Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte tracht stikstofbom van Hoekstra onschadelijk te maken

Sigrid Kaag wil draaiend CDA aan afspraken houden
Joop

Het heeft geen zin om te zoeken naar wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God

  •  
15-10-2018
  •  
leestijd 7 minuten
  •  
442 keer bekeken
  •  
15343455567_f8890dbbd9_k

© cc-foto: Groman123

Religie hangt ten nauwste samen met emotie. Het zou zelfs kunnen dat de betovering verbroken werd als zich echt een wetenschappelijk bewijs voor God voordeed
Het belangrijkste nieuws van de afgelopen eeuwen staat in NRC: “God bestaat, er is bewijs”. Omdat dit dagblad de slijpsteen van de geest is en wars van de waan van de dag,  staat dit bericht niet op de voorpagina met, zoals een Amerikaanse journalist het al bijna honderd jaar geleden formuleerde: “De kopgrootte die wij apart houden voor de Wederkomst des Heren”. De NRC doet niet aan sensatiejagerij en daarom zit het bericht diep in de krant verborgen. Bij nadere beschouwing ligt het allemaal anders en hebben wij niet te maken met een nieuwsbericht maar met een prijswinnend essay van prof. dr. René van Woudenberg over het bestaan van het Opperwezen. En, zo blijkt, dat bewijs is nog niet gevonden. De onderkop neemt elke illusie weg: “Rationele wetenschappers die nieuwsgierig zijn, kunnen bewijs zoeken voor het bestaan van God, betoogt winnaar van de essaywedstrijd René van Woudenberg”.
Begin van alle dingen Zo’n godsbewijs zou uiteraard essentieel zijn voor ons denken over het universum. We zouden een sluitend antwoord hebben op  de kernvraag die de mensheid kwelt: wat is het begin van alle dingen? Wat gebeurde er op het moment van de aller- allereerste oorsprong, die – maar dit terzijde – helemaal de Big Bang niet hoeft te zijn?
De sleutelalinea in het essay van professor van Woudenberg staat ergens achterin zijn stuk en luidt als volgt:
"De situatie waarin we ons bevinden is dus deze: het is wetenschappelijk vastgesteld dat de wereld een hechte orde vertoont. Kan dit gegeven dan niet verklaard worden? Hier zou men kunnen zeggen, en het is niet irrationeel om dat te doen, dat het bestaan van die orde bewijs is voor het bestaan van God. Men kan denken: het bestaan van een God die rationeel is en orde wil en schept is de beste verklaring van die orde. Het bovenstaande is natuurlijk niet meer dan een flinterdunne potloodschets van een verklaring. Maar het hele idee van zo’n verklaring is niet irrationeel, integendeel, ze komt juist voort uit die rationele nieuwsgierigheid die de gehele wetenschap in vlam en gang zet."
Zakhorloge Dit is niet nieuw, integendeel. Voltaire kwam tijdens de hoogtijdagen van de Verlichting al met een vergelijkbaar verhaal. In een tafelgesprek met atheïsten over het bestaan van God, zat hij opzichtig met zijn kostbare zakhorloge te spelen. Dat leidde van het oorspronkelijk onderwerp af en Voltaire kreeg de opmerking: “Wat een prachtig ding. Wie heeft dat gemaakt?” “O”, antwoordde Voltaire, “dat heeft niemand gemaakt. Dat is toevallig zo gekomen”. “Maar dat kan toch niet”, riepen zijn gesprekspartners uit. “Zo’n ingewikkeld apparaat.” Nu kon de oude vos  triomferen. “Als jullie al niet kunnen geloven dat zo’n horloge toevallig tot stand is gekomen, waarom doen jullie dat dan wél met de schepping, die oneindig veel complexer is?”
God als de grote horlogemaker is sindsdien een van de bekendste metaforen in de westerse cultuur. Voltaire kon zich niet voorstellen dat er géén schepper zou bestaan. Overigens ging hij ervan uit dat deze zich sinds deze prestatie niet meer met de gang van zaken bemoeide en derhalve weinig aandacht verdiende.
In principe vindbaar Is daarmee het bestaan van God zonneklaar geworden? Je zou het op zijn best een bewijs uit het ongerijmde kunnen noemen. Het is onvoorstelbaar dat hij niet bestaat. En dan laten we een derde mogelijkheid nog buiten beschouwing dat Hij wel bestond maar de schepping niet heeft overleefd dan wel op een later tijdstip is overleden zoals Nietzsche naar voren bracht.
Professor van Woudenberg doet vergeleken met Voltaire een stapje terug. Hij is niet tevreden met het argument van het horloge maar beperkt zich tot de vaststelling dat het bewijs van Gods bestaan in principe vindbaar is en dat het dus rationeel is en binnen de wetenschap valt om daar op zoek naar te gaan. .
Uit alles blijkt dat Van Woudenberg nu al in God gelooft. Hoe komt dat? Mensen nemen heel veel voor waar aan dat in hun ogen waarschijnlijk is en binnen de wetenschap is het niet anders. Alleen, zo stelt hij, binnen de wiskunde is absoluut bewijs mogelijk omdat het gaat om een abstracte constructie. Hebben we te maken met de fysieke werkelijkheid, dan betekent bewijs niet meer dan een op rationele gronden en zorgvuldige waarnemingen gebaseerde uitermate grote waarschijnlijkheid. Wetenschappers nemen dingen op goede gronden aan. Ze ontwikkelen bovendien hypotheses die ze vervolgens met experimenten en aan de hand van bepaalde algemeen aanvaarde methodes trachten te bewijzen. Dat heeft alleen maar zin als je van te voren al denkt het bij het rechte eind te hebben. Tegelijkertijd moet je bereid zijn bewijs voor het tegendeel van wat je hoopt ten volle te aanvaarden. Anders ben je een oplichter en een charlatan. Van Woudenberg vindt het bestaan van God nu al zo aannemelijk dat hij in Hem gelooft.
Hij voert ook nog argumenten aan die er voor het verhaal niet toe doen: dat heel veel wetenschapsmensen tot aan Einstein toe gelovig waren. Dat de ethiek, de wetten en de ceremoniën van de wetenschap heel erg religieus aandoen.
Maar godsbewijs? Voor geen meter. En ondanks alle hoopvolle uitspraken is die ook niet in zicht.
Denkende wezens Dat het geloof in de geschiedenis van de mensheid zo’n wezenlijke rol speelt, heeft zeker te maken met het feit dat wij denkende wezens zijn, die kunnen abstraheren en bovendien van het onmiskenbare feit dat wij overal een verklaring voor zoeken. Dat doen wij op grond van onze ervaringen met de tastbare werkelijkheid maar dan houden we toch nog uitzicht op tal van brede kloven in onze kennis: waar komt bijvoorbeeld de bliksem vandaan die ons zo aan het schrikken maakt? Wie zorgt voor regen? Wat is de zon eigenlijk voor een ding en waarom gaat hij dagelijks op en onder? Hoe is de wereld waarop wij lopen eigenlijk ontstaan? Als we dood gaan, is het dan afgelopen of komt er nog iets?
Voor al deze problemen hebben de mensen sinds de dageraad van hun geschiedenis oplossingen verzonnen. Buiten de tastbare wereld van alledag bestaat er nog een wereld van wezens die niet waarneembaar zijn maar wel van hun bestaan blijk geven: met donder en bliksem, door met een schitterende wagen langs de hemel te rijden, enzovoorts. Waarom doen die wezens dat? Zij doen dat omdat zij van ons mensen eerbied verwachten. Wij moeten hun toorn mijden. Wellicht kunnen wij er voor zorgen ze aan onze kant te krijgen bijvoorbeeld door het brengen van offers. Religie is ten diepste een manier om het onverklaarbare verklaarbaar te maken. Verreweg de meeste mensen hebben geloof nog steeds nodig. Alleen in delen van Europa komt atheïsme op betrekkelijk grote schaal voor maar ook hier menen de meeste mensen nog steeds dat er “iets” moet zijn. Ondertussen heeft de wetenschap wel het geloof in de invloed van God op het dagelijks leven danig teruggedrongen. Donder en bliksem blijken elektrische verschijnselen. De zon is een ster en de aarde is een planeet die om dit hemellichaam heen draait. Enzovoorts.
Popper Van Woudenbergs mening dat wetenschappelijk bewijs behalve bij de wiskunde alleen maar het vaststellen van waarschijnlijkheden is, deed mij denken aan de beroemde filosoof Karl Popper die zei dat je alleen maar op een zinnige manier kunt praten over stellingen waarvan je met bewijs in principe ook het omgekeerde kunt beweren. Anders blijft het houvast proberen te krijgen op de mist. Hij bepleitte dan ook een wetenschappelijke methode waarin je vooral op zoek gaat naar tegenbewijs voor je stellingen. Zolang dit niet of onvoldoende naar voren komt, is je bewering waar. Geen mens kan bewijs aanvoeren voor het bestaan van God maar evenmin voor het feit dat Hij niet bestaat. Het heeft dus geen zin om daar je hoofd over te breken. In Poppers taalgebruik: zo’n hypothese valt niet te falsificeren. Popper had Van Woudenbergs essay zonde van de tijd en de moeite gevonden.
Zin van het leven Aan de andere kant: wetenschap heeft maar een beperkt werkterrein. Ze is om zo te zeggen minder geschikt om er grote levensvragen mee op te lossen. Ze zal nooit een adequaat antwoord kunnen bieden op de vraag: “Waartoe zijn wij op aarde?” Of: “Wat is de zin van het leven?” Ze bant bovendien een wezenlijk aspect uit van wat ons tot mensen maakt: gevoel, emotie. Die zijn essentieel voor de manier waarop wij met elkaar omgaan. Probeer maar eens rationeel te verklaren waarom die ene je geliefde is en niemand anders, terwijl alle karaktertrekken, alle fysieke aspecten aan haar lichaam toch ook bij anderen voorkomen en vaak genoeg in dezelfde combinatie. Terwijl je tegelijkertijd weet dat die ander weinig te maken heeft met de fantasiegeliefde uit de tijd dat je nog in je eentje moest rondscharrelen.
En sommige gedichten en romans bieden een dieper inzicht dan honderd wetenschappelijke studies.
Iedere gelovige zal het beamen: religie hangt ten nauwste samen met emotie. Het zou zelfs kunnen dat de betovering verbroken werd als zich echt een wetenschappelijk bewijs voor God voordeed. Daarom ook bezoeken zoveel onderzoekers en hoogleraren  ondanks hun eerbied voor de wetenschappelijke methodologie toch kerk, tempel, pagode of moskee. Zij hebben zulk bewijs niet nodig. De openbaring is voor hen geloof genoeg.
Je mag best denken zoals vele calvinisten deden en soms nog doen dat God een bijzondere bedoeling met Nederland heeft, maar wetenschappelijk bewijs daarvoor is niet vindbaar. Er is ook geen redelijk vermoeden voor en dat redelijk vermoeden is wat professor van Woudenberg veronachtzaamt. Als ergens geen redelijk vermoeden voor bestaat, heeft het ook geen zin om er wetenschappelijk onderzoek naar in te stellen. Geen mens, die bij zinnen is, zal wetenschappelijk willen nagaan of er misschien heksen bestaan die met hun bovennatuurlijke krachten de oogsten bederven en kinderen ziek maken terwijl er nog steeds oogsten mislukken en kinderen vaak ziek worden. Zo is het ook met het bestaan van God. Als van Woudenberg wil blijven geloven moet hij toch tevreden zijn met psalm 22 vers 10:
“U hebt mij uit de buik van mijn moeder gehaald.
mij aan haar borsten toevertrouwd
bij mijn geboorte vingen uw handen mij op
van de moederschoot af bent U mijn God.”

