van alle burgers.

Sol Invictus
Sol Invictus27 apr. 2016 - 9:34

"Wie denkt dat democratie betekent dat 'de meerderheid beslist'" Democratie betekent dat de meerderheid beslist, punt. Democratie is niet resistent tegen 'tirannie van de meerderheid' omdat het anders geen democratie is. Je hanteert een paradox, die je ook letterlijk opschrijft: "Je kunt het ook anders formuleren: in hoeverre wordt de beslissingsmacht van de meerderheid binnen de perken gehouden?" waarin je de vraag omzeilt door welke macht de beslissingsmacht van de meerderheid dan tegenghehouden zou moeten worden, welk mandaat die macht dan heeft, en of het dan nog een democratie is: nee dus. Als Geert Wilders afdoende zetels heeft om hoofddoekjes te verbieden, dan gaat Wilders jouw bewering dat democratie draait om het garanderen van rechten van minderheden reduceren tot de apekool die het is. Ergo, dit is niet alleen gezwam, het mist ook elke relevantie. Het probleem is niet dat de aanhang van extreem rechts niet begrijpt wat democratie is, het probleem is extreem rechtse kiezers.

2 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens27 apr. 2016 - 9:57

@ Sol Invictus Je blijft maar bezig met het herhalen van dezelfde onzinnige stelling: Democratie betekent dat de meerderheid beslist, punt. Daarmee vervang je iedere keer democratie door dictatuur. Dat de inwoners van een land het land besturen wordt door jou terug gebracht tot deze ene zin. Geeft dan ook aan dat je er helemaal niets van begrijpt. Democratie betekent dat de inwoners beslissen en niet de machthebber. En een consensus of compromie zijn gewoon uitkomsten van een democratisch proces. Een democratie die handelt zoals jij zegt bestaat niet lang maar gaat ten onder aan burgeroorlogen.

Sol Invictus
Sol Invictus27 apr. 2016 - 20:39

@Daan "Je blijft maar bezig met het herhalen van dezelfde onzinnige stelling: Democratie betekent dat de meerderheid beslist, punt." 1) dit is geen stelling, dus ook geen onzinnige stelling, maar een definitie. 2) ik overleg die definitie precies 1 keer. "Democratie betekent dat de inwoners beslissen en niet de machthebber." Dat is ook een paradox. "En een consensus of compromie zijn gewoon uitkomsten van een democratisch proces." Waarmee je beaamt dat in een democratie de meerderheid beslist - een meerderheidscoalitie is ook een meerderheid, en een compromis is ook een beslissing. Je omzeilt de vraag welk mandaat een macht heeft die de tirannie van de meerderheid tegen zou moeten houden. Omdat die vraag - zijnde een paradox - geen antwoord kent en je daarmee de idiotie van de bewering - het is geen democratie als de meerderheid beslist - onweerlegbaar is aangetoond. Democratie is gebaseerd op het gelijkheidsbeginsel - 1 mens 1 stem. Democratie is niet inherent bestand tegen zelfmutilatie. Daar heb je beschaving voor nodig. Een website als deze, waar bijvoorbeeld Nederlanders aanhoudend 'Marokkanen' worden genoemd, heeft over beschaving geen enkel recht van spreken, en is evenmin eigenaar van 'links'.

peterh2
peterh227 apr. 2016 - 9:29

Is democratie een middel om een land zo optimaal mogelijk te besturen of een doel op zich geworden? Soms bekruipt me het gevoel dat het laatste het geval is: met geweld worden redelijk functionerende staten onderworpen om daar met honderdduizenden onschuldige doden onze 'perfecte' staatsvorm op te dringen. Afghanistan, Irak en Libië laten zien dat onze staatsvorm in sommige gebieden niet goed lijkt te werken: landen als Rusland en China zouden waarschijnlijk een enorme kleptocratische puinhoop geworden zijn als daar niet een sterke leider aan het roer had gestaan. Onze democratie is zeker niet perfect, als een referendum niet de gewenste uitkomst heeft dan negeren we het gewoon. Mensenrechten zijn ook een westerse uitvinding, toen we de wereld nog onze wil konden opleggen was dat 'universeel' maar nu onze macht tanende is zullen we een toontje lager moeten zingen op dat vlak. China, India, Indonesië, Nigeria, Rusland, Iran, etc. zien dat echt anders en dat is de 'meerderheid' van de wereldbevolking. Wellicht eerst eens zelf in de spiegel kijken voordat we een grote mond naar een buitenlandse dictator opzetten: we ons realiseren dat in de ogen van velen Erdogan de krachtdadige leider is en onze 'democratische' politici de laffe bedrijfspoedels van de VS zijn...

Bartje822
Bartje82227 apr. 2016 - 9:18

Nou, om dan in Han's termen te spreken: Ben je voor het handelsverdag met Oekraïne, dan ben je dus ook voor het handelsverdrag met de VS "TTIP", immers zijn beide verdragen maar gewoon handelverdragjes. Of wordt hier dan wel met 2 maten gemeten....

Minoes2
Minoes227 apr. 2016 - 9:04

Dit alles bepaalt de kwaliteit van de democratie. Wat er gebeurt als de meerderheid beslist en voor de rest niks, zie je in ook in Nederland m.b.t. de VVD en PvdA die samen dit kabinet vormen.

Haastig
Haastig27 apr. 2016 - 8:39

Jelmer Renema gaf ook aan hypocrisie te signaleren in de discussie over Umar, noemde daar o.a. geenstijl. Geenstijl kwam echter zonder enige reserve -en terecht- op voor de vrijheid van meningsuiting collega/medeblogger Al-Jaberi. http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/05/free_free_vrijheid_van_meningsuiting.html

1 Reactie
Nailles
Nailles27 apr. 2016 - 9:39

Net als Umar op GS dus het opnam voor vrijlating, en inspanning daartoe door Nederlandse overheid, en recht op nastreven van idealen van Greenpeace-activiste Oulahsen, ondanks Umar's kritiek op werkwijze, inclusief bij voorbaat verwachtte inspanningen van Nederlandse overheid bij het ingecalculeerde opgepakt worden als actiestrategie ter verkrijging van media-aandacht en vooral de onevenredige aandacht die media en journalistiek dan aan hen meer welgevallige zaken waarbij Nederlanders zijn opgepakt geven.

rbakels
rbakels27 apr. 2016 - 8:31

Een lesje elementaire staatkunde kan geen kwaad op zijn tijd. Ja, alle Kamerleden worden geacht alle Nederlanders te vertegenwoordigen en het landsbelang te dienen. Inderdaad, Wilders moet staatsrechtelijk óók aan de belangen van de moslims denken. Als hij dat niet doet pleegt hij misschien wel meineed op zijn ambtseed. En dan zijn er nog de grondrechten. Dat zijn regels die "naar algemeen inzicht" ook een parlementariër niet mag overtreden. In dat "algemeen inzicht" zit natuurlijk iets willekeurigs, maar in de praktijk is men toch wel vrij eensgezind. Als er een meerderheid is om de vrijheid van meningsuiting af te schaffen gaat er zeker een rood lampje branden. Toch is zelfs zo'n elementair grondrecht als democratie niet onomstreden. Lang geleden was dat zelfs zo in ons land: tot ver in de vorige eeuw. En nu met de nieuwe referenda-mode komt opnieuw een traditioneel bezwaar van democratie naar voren: dat de slecht geïnformeerde en/of laag opgeleide kiezer makkelijk een speelbal wordt van populistische leugens en vervolgens beslissingen neemt die echt niet te verantwoorden zijn.

2 Reacties
Events, dear boy, events
Events, dear boy, events27 apr. 2016 - 11:16

''dat de slecht geïnformeerde en/of laag opgeleide kiezer makkelijk een speelbal wordt van populistische leugens en vervolgens beslissingen neemt die echt niet te verantwoorden zijn.'' Man, man, man, wat een dedain, wat een regentenmentaliteit weer. Ja, Frits, beter zou het inderdaad zijn om ''slecht geïnformeerde en/of laag opgeleide kiezers'' gewoon hun kiesrecht (actief en passief) te ontnemen, en alles weer ''met verstand van zaken'' te laten regelen door de elite, net als in die prachtige 19e eeuw.

cockpol
cockpol27 apr. 2016 - 13:35

"dat de slecht geïnformeerde en/of laag opgeleide kiezer makkelijk een speelbal wordt van populistische leugens en vervolgens beslissingen neemt die echt niet te verantwoorden zijn". - Met dit soort argumenten werd het algemeen stemrecht, in de negentiende en begin twintigste eeuw bestreden. Dat ik dit nu nog met beleven, en dan nog van iemand die zich vermoedelijk als linkse intellectueel beschouwt!

Gijs2
Gijs227 apr. 2016 - 8:31

Ooit een item bij Nova gezien over een nieuwe Nederlandse imam opleiding. Daarin gaven de geïnterviewden aan dat het een schande was dat het homo huwelijk in Nederland toegestaan is. Men gaf aan dat dit niet was besproken met de islamitische minderheid in Nederland. De man gaf letterlijk aan dat het een schande is dat dit zonder toestemming van de islamitische gemeenschap goedgekeurd is! Wat ben ik blij dat er destijds geen rekening gehouden is met de verlangens en opvattingen van de minderheid. Als ik volgend jaar mijn huidige partner het ja woord geef, ben ik blij dat destijds de meerderheid van het parlement heeft beslist!

3 Reacties
Johan eldert
Johan eldert27 apr. 2016 - 9:22

Je begrijpt er dus nog steeds niets van. Homoseksuelen zijn ook een minderheid in Nederland en hun belangen worden behartigt en verdedigd door de meerderheidsstem. In een democratie vind continue een afweging van belangen plaats waarbij de belangen van de minderheid niet zondermeer ten koste mag gaan van een andere minderheid of van de meerderheid. Dat besluitvormings en afwegingsproces bepaalt de mate een democratie gezond functioneert.

Gijs2
Gijs227 apr. 2016 - 10:06

@zgc100a, Je geeft eigenlijk zelf het principe van de democratie aan "hun belangen worden behartigd en verdedigd door de meerderheidstem." Dus de meerderheid beslist. Wat ben ik blij dat de meerderheidstem heeft beslist in mijn voordeel! Of snap ik er helemaal niets meer van??

Frank Straathoff
Frank Straathoff27 apr. 2016 - 11:46

@zgc100a Beter lezen.

JStokx
JStokx27 apr. 2016 - 8:08

Neonazi's en aanhangers van IS vormen in Nederland (gelukkig) ook een minderheid. Kunnen zij hun leven inrichten zoals zij dat zelf willen? Gelukkig niet zeg.

2 Reacties
Johan eldert
Johan eldert27 apr. 2016 - 9:23

ja dat kunnen zij wel behoudens hun verplichtingen jegens de wet.En maar goed ook. Dat is namelijk het fundament van vrijheid

PocoPoco
PocoPoco27 apr. 2016 - 9:53

Tja, ik ben ze liever kwijt dan rijk, maar het zijn wel gewoon mensen. Maar je mag in dit land wel die verachtelijke idealen hebben. Vrijheid weet je wel.

Albert Einstein
Albert Einstein27 apr. 2016 - 7:59

In een tijdperk waarin er een paradigma-wisseling plaatsvindt, is het een bittere pil voor aanhangers van de "oude waarden", dat daar plotseling geen meerderheid voor is. Ter geruststelling voor deze bange mensen kan ik verzekeren dat het ambtenarenapparaat nog lang zal blijven na-ijlen.

2 Reacties
Frank Lenssen2
Frank Lenssen227 apr. 2016 - 12:46

Kun je me uitleggen wat voor een 'paradigma-wisseling' dat dan wel niet is? Weet je eigenlijk wat een paradigma is?