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (102)

Gerard van de Wege van de Wege
Gerard van de Wege van de Wege19 okt. 2018 - 19:59

De conclusie van het artikel is afdoende: '..Zij (gelovige wetenschappers) hebben zulk (wetenschappelijk Gods) bewijs niet nodig. De openbaring is voor hen geloof genoeg.' Enkele opmerkingen: 1. Wetenschappelijk bewijs is geen voorwaarde voor het bestaan van God 2. Wetenschap en religie gaan prima samen Jammer dat wetenschap dan als een soort universele 'waarheids- en betekenisgevings fabriek' wordt gepresenteerd en dat een 'redelijk vermoeden' voor het bestaan en de bemoeienis van God wordt veronachtzaamt en als irrelevant wordt bestempeld. De ultieme conclusie zou moeten zijn dat ieder de waarheid kiest die het best in zijn of haar straatje past. DAT is pas emotie en heeft niet zoveel met waarschijnlijkheid te maken

Thuiszitter
Thuiszitter17 okt. 2018 - 23:40

Religie hangt ten nauwste samen met emotie. Het zou zelfs kunnen dat de betovering verbroken werd als zich echt een wetenschappelijk bewijs voor God voordeed ————- Mooie aanhef waar ik mij in kan vinden . Het calvinisten verhaal zal mij een zorg zijn . Het nauw samenhangen met emotie zegt mij meer , meditatie is ook zo’n emotie, Thai Chi kan dezelfde emoties prikkelen , bidden brengt de emotie bij het aanhangen van een religie . De mens spreekt een gedeelte van zijn hersenen aan die rust en besef geeft. Erik Scherder , dikwijls te gast bij DWDD , gaf een duidelijke uitleg wat er gebeurd in de hersenen bij het aanhangen van een geloof , in het programma Adieu God . Bidden leerde ik als kind , vaak ook nodig door een onrustig huwelijk van mijn ouders, in mijn puberteit volledig atheïst geworden en 40 jr later , geprobeerd succesvol te mediteren toen dat niet lukte Thai Chi geprobeerd en uiteindelijk gaf bidden mij de rust en het besef schijnbaar is dat bij mij de weg om dat gedeelte van mijn brein aan te spreken , daar was ik naar op zoek . Dus niet op zoek naar het bewijs of er een God bestaat , het zou inderdaad mijn betovering verbreken .

stokkickhuysen
stokkickhuysen16 okt. 2018 - 23:06

Is het verhaal van de professor niet een herhaling van de intelligent design positie? En dus de zoveelste cirkel: God moet wel bestaan want als hij niet zou bestaan wie zou dan al die complexe wezens hebben gecreerd? Dat we fundamenteel nog niet weten wat leven is betekent niet dat je God als joker mag inzetten zolang deze vraag bestaat. Religie of religieuze ervaringen kunnen natuurlijk wel een bron van troost zijn. Yuval Harari in Sapiens schreef ook over geloof. eigenlijk een zoektocht naar controle. Dat geloof ik ook.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde16 okt. 2018 - 22:08

Mensen zouden hun bewustzijn hebben ontwikkeld in hun blijvende pogingen om te overleven. Alertheid lag ten grondslag aan hun nieuwsgierigheid. Dat zie bij meer dieren, vooral als ze jong zijn en er een overkill dreigt aan zintuiglijke impulsen. Om dat te reguleren want overkill is een mogelijke bedreiging is een neuraalnetwerk ontwikkeld met als belangrijkste functie al die informatie te duiden en schiften naar relevantie. Dopamine speelt daarbij een grote rol. Op basis van herinneringen die emotioneel gelabeld (leuk, niet leuk of gevaarlijk) zijn, wordt de informatie gewogen en krijgt het lichaam seintjes wat te doen. Dat netwerk heeft zich ontwikkeld tot wat we bewustzijn zijn gaan noemen. Wat dat nu met God of religie te maken heeft is dat onze oplettendheid er ook voor zorgde dat de kaas steeds minder gaten ging vertonen. Omdat steeds meer vanuit de wetenschap verklaard konden worden. Maar een gaatloze kaas zal het nooit worden. Want waarom zou onze wetenschap ooit in staat zijn alle antwoorden te geven? Dat is wel erg naief gedacht. Er zullen altijd vragen zijn of zaken die we niet begrijpen. Betekent dat dan automatisch dat God weer opduikt in onze nogal beperkte visie op het bestaan? Een andere reden is dat we helemaal niet weten of religie en wetenschap elkaar uitsluiten. Dat we steeds meer dat oorspronkelijk tot het religieuze domein behoorde wetenschappelijk weerlegd hebben wil niet zeggen dat de totale ontkrachting van religie vanuit diezelfde wetenschap zou komen. Of de bevestiging ervan. Religie is verworpen wetenschap, obsoleet dus. Kijk naar het mallotige vertoon van stellingen en opvattingen van de georganiseerde kerken. Een aanslag op ieders intelligentie. Voor mij Heeft God helemaal niets met religie te maken. God bestaat. In onze taal en ons bewustzijn. Het woord heeft betekenis, dus bestaat het. Of het meer is dan een virtueel iets zullen we nooit weten. Dat is ook de enig houdbare rationele stelling. We weten het niet.