Albert Einstein
Albert Einstein28 apr. 2016 - 9:37

Frank, Een Frank hoort zoiets te weten. Volledigheidshalve hier de Wiki: https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradigmaverschuiving Vervang alleen "wetenschap" door "mainstream"

robvaniren
robvaniren27 apr. 2016 - 7:58

In Han's democratie worden partners en banen toegewezen, eventueel op grond van loting. Discriminatie uitgesloten. De DDR was een eind op weg, maar dat vermaledijde westen gooide roet in het eten. Uitschakelen dus.Met een beetje pressie behoeven wij geen eeuw te wachten op Han's democratie.

1 Reactie
hugo bergveen
hugo bergveen27 apr. 2016 - 16:11

Nu we het over loting hebben: mijn partner zoek ik liever zelf uit, maar over samenstelling van de volksvertegenwoordiging door loting heeft David van Reybrouck hele zinnige dingen gezegd. Iedereen die vindt dat de politiek wordt gedomineerd door een 'elite' (of dat nu de grachtengordel of een eenmanspartij met volgelingen met rare mutsen is), en alle anderen ook, zou daar eens heel serieus naar moeten kijken.

voxpopuli2
voxpopuli227 apr. 2016 - 7:57

De meerderheid heeft gelijk, altijd en overal. Echter er is altijd de wet. Die beschermd minderheden .

2 Reacties
Rode druppel
Rode druppel27 apr. 2016 - 9:22

De wet is buiten werking gesteld door ons kabinet. Daarmee kunnen ze zich een hand geven met Erdogan.

Rootman2
Rootman227 apr. 2016 - 12:59

@ Boenders: Die Trade Secrets Protection wet is wel heel schokkend. Blijkbaar moet je een getrainde agent als Snowden zijn om nog klokkenluider te worden en buiten de gevangenis te blijven. Wikileaks doet er verstandig aan een corporate afdeling in te richten, want uit protest zou iedereen alle bedrijfsgeheimen die hij kan vinden openbaar dienen te maken! (Daar mag ik nou nog voor oproepen omdat die wet vast nog niet is ingegaan.....). Ik weet niet wat erger is: corporocratie of dictatuur: voor mij is het beiden copro- / proctocratie!

MarcoG
MarcoG27 apr. 2016 - 7:38

Even een linkje naar wikipedia over het begrip democratrie. Die had Han even moeten lezen voor dit stuk. https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie Dan had hij in zijn tekst kunnen melden dat het bovenstaande zijn invulling van democratie weergeeft in plaats van het doen laten blijken dat bovenstaande de feiten zijn.

2 Reacties
Frans Akkermans
Frans Akkermans27 apr. 2016 - 10:32

De wikipedia vermeldt dat er nog geen artikel geschreven is over de 'onvrije democratie' . Van der Horst heeft het hier wel over en terecht. Je hebt er niks aan als je rechten en vrijheden eenvoudig afgepakt kunnen worden door een meerderheid.

Gluteus Maximus
Gluteus Maximus27 apr. 2016 - 10:38

+ 1 Volkomen mee eens - met een simpele muisklik gewoon nalezen. Renema en van der Horst vegen bestuurskundige principes (o.a. democratie), en rechtsbescherming op 1 hoop. Dan doen ze het vervolgens voorkomen alsof daar maar 1 denkbaar antwoord op mogelijk is. Namelijk de door hun moraal gedreven opvatting. De idiotie van dit stukje wordt mooi duidelijk als je het omdraait. Heer Horst beweert - wie het idee heeft dat de meerderheid beslist is geen democraat. Dat kan dus maar 1 ding betekenen - namelijk dat de minderheid beslist. Voorwaar een kronkel die alleen maar aangeeft dat je nogal van het padje af bent.

Albert Einstein
Albert Einstein27 apr. 2016 - 7:20

Het voorbeeld Erdogan is nogal vergezocht. Als Erdogan niet door een meerderheid zou zijn gekozen, maar door een staatsgreep aan de macht was gekomen, zou zijn mediabeleid waarschijnlijk nog veel repressiever zijn geweest. Verder is er altijd een verschil tussen enerzijds de burgers, en anderzijds de uitvoerende macht die een mandaat van die meerderheid heeft gekregen. Maar hoe je het ook wendt of keert, dat mandaat blijft meer gerechtvaardigd, naarmate die meerderheid groter is.

2 Reacties
Common Sense
Common Sense27 apr. 2016 - 7:59

Erdogan is aan de macht gekomen door vlak voor de oorlog een rueksichtlose oorlog tegen de Koerden te beginnen, op een moment dat er juist toenadering was tussen de Turken en de Koerden. Dat soort man hebben we het over, het type dat letterlijk over lijken gaat.

Mark Gh
Mark Gh27 apr. 2016 - 8:23

Hij is gekozen tijdens gemanipuleerde verkiezingen, dat is feitelijk hetzelfde als een staatsgreep.

peterh2
peterh227 apr. 2016 - 7:15

Interessante artikelen: http://m.ad.nl/ad/m/nl/1013/Buitenland/article/detail/4290372/2016/04/27/Spanningen-na-zaak-Umar-Accepteer-elkaars-mening.dhtml?originatingNavigationItemId=5585 http://www.parool.nl/amsterdam/begrip-onder-turkse-nederlanders-voor-aanhouding-ebru-umar~a4289790/ Hoe gaan we deze mensen ook 'binnenboord' houden? Hoever gaan we hierin om het onvermijdelijke compromis te vinden? Waarom plaatsen beide kranten die trouwens onder 'buitenland' terwijl dit een serieus binnenlands probleem is?

2 Reacties
Doppernia
Doppernia27 apr. 2016 - 8:37

Binnenboord houden impliceert dat ze ooit tot de Nederlandse bevolking hebben behoord en dat is nu juist niet het geval.

Johan eldert
Johan eldert27 apr. 2016 - 9:25

@Doppernia ze behoren wel degelijk tot de nederlandse bevolking als ze een nederlands paspoort hebben. Misschien eens ophouden continue dat onderscheid te maken. Het feit dat mijn roots in Duitsland liggen, maakt mij geen duitser op dit moment. Ik ben geboren en getogen in NL. Daarmee ben ik Nederlander.

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick27 apr. 2016 - 7:02

Nee Han, minderheden verdienen geen enkel voorrecht. Die bescherming is er voor de echte schakel die gerespecteerd moet worden: het individu. Inmiddels hebben bepaalde minderheden te veel rechten. De onderdog is zo beschermd dat hij tegen de grote hond gromt en de grote hond moet wijken. Je zou immers eens onverdraagzaam kunnen zijn... Die minderheden hebben rechten die individuen niet hebben. Je hebt een opvallend kledingstuk of accessoire dat symbool staat voor jouw reden tot leven? Helaas, kledingvoorschriften. Tenzij je met zo'n minderheid bent die dat accessoire hebben: dan mag het want anders is discriminatie. Verder: wat ATM zegt: dan moet met die redenatie direct het associatieverdrag van tafel.

5 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst27 apr. 2016 - 7:41

Erdogan maakt je meteen lid van de AK-partij.

Piet de Geus
Piet de Geus27 apr. 2016 - 7:45

"Inmiddels hebben bepaalde minderheden te veel rechten. De onderdog is zo beschermd dat hij tegen de grote hond gromt en de grote hond moet wijken." Nu je het zegt: je hebt nog gelijk ook! Dus een vriendelijk verzoek om te stoppen met keffen en je met de rest van de PVV'ers te verzamelen bij de uitgang. Gezien de richting van jullie voorkeur mag je een willekeurig afvoerputje kiezen.

LodeHere
LodeHere27 apr. 2016 - 8:20

Kruisje mag je niet dragen aan een kettinkje om je hals als conducteur in de tram in Amsterdam sinds daar een klacht over kwam. Hoofddoekje dragen mag wel.

Johan eldert
Johan eldert27 apr. 2016 - 9:27

[Nee Han, minderheden verdienen geen enkel voorrecht.] Zeker weten?? hoe zit het met homo's, lesbiennes, transgenders, gehandicapten etc. Die verdienen geen van alle voorrecht? typisch ondoordacht rechts gebral weer. Het gaat niet om voorrecht waar Han op wijst. Het gaat erom dat de minderheid niet hoeft te lijden onder de meerderheidsstem. Het gelijkheidsbeginsel is daar mede van invloed op

Mark Gh
Mark Gh27 apr. 2016 - 10:02

"Zeker weten?? hoe zit het met homo’s, lesbiennes, transgenders, gehandicapten etc. Die verdienen geen van alle voorrecht?" Nee, die verdienen geen enkel voorrecht. Ze verdienen dezelfde rechten als de rest. Niet meer, niet minder.

jellevwal
jellevwal27 apr. 2016 - 6:46

Sinds het referendum van 2005 beslist de minderheid. Dat loopt nu dan ook op z'n eind. Obama kwam deze kant uit om het tij te keren, hij noemde ons Ukraine referendum niet, maar indirect wel, 'er moet meer eenheid zijn in Europa'. Dat het bestaansrecht van Europa, als je het zo kunt noemen, diversiteit is, of was, wat kun je verwachten van een Amerikaan ? Alleen al dat VS burgers zich Amerikaan noemen, Z Amerika en Canada bestaan niet, is een teken van de domme arrogantie van dit volk. Wat onze historicus niet schrijft is wat ik het belangrijkste vind van democratie, dat is discussie, overtuigen en compromis. Nog een kwart of zo van onze bevolking steunt de huidige coalitie, maar de establishment partijen hebben afgesproken dat deze coalitie de rit uitzit. TTIP moet dan voor 1917 nog even worden doorgedrukt. Dat minderheden rechten hebben, daarin ben ik het helemaal met onze Han eens. Maar het zou wel mooi zijn als die minderheden de bescherming zouden waarderen, door achter onze cultuur te staan. Het is schokkend dat derde generatie immigranten een buitenlandse meneer zien als hun president. Eveneens is het schokkend dat zij de vrijheid van meningsuiting afkeuren, hoezeer ik ook niet begrijp waarom een buitenlandse president als geitenneuker moet worden betiteld. Er is genoeg zinnige kritiek op deze man mogelijk.

1 Reactie
jellevwal
jellevwal27 apr. 2016 - 6:47

Het moet natuurlijk 2017 zijn.

Cees Groninger
Cees Groninger27 apr. 2016 - 6:39

Democratie 'an sich' heeft de consequentie dat de meerderheid beslist. In sommige landen wordt zelfs de kiesdrempel verhoogd daarmee duidelijke meerderheden zich manifesteren. Wat het blunte van 'de meerderheid bepaalt' beperkt is dat we een rechtstaat hebben waarin de individuele rechten van de burger beschermd worden tegen het absolute karakter van getalmeerderheid. En gelukkig maar. Waar Han van der H ws moeite mee heeft is dat links zijn 'absolute' meerderheid aan het verliezen, niet alleen getalsmatig maar ook wat betreft het ingesleten begrip dat links de oplossing heeft voor alle problematiek en links het gelijk aan haar zijde heeft. Tja en dan is democratie erg moeilijk en wordt er gerommeld aan fundamentele vrijheden, is een uitslag van een referendum nietszeggend en is een PVV fascistisch en is een groot deel van Nederland racistisch, xenofoob dan wel moslimfoob of per definitie een vluchtelingenhater.

3 Reacties
Johan eldert
Johan eldert27 apr. 2016 - 9:29

Links heeft nog nooit een meerderheid gehad. Al sinds de parlementaire democratie is ingericht heeft Links altijd een minderheidsstem gehad.