2 Reacties
HM van der Meulen
HM van der Meulen17 okt. 2018 - 11:09

"Het woord heeft betekenis, dus bestaat het." - Je ziet spoken.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde17 okt. 2018 - 14:50

HM, of wilde je discussie laten gaan over hoe grijs zijn baard intussen is. God is een verzinsel, net als zwarte piet. Hij bestaat alleen in de hoofden van mensen. Iedere inhoudelijke discussie is bij voorbaat zinloos. Desondanks weet iedereen wat we er mee bedoelen. Dus bestaat hij of zij of het.

Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 18:47

Nico ter Linden sprak eens de woorden; Van God weten we niets, houdt die vast!

Tom Meijer
Tom Meijer16 okt. 2018 - 14:21

wetenschap

henk-alexander
henk-alexander16 okt. 2018 - 12:36

Goed stuk Han. De vraag of er een transcendente entiteit of macht bestaat, is natuurwetenschappelijk niet te beantwoorden omdat empirische grond voor dat bestaan ontbreekt. Om maar een afgezaagd voorbeeld aan te halen: het bewijs dat een mens zonder hulpmiddelen op water kan staan - en er zelfs over kan lopen, is nog niet geleverd. Overigens staat het mensen wel vrij zonder rekening te houden met natuurconstanten er in te geloven. Daar mensen voor hun reproductie van elkaar afhankelijk zijn, werden door ‘intermediairs’ (boodschappers) handelingsvoorschriften geformuleerd, die later werden opgetekend en verzameld. Om deze leefregels te kunnen legitimeren zijn ze toegeschreven aan een transcendentie, d.w.z. aan een gezag of macht die buiten en boven de fysische wereld staat. Het empirisch bewijs dat het hier daadwerkelijk om een transcendente souffleur gaat laat nog op zich wachten Het is een menselijke eigenschap om op basis van wat zich feitelijk voordoet, tevens af te leiden dat het ook zo hoort te zijn. Al zou het bestaan van (een) Schepper empirisch worden vastgesteld, dan nog kan men er niet uit afleiden dat die dan ook ‘goed’ moet zijn – a.h.w. een ethische categorie vertegenwoordigt. Een Schepper die dan ook het goede voorheeft met het universum en de mens in het bijzonder. Al met al gaat het hier om ethiek en het concrete handelen van mensen. Cruciale vraag is hoe de Almacht als enige kan weten wat ‘goed’ is. Bepaalt die zelf wat goed is waar de mens zich dan bij neer heeft te leggen? Of bestaat er los en buiten deze transcendentale autoriteit ‘goedheid’? Wat impliceert dat deze niet almachtig en autonoom kan zijn. Kortom wie schiep God? Het lijkt er op dat de mens eens God geschapen heeft en Hem - zoals Friedrich Nietzsche al vaststelde, recentelijk heeft laten sterven.

Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 4:32

Zonder 'geloof' was Rutte een, twee en drie niet aan de macht geweest!

HM van der Meulen
HM van der Meulen16 okt. 2018 - 4:20

Waarschijnlijk is het grootste probleem bij het gesprek over religie de ontoereikendheid van de taal bij het overdragen van ervaringen: je kunt iemand die nooit cannabis heeft gebruikt niet duidelijk maken hoe het is om high te zijn. Om dezelfde reden kan een mysticus zijn ervaringen en belevingswereld niet anders duidelijk maken dan in de vorm van beeldspraak of parabelen. Alle evangeliën verhalen hoe Jezus 40 dagen in de woestijn verbleef. Als je ooit in de woestijn bent geweest, dan weet je dat de meest indrukwekkende ervaring die is van totale stilte. Toen ik ooit (in gezelschap) door de woestijn liep, konden we het geluid van een auto, dat door de wind werd meegedragen over kilometers afstand, langer dan een kwartier horen, hoe die (voor ons) van recht naar links reed. En toen het geluid was uitgestorven bleef er niets over. Zoiets moet uiteindelijk in minder dan 40 dagen sensorische deprivatie ten gevolge hebben - https://dekennisvannu.nl/site/artikel/Hersenspinsels/5775 De vraag is nu wat het betekent als iemand die door een dergelijk ervaring heen is gegaan zegt, dat je niet zult binnengaan in het koninkrijk der hemelen als je niet wordt gelijk een kind. Dat is slechts een van de uitspraken van Jezus die voorkomen in de bijbel die een mysticus heel anders zal interpreteren, dan mensen die die ervaring niet hebben gehad. Nog afgezien van de vraag of de luisteraars -de discipelen- eigenlijk wel begrepen wat de inhoudelijk betekenis was van de woorden van Jezus. Beweerde hij dat hij de zoon was van god, of zijn we in zijn woorden allemaal "kinderen van god" (nadrukkelijk zonder hoofdletter). Had hij het over een leven na de dood, of had hij het over het leven voor en na de mystieke ervaring waardoor je "wedergeboren" wordt? Religie als een poging tot het overdragen van de kennis van de weg die leidt tot een mystieke ervaring kan zeer betekenisvol zijn. Religie zoals die beoefend wordt in de gristelijke kerk is bijgeloof pur sang. Let op: dit commentaar komt van een atheïst!

4 Reacties
HM van der Meulen
HM van der Meulen16 okt. 2018 - 5:16

Een van de meest indrukwekkende pogingen om de mengeling van wanhoop, verwarring en verlichting die deel uitmaken van dit soort ervaringen tot uitdrukking te brengen vind ik altijd nog "In Held 'Twas In I" van Procol Harum - https://www.youtube.com/watch?v=SmGaDL-mcs4 -

Sanaya Khan
Sanaya Khan16 okt. 2018 - 12:01

Goed commentaar. Ik weet niet wat het toevoegt te zeggen atheïst te zijn, misschien om te benadrukken een bepaalde uitleg niet te volgen, maar het eigenlijke commentaar komt niet over alsof je gelooft in iets dat niet valt te weten. 100% atheïsten zijn een stuk rigider in hun opvattingen, volgend uit complete zekerheid van het niet-bestaan.

HM van der Meulen
HM van der Meulen16 okt. 2018 - 15:31

De kerk maakt misbruik van gedachten, woorden en ervaringen die een enorme invloed kunnen hebben op het leven van de mensen die ze doormaken, voor het verwerven van een machtspositie en geldelijk gewin, met het promoten van sprookjes die mensen op een dwaalspoor zetten Nee, ik ben geen agnost.

Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 17:43

Sanaya Khan Zoals: http://www.welingelichtekringen.nl/samenleving/177159/big-bang-had-god-niet-nodig-denkt-stephen-hawking.html Of: https://degrotevragen.nl/religie/geloof-niet-strijdig-met-wetenschap/

robheus2
robheus216 okt. 2018 - 3:20

Komt bewustzijn uit de materie voort, of is de materie een schepping van de/een geest. Ofwel: welke substantie (geest dan wel materie) is de oorspronkelijke substantie, ofwel datgene wat de wereld doet zijn/worden. Voor het bestaan van materie los van bewustzijn zijn ladingen bewijs. Het bestaan van (een) geest, los van de materie, hebben we nog nergens kunnen aantreffen. Ook het denken is in uiteindelijke zin materieel, kan niet bestaan zonder de materie.

henk-alexander
henk-alexander15 okt. 2018 - 23:27

De vraag naar het al dan niet bestaan van een transcendente macht houdt de mens al tijden bezig - een interessant onderwerp voor wetenschappelijk onderzoek.

Piet de Geus
Piet de Geus15 okt. 2018 - 22:27

"Hier zou men kunnen zeggen, en het is niet irrationeel om dat te doen, dat het bestaan van die orde bewijs is voor het bestaan van God." Het is juist bij uitstek irrationeel. "Maar het hele idee van zo’n verklaring is niet irrationeel, integendeel, ze komt juist voort uit die rationele nieuwsgierigheid die de gehele wetenschap in vlam en gang zet." Het tegendeel is waar: die 'verklaring' is altijd een rem op de wetenschap geweest. Tot en met doodveroordelingen toe voor wie wel nieuwsgieriger was dan degenen die een god verzonnen omdat ze geen verklaring hadden en daar niet mee konden leven. Het is allemaal niet ingewikkelder dan de donder en de bliksem: als je die niet kunt verklaren ga je op zoek naar een verklaring. Is dat denkwerk niet voor jou weggelegd dan verzin je een god als oorzaak. Niet uit wetenschappelijke nieuwsgierigheid maar om je onwetende angsten te bezweren. Als er al iets van een alomvattende orde is (met toeval valt kennelijk niet te leven) dan ligt de weg open om daar als eerste een vinger achter te krijgen. Maar kom dan niet aan met verzinsels en goden.

HM van der Meulen
HM van der Meulen15 okt. 2018 - 21:12

De kern van religie ligt in een eigenschap die is ingebouwd in de menselijke geest/hersenen, namelijk de noodzaak om patronen te herkennen. Sommige predatoren verstaan zo goed de kunst om op te gaan in hun natuurlijke omgeving, dat je ze pas herkent als dier (1 zelfstandig object) op het moment dat ze zich bewegen. Het twee sleutelmoment is de herkenning van het feit dat de beweging die in gang gezet is jou als onderwerp heeft: jij bent de prooi. (het hart staat bijna stil, rennen voor je leven) Als dat mechanisme op hol laat en je relateert alles als een gevaar/aanval op jezelf.,dan spreekt men van paranoia. Op voorwaarde dat de set en de setting daartoe bijdragen kun je ook “positieve paranoia” beleven. De meest gangbare uitdrukking daarvoor is die van het “beschermengeltje”. Anders geformuleerd: de menselijke geest heeft als genetisch overdraagbare eigenschap de neiging om te onderzoeken of je alle waarnemingen kunt toeschrijven aan 1 enkele oorzaak. Dat is de basis van religie. Ik zou het niet weten als ik het niet zelf gezien had – https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5133947/

3 Reacties
HM van der Meulen
HM van der Meulen15 okt. 2018 - 21:22

correctie: het tweede sleutelmoment.

HM van der Meulen
HM van der Meulen16 okt. 2018 - 3:11

Let op hoe je hem pas werkelijk herkend als hij zich losmaakt uit zijn omgeving door zich te bewegen: dan pas zie je dat die zwarte vlekjes deel uitmaken van een apart zelfstandig object, dat je kunt identificeren als een luipaard - https://www.youtube.com/watch?v=zfcSWsErRxA

Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 17:17

HM van der Meulen Mooi filmpje!

Woeki Hypo
Woeki Hypo15 okt. 2018 - 21:01

Het heeft geen zin om te zoeken naar wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God God is tegenwoordig op een lange vakantie, al een paar decennia. Zijn plaatsvervangers op aarde zijn schijnheilig. We zijn nu een kennis maatschappij. Dankzij hoogopgeleiden, gelovigen van de wetenschap, worden de rijken rijker en de armen armer. De financiers (financiële markten) vinden het “fantastisch”. Kennis is nu een stok van hoogopgeleiden om laagopgeleiden en zwakkeren mee te slaan. Zoals vroeger heren / elites ook altijd argumenten hadden, waarom slaven slaven zijn. Gewone mensen of armen kunnen alleen nog (via de gebruikelijke weg) studeren met (meer) kans (risico) op (meer) studie schulden. Wetenschap is de hoer van het kapitaal geworden. We maken (het bestaan van) God toch niet ook afhankelijk van een corrupte (niet universele) wetenschap of het kapitaal? Woeki Hypo is gematigd liberaal.

3 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 9:50

Maar als jij zegt dat hij op een lange vakantie is heb je dan het bestaan herkend en erkend? Je weet ik ben maar een simpele ziel. Het ligt aan het vertrekpunt. Als je zegt God = Goed, dan kan ik je helemaal volgen als je vervolgens goedheid definieert als goed voor de medemens, de wereld om je heen, alles wat is en was...behoud van het pure leven en instandhouding daarvan. Het goede behouden als je het kwaad tegenkomt. Maar zeg dat niet tegen de leeuw en zijn prooi! Zij zullen er beide anders over denken mochten zij kunnen denken. Nut en noodzak? De denkende mens? De intuïtieve Leeuw? Zelfbehoud? Goed en Kwaad? Je eigen soort? De Spin! Het vrouwtje dat het mannetje opeet? De denkende mens die weet versus het intuïtieve dier dat doet zonder nadenken maar geprogrammeerd is in het belang van behoud van de soort, evenwicht als noodzaak. De hamster, hij hamstert hoe zit dat dan? Hij hamstert niet meer dan voor het evenwicht noodzakelijk is en op de korte termijn. Hij valt ook ten prooi aan de roofvogel. De roofvogel zorgt ervoor dat het hamsteren aan banden wordt gelegd, hij ruimt de rotzooi op die anderen hebben achtergelaten zodat anderen en hijzelf voort kunnen blijven bestaan. De roofvogel hamstert niet om het evenwicht te bewaren. Niet zwichten voor de verleiding van het kwaad. De nieuwe God, de duivel in al zijn vormen. Te danken aan de denkende mens. Evolutie! Zijn wij de laatste in de rij? Evolueert leven verder of stopt het hier. God is goed omdat de duivel slecht is en vice versa. De duivel doet zich voor als God en wordt door de denkende mens niet meer herkend? Wat ons drijft is de behoefte aan binding. Wij zijn op de een of andere manier kuddedieren of we willen of niet omdat we ons als individu van het menselijke type niet meer kunnen beschermen tegen de roofzuchtigen en de roofzuchtigen niet meer genoeg hebben aan directe bevrediging maar willen hamsteren voor als de prooi is uitgestorven, omdat zij de prooi hebben doen uitsterven. De denkende mens denkt maar hoever en aan wie? De mens in verbinding is sterk, sterker dan alleen, zoals vele dieren. Daarom zijn er mensen die de verbinding proberen te verstoren, het dier van de kudde willen scheiden, zodat het kwetsbaar wordt en rijp als prooi. De vos die de passie preekt! De wolf in schaapskleren! De denkende mens en de intuïtieve mens, de wetende en de verblinde. God en de Duivel of de duivel en God! Wie valt eraan ten prooi? De aarde en de mens? Het bestaan en het voortbestaan? Denken, de lijn of de cirkel. Rechtlijnig denken of cyclisch? Enfin zo kun je nog wel even doorgaan. Zodra de mens zich tegen de mens keert zal de mens vooral ten prooi vallen aan zichzelf en ophouden te bestaan, ten prooi vallen aan zichzelf.

Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 10:07

Tja, en wat er gebeurt als je zinnen eruit rollen als een niet onderbroken roltrap? Daarover zullen we het maar even niet hebben. Het is een grote associatie! Zoals geloof een grote associatie is, zo ook ons denken!

Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 17:45

Woeki Hypo ( gematigd liberaal) http://www.welingelichtekringen.nl/economie/638400/stephen-hawking-maakt-zich-zorgen-over-ongelijkheid-dit-is-de-gevaarlijkste-tijd-voor-onze-planeet.html

CharlesdeValois
CharlesdeValois15 okt. 2018 - 20:02

Er wordt ook onregelmaat waargenomen. Maar dat gebruikt in hetzelfde verhaal dat God er iets mee wil zeggen. Zie je door je telescoop een hemellichaam zwalken of sterven dan heeft dat een diepere bedoeling. Ook op het niveau van mens, als je pijn lijdt kan dat uitgelegd worden dat God bestaat.

1 Reactie
adriek
adriek16 okt. 2018 - 11:51

En als je geen pijn lijdt is dat ook bewijs. Alles dat gebeurt (of niet gebeurt) is bewijs dat God bestaat. Zonder God zou er tenslotte alleen maar zwart niets (en God en misschien de duivel) zijn in het heelal. De kern van geloven is dat je God overal de 'schuld' van geeft. Hij zal er wel een bedoeling mee hebben, narigheid is een straf voor iets dat je voorvaderen tot en met Adam en Eva fout gedaan hebben, maar graan groeit omdat Hij dat wil. Maar gelukkig wordt alles in het hiernamaals allemaal gecompenseerd als je maar gelooft.