Piet de Geus
Piet de Geus27 apr. 2016 - 13:16

"Han van der Horst is niet links, anders had hij wel tegen het Associatieverdrag met de Oekraine gestemd" Communisten leren het ook nooit: zelf al lang het hoekje om uitgekomen bij extreem rechts en nog menen te mogen bepalen wat links is.

Piet de Geus
Piet de Geus29 apr. 2016 - 3:25

"op je ouwe dag ga je steeds meer rechts en links met elkaar verwarren" Ondertussen lukt het me nog verdomd goed om jou binnen dat spectrum te plaatsen. Die cognitieve dissonantie van je is toch echt jouw probleem. En nee, ik verwacht niet dat je daar ooit overheen zult komen.

Harba Lorifa
Harba Lorifa27 apr. 2016 - 6:28

"In een echte democratie houdt de staat halt voor de drempel van uw woning en treedt pas binnen als u daar daden verricht die het persoonlijk eigendom of de lichamelijke integriteit van anderen bedreigen." Han, er schuilt een libertariër in u.

Rode druppel
Rode druppel27 apr. 2016 - 6:27

Democratie is de dictatuur van de meerderheid. Hoe waar, in deze tijd. Rekening houden met minderheden is afgeschaft. Dat is het grote manco van deze tijd. Maar er is meer waarom de democratie een flinke deuk heeft opgelopen. Een referendum in 2005 maakte het duidelijk. Politici meenden een duidelijke uitspraak van het volk, naast zich neer te leggen. Met de redenatie, wij weten het beter dan het volk. Achteraf gezien natuurlijk had het volk volkomen gelijk. In 2016 een referendum over het associatieverdrag met Ukraine. Er waren na het geldig verklaren van het referendum 2 mogelijkheden voor het kabinet om volgens de wet te reageren. A) referendum naast zich neer leggen. B) De uitslag uitvoeren. Dat alles in een korte tijd. Het kabinet wenst zich op geen enkele wijze aan de wet te houden en heeft een optie C genomen. Daarmee de rechtstaat ondermijnend. Zonder rechtstaat geen democratie. We leven dus nu officieel in een dictatuur.

peterh2
peterh227 apr. 2016 - 6:22

In dat geval ben ik een Erdofan...

4 Reacties
peterh2
peterh227 apr. 2016 - 6:41

Voor de duidelijkheid: niet omdat ik vind dat iedereen met een afwijkende mening opgepakt moet worden, Han heeft ook alle vrijheid om helemaal los te gaan op het referendum en de 'verwerpelijke' tegenstemmers zonder bang te hoeven zijn opgepakt te worden. Wel omdat de meerderheid beslist en waar dit een overtuigende meerderheid is ook haar zin/mening mag opdringen aan anderen. Precies zoals al decennia gebeurd bij Turken en Marokkanen die een heel andere cultuur en vrijheid wensen, maar wij geen toch onze (meerderheids) standpunten opdringen. Wat je nu ziet is dat deze groepen onze zwakte voelen tegenover hun eigen sterke leiders en nu hun plek opeisen, met meer islam en meer repressie. Erdogan mag Turkije inrichten naar zijn eigen goeddunken, wij mogen dat met Nederland. Als zelfstandig land zonder EU bemoeienis en zonder de Oekraïne...

Piet de Geus
Piet de Geus27 apr. 2016 - 7:47

"Wel omdat de meerderheid beslist en waar dit een overtuigende meerderheid is ook haar zin/mening mag opdringen aan anderen." In dat geval verbieden we vandaag de PVV nog, voordat het zo door woekert dat het volgens jouw 'democratische' normen te laat is. "Erdogan mag Turkije inrichten naar zijn eigen goeddunken, wij mogen dat met Nederland." Bye bye, zwaai zwaai dan maar.

peterh2
peterh227 apr. 2016 - 9:56

Ik zou zeggen: zoek een parlementaire meerderheid en regel het! Probeer het maar. Alleen niet piepen als straks jouw partijtje weggevaagd wordt en jouw rechten komen te vervallen als de kaarten anders Piet...

Piet de Geus
Piet de Geus27 apr. 2016 - 13:18

"Ik zou zeggen: zoek een parlementaire meerderheid en regel het!" Je ziet een 'kleinigheid' over het hoofd: die parlementaire meerderheid van mij is wel democratisch. Vandaar dat je nog steeds wordt gedoogd.

Pietersen2
Pietersen227 apr. 2016 - 6:20

'In een echte democratie is de meerderheid uitermate terughoudend.' Han, het is al sinds de verwerping van het EU-grondwet referendum dat men de meerderheid negeert, men uitermate terughoudend is tav wat de meerderheid vind. Je kan het ook schofferen noemen van een groot deel van de samenleving, waardoor de tegenstellingen steeds groter worden. Dit ligt niet aan die meerderheid, maar juist aan die minderheid en haar gedrag. Die zijn aan het 'overleven' met haar Euro, schuldencrisis oplossing, vluchtelingencrisis aanpak, EU-expansie, etc

LaBou
LaBou 27 apr. 2016 - 5:54

Vreemd genoeg is het dan wel weer de meerderheid die beslist als die meerderheid jouw mening verkondigd.

robvaniren
robvaniren27 apr. 2016 - 5:51

In Han's democratie zijn wij allen gelijk. Misschien blijkt achteraf Noord Korea nog het verst gevorderd hierin.

robvaniren
robvaniren27 apr. 2016 - 5:49

"Zijn zij al dan niet het slachtoffer van discriminatie?"In Han's democratie wordt niet meer gediscrimineerd. We zullen dus nog een eeuw of wat moeten wachten daarop. Ik wens je een lang leven Han! (Leve de koning!).

trotsopnederland
trotsopnederland27 apr. 2016 - 5:43

Wat een domme column weer, dus ik ben een aanhanger van Erdogan. Beetje hetzelfde als, wie denkt dat water nat is, is Feyenoordfan.. Anyway, de minderheid moet zich aanpassen aan de meerderheid en hebben verder wel alle recht van spreken.

Gluteus Maximus
Gluteus Maximus27 apr. 2016 - 5:10

Ook de "Historicus" is niet in staat om onderscheid te maken in democratische grondslagen en rechtsstatelijke grondslagen. Die zijn niet hetzelfde, die kunnen elkaar bijten, en die zijn bedoeld om elkaar in evenwicht te houden. Het ontgaat u ook volledig dat de rechtsbescherming van minderheden in eerste instantie bedoeld is voor hoe de overheid haar burgers tegemoet treedt. Het is NIET bedoeld om ervoor te zorgen dat meerderheden nooit besluiten kunnen nemen die voor een minderheid niet zo leuk zijn. Als je ontkent dat een 50 + 1 een democratisch principe is. Dan zeg je in weze - 49% is voor mij het bepalend principe. Andere wiskundige uitkomsten zijn er niet. Het is verder kenmerkend voor Oud Elitair Links om een claim te leggen op "echte democratie". Zij alleen weten hoe get hoort. Welnu, Heer Horst - als u weer uw grote broek aantrekt wel zaken precies onder woorden brengen. Dank u.

1 Reactie
Johan eldert
Johan eldert27 apr. 2016 - 9:32

[Als je ontkent dat een 50 + 1 een democratisch principe is. Dan zeg je in weze – 49% is voor mij het bepalend principe. Andere wiskundige uitkomsten zijn er niet. ] Dan ben jij net zo goed slecht geinformeerd. Bijvoorbeeld is voor grondwetswijziging in 1e aanleg in TK en EK een 2/3 meerderheid nodig om vervolgens in de 2e aanleg[nieuw parlement] een gewone meerderheid te verkrijgen. Dus dat is niet standaard 50+1 Daarnaast gaat het niet om stemverhouding waar Han op wijst maar op de besluitvorming waarbij in het voorstel nadrukkelijk rekening wordt gehouden met het belang van de minderheid. Daar komt op dat moment nog geen 50+1 stem aan te pas. DAt is pas als het wetsvoorstel in de TK en EK wordt ingediend.

Rootman2
Rootman227 apr. 2016 - 5:10

We hebben inderdaad deze houding hier veelvuldig door bittere, teleurgestelde aanhangers van het JA-kamp kunnen zien vlak na het referendum, nog versterkt door het feit dat velen zich voor gek hadden gezet door strategisch niet te gaan stemmen. Dan zie je zelfs 19e eeuwse ideeën over een kiezersexamen, een bepaalde opleidings- of inkomensgrens opduiken. Deze houding is zeker zo sterk in het associatieland Oekraine te vinden, waar zelfs burgers, journalisten en politici worden aangevallen en vermoord. Zo erg is het in Turkije ook aan het worden. Een dergelijke houding naar de minderheid heeft uiteraard niets met democratie te maken, hoewel het maar zeer de vraag is of de EU het beter door door MEERDERHEDEN te negeren! In elk geval gaat dat (nog) met minder geweld gepaard.

Dewik2
Dewik227 apr. 2016 - 0:33

De Griekse filisoof Plato, leerling van Socrates, was 2500 jaar geleden fel tegenstander van de eerste Democratie in Athene. Hij stelde een lijstje op over de beste staatsvormen (no. 1 is het best): 1) Een aristocratie: Hier zijn mensen met filosofische kennis en militaire kennis degene die de maatschappij beschermen 2) Een timocratie: Hierbij ontbreekt t.o.v. nummer 1 de filosofische kennis 3) Een oligarchie: Rijke mensen zijn hier aan de macht, Plato vindt rijkdom alleen een slecht idee om de maatschappij te beschermen. 4) Een democratie: Iedereen mag besturen dus ook de mensen uit lagere klassen, die dom zijn. 5) Een tirannie: wordt bestuurd door een tiran. Die zorgt voor uitbuiting en slavernij. Dus de Oekrainse oligarchie is nog beter dan democratie :-). Hij zegt over democratie: Democratie is een staatsvorm zonder rem. Want de democratie dwingt politici de bevolking alles te geven waar het om vraagt. Wat de bevolking ook maar voor grillen heeft, de politici zullen er alles aan moeten doen om die te vervullen. Ze willen hun machtsbasis namelijk niet kwijt. Bovendien zijn politici vaak aan lager wal geraakte mislukkelingen, die slechts in de politiek iets van een carrière kunnen maken. Het jagen op eigen voordeel van deze lieden is ook weinig bevorderlijk voor het functioneren van het systeem. Daarom is volgens Plato een rationeel proces van besluitvorming per definitie onmogelijk in een democratie.

2 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst27 apr. 2016 - 7:32

Plaro was ook tegen muziek behalve militaire muziek. Hij was voor een volstrekte controle op innformatie en dacht dat oorlog de beste manier was om het domme volk wat te doen te geven.

Acid Prune
Acid Prune27 apr. 2016 - 8:54

Plato zou in niet democratische polis al lang ter dood veroordeeld zijn wegens kritiek op de machthebbers. Plato is een product van de door hem zo verfoeide democratie .

therealgreen
therealgreen27 apr. 2016 - 0:31

Maar ik moet voor erdogan zijn, anders ben ik een rechtsehaatzaaier...

2 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst27 apr. 2016 - 7:32

Nee, je moet een cursus nadenken volgen. Dat is veel belangrijker. Laat Erdogan nog maar even liggen.

Peter Smit2
Peter Smit227 apr. 2016 - 7:48

Altijd grappig die HvdH reflex: als je het niet met hem eens bent kun je niet nadenken. Het wordt nu echt een beetje meelijwekkend

MarinusCalamari
MarinusCalamari27 apr. 2016 - 0:10

In zijn meest pure vorm is democratie gewoon dat er een voorstel gedaan wordt, de opgestoken handjes worden geteld, en daarna aan de hand daarvan wordt bepaald wat de meerderheid wil. Ergo de meerderheid bepaald in die gevallen wel degelijk. Overigens denk ik dat het daar in andere vormen van democratie uiteindelijk ook gewoon op neerkomt. En ik vermoed zelfs dat het voor iedere ....-cratie min of meer zo werkt.