Tom Meijer
Tom Meijer15 okt. 2018 - 19:42

Ik heb 'waarom en waartoe vragen' over het 'bestaan' altijd als volledig zinloos beschouwd. Ze zijn niet te beantwoorden en vrijwel zeker bestaat het antwoord ook niet. Dat het bestaan of het leven, mijn leven een doel heeft (anders dan een biologische) is onbeantwoordbaar en ik beschouw het als een volstrekt zinloze vraag. Ook dat doel bestaat niet. Doel en zin zul je, als je die zaken belangrijk vindt, er zelf aan moeten geven. Dat veel wetenschappers en andere geleerden, ik zou zeggen ondanks hun kennis toch in een god geloven is geen reden aan te nemen dat het bestaan van die god er daardoor waarschijnlijker op wordt. Ik heb het hier wel eens verteld maar doe het nu nog maar eens. Ik heb een collega-paleontoloog gehad die zich bezig hield met microscopisch kleine organismen uit het Krijt en het Jura tijdperk. Dat is erg lang geleden, vèr voor de ouderdom die creationisten aan de Aarde geven. Die collega was internationaal heel belangrijk in zijn vakgebied en hij publiceerde ook in wetenschappelijke vakbladen. Dat was door de week. In het weekend was hij een steile calvinist, een creationist. Voor zover ik weet (maar daar ben ik nooit met zekerheid achter gekomen) was hij in beide werelden oprecht. Geen leugens. Echter, voor mij moet hij een gespleten persoonlijkheid gehad hebben. Het kan niet anders. En dat geldt naar mijn mening ook voor al die andere wetenschappers: ze leefden in twee werelden die beslist niet samen kunnen gaan. Wat mij heel erg stoort is dat veel gelovigen claimen dat atheïsten eigenlijk toch gelovig zijn en dat veel wetenschappers dat eveneens waren/zijn. Van Darwin wordt door gelovigen beweerd dat hij zich op z'n sterfbed weer bekeerd had. Uitermate onwaarschijnlijk en een bewering van een zwaar gelovige tante die als enige op dat moment erbij was. Hoe doorzichtig wil je het hebben. Van Einstein wordt vaak beweerd dat hij in god geloofde, dat komt hier trouwens ook weer terug. Dat is een ordinaire leugen die Einstein zelf in verschillende brieven aan vrienden pertinent met stelligheid ontkende. Er zijn veel van dit soort voorbeelden te noemen. Veel gelovigen kunnen blijkbaar niet aanvaarden dat het heel goed mogelijk is een goed mens te zijn en een goed leven te leiden zonder dat geloof daaraan te pas komt. Het past niet in hun denkraam en geeft duidelijk de beperktheid ervan aan. Het is een zegen dat ongeloof/atheïsme in ontwikkelde landen zeer toeneemt. Er zijn al landen waar nog maar een miniem aantal mensen één of ander geloof aanhangen en ook ons land is op de goede weg. Het zijn de landen met de meeste gelukkige mensen, de grootste welvaart, het grootste welzijn en ga zo maar door.

2 Reacties
kweenie2
kweenie216 okt. 2018 - 7:20

"Wat mij heel erg stoort is dat veel gelovigen claimen dat atheïsten eigenlijk toch gelovig zijn en dat veel wetenschappers dat eveneens waren/zijn." Wat mij met name stoort is het christen-centrisme dat uit veel van die redeneringen spreekt. Ik heb wel eens in een discussie een christen voor de voeten geworpen dat we allebei atheïsten zijn. Hij gelooft niet in 9.999 goden, ik geloof niet in 10.000 goden. Dat is het verschil. Er is net zoveel (lees: geen) bewijs voor het bestaan van Odin en Zeus als er is voor het bestaan van Jezus en God. Sterker nog, als je uitgaat van de claims van de geloven zelf, dan is er meer bewijs voor het bestaan van Odin dan voor het bestaan van Jezus. Jezus zou alle zonde en kwaad wegnemen uit de wereld. Odin beloofde dat hij alle IJsreuzen zou vernietigen. Ik zie geen IJsreuzen meer rondlopen, dus wie heeft zijn belofte gehouden?

HM van der Meulen
HM van der Meulen16 okt. 2018 - 16:15

"Het zijn de landen met de meeste gelukkige mensen, de grootste welvaart, het grootste welzijn en ga zo maar door." Niet voor niets hebben we daar de PVV etc. aan te danken.

campman2
campman215 okt. 2018 - 19:19

Bewijzen dat God bestaat zal een peuleschilletje blijken te zijn vergeleken met wat daarna volgt: bewijzen dat het bij alle Goden van alle bestaande religies om één en dezelfde God gaat.

1 Reactie
adriek
adriek16 okt. 2018 - 11:54

Bewijzen heeft weinig zin. Gelovigen hebben geen bewijs nodig, andersgelovigen geloven de bewijzen niet.

Kurtev
Kurtev15 okt. 2018 - 18:30

Het antwoord op de vraag wat de zin van het leven is lijkt mij er juist bij uitstek een voor de wetenschap. Als je kijkt hoe de cosmos zich ontwikkeld is het vrij logisch te zeggen dat wij hier zijn om verder te komen. We planten ons voort en als het goed is komt elke generatie weer een stapje verder. Daarnaast valt het op dat leven zelfs voorkomt op plekken waar je het niet verwacht. Doel van de cosmos (en ons) is dan volgens mij ook leven (en dood uiteraard) en evolutie. Waarom zou je deze vragen voorleggen aan iemand die nauwelijks begrip heeft van de werking van waar wij vandaan komen? Kortom, lijkt me een vraag voor de wetenschap, niet voor de filosofie en al helemaal niet voor theologie.

2 Reacties
Markzelluf
Markzelluf15 okt. 2018 - 19:45

Is filosofie dan geen wetenschap? En: ‘we zijn hier om verder te komen’, maar wat is het doel dan? Zitten we op de goede weg? En wat hebben ontwikkelingen ‘in de cosmos’ ermee te maken? Dit soort vragen laat zich toch makkelijker binnen de theologie beantwoorden dan binnen de wetenschap, Kurtev. Niks mis mee, aanbod genoeg, maar het zijn geen ‘wetenschappelijke vragen’, wat mij betreft.

kweenie2
kweenie216 okt. 2018 - 9:01

Delen van de filosofie zou ik wel als wetenschap betitelen. Maar soms is het niets meer dan sofisme. Als ik bijvoorbeeld (het is een vorm van zelfkastijding, dat geef ik toe) het zgn. ontologische godsbewijs van Anselmus weer eens lees, dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat sommige filosofische argumenten waardeloze bagger zijn.

pidel
pidel15 okt. 2018 - 18:18

Het is heel simpel alles van boven komt van beneden,en vind gelovigen alleen maar eng,ze zeggen god wil dat je ,,god zegt dat je ,,enzv,,en hoe weten ze dat,,nou van de mensen hier op aarde. En hoe weten die dat , nou van de mensen hier op aarde,de oerknal ? Er vraagt net iemand in de wereld draait door hoe kan die knal zijn ontstaan als er eerst niets van ,word hem na de uitzending uitgelegd,horen we niets meer over natuurlijk.

1 Reactie
pidel
pidel15 okt. 2018 - 18:20

Moet staan als er eerst niets was.

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai15 okt. 2018 - 17:39

Naarmate de wetenschap evolueert/ontwikkeld en komt met meer verklaringen/bewijzen die onomstotelijk zijn, is god steeds onbeduidender aan het worden, geld voor alle versies van de diverse sprookjesboeken.

3 Reacties
Marcus A.2
Marcus A.215 okt. 2018 - 19:02

God onbeduidend? Hoe kom je er bij? Er zijn meer mensen op aarde die in God geloven dan ooit tevoren. Maar je mag geloven wat je wilt hoor, schep gerust je eigen sprookje!

JasDon
JasDon16 okt. 2018 - 6:47

Marcus A. Omdat die zich ook het snelst voortplanten. Maar effectief wordt god steeds onbeduidender, dat wil zeggen: tot er met bidden klimaatverandering kan worden tegengegaan.

adriek
adriek16 okt. 2018 - 7:01

@Marcus: er mogen dan veel mensen zijn die (zeggen dat ze) in God geloven, er zijn er maar bar weinig die ook naar Zijn Woord leven. Dat geloof is blijkbaar nogal oppervlakkig. Vroeger waren mensen oprecht bang om in de hel te eindigen, maar sinds die blijkbaar van hogerhand is afgeschaft is het geloof vooral nog geschikt als middel om bij een club (min of meer) gelijkdenkenden te horen.

JoostdeV
JoostdeV15 okt. 2018 - 17:23

De mens is de gastheer van religies. Groepen mensen die door succesvolle religies worden besmet verspreiden zich sneller, hun religie aan anderen overdragend, en drukken niet of anders gelovenden naar de achtergrond. Het lijkt erop dat er een omwenteling gaande is, waarbij de oude, op God gestoelde religies het afleggen tegen andere geloofssystemen. Sommigen voeren het socialisme, liberalisme en het fascisme op als voorbeelden van dergelijke systemen. De huidige crisis, veroorzaakt door overproductie en overconsumptie zet deze overgang enorm onder druk en hoewel de polemiek tussen socialisten, neoliberalen en fascisten snel toeneemt, denk ik dat geen van deze stromingen de juiste oplossing zal aandragen. Welk 'geloof' wel een uitweg uit de huidige problemen biedt weet ik niet, maar ik hoop dat het zich zal baseren op het besef van de onwaarschijnlijke schoonheid en complexiteit van deze planeet.