Haastig
Haastig26 apr. 2016 - 23:40

"Wie denkt dat democratie betekent: ‘de meerderheid beslist’ maakt zich daarmee tot een aanhanger van Recep Erdogan." Nee, die ziet dat als een interpretatie van democratie. Je kan hooguit zeggen: wie van mening is dat een samenleving waar "de meerderheid beslist" de beste samenleving is, maakt zichzelf tot aanhanger van Erdogan. Ellian schreef er een aantal interessante artikelen over: - http://www.elsevier.nl/politiek/blog/2014/12/is-het-wenselijk-om-de-democratie-soms-buiten-werking-te-stellen-1664730W/ - http://www.elsevier.nl/politiek/blog/2014/12/waarom-een-sharia-partij-mag-worden-verboden-1665858W/ - http://www.elsevier.nl/nederland/blog/2016/03/democratie-is-niet-verenigbaar-met-volledige-transparantie-283563/ Hij had nog een artikel dat ik niet meer kan vinden, waar hij en u elkaar behoorlijk kunnen vinden, ik vermoed dat het de niet meer bestaande link is in het eerste artikel "‘Democratie moet onschrapbare waarde in Grondwet zijn" In dat artikel gaf hij aan dat er grenzen zijn aan de meerderheidsstem, namelijk daar waar de mensenrechten worden bedreigd en wellicht ook dat een meerderheid niet kan beslissen niet meer in de toekomst te kunnen beslissen: mensenrechten staan/zouden altijd boven meerderheidsstem moeten staan. Het feit dat die democratie geen onschrapbare waarde in de grondwet is, laat zien dat we voorlopig nog in een democratie leven waar "de meerderheid beslist". Niet omdat we pro-Erdo zijn, maar omdat dat nu in de wet staat. Daardoor kwam Donner tot de uitspraak "als 2/3 voor sharia is, krijgen we sharia"(oid) Ik ben het eens met Ellian - en ten dele met vd Horst- onze democratische rechtsstaat zou de meerderheidsstem moeten weerspiegelen, begrensd met mensenrechten. Ik vind echter dat vdHorst een slecht voorbeeld aandraagt met het referendum rond het associatieverdrag: door het verwerpen van het associatieverdrag worden immers geen mensenrechten geschonden. Waar ik het ook mee oneens ben is de definiëring "Het kenmerk van een democratie is nadrukkelijk niet te vinden in de bewegingsvrijheid van de meerderheid. Het gaat juist om de positie van minderheden en de rechten die aan hen zijn toegekend." Het gaat niet om de positie van minderheden en de rechten die aan hen zijn toegekend, maar aan die van ALLE burgers. ALLE burgers hebben recht op mensenrechten, niet alleen als zij tot "een minderheid" behoren. "In een echte democratie is de meerderheid uitermate terughoudend in het voorschrijven of verbieden van kledingstijlen en omgangsvormen omdat die in hoge mate tot de vrijheid van het individu behoren." In de door mij gewenste democratie is dat inderdaad het geval, desalniettemin zijn er al grenzen die we wel accepteren: naaktlopen, er bij lopen zoals je bent (geboren) mag niet, maar onder een tentzeil over straat banjeren vinden "we" kennelijk wel acceptabel. Ik mag merkwaardig genoeg niet zelf beslissen geen riem te dragen in de auto (ik snap nog steeds niet waarom niet). "We" beslissen voor anderen dat ze niet mogen roken in een roken-toegestaan-kroeg (merkwaardig, maar wel prettig) en ook op het gebied van kinderen altijd een grijs/moeizaam/conflicterend gebied. Zo mogen we kinderen onder de de 16 niet naar een PG16 film laten kijken, maar wel zelfstandig laten zeilen/reizen rond de wereld etc, geen sigaretten want risico op kanker, maar onnodig risico op polio (gehandicapt) mag je dan wel weer lopen als je ouders dat een goed plan vinden. Ook in omgangsvormen een spanningsveld: iemand mag nu beslissen mij te discrimineren op mijn sekse (vrouw) door in zijn geloofsovertuiging mij in de omgangsvorm de hand te weigeren. Ik mag daarentegen deze man die mij even tevoren discrimineerde niet om deze reden een baan weigeren (tenzij hij voor de klas staat), noch mag ik beslissen uit voorzorg maar iedereen van zijn geloof de hand te weigeren, want, dan wordt ik in tegenstelling tot deze discriminerende man wél vervolgd. Dat blijft denk ik het moeilijke, en toch het stukje onder de noemer "de meerderheid beslist": het grensvlak daar waar de rechten van de ene partij en de mensenrechten of gelijkheid van anderen in het geding komt. Mensenrechten zijn van iedereen, of zouden het moeten zijn: van de meerderheid, de minderheid, van minderheden en van meerderheden. NB. Kijk uit met "de minderheid" te vertalen als "minderheden". Die bewoordingen worden nogal eens anders gebruikt in het publieke debat.

LodeHere
LodeHere26 apr. 2016 - 23:09

Het hangt mogelijk ook af van het niveau van de morele ontwikkeling van een land. Want als die hoog is, kan de meerderheid ook beslissen goed voor de minderheid te zorgen. Zoals b.v in landen waar een deel van de minderheid sociale voorzieningen aangeboden krijgt waar de meerderheid zelden of nooit gebruik van maakt, maar het toch uit empathie met die minderheid beschikbaar maakt. Al moet de meerderheid daar voor weken en het via belastingen bekostigen. Ook kan een moreel ontwikkelde meerderheid beslissen dat een minderheid die moreel laagstaande of achterlijke levenswijzen wil opleggen aan de meerderheid daar de kans niet voor krijgt. Zo zullen b,v, misdadigers het wel niet leuk vinden dat de meerderheid een politie en justitieel apparaat wil en georganiseerd heeft, maar het zou niet moreel verantwoord zijn toe te geven aan die minderheid van criminelen die daar tegen zijn. Zo ook in andere -politieke en zelfs religieuze- zaken.

3 Reacties
Peter Smit2
Peter Smit227 apr. 2016 - 7:42

En het niveau van morele ontwikkeling wordt bepaald aan de hand van de hoeveelheid gratis geld die wordt uitgedeeld en door mensen zoals u? Aha.

LodeHere
LodeHere27 apr. 2016 - 10:20

En u betaald geen belasting waarvan een deel aan de minderbedeelden wordt gegeven? En uiteraard bepaalt de hoeveelheid gratis geld dat wordt verstrekt niet alleen het niveau van de morele ontwikkeling van mensen zoals ik. Bovendien had ik het niet over gratis geld voor mensen die hier nog nooit gewerkt hebben. Al hebben echte en als zodanig erkende asielzoekers wel recht op op financiële steun om van te kunnen leven. Hopelijk als overbrugging tot ze hier ook kunnen werken. En voor wie dat niet kan, ook, net zoals voor autochtonen. Iets heel anders is gratis geld geven aan mensen die hier onder vals voorwendselen zijn gekomen. Dus enkel voor het geld. Daar zit ook niet op te wachten.

LodeHere
LodeHere27 apr. 2016 - 10:22

Correctie: "En u betaalt geen..."

arbeider3
arbeider326 apr. 2016 - 22:52

Komende verkiezingen haalt de PvdA 3 zetels en de SP 25 zetels. Dan heeft dus, volgens Dhr. van der Horst, de SP t.o.v. de PvdA verloren. Meneer van der Horst, je kunt ook gewoon zeggen dat je PvdA-er bent en dat daarom de PvdA altijd heeft gewonnen. NB. Nu verliest Hillary Clinton ook de verkiezingen in de USA , omdat zij volgens Dhr. van der Horst nu al de meeste democratische stemmen heeft. Echter, het krijgen en hebben van de meeste stemmen geeft haar de positie en dus de macht!

Cinema2
Cinema226 apr. 2016 - 22:42

Wie denkt dat democratie betekent dat 'de meerderheid beslist', maakt zich tot een aanhanger van Recep Erdogan. Eens, echter het is voor mij volstrekt onduidelijk wie een bom legt onder onze democratie. Ik zie onze samenleving langzaam maar zeker afglijden naar een bedenkelijk niveau. De uiterste binnen onze samenleving winnen en breken in, in het midden. Niet enkel extreem rechts Han, maar ook extreem links.... Het "midden" moet opstaan, en rap ook!. Anders is dit land naar de toekomst toe verloren..

Donostia2
Donostia226 apr. 2016 - 22:32

Ik snap dat U deze redenatie opzet. En ik ben er zelfs voor een groot deel mee eens. Het is alleen wat sneu dat u deze redenatie opzet, nu links weldenkend Nederland zijn invloed verliest. Het ware mooier, democratischer, moreler geweest wanneer U dit punt maakte op het moment dat weldenkend, progressief links Nederland het voor het zeggen had. Ik meen me namelijk te herinneren dat toen, een jaar of 20/30 geleden, ieder kritisch, ander geluid werd gedefiniëerd als een kleine minderheid. Rechts, dom, tokkies, xenofoob, racistisch, fascitisch, nationaal socialistisch. Toen, op dat moment, werd deze minderheid op geen enkele wijze beschermd door zichzelf tolerant, progessief, weldenkend noemend Nederland. Neemt niet weg dat ik het voor een heel groot deel eens ben met Uw stelling, dat de meerderheid goed moet zorgen voor de minderheden. En gek genoeg, dat lijkt mij in rechtse handen beter gewaarborgd dan in linkse handen. Iets met vrijheid, en eigen verantwoordelijkheid.

3 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst27 apr. 2016 - 7:39

Je hebt een slecht geheugen. In de tijd die je je nu poogt te herinneren had de Telegraaf een oplage van 800.000, nu de helft, maakte Wibo van der Linden een uitgesproken rechts actualiteitenprogramma en predikten mr. G.J.J. Hilterman en Ferry Hogendijk wekelijks voor een zeer brede luisterschare. Ook Elsevier was toen veel groter en invloedrijker dan nu.

Donostia2
Donostia227 apr. 2016 - 10:01

@Han Goed dat U nog eens onderbouwt hoe groot de invloed van progressief links in die tijd was. De "rechtse media" zoals Telegraaf en Elsevier hadden toen nog bestaansrecht, kritisch op de macht. Progressief links had het voor het zeggen, de PvdA was nog een constante factor, de vakbonden waren groot en machtig. Rechts zat in de verdrukking. Wel verbijsterend dat dit fenomeen in een twintigtal zo omgekeerd is. Nederland is echt verrechtst.

Hanvander Horst
Hanvander Horst27 apr. 2016 - 23:12

Ja, Donostia rechts zat vreselijk in de verdrukking ,vooral tijdens de kabinetten De Jong, Biesheuvel, Van Agt I, Lubbers I en II. In Van Agt II en Lubbers III mocht de PvdA bijwagentje zijn. Wat een dominanite van links! NIet te geloven. En onder Kok moest de PvdA elke maand wel een keertje onder het juk van Bolkestein door. Man, man, wat een linkse dominantie!

Moeder Pietje
Moeder Pietje26 apr. 2016 - 22:06

Pure kolder. Een zoveelste misinterpretatie van een oud berichtje van zogenaamd rechts verpakt in wassen neusje van een discussie.

ATM2
ATM226 apr. 2016 - 21:59

Met deze redenatie kan onmiddellijk gevolg gegeven aan de uitslag van het Oekraïne referendum. Immers, volgens veel berekeningen hier heeft slechts 20% van de stemgerechtigden tegen dat verdrag gestemd. 20% is een substantiële minderheid die indachtig de hier door Han gebezigde theorie niet zomaar door de meerderheid buiten spel gezet kan worden.