Frank1234
Frank123415 okt. 2018 - 17:14

Ik denk dat het moeilijker zal zijn een sluitende definitie van het begrip god te formuleren, dan het bewijs van het bestaan van god te leveren.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon15 okt. 2018 - 17:14

Lezenswaardige bijdrage Han. Je noemt de 2 belangrijkste argumenten die gelovigen veelal aanvoeren in debatten over het bestaan van god. De klassieke tegenwerping dat niet bewezen kan worden dat god niet bestaat. Een zwaktebod en een vreselijke dooddoender. Ik geloof niet in het bestaan van "het Vliegende Spaghettimonster", maar ik kan ook niet bewijzen dat het niet bestaat. Het tweede argument is wat jij Voltaire's "zakhorloge"-argument noemt. "De verschijningsvorm van het heelal en het functioneren van levende organismen zitten zo ongelooflijk complex in elkaar dat daar wel een hogere macht achter moet zitten". Baarlijke nonsens. De chaostheorie en de evolutietheorie zijn wetenschappelijke verklaringen, waarbij zeker voor de evolutietheorie een karrevracht aan empirisch bewijs kan worden aangedragen. Ik heb de Vlaamse auteur en zelfbenoemd filosoof Herman Brusselmans wel eens heel prachtig betoog horen afsteken waarom god volgens hem niet kan bestaan aan de hand van een uitvoerige beschrijving van alle imperfecties in ons zonnestelsel. Voor de liefhebbers van Herman hieronder een zeer toepasselijke bijdrage https://revu.nl/columns/in-zijn-100ste-revu-column-veegt-brusselmans-de-vloer-aan-met-god

punt2
punt215 okt. 2018 - 17:09

Weten is het einde van geloof.... Waar zou je in kunnen geloven wanneer je weet. Tenzij men geloof als meervoud ziet van lof In de wetenschap dat ik Hem loof. En dat in de wetenschap dat velen dat doen... Is er een wetenschappelijk bewijs dat men Hem looft! Wat aantoonbaar is ... dientengevolge is het geloof in Hem bewezen en is daarmee God zelf bewezen. Want zonder Hem is er niets om te loven.

1 Reactie
ValsPlat
ValsPlat15 okt. 2018 - 18:44

Ik hoop dat je sarcastisch bent maar ik geloof het niet.

Rechtse Bal
Rechtse Bal15 okt. 2018 - 16:55

als er nu nog bewezen kan worden dat er geen opperwezen is (in wat voor naam dan ook), kan er dus legaal snel al die religieuze bouwwerken omgezet worden in kantoorpanden, winkelcentra en ... openbare zwembaden. Zo wordt iedereen er beter op.

4 Reacties
Marcus A.2
Marcus A.215 okt. 2018 - 19:06

Jaaah! Nog meer winkelcentra! Dat dat dan ten koste gaat van ons cultureel erfgoed maakt niet uit. Het kapitalisme is tenslotte onze nieuwe religie, en materialisme het eerste gebod.

Tom Meijer
Tom Meijer15 okt. 2018 - 19:46

Marcus A. Wat is er tegen materialisme? Ik ben materialist. Ik deug volgens U dus niet? De meeste mensen zijn trouwens materialist, ook degenen die ontkennen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 4:43

Kerken zijn iets anders dan geloof, zij zijn de menselijke vertalingen ervan. De mens is feilbaar, heeft goed en kwaad in zich en maakt keuzes. Dat is inherent aan de mens, aan iedere kerk, iedere vorm van geloof dat je aanhangt of atheïsme. Daarom hebben wij ook politieke partijen in alle soorten en maten. Alles heeft zijn keerzijde. Dat is zelfs in onze taal verankerd.

Joe Speedboot
Joe Speedboot16 okt. 2018 - 5:29

'kan er dus legaal snel al die religieuze bouwwerken omgezet worden in kantoorpanden, winkelcentra' Om de god van de VVD, het kapitalisme te dienen?

Cliff Clavin
Cliff Clavin15 okt. 2018 - 16:01

Serieuze wetenschapsbeoefening en geloof sluiten elkaar niet uit, getuige deze lijst - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology Zonder deze mensen had de wereld er beslist anders uitgezien. Zouden atheïsten echt geloven (...) dat wij zonder hun verdiensten er beter aan toe zouden zijn geweest? En ook buiten het Christendom waren en zijn er uitnemende wetenschapsmensen. Overbodig te zeggen dat er ook geleerde agnosten en atheïsten zijn die een vergelijkbare vakbekwaamheid hebben. Wat zou een 'wetenschappelijk bewijs' van het bestaan van God betekenen?*). Dit is een zinloze vraag. Wetenschap wordt bedreven in de context van datgene wat mensen kunnen bijeenfantaseren, direct ervaren, bedenken, en concluderen. Er zijn buiten datgene wat we met deze capaciteiten kunnen bewerken nog meer dingen, die wij stervelingen nooit van aangezicht kunnen kennen. Tenslotte: de regels van ethiek en moraal laten zich niet rationeel-wetenschappelijk formuleren**); en dit geldt ook voor mogelijke definties van begrippen als 'het goede', 'het onzelfzuchtige', en 'liefde'. *) Stel: iemand komt op de proppen met dat 'wetenschappelijke bewijs', en de overgrote meerderheid van de wereldbevolking houdt dat voor de waarheid. Al die mensen zouden ineens een vroom en oppassend leven gaan leiden. Wat zou de wereld ongelooflijk voorspelbaar en saai worden, nee werkelijk: het zou er niet meer uit te houden zijn. **) Dostojevski wist dit als weinig andere auteurs van de moderniteit. PS: en grote wetenschappelijke doorbraken kunnen geboren worden in dromenland, waarin een symbolische oplossing van een probleem aan de slaper getoond wordt. Die na het ontwaken een begin van een constructie van het antwoord heeft. Ik wil maar zeggen: er is meer tussen hemel en aarde.

25 Reacties
DonDonaldSucks
DonDonaldSucks15 okt. 2018 - 16:34

[Serieuze wetenschapsbeoefening en geloof sluiten elkaar niet uit...] Dat klopt. Dat komt omdat wetenschap helemaal niets te maken heeft met geloof. Behalve dan in de zin dat wetenschap recent zo ongeveer heeft aangetoond dat geloof een aan schyzofrenie verwante hersenaandoening is. Het wachten is nu op een medicijn.

Alfons de B
Alfons de B15 okt. 2018 - 17:55

Cliff, "PS: en grote wetenschappelijke doorbraken kunnen geboren worden in dromenland, waarin een symbolische oplossing van een probleem aan de slaper getoond wordt. Die na het ontwaken een begin van een constructie van het antwoord heeft." Daar is vandaag een pro-formazitting over geweest (Malek F). In een visioen kwamen schijnbaar 72 maagden tevoorschijn en er is ook spijt betoond, omdat er bij het aanvalsschema per ongeluk een geloofsgenoot is aangevallen. Dat schijnt in deze zaak het grootste probleem te zijn..tot zover dromenland. Waar is die god/allah als je m echt nodig hebt, beste Cliff. (En dan begin ik nog niet eens aan de milieuperikelen waar god/allah zich bijzonder afzijdig van houdt)

Cliff Clavin
Cliff Clavin15 okt. 2018 - 17:55

DDS - kun je me dat recente onderzoek dan ook aanreiken? Kijk, als je zo iets beweert, dan mag je het niet zonder bewijsplaats laten; anders ben je zelf een onwetenschappelijke kwast. Schizofrenie is geen hersenaandoening, trouwens (als je doelt op een van 'het gemiddelde brein' afwijkende neurologisch-morfologische structuur, of groep van structuren). In de psychiatrie bestaat er overigens helemaal geen ideaaltypisch 'normaal' beeld van onze hersenen. Ik wacht toch met spanning op je antwoord. Je zou kunnen beginnen met 'schizofrenie' te schrijven, in plaats van 'schyzofrenie'.