4 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen27 apr. 2016 - 6:13

'niet zomaar buitenspel gezet kunnen worden' is bij mijn weten niet hetzelfde als 'onmiddelijk gevolg geven aan ... referendum', te lezen als 'een substantiële minderheid onvoorwaardelijk haar zin geven'.

Dewik2
Dewik227 apr. 2016 - 6:52

cheating with statistics. Je gaat er van uit dat als de opkomst 100% was geweest, er nog steeds maar 2.5 miljoen tegen-stemmers zouden zijn geweest. Dat klopt dus niet : als de opkomst 100% was geweest dan was nog steeds 61% tegen volgens opini onderzoek. De meerderheid van de gehele bevolking was dus tegen, slechts een deel heeft de moeite genomen naar de stembus te gaan. Dit is dus een slecht voorbeeld.

Hanvander Horst
Hanvander Horst27 apr. 2016 - 7:05

De regering heeft dan ook gesteld dat met de uitslag rekening wordt gehouden. Rekening wordt gehouden.

peterh2
peterh227 apr. 2016 - 7:55

[Rekening wordt gehouden.] De elitaire regering veegt haar reet af met de mening van 61% van de opgekomen kiezers, en dat weet je best Han! 2017 komt de afrekening, kan niet wachten...

Acid Prune
Acid Prune26 apr. 2016 - 21:48

De denkfout die mensen maken bij democratie is dat ze denken dat het een passief gebeuren is . Democratie is dat mee MEEBESLISSEN en MEEDENKEN. Niet dat je dat overdraagt aan anderen en dan knarsetanden aan de zijlijn gaat staan omdat die mensen aan wie je zo naief je stem hebt overhandigd vrolijk hun eigen weg volgen .

5 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus27 apr. 2016 - 4:20

"De denkfout die mensen maken bij democratie is dat ze denken dat het een passief gebeuren is ." En zelfs eens in de vier jaar het juiste hokje rood kleuren is al teveel gevraagd, want dan gaan ze nog af op de onderbuik en laten ze zich leiden door afgunst in plaats van verstand. Toch zullen we het ermee moeten doen, want je kunt wel een ander parlement kiezen maar geen ander electoraat. Dus als je iets wilt veranderen zul je allereerst het electoraat op moeten voeden, want dat bepaalt dat jij de regering krijgt die zij verdienen. Dat is tegelijkertijd het mooie van evenredige vertegenwoordiging: het is een inclusieve democratie. Je zult ook de hersendode die van huis uit iets stemt moeten zien te overtuigen en ook zijn soortgenoot waarvan het stemgedrag niets anders is dan het op de samenleving afreageren van zijn eigen falen. Democratie dwingt je om rekening te houden met mensen die je eigenlijk het liefst zou willen negeren omdat ze niks bijdragen. Worden dat er teveel dan zit je diep in de shit. En dat is de huidige situatie, omdat mensen wel mogen meebeslissen maar het niet lukt om ze ook mee te laten denken. "Niet dat je dat overdraagt aan anderen en dan knarsetanden aan de zijlijn gaat staan" Veel mensen willen niets liever dan dat ze een stem uitbrengen en dat het dan allemaal voor hen wordt geregeld, ook al hebben ze niet eens het benul om op degene te stemmen die dat ook maar een beetje kan regelen. Net zoals ze een inkomstenbron willen waarbij alles maar voor hen wordt geregeld, van de werkomgeving tot de manier waarop wat ze hebben bij te dragen winstgevend wordt gemaakt. Jij eist (terecht) een mate van participatie waartoe veel mensen niet bereid of in staat zijn. Die willen niet meedenken maar die willen dat het voor hen geregeld wordt. En dan naar hun wensen ook nog, zonder dat er al teveel eisen aan de tegenprestatie gesteld worden. Want wat voor jou vrijheid is levert hen alleen maar keuzestress op. Waarom denk je dat AH zo succesvol is? Omdat het investeert in het gratis blad Allerhande, dat hen kant en klare recepten voorschotelt. Omdat ze in de winkels zulke handige kaartjes met recepten hebben waarbij je het lijstje met ingrediënten af kunt lopen om alles bij elkaar te grijpen voor een maaltijd die in korte tijd te bereiden is. Omdat ze de winkel zo inrichten dat die ingrediënten bij elkaar liggen. En omdat ze voor wie dat teveel gevraagd is maaltijden hebben die gezond lijken en die je zo de magnetron in kunt schuiven. Dat is exact hoe ze ook met onze democratie omgaan: ze willen zonder al teveel na te denken een keuze kunnen maken, waarna alles hen wordt aangereikt. En dan krijg je een politiek die net zo vrolijk zijn weg gaat als de voedselindustrie. Dat kun je de politiek en de voedselindustrie verwijten maar die kunnen dat alleen maar dankzij het mandaat van de kiezer en de consument. Wil die niet meedenken dan wordt dat meebeslissen steeds meer een lachertje.

Acid Prune
Acid Prune27 apr. 2016 - 8:43

Daar waar men directe democratie op beperkt niveau invoerde steeg het politieke bewustzijn en de betrokkenheid van de mensen, tevens de tevredenheid over de politiek. De apathische houding van veel mensen is te verklaren omdat ze terecht stellen dat het allemaal toch niets uitmaakt. Uiteraard zullen er altijd mensen zijn die liever gaan vissen dan verantwoordelijkheid te nemen.

Piet de Geus
Piet de Geus27 apr. 2016 - 10:49

"Volgens mij ben jij niet in de positie om te bepalen wie nu wel of geen verstand heeft" Er is niks dat mijn uitzicht op jouw kruin belemmert. "het kan zijn dat mensen jouw opinies niet delen, maar om ze dan van geen verstand te betichten komt wel heel erg arrogant over." Je projecteert. Niet voor iedereen is de kwaliteit van een mening gelijk aan het simplistische eens/oneens. Er zijn ook mensen die menen baat te hebben bij waardige opponenten, opdat alle meningen en belangen die ertoe doen goed tegen elkaar worden afgewogen.

Piet de Geus
Piet de Geus27 apr. 2016 - 11:32

"Daar waar men directe democratie op beperkt niveau invoerde steeg het politieke bewustzijn en de betrokkenheid van de mensen" Kijk even in wat voor tijd en omstandigheden dat plaatsvond. "De apathische houding van veel mensen is te verklaren omdat ze terecht stellen dat het allemaal toch niets uitmaakt." Welnee. Het is omdat het hen niks uitmaakt. Dat heeft alles te maken met het welvaartsniveau en de overgave aan het consumentisme, terwijl ook de verzorgingsstaat als keerzijde de bevordering van de apathie heeft (hospitalisatie).

Piet de Geus
Piet de Geus28 apr. 2016 - 0:25

"Onzin" Dat kwaliteitsoverwegingen problematisch voor je zouden worden is voorspelbaar. "een waardige opponent is dan slechts waardig tot dat de geschiedenis bewezen heeft dat die opponent waardig is" Meteen richt je weer een stropop op, terwijl dat nu juist is wat je onwaardig maakt. Ik stel nota bene expliciet dat je niet moet projecteren door te doen alsof iedereen de hele wereld via een eens/oneens-bril bekijkt. Er bestaan echt mensen die hebben geleerd dat je om een stap verder te komen je eigen oppositie moet organiseren. Maar dan moeten ze dat wel een beetje behoorlijk doen en je niet laten geeuwen omdat ze geen stap verder komen dan het herhalen van wat halfbegrepen dogma's uit Marxism for Dummies. De waarde van een mening ligt er ook niet in dat je achteraf gelijk krijgt (hoewel het blijven tamboeren op desastreus gebleken opvattingen wel weer pathetisch en slaapverwekkend is, dus tijdverspilling en onwaardig) maar in de bijdrage die je levert aan het beter begrijpen van de wereld. "En laat nu die geschiedenis constant aantonen dat zogenaamde waardige opponenten niets anders waren dan mensen gestuurd door hun tijd en de variabelen van hun omgeving." Zoals ieder ander. Alleen hebben die wel een bijdrage geleverd aan het op dat punt in de geschiedenis begrijpen van de wereld om hen heen. En als ze slim zijn begrijpen ze zelfs dat dat ook maar iets tijdelijks is, zoals iedereen met een meer wetenschappelijk dan religieus-ideologisch wereldbeeld snapt dat je het altijd moet doen met stellingen die vooralsnog niet zijn gefalsificeerd. Aan mensen die de geschiedenis zich willen laten herhalen (en dus nog maar eens wat reeds lang gefalsificeerde stellingen poneren alsof ze nog steeds niet beter weten) heb je in het debat nul komma niks. Doorgaans voeren ze ook maar een ritueel uit dat vergelijkbaar is met types die heel hard 'ik heb het helemaal gehad met' roepen: ze demonstreren luidkeels dat ze zijn gestopt met denken en geen verandering (meer?) aankunnen. Dat is inderdaad kwalitatief ondermaats en onwaardig. "Maar nu trek je iedere keer weer een grote broek aan van ik ben weldenkend en anderen niet terwijl je dat op geen enkele manier kunt onderbouwen." Ik kan het op wel honderd manieren onderbouwen maar op geen enkele die jou van je ongelijk kan overtuigen. Omdat je dan weer als een razende Roeland stropoppen op gaat richten om de discussie naar jouw niveau te trekken.

Hans Beek
Hans Beek26 apr. 2016 - 21:23

Bijna goed. In een klassieke democratie bepaalde wel degelijk de meerderheid van de stemgerechtigden en werd met minderheden geen rekening gehouden. Wat Han waarschijnlijk bedoelt is de democratische rechtsstaat waarin zowel de mening van het volk leidt tot besluitvorming, direct of indirect, en de rechtstaat de vrijheid van minderheden waarborgt. In onze parlementaire democratie komt daar de reflectieve eerste kamer nog bovenop.

4 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus26 apr. 2016 - 23:39

"In een klassieke democratie bepaalde wel degelijk de meerderheid van de stemgerechtigden en werd met minderheden geen rekening gehouden." Maar het is alweer een tijdje geleden dat we erachter kwamen dat dat een dictatuur van de meerderheid oplevert en geen democratie. We kwamen daar al veer eerder achter dan dat het in ons opkwam dat het kiesrecht algemeen moest zijn en dat ook vrouwen mochten stemmen.

Haastig
Haastig27 apr. 2016 - 8:06

Piet de Geus 27 april 2016 at 01:39 Er mist volgens mij een woord in je rechtie, dus moet even gokken: voordat er algemeen- & vrouwenkiesrecht bestond, hadden we dus eigenlijk een dictatuur van de minderheid.

Frans Akkermans
Frans Akkermans27 apr. 2016 - 10:51

De ontwikkeling van de rechtsstaat (gelijkheid voor de wet, onafhankelijke rechters en pers, vrijheid van vereniging en vergadering enz.) ging in ons land aan de invoering van algemeen kiesrecht vooraf.

Piet de Geus
Piet de Geus27 apr. 2016 - 13:23

"voordat er algemeen- & vrouwenkiesrecht bestond, hadden we dus eigenlijk een dictatuur van de minderheid" Maar alweer een stuk minder dan in de tijd van de Griekse steden die zo geroemd worden als uitvinders van de democratie. Maar de crux is wat Akkermans zegt: de ontwikkeling van de rechtsstaat ging aan de invoering van het algemeen kiesrecht vooraf. In landen waar het omgekeerd verloopt (plotseling een democratie geworden zonder dat er een stevige rechtsstaat is) zie je het vaak fout lopen: daar komen niet zelden de oude machthebbers met nieuwe petten op weer aan de macht. Zie de voormalige communistische landen.

Nick Ros
Nick Ros26 apr. 2016 - 21:14

We zagen dat in de debatten rond het referendum. LULKOEK. Niemand gearresteerd en iedereen mocht zijn mening bepalen. In dat referendum was 61% tegen deel -2- en deel -1- het handels verdrag kon gewoon doorgaan. Daarmee werd rekening gehouden met de minderheid.

19 Reacties
H.Witte
H.Witte26 apr. 2016 - 21:59

Die 61% betreft 20% van de bevolking. Dat maakt het geheel tot een lachertje.

Piet de Geus
Piet de Geus26 apr. 2016 - 23:42

Dat referendum was geen stemming over het verdrag. Die hele stembusgang draaide slechts om het uitbrengen van een advies aan regering en parlement. Slechts 1 op de 5 zag daar het belang van in. Als je de meerderheid volgt schaf je dat raadgevend referendum meteen af. Hou je rekening met de minderheid, dan geef je hen nog een keer de kans om een vrijblijvend raadgevend referendum te houden.

Nick Ros
Nick Ros27 apr. 2016 - 4:08

Eranos. Het gaat om de wet en de democratie, die heeft bepaald 30% opkomst. Die opkomst is gehaald. Die 20% is in dit geval de meerderheid. Dan is ons kabinet (40 + 36) x 75% = 57 zetels. Dus ook een minderheid. Bij de EU-verkiezingen was de opkomst ook slechts 37%. Amper meer dan die 32%. Als de thuisblijvers van Han waren gekomen was het 37% geworden. Dan is die EU-verkiezing helemaal een lachertje. Die EU-verkiezing ging om de Keizer zijn Baard ofwel nergens over.

dordtenaar2
dordtenaar227 apr. 2016 - 4:18

Dan had de rest moeten opkomen maar daar waren ze schijnbaar te lui voor.

Rootman2
Rootman227 apr. 2016 - 5:17

Wie niet stemt mag niet klagen. Dat u dat negeert is een lachertje, want het referendum is volgens van te voren bepaalde wettelijke regels verkopen (van Sprong is ook niets meer vernomen).

LaBou
LaBou 27 apr. 2016 - 5:56

Wie niet stemt telt niet mee, zo gaat dat anders toch ook?

Harba Lorifa
Harba Lorifa27 apr. 2016 - 6:26

Eranos. Op de PvdA en VVD samen hebben nog geen 5 miljoen mensen gestemd. Minder dan de helft van de stemgerechtigden. Slechts 38% van de Nederlandse stemgetechtigden. Toch hebben zij het voor het zeggen. Daarmee heeft Han gelijk dat de meerderheid t niet altijd voor het zeggen heeft. Echter. Die 38% vertegenwoordigen de meerderheid in de 2e kamer. De VVD en PvdA hebben samen 79 zetels van de150. Een krappe meerderheid die het voor het zeggen heeft.

Pietersen2
Pietersen227 apr. 2016 - 6:27

@Eranos Ook als iedereen had gestemd, was de uitslag vergelijkbaar geweest. http://www.rtlz.nl/algemeen/politiek/ook-als-heel-nederland-had-gestemd-was-uitslag-nee-geweest Met jou redenering kan je iedere verkiezing en ook de laatste EU verkiezingen en de opkomst hiervan ook belachelijk maken (42,5%). De regels zijn opgesteld door de overheid, zo simpel ligt het. Niet de regels veranderen als het je niet uitkomt.

Dewik2
Dewik227 apr. 2016 - 6:53

Het lachen zal je nog vergaan.

Jhonathan
Jhonathan27 apr. 2016 - 7:01

@ Eranos 26 april 2016 at 23:59, Nee Anos. U wilt maar niet accepteren dat niet stemmen betekent dat je je bij de uitslag neerlegt. Simpel gezegd laat je dan een ander voor je stemmen. Je kunt de uitslag betreuren, maar zo is het nu eenmaal. Achteraf erover klagen, is hetzelfde als geen staatslot kopen omdat je denkt dat de jackpot toch niet zal vallen, en dan achteraf klagen dat een ander de prijs heeft gewonnen.

Haastig
Haastig27 apr. 2016 - 8:20

Eranos 26 april 2016 at 23:59 Achteraf de spelregels veranderen is een lachertje. Tot 2x toe de uitkomst van 60+% nee-stemmen negeren is een lachertje. Politiek zo bedrijven dat mensen daardoor steeds minder betrokken willen zijn bij hun eigen democratie is een lachertje. Een opkomst van minder dan 50% bij de EU verkiezingen is een lachertje. Zeker als het kleine 5% verschil met een referendum, dat qua opkomst een lachertje wordt genoemd, wordt weggelachen. We lachen wat af.

H.Witte
H.Witte27 apr. 2016 - 9:38

Beste reageerders, Dank voor jullie begrijpelijke reacties. Waarom vind ik het referendum een lachertje? Wie er objectief naar wil kijken zal toch ook vinden dat niet 20% van de stemgerechtigden kan en mag bepalen dat een zaak van enige importantie al dan niet gehonoreerd wordt. Natuurlijk, mensen die niet gaan stemmen hebben per definitie hun recht op invloed verloren. Daar zijn echter wel de nodige kanttekeningen bij te maken. Ik zet ze op een rijtje. 1. Al in januari schreef ik, toen niemand daar nog bij stil stond!!!, dat het referendum georganiseerd is, niet om het verdrag in de eerste plaats, maar omdat Geen Stijl zich moest bewijzen. Immers; Geen Stijl stond op het punt om door de Telegraaf afgedankt te worden en dat zou de teloorgang van Geen Stijl betekent hebben. Dat ik daarin gelijk had, kwam later nadrukkelijk tot uiting met het bericht 'De Telegraaf sluit Geen Stijl weer in de armen'. 2. Vele kiezers bleven weg in de hoop en verwachting dat ze daarmee de opkomst onder de derig procent zouden houden. Natuurliijk is dat een onverstandige houding, maar je mag hier in alle redelijkheid bij aantekenen dat het hier om mensen ging die NIET tegen het verdrag waren. 3. Veel mensen waren oprecht in de veronderstelling dat NIET STEMMEN een een keuze VOOR het verdrag zou betekenen. Ik refereer hierbij aan de opmerking van actrice Loes Luca in het programma Pauw, die deze opvatting ter tafel bracht. Ook zij verkeerde in die veronderstelling. 4. Het onterechte idee, door mensen als Geert Wilders nadrukkelijk opgevoerd, dat het verdrag een stap zou zijn naar lidmaatschap van de EU, heeft mede de keuze beinvloed. Er bestaan diverse van dit soort verdragen met landen ver buiten Europa, maar nooit is, om tactische redenen door de organisatoren van het referendum een dergelijke vergelijking gemaakt. Er was, samenvattend, nogal wat onduidelijkheid en misleiding. Voeg daar nog aan toe dat het redelijk is te veronderstellen dat veel tegenstemmers werden geleid door een algemene afkeer van danwel verzet tegen de politiek, de regering. Voeg daar ook aan toe dat er kiezers zijn die niet tegen het totale verdrag zijn, maar tegen onderdelen daarvan. Voeg daar ook aan toe dat vele kiezers niet door verdrag op zichzelf geleid werden, maar door de in het land bestaande corruptie (een terechte zorg overigens). Voeg daar aan toe de redelijke veronderstelling dat veel mensen het verdrag helemaal niet of niet zorgvuldig tot zich genomen hebben om tot een weloverwogen besluit te komen. Natuurlijk zijn er veel NEE-stemmers geweest die wel het 'koppie' erbij hadden. Die wel met serieuze interesse het verdrag hebben gelezen en die om voor hen moverende en te respecteren redenen besloten om voor of tegen te stemmen. Het is dan ook geenszins mijn bedoeling om die mensen en dus zeker ook de tegenstemmers niet, te miskennen, Integendeel. Zelf ben ik niet gaan stemmen. Niet om tactische redenen, maar eenvoudig omdat ik er voor mijzelf niet uit kwam. Ik zit dus zowel dicht bij de tegenstemmer alsook bij de voorstemmers. Waar het mij om gaat is dat ik in het algemeen kanttekeningen plaats bij de werkelijke waarde van het referendum en het waarom heb ik hier uitgelegd. In dat kader benoem ik het referendum als een lachertje. Ik hoop iedereen hiermee inzicht te hebben gegeven in mijn opstelling.

Hans Beek
Hans Beek27 apr. 2016 - 11:49

@ eranos: Ik snap je argumentatie en daar is inderdaad wel wat voor te zeggen. Blijft de vraag aan jou: Vind jij europese verkeizingen ook n lachertje als de opkomst 37% is?

H.Witte
H.Witte27 apr. 2016 - 13:23

Hans Beek, begrijpelijk dat je me deze vraag stelt. Er is m.i. echter een verschil. Verkiezingen voor vertegenwoordigende organen geven, hoe laag de opkomst ook is, in het algemeen toch een redelijk beeld van de verschillende opstellingen van de kiezers. Dergelijke verkiezingen hebben ons geleerd dat de uitkomsten de algemene gevoelens van de kiezers BREED weerspiegelt. Die bandbreedte is er bij een referendum, waar het slechts om een ja of een over een enkel onderwerp gaat, niet. De uitspraak laat geen ruimte voor nuances en onderhandeling, is onverbiddelijk en stelt een regering voor een directe keuze. Een keuze die grote invloed kan hebben. Daarom vraagt een referendum om grote(re) zorgvuldigheid.

Jhonathan
Jhonathan27 apr. 2016 - 13:50

@ Eranos 27 april 2016 at 11:38, "Wie er objectief naar wil kijken zal toch ook vinden dat niet 20% van de stemgerechtigden kan en mag bepalen dat een zaak van enige importantie al dan niet gehonoreerd wordt." - Nee Eranos. 32,2% van de stemgerechtigden.

Haastig
Haastig27 apr. 2016 - 17:22

@Eranos, Mbt punt 1, wie objectief kijkt moet of concluderen dat men achteraf de spelregels -met terugwerkende kracht- probeert te veranderen wegens slecht tegen verlies kunnen. Of anders objectief moet concluderen dat de wetgevende macht feilbaar is en slechte wetten opstelt -en derhalve misschien ook op verkeerde gronden goedkeurt. Waardoor objectief gezien een referendum juist vrij nuttig is. Mbt punt 4, Ik heb in die andere verdragen bekeken en daar stond in de verste verte niets in wat de gewraakte tekst was/is in dit verdrag. Doel politieke & economische integratie, wetgeving aansluiten op wetgeving EU, jij mag denken dat dat een "gewoon" handelsverdrag betreft, maar ik vertrouw toch echt meer op de betreffende wettekst en eerdere uitspraken van betrokkenen ten tijde dat zij ratificeerden. Want ook hier gek genoeg meerdere malen tekst hier voorgelegd, nul inhoudelijke reactie.

H.Witte
H.Witte27 apr. 2016 - 20:50

Haastig, je pikt een enkel puntje uit mijn ruime opsomming van argumenten en dat vind ik jammer, omdat je me eerder zo nadrukkelijk van repliek bediende, wat uiteraard wordt gerespecteerd en zelfs gewaardeerd. Ik deed mijn best om mijn overweging te verklaren en had daar meer op verwacht. Maar goed. Op dat door jou aangehaald punt zullen we wellicht van mening blijven verschillen, maar dat moet kunnen.