ValsPlat
ValsPlat15 okt. 2018 - 19:06

“Zonder deze mensen had de wereld er beslist anders uitgezien. Zouden atheïsten echt geloven (…) dat wij zonder hun verdiensten er beter aan toe zouden zijn geweest?” Nee, dat geloven (de meeste?) atheïsten niet. Maar ik geloof wel dat deze grote geesten ook zonder geloof tot vergelijkbare prestaties gekomen waren. “Er zijn buiten datgene wat we met deze capaciteiten kunnen bewerken nog meer dingen, die wij stervelingen nooit van aangezicht kunnen kennen.” Kijk, als je zo iets beweert, dan mag je het niet zonder bewijsplaats laten; anders ben je zelf een onwetenschappelijke kwast. “*) Stel: iemand komt op de proppen met dat ‘wetenschappelijke bewijs’, en de overgrote meerderheid van de wereldbevolking houdt dat voor de waarheid. Al die mensen zouden ineens een vroom en oppassend leven gaan leiden. Wat zou de wereld ongelooflijk voorspelbaar en saai worden, nee werkelijk: het zou er niet meer uit te houden zijn.” Een godsbewijs is dan niet voldoende; dan moet je ook nog eens een keer op de proppen komen met een bewijs dat je weet wat god wil. Zelfs dan zullen er mensen zijn die de boodschap anders interpreteren. “PS: en grote wetenschappelijke doorbraken kunnen geboren worden in dromenland, waarin een symbolische oplossing van een probleem aan de slaper getoond wordt. Die na het ontwaken een begin van een constructie van het antwoord heeft. Dromen zijn sterk associatief; verder niks geheimzinnigs of boodschappen uit een andere dimensie. “Ik wil maar zeggen: er is meer tussen hemel en aarde.” Kijk, als je zo iets beweert, dan mag je het niet zonder bewijsplaats laten; anders ben je zelf een onwetenschappelijke kwast.

Cliff Clavin
Cliff Clavin15 okt. 2018 - 19:38

Beste opponenten - jullie kritiek houdt geen stand, omdat jullie de portée van mijn verhaal niet begrepen. Het ging me helemaal niet om esoterische luchtfietserij, maar om eenvoudige conceptuele en categorale/categorische grenzen, die ook door atheïstische filosofen gerespecteerd worden. Ik kom er morgen weer op terug. Boks ondertussen rustig door, zou ik zeggen, die slagen kan ik heel goed hebben.

michellekepen
michellekepen15 okt. 2018 - 19:40

@Cliff Clavin, U schrijft "Serieuze wetenschapsbeoefening en geloof sluiten elkaar niet uit, getuige deze lijst – https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology Zonder deze mensen had de wereld er beslist anders uitgezien. Zouden atheïsten echt geloven (…) dat wij zonder hun verdiensten er beter aan toe zouden zijn geweest?" Schaar me achter @DonDonaldSucks die terecht opmerkt: "Dat klopt. Dat komt omdat wetenschap helemaal niets te maken heeft met geloof." Maar pijnlijker is uw (in een vraag verpakte) opmerking dat de wereld er zonder deze (gelovige) mensen beslist anders uit zou hebben gezien. Ja, de wereld zou er inderdaad anders uit gezien hebben. Maar dat geldt net zo goed voor het geval alle atheïstische geleerden er niet geweest waren. Of alle agnostische geleerden nooit bestaan zouden hebben. Om een relatie of verband tussen wetenschap en religie 'aan te tonen' zou de volgende vraag gesteld moeten worden: hadden deze gelovige geleerden gewoon geleefd, maar waren ze niet gelovig geweest, had de wereld er dan wezenlijk anders uitgezien? Kortom, het door u gesuggereerde verband tussen gelovige geleerden en hun verdiensten staat los van het gelovig zijn, maar heeft alles van doen met hun 'geleerd' zijn. Mij te ingewikkeld hoe bovenstaande drogreden genoemd wordt, maar misschien is er iemand die mij hier bij kan helpen? Wellicht Cliff zelf?

michellekepen
michellekepen15 okt. 2018 - 19:47

aanvulling: zag @Valsplat's bijdrage pas ná versturen van mijn posting

Cliff Clavin
Cliff Clavin15 okt. 2018 - 21:02

@ allen - blijf schrijven. Ik ben altijd gesteld op de 'greatest hits by the atheists, no matter their particular creed'. Als gerenommeerd popkenner zal ik jullie van repliek dienen.

HM van der Meulen
HM van der Meulen15 okt. 2018 - 21:08

Cliff, ik ben met je eens dat het woord "hersenaandoening" beslist verkeerd gekozen is. Dat wil echter niet zeggen dat er geen verband bestaat tussen een psychose en religieuze ervaringen; dat verband bestaat zeker wel. De kern ligt in een eigenschap die is ingebouwd in de menselijke geest/hersenen, namelijk de noodzaak om patronen te herkennen. Sommige predatoren verstaan zo goed de kunst om op te gaan in hun natuurlijke omgeving, dat je ze pas herkent als dier (1 zelfstandig object) op het moment dat ze zich bewegen. Het twee sleutelmoment is de herkenning van het feit dat de beweging die in gang gezet is jou als onderwerp heeft: jij bent de prooi. (het hart staat bijna stil, rennen voor je leven) Als dat mechanisme op hol laat en je alles relateert als een gevaar/aanval op jezelf.,dan spreekt men van paranoia. Maar op voorwaarde dat de set en de setting daartoe bijdragen kun je ook "positieve paranoia" beleven. De meest gangbare uitdrukking daarvoor is die van het "beschermengeltje". Anders geformuleerd: de menselijke geest heeft als genetisch overdraagbare eigenschap de neiging om te onderzoeken of je alle waarnemingen kunt toeschrijven aan 1 enkele oorzaak. En dat is de basis van religie. Ik zou het niet weten als ik het niet zelf gezien had - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5133947/

HM van der Meulen
HM van der Meulen16 okt. 2018 - 3:28

Cliff Clavin; "kun je me dat recente onderzoek dan ook aanreiken?" https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_schizophrenia

Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 4:11

Wat ik in de reacties lees is dat je brein dus spelletjes speelt met je beleving en geloof of hoe je het ook noemen wil. Maar tegelijkertijd wordt bij waarheidsvinding datzelfde brein ingeschakeld om aan de voorwaarden te voldoen. Hoe kun je überhaupt dan in de werkelijkheid van de wetenschap dat onderscheid maken. Misschien is dat brein wel zo ontwikkeld dat wij geloof in iets moeten hebben, al is het maar in atheïsme om gaten in het functioneren van dat brein op te kunnen vullen. Wat weten wij nu van dat brein in het geheel, het doel van de verschillende functies daarvan en de zetel daarin van alles dat wij 'benoemd' hebben, dat wij überhaupt iets kunnen beweren. Dat maakt geen verschil tussen geloven en niet geloven, het is misschien slechts een andere vorm van geloof. Zolang wij niet weten waar al de door ons benoemde functies in het brein gelokaliseerd zijn, waar ze vandaan komen, waar ze zetelen, zoals gevoel, moreel besef, geweten enz. kunnen wij in principe helemaal niets zeggen of beweren. Waarin zou dan de functie zetelen uit voortkomen van geloven/niet geloven, geweten, moreel besef en ga zo maar door en hoe werken verschillende onderdelen op elkaar in. We weten nog zoveel niet dat we voorlopig nog wel even door kunnen gaan. Het brein is nog vrijwel onbegrepen in de functie en de uitwerking daarvan op elkaar. Dus volgens mij kan niemand helemaal iets zeggen over wat geloof is gelieerd aan de wetenschap. Met dezelfde wetenschap kan iemand niets zeggen over wat ongeloof is. Is het een onderdeel van geloof, puur technisch gezien? Misschien is het wel zo dat tegen de tijd dat de wetenschap zover is alles ontleed te hebben de mens reeds lang zichzelf vernietigd heeft, God weet ;)

kweenie2
kweenie216 okt. 2018 - 6:55

" https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology Zonder deze mensen had de wereld er beslist anders uitgezien. Zouden atheïsten echt geloven (…) dat wij zonder hun verdiensten er beter aan toe zouden zijn geweest?" Dit is een non sequitur. Tenzij u kunt aantonen dat deze mensen zonder christendom geen wetenschapper zouden zijn geworden. En dan ook nog even aantonen dat er niet nog veel grotere potentiële wetenschappers niet vermoord zijn door de kerk vanwege hun blasfemische gedachten.

Ch0k3r
Ch0k3r16 okt. 2018 - 7:36

"Tenslotte: de regels van ethiek en moraal laten zich niet rationeel-wetenschappelijk formuleren" Oh en ook zeker wel. Heb je er al eerder op gewezen; seculiere moraliteit (in het engels veel meer over te lezen). Ethiek en moraliteit zijn een gevolg van evolutie (ze zorgen ervoor dat een groep in stand blijft). "Zonder deze mensen had de wereld er beslist anders uitgezien. Zouden atheïsten echt geloven (…) dat wij zonder hun verdiensten er beter aan toe zouden zijn geweest?" Nee. Tenminste, dat denk ik niet. Wat ik wel denk, is dat we een heleboel goeie wetenschappers missen omdat die potentiele wetenschappers in hun jeugd compleet kapot geïndoctrineerd zijn en nu door het leven huppelen in de overtuiging dat een dronkelap vroeger een enorme houten boot heeft gemaakt omdat sprookjesfiguur het nodig vond alles en iedereen op deze aardkloot te verzuipen. Over moraliteit gesproken...

Cliff Clavin
Cliff Clavin16 okt. 2018 - 11:26

@ allen - gezien de buitengewoon hoge kwaliteit van de tot nu toe ingestuurde antwoorden zal ik nog wat extra tijd nemen om mijn opvattingen hierover te formuleren. Misschien reik ik een virtuele ereprijs uit, de Cliff Clavin Award voor de scherpste en meest fijnzinnige theologisch-filosofisch-sociaalwetenschappelijke inzending. Die zal nog eens een nieuw sieraad op je CV vormen.

Sanaya Khan
Sanaya Khan16 okt. 2018 - 12:37

@ Cliff Clavin Goed te horen dat eindelijk iemand anders de Award in ontvangst mag nemen, het werd zo voorspelbaar toen de laatste edities aan Cliff Clavin werden uitgereikt. ;)

Cliff Clavin
Cliff Clavin16 okt. 2018 - 15:43

@ Sanaya Khan - haha, zeg dat wel. Ik heb gewoon geen zin meer om bij de IKEA alweer een vitrinekast te gaan kopen waarin een nieuwe serie Cliff Clavin-bekers moet komen te staan. Bovendien weet je het maar nooit. Kom ik als godsvruchtig man in die Zweedse ballentent bij de zelfscan-machine, word ik nog ingerekend ook, omdat ik wel eens een zonnebank neem. Nee hoor, mij niet gezien. Deze keer mag een ander dat pronkstuk in ontvangst nemen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 18:54

Hawkins geloofde niet in God maar wel in aliens! Hij geloofde ook dat de laatste dagen op aarde geteld zijn en dat men aldus ervoor moeste zorgen op tijd middelen te kunnen vinden zich op een andere planeet te kunnen vestigen, wilde men overleven. Ik bedoel maar!

Minoes&tuin
Minoes&tuin16 okt. 2018 - 18:59

moest.. te vinden, om zich op een andere

Minoes&tuin
Minoes&tuin17 okt. 2018 - 9:43

Cliff Clavin "Tenslotte: de regels van ethiek en moraal laten zich niet rationeel-wetenschappelijk formuleren**); en dit geldt ook voor mogelijke definities van begrippen als ‘het goede’, ‘het onzelfzuchtige’, en ‘liefde’." Daar ben ik het dus helemaal mee eens! Ga ook zoiets als 'ziel' maar eens wetenschappelijk verklaren, definiëren en plaatsen.

Cliff Clavin
Cliff Clavin17 okt. 2018 - 11:11

@ Minoes - dank je. Kijk: er zijn mensen die echt denken dat je alle menselijke betrekkingen, ook die in het gevoelsleven, en daarbij nog eens onze persoonlijkheid, ons karakter, onze drijfveren verlangens, onze diepste roerselen zuiver rationeel kunt verklaren. Dat is: 110% bullshit. Wie dat toch probeert, die loopt gerede kans om te stranden in (mogelijk gevaarlijke) gekte (daarom noemde ik Dostojevski, zijn personage Rodion Raskolnikov werd tweevoudig moordenaar nadat hij met louter rationeel en utilitair denken zijn misdaad voor zichzelf 'sociaal kon legitimeren'). Je zou dit hyperrationalisme ook kunnen noemen: sciëntisme. Beroemde personen begaven zich ook op dit hellende vlak, ik denk aan Gary S. Becker (winnaar van de hoogst onechte "Nobelprijs Voor De Economie"). Zijn "A Treatise On The Family" is een ware masterclass in wat ik noem: de gekte van zuivere rede. https://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Becker Gelukkig beseffen wij dat niet alles in dit bestaan bestaat uit getallen, berekeningen, biochemische formules, en geld. Door dit inzicht wordt het leven eenvoudiger en mooier.

michellekepen
michellekepen17 okt. 2018 - 17:39

@Cliff Clavin, U schrijft o.a. “Beste opponenten – jullie kritiek houdt geen stand, omdat jullie de portée van mijn verhaal niet begrepen. Ik kom er morgen weer op terug” en “gezien de buitengewoon hoge kwaliteit van de tot nu toe ingestuurde antwoorden zal ik nog wat extra tijd nemen om mijn opvattingen hierover te formuleren” Maar ondanks uw eigen toezegging(en), ondanks een gesignaleerde ‘non sequitur’ (met dank aan @kweenie) en ondanks de voorgehouden Cliff Clavin Award-worst, inhoudelijke reactie blijft helaas nog steeds uit.

Cliff Clavin
Cliff Clavin17 okt. 2018 - 19:15

@ Michel - je zult geduld moeten oefenen. Bij een tijdloos onderwerp als dit spelen de waan van de dag, de vluchtigheid van de moderne nieuwsgaring, en het tikken van onze polshorloges geen enkele rol. Mensen dienen opnieuw te leren dat wachten een kunst op zichzelf is. Deze diepzinnige discussie zal ook over een half jaar nog toegankelijk zijn. Men zal wel van tijd tot tijd moeite moeten doen, moeten graven in het verleden. Maar er staat waarlijk geschreven: "Zoekt, En Ge Zult Vinden". Ik kom erop terug, Michel. Als de tijd daarvoor gekomen is.

kweenie2
kweenie218 okt. 2018 - 6:01

@ Cliff "Kijk: er zijn mensen die echt denken dat je alle menselijke betrekkingen, ook die in het gevoelsleven, en daarbij nog eens onze persoonlijkheid, ons karakter, onze drijfveren verlangens, onze diepste roerselen zuiver rationeel kunt verklaren. Dat is: 110% bullshit. Wie dat toch probeert, die loopt gerede kans om te stranden in (mogelijk gevaarlijke) gekte (daarom noemde ik Dostojevski, zijn personage Rodion Raskolnikov werd tweevoudig moordenaar nadat hij met louter rationeel en utilitair denken zijn misdaad voor zichzelf ‘sociaal kon legitimeren’)." Vraag 1: die mensen waar je het in de eerste alinea over hebt, zijn dat wetenschappers die een wetenschappelijke stelling poneren? Verder moet je denk ik onderscheid maken tussen de fysische processen die ergens achter liggen, en de uitkomsten. Soms zijn de fysische processen behoorlijk goed wetenschappelijk te onderbouwen (denk bijvoorbeeld aan weersverschijnselen), maar blijft er altijd onzekerheid zitten in de uitkomsten. Maakt dat die wetenschap slechte wetenschap? Nee natuurlijk niet. Ook als je niet precies een week vantevoren kunt voorspellen op welke dag een orkaan waar precies aan land komt en veel schade aanricht, wordt de wetenschap achter het ontstaan en de beweging van orkanen steeds beter. Maar er zijn gewoon teveel onzekere factoren. Mensen die zich blindstaren op de uitkomsten hebben het niet begrepen. Verder moet ik je er toch op wijzen dat Dostojevski een schrijver was en niet een wetenschapper die een daadwerkelijke casus omschreef. Uw argument dat u baseert op Dostojevski heeft net zoveel feitelijke waarde als een voorbeeld op basis van Gargamel en de Smurfen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin18 okt. 2018 - 6:30

Zonder God heeft de duivel gewonnen. Zonder goed heeft het kwaad gewonnen.

Cliff Clavin
Cliff Clavin18 okt. 2018 - 9:13

@ Kweenie - dat is een aardige reactie. Hier kan ik in elk geval vandaag nog op terugkomen. Dank je.

Paul250371
Paul25037115 okt. 2018 - 15:41

De wetenschap zit God op zijn hielen als ik CERN moet geloven. Het is bekend dat een plant groeit onder invloed van lucht, licht, warmte en water. Maar wat het mechanisme is dat onder invloed van deze elementen het doet groeien vindt geen wetenschapper. Wat nou de oorzaak is dat ons eten omgezet wordt in bloed, botten etc. vindt geen wetenschapper. Over het bestaan van God kan ik niet anders concluderen dat er bestaan is waar ik mij bewust van ben, dit bestaan / Zijn moet altijd hebben bestaan want als het bijvoorbeeld de oorsprong vindt in de oerknal dan kan je zeggen hoe komt die dan, kip en het ei verhaal. Dit bestaan / Zijn is allesomvattend dus niets uitsluitend