Haastig
Haastig27 apr. 2016 - 23:01

@Eranos Punt 1, ik lees hier toch niet uit dat TGM GS kwijt wilde. http://www.quotenet.nl/Nieuws/Crisis-bij-TMG.-Aandeelhouder-Frank-Botman-wil-internettak-overnemen-151096 Punt 2 & 3 Zoals er mensen niet zijn gaan stemmen omdat ze dachten daarmee "tegen" een voordeel te geven, zo zijn er ook velen thuis gebleven omdat "er toch niets mee gebeurd", kennelijk de herinnering van 1e referendum nog in het geheugen, waar percentages voor-tegen vergelijkbaar waren met dit referendum, maar de opkomst wel meer dan 60% was. Ook zichbaar in de peilingen ed achteraf: er zou bij bv opkomstplicht wel degelijk tegen gestemd zijn, ook zou de opkomst van tegenstemmers aanzienlijk hoger geweest zijn indien men vertrouwen had gehad dat er met hun stem iets gebeurde. Dan hebben we het nog niet eens over het verminderde aantal stemlokalen, onverwacht gesloten stembureaus etc. En ja, we blijven zeker van mening verschillen als na een half jaar niemand in staat blijkt antwoord te kunnen of willen geven op mijn herhaalde vraag. Geen enkele toelichting, geen enkel argument, nada noppes nul. Dus ja, dat sterkt mijn vermoeden dat ik het juist gelezen heb, anders had men de inhoud bediscussieerd en niet de vorm vh referendum, de initiatiefnemers en andere irrelevante zaken. Ik stond behoorlijk open voor een uitleg. Door dat gebrek aan uitleg is mijn wantrouwen sterk toegenomen, door de teksten van poroskenko en eu bobos weet ik zeker dat dit de opmaat is voor eu kandidaat lidmaatschap id. Waarom zou je anders je wetgeving aanpassen aan de EU? Waarom spreken we over politieke en economische integratie? Leg nou gewoon eens uit hoe je dat anders kan lezen? Leg eens uit waarom dat niet in die beroemde andere associatieverdragen staat.

H.Witte
H.Witte28 apr. 2016 - 13:03

Haastig, allereerst hartelijk dank voor je reactie. Zoals uit onderstaande passages blijkt gaat het niet over LIDMAATSCHAP maar over (gedeeltelijke) integratie, waaraan dan bovendien voorwaarden zijn gesteld. In de tweede passage wordt ook duidelijk gesproken over VERDERE integratie. In deze heeft integratie vooral betrekking op handelsovereenkomsten waartoe regelgeving op elkaar dient te worden afgestemd. Dat e.e.a. een opstap zou kunnen zijn naar een lidmaatschap, daarover geen verschil van mening, evenmin over de vraag of beide partijen dit voornemen hebben. Daar gaat het me ook niet om. Het ging me om de harde stelling dat het volgens sommigen AL ging over toetreding. Dat heb ik, en naar ik meen terecht, misleidend gevonden. Zoals gezegd. Ik kwam er, het verdrag gelezen hebbend, voor mijzelf niet uit. Enerzijds zou ik het land wel uit het moeras van corruptie getrokken willen zien, maar aan de andere kant zet ik kanttekeningen bij de Geo-politieke agenda van EU en vooral, op de achtergrond, de VS. >Erkennend dat de politieke associatie en de economische integratie van Oekraïne in de Europese Unie zullen afhangen van de vooruitgang bij de uitvoering van deze overeenkomst en de mate waarin Oekraïne kan zorgen dat de gemeenschappelijke waarden worden gerespecteerd, en van de vooruitgang bij de afstemming op de EU op politiek, economisch en juridisch vlak;strevend naar economische integratie, onder meer met een diepe en brede vrijhandelsruimte (Deep and Comprehensive Free Trade Area – DCFTA) die integraal deel uitmaakt van deze overeenkomst, met inachtneming van de rechten en plichten die voortvloeien uit het lidmaatschap van de Wereldhandelsorganisatie (WTO) van de partijen, en met een uitgebreide aanpassing van de regelgeving; Erkennend dat een dergelijke diepe en brede vrijhandelsruimte in combinatie met het bredere proces van de aanpassing van de regelgeving, zal bijdragen tot verdere economische integratie in de interne markt van de Europese Unie, als beoogd in deze overeenkomst;<

Paddy3
Paddy326 apr. 2016 - 21:12

Han haalt verschillende begrippen door elkaar. Democratieën heb je in verschillende soorten en maten. Het kenmerk van een democratie is dat het volk beslist. De meerderheid dus. Dat betekent niet dat je in iedere democratische samenleving zou willen leven. De zwakte van een democratie is, dat de meerderheid niet per definitie gelijk heeft.

3 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus26 apr. 2016 - 23:45

"De zwakte van een democratie is, dat de meerderheid niet per definitie gelijk heeft." De kracht van echte democratie is dat er daarom de nodige waarborgen zijn ingebouwd die ons beschermen tegen onbesuisde meerderheden. Van een verdeling der machten tot een kamer van reflectie en een grondwet die je niet als heethoofdige meerderheid kunt veranderen: daartoe moet je niet alleen nog een keertje nadenken maar er is ook een gekwalificeerde meerderheid nodig. Al die beschermingslagen zijn er niet bij een referendum en dat is exact waarom dat zo'n slecht middel is voor wie de democratie hoog heeft.

Haastig
Haastig27 apr. 2016 - 7:58

Piet de Geus 27 april 2016 at 01:45 “De kracht van echte democratie is dat er daarom de nodige waarborgen zijn ingebouwd die ons beschermen tegen onbesuisde meerderheden." De ingebouwde waarborgen zouden ervoor moeten zorgen dat we het kiesstelsel niet zouden mogen opheffen en nimmer wettelijk mensenrechten zouden mogen schenden. En dat doet ons stelsel niet. Zoals Donner aangaf, als morgen 2/3 de Sharia wil invoeren, dan gebeurt dat. Volgens mij is het nog sterker, als morgen de wetgevende machten zich allen bekeren tot het Salafisme, hebben lopen we kans dankzij die minderheid onze democratie te zien verdampen. Uiteraard een zeer hypothetisch verhaal, maar wel mogelijk. "Al die beschermingslagen zijn er niet bij een referendum en dat is exact waarom dat zo’n slecht middel is voor wie de democratie hoog heeft." Nee, het referendum is alleen een slecht middel als de inhoud of uitwerking strijdig is met mensenrechten, die toetsing/waarborg zou je kunnen inbouwen in je referendum. Het laatste referendum was in uitwerking niet strijdig met de mensenrechten, noch was de inhoud strijdig met de mensenrechten. Wie de democratie hoog heeft erkent het belang van een referendum onder de voorwaardelijkheid dat deze qua inhoudelijk & uitwerking niet strijdig is met de mensenrechten.

Piet de Geus
Piet de Geus27 apr. 2016 - 13:31

"De ingebouwde waarborgen zouden ervoor moeten zorgen dat we het kiesstelsel niet zouden mogen opheffen en nimmer wettelijk mensenrechten zouden mogen schenden. En dat doet ons stelsel niet." Dat kan geen enkel stelsel garanderen, je kunt slechts zo hoog mogelijke drempels opwerpen. De bottom line is: als morgen iemand met een AK-47 voor je snufferd staat maak je keurig zijn hokje rood. "het referendum is alleen een slecht middel als de inhoud of uitwerking strijdig is met mensenrechten, die toetsing/waarborg zou je kunnen inbouwen in je referendum" Dan nog zie je dat de mogelijkheid tot misleiding veel groter is dan bij parlementsverkiezingen omdat alles wordt teruggebracht tot een simpel ja/nee. Probeer maar eens een coalitie te vormen tussen de vertegenwoordigers van de nee-stemmers: dat gaat je niet lukken. Bij een referendum dat oproept om ja voor iets te stemmen zul je bij de uitwerking hetzelfde zien: ook daar komt men er niet uit bij de invulling en zal per definitie een deel van de kiezers zich belazerd voelen omdat ze het zo niet hadden bedoeld.

H.Witte
H.Witte26 apr. 2016 - 21:08

Een goede overheid houdt altijd nadrukkelijk rekening met minderheden. Een regering heeft, hoewel uit een meerderheid ontstaan, het hele volk te dienen, dus ook de minderheid. Daar zit misschien ook het dilemma bij de regering voor wat betreft de uitslag van het referendum. Het feit dat ze, als ze mee gaan met de NEE stemmers, aan de uitgesproken wens van slechts twintig procent van de bevolking beantwoordt, want daar komt de uitkomst - lees nadrukkelijk: niet de uitslag - op neer.

3 Reacties
Acid Prune
Acid Prune26 apr. 2016 - 21:44

Nee hun probleem met de uitslag is dat zij die uitslag niet wensten .

Mark Gh
Mark Gh27 apr. 2016 - 7:26

Daarmee zou ze, als ze meegaat met de Voor-stemmers, aan de uitgesproken wens van slechts 10 procent van de bevolking gehoor geven. Dat zou dan nog veel kwalijker zijn, toch?

Rootman2
Rootman227 apr. 2016 - 13:17

Peilingen na het referendum hebben laten zien dat ook als iedereen was gaan stemmen. de uitslag niet veel zou zijn afgeweken. Dat maakt uw argument hypothetisch. Daarnaast waren afspraken over geldigheid (30 % opkomst) wettelijk vastgelegd. Dat maakt opnieuw uw minderheidsargument hypothetisch. U begrijpt ook wel dat de bedoelingen van de initiatiefnemers, de niet-zo -slimme houding van de strategische niet-stemmers, oprecht of niet, en proteststemmen geen geldige argumenten zijn. Als ik mijn bril had vergeten en het verkeerde vakje had ingekleurd had het toch ook gegolden? Veel interessanter wordt het komend referendum: Veel meer mensen zijn tegen TTIP, maar de PVV blijft erbuiten, vanwege hun radicaal zionistische sponsors uit de VS (Geller), die graag de BDS clausule uit het verdrag verwerkelijkt zien. Zijn er voldoende populistisch rechtse niet-PVVers die hun achterban willen mobiliseren?

McMacaroni
McMacaroni26 apr. 2016 - 21:05

Partijpolitiek combineren met absolute macht na een beperkte democratisch inspraak (periodieke verkiezingen) leidt duidelijk tot een dictatuur van de meerderheid. Zeker als de verhoudingen ongeveer 50%-50% zijn zoals in Turkije, is een groot deel van de bevolking de klos. Ik vind het erg jammer dat het 'dictatuur van de meerderheid' argument ook gebruikt wordt bij de discussie over meer absolute inspraak van de burgers (ja zelfs de boze!) bij politieke beslissingen. Met het democratisch systeem van Turkije heb ik helemaal niks, maar met die van Nederland e.a. westerse landen heb ik ook vrij weinig. Hopelijk evolueert onze samenleving naar iets waarbij er geen plaats meer is voor politieke partijen en veel meer voor directe democratie. Ik ben er van overtuigt dat dat de enige manier is om de 'the wisdom of the crowd' te cultiveren. Aan het eind van de rit krijg je op die manier de meeste weldenkende mensen (met meerdere politieke kleuren). Helaas wordt het steeds minder democratisch. Zo zet je een xenofoob deel van een volk wel makkelijk buiten spel, maar dan is het uiteindelijk voornamelijk geld dat regeert vanuit achterkamertjes. Onze partijpolitieke systeem is per definitie moreel corrupt. Een goed politicus moet kunnen liegen, het kan immers nooit zo zijn dat zijn/haar mening precies 100% overeenkomt met die van het partijprogramma, maar ze zijn in staat elk punt met verve te verdedigen of te bepleiten. En dat geldt helemaal voor populistische partijen die standpunten aanpassen aan de waan van de dag. Of een partij in een coalitie die een concessie op een eerder partijpunt probeert te verkopen als een nieuw goed idee.

[verwijderd]
[verwijderd]26 apr. 2016 - 21:01

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
jellevwal
jellevwal27 apr. 2016 - 6:49

Wat de unie beweert te beogen, en wat de unie in de werkelijkheid doet, dat is helaas heel verschillend. Het bezoek van Obama versterkt wat velen al vermoedden, de EU als verlengstuk van de moneycracy VS.

Gompie2
Gompie226 apr. 2016 - 20:51

We leven hier niet alleen in een democratie, maar ook in een rechtsstaat.

1 Reactie
Rootman2
Rootman227 apr. 2016 - 5:20

Ja en daar wordt aan geknabbeld door Turkse wetten voor Nederlandse Turken te laten gelden of supranationale tribunalen in TTIP en CETA jurisdictie over onze democratie te geven.

Acid Prune
Acid Prune26 apr. 2016 - 20:49

Democratie dat kennen we in de huidige tijd niet op nationaal niveau . Vertegenwoordiging is geen democratie - zeker niet als de vertegenwoordigers liever hun oren laten hangen naar het kapitaal en niet naar de burger

Van der Wal
Van der Wal26 apr. 2016 - 20:48

Democratie is dat het volk de baas is, rechststaat is dat het handelen van de staat aan wettelijke regels is gebonden. Die regels kunnen zijn dat iedereen zoveel mogelijk kan doen en laten wat hij wil, en dat is liberaal. Er zijn zat zaken waarbij een meerderheid van het volk een minderheid haar wil oplegt. Zo mag je geen mensen offeren, allerlei verdovende middelen niet gebruiken, maar met 1 partner tegelijk getrouwd zijn, die dan ook nog eens ouder dan 16 moet zijn, geen 200 km per uur rijden enz enz enz.

Flipje Tiel
Flipje Tiel26 apr. 2016 - 20:35

Hier wordt weer democratie verward met een ideaalbeeld van hoe een land zou moeten functioneren. Maar dat is het niet, het is een manier om de macht te verdelen. Het helpt enigszins tegen grote machtsconcentraties, corruptie, en machtsmisbruik. Maar het grootste voordeel is dat democratie gewelddadige opstanden voorkomt. In een rechtstaat is iedereen voor de wet gelijk, maar een democratie hoeft geen rechtstaat te zijn, en andersom ook niet. In een vrije samenleving mag iedereen zich kleden en uiten zoals zij willen, maar dat hoeft geen democratie of rechtstaat te zijn. Nu functioneren die zaken het beste samen, maar dat wil niet zeggen dat ze hetzelfde zijn. Als je op die manier begrippen op een hoop gooit, kun je ze net zo makkelijk vervangen door termen als "ungood" en "doubleplusgood".

Jhonathan
Jhonathan26 apr. 2016 - 20:22

17 miljoen inwoners, 17 miljoen visies over hoe democratie behoort te zijn. Die van Han, is er één van.

Mark Gh
Mark Gh26 apr. 2016 - 20:19

Dat in een democratie de meerderheid beslist is gewoon een feit. Je benoemt wat terechte beperkingen daarin, maar in geen geval zal het ooit zo zijn dat het enige alternatief - een minderheid - zal kunnen beslissen. Dat laatste is het Assad-model, ook bepaald onwenselijk lijkt me.

6 Reacties
Mark Gh
Mark Gh26 apr. 2016 - 20:21

Toevoeging: in een democratie heeft niemand, dus ook een meerderheid van de volksvertegenwoordiging niet, de absolute macht. Dát is democratie. Maar dat een meerderheid beslist, daar kom je niet onderuit.

Acid Prune
Acid Prune26 apr. 2016 - 21:22

150 halve zolen de we de tweede kamer noemen ? Precies Assad inderdaad

Acid Prune
Acid Prune26 apr. 2016 - 21:24

De meerderheid beslist in Nederland helemaal niet hoe kom je daar bij die een keer in de vier jaar dat mensen zo dom zijn hun inspraak af te staan aan een stelletje kiezersbedriegers ? dat kun je toch niet serieus menen!

Mark Gh
Mark Gh27 apr. 2016 - 7:23

Acid, wat bedoel je? Met een meerderheid bedoel ik een meerderheid van de volksvertegenwoordiging...

Acid Prune
Acid Prune27 apr. 2016 - 8:44

Die charlatans die van alles en nog wat vertegenwoordigen behalve de wensen van het Nederlandse volk?

Mark Gh
Mark Gh27 apr. 2016 - 10:07

Dat het stelsel zoals we dat nu kennen verre van perfect is ben ik met je eens.

Nailles
Nailles26 apr. 2016 - 20:17

Dit kan ik alleen maar beamen. De democratie, en zeker de modern westerse vertegenwoordigende parlementaire democratie, houdt in dat politiek bedrijven, wat in essentie het zoeken van macht zaken te kunnen bepalen inhoudt, niet ook inhoudt dat de meerderheid dan de rechten en vrijheden waaraan zij gestalte geeft vanuit de door haar verkregen machtspositie leden van politieke minderheden mag onthouden. De door meerderheid gevormde rechten en vrijheden gelden voor eenieder. Bovendien hoort de politieke meerderheid in een fundamenteel liberale staat, wat iedere moderne vrije samenleving in wezen is, minderheden binnen zo ruim mogelijk gehouden kaders ruimte te geven naar eigen inzichten te leven mits die zelf niet ingaan tegen gelijkberechtiging, en alle moderne vrijheden voor hasr eigen leden.

2 Reacties
Nailles
Nailles26 apr. 2016 - 22:49

En dan aanvullend (had even een aardig oponthoud) de wel degelijk ook nodige kritiek op de rest van Han's verhaal waar ik het dus wat betreft democratie, meerderheid, en minderheden zeker eens ben. Het is niet waar dat er iets mis is met het uiten van een moreel oordeel over het zwijgen of zo terughoudend reageren door verschillende personen wat o.m. door sommigen oo TPO werd geuit. Het uiten van een moreel oordeel valt immers gewoon onder de vrijheid van meningsuiting. En dan is het heel aardig dat Han dan aan Jelmer Renema's opinie refereert. Het met een door Renema zelf gekozen voorbeeld herinneren aan Umar's opinie op GeenStijl over de door Russen opgepakte en vastgezette Greenpeace-activiste Oulahsen die gedreven door idealen een boortoren beklom is dan wel heel bijzonder. Ieder land zou je er met recht om oppakken. De actie was er zelfs bewust op gericht dat dit zou gebeuren en zodoende gewenste aandacht zou opleveren. Het ging niet om een oppakken vanwege zaken die tot universele vrijheden zouden moeten behoren zoals het uiten van je mening in woord of geschrift. Maar daar gaat het niet eens om. Feit is dat Umar in haar opinie juist zonder meer verklaarde dat Oulahsen vrijgelaten diende te worden en haar idealen na te streven en ondanks het illegale beklimmen van de boortoren dus niet in een cel thuis hoorde. Dat ze om andere redenen wel een paar kritische noten plaatste bij Greenpeace, hun acties, met name de strategie bij vooraf afgekondigde acties te verklaren dat bij het te verwachten oppakken vanwege het illegale beklimmen van de boortoren e.d. acties zij erop rekenden dat de Nederlandse regering dan actie zou ondernemen. Het is onderdeel van de algehele actie andacht te genereren. Heel wat anders dan een Nederlander die zonder die intentie opgepakt wordt om iets wat niet illegaal behoortvte zijn zoals het openlijk uitspreken of schrijven van je mening. Maar dan nog. Umar was dus vóór vrijlating en inspanning daartoe t.a.v. Oulahsen maar stelde met haar artikel een heel andere kwestie aan de kaak. Ze achtte het kwalijk dat een groot deel van de media en bijbehorende journalistiek in geval van andere door twijfelachtige regeringen of foute regimes opgepakte en vastgezette Nederlanders, en dan vaak ook nog alleen vanwege zaken die tot universele vrijheden zouden moeten behoren, maar ook vanwege andere door idealisme gedreven zaken, bij lange na of geheel niet de aandacht van media en journalistiek kregen inclusief eisen aan regering er werk van te maken. Volgens Umar speelde er dan vooral een rol welke idealen er speelden en dat dus politiek activistisch-ideologische zaken die bij verscheidene media van meer belang geacht werden dat meten met twee maten verklaarde. Umar laakte in haar opinie dat inconsequent niet ookomen voor alle Nederlanders in dergelijke omstandigheden. Kijk maar: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2014/01/ebru_umar_2.html Jelmer Renema echter verklaart inderdaad dat Umar dan wel vrijlating gegund is (een heel andere opstelling) maar dat ze die niet waardig (!?!?) is. Dat baseert hij dus enerzijds op Umar's artikel wat hij dus niet begrijpt en anderzijds op een zeer kwalijk standpunt. (Let wel! Dat is gewoon een moreel oordeel en absoluut toegestaan in een vrij land.) Hij acht haar onwaardig omdat ze in de verscheidene media waar ze haar opinies schrijft er anderen zijn die opinies uiten die volgens Renema wel degelijk vrijheden van derden ontzeggen. Moet ik nog uitleggen hoe onzinnig en kwalijk een degelijk argument is? Op de zeer pluriforme media als GS, POW, en TPO verschijnen inderdaad ook opinies waar ik en ongetwijfeld ook Umar zich niet in kunnen vinden, en in gevallen zelfs abject achtten, naast verscheidene die ik en ongetwijfeld zijzelf ook met grote instemming lezen. Dat geldt voor ieder medium wat als het vrijheden aangaande o.m. de vrijheid van meningsuiting hoogacht. Dat geldt voor iedere grote Nederlandse krant, omroep, en de grotere internetfora. Het geldt toch zoals iedereen wel zal begrijpen ook voor Joop. Het lijkt me juist een groot goed dat we in een vrij land al die pluriforme media hebben waarvan de grootste gemene deler dan natuurlijk nog wel een naar bepaalde politieke oriëntatie verdeling te zien is, en de een hardere geluiden toestaat dan andere, Maar de heer Renema acht degenen die zich uiten in hem onwelgevallige media met opinies van anderen die hem nog minder aanstaan de universele vrijheden onwaardig, maar vooruit, vrijlating is hen gegund. Beseft de heer Renema wel dat hijzelf in media schrijft met regelmatig bijdragen die kwalijke uitingen bevatten t.a.v, andermans vrijheden maar dat hij daar zelf m.i. ook een exemplaar van is? Denk het nietbdaar hij anderen domheid verwijt als ze hem tegenspreken en Umar's zo duidelijke opinie niet begrijpt zoals uit zijn reactie erop blijkt, En Han.., Ben je het niet met me eens dat het kritische benoemen van zwijgzaamheid of terughoudendheid door verscheidenen die in andere gevallen waar mensen om het uiten van hun oprechte mening, waar je het dus niet mee eens hoeft te zijn op inhoud of toon, zo vaak wél tamtam maakten gerechtvaardigd is? Dat het gewoon een toegestaan moreel oordeel is waar jij als je dat vindt mee oneens mag zijn (maar waarom als je ieders vrijheid gelijk acht)?

Hanvander Horst
Hanvander Horst27 apr. 2016 - 23:19

Ik vind dat Ebru Umar moet worden vrijgelaten omdat zij om haar mening vastzit. Wat zij vroeger geschreven heeft over anderen die om hun mening waren vastgezet, doet er in dit verband niet toe. Ook niet als zij soms de arrestatie van een ander zou hebben toegejuicht - ik zeg niet dat zij dat gedaan heeft, ik zeg zelfs als.......Ook dan doet het er niet toe. Je hoopt dan natuurlijk wel dat betrokkene de betekenis heeft geleerd van het gezegde: "wat gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat dan ook een ander niet". Maar ook dat doet er eigenlijk niet toe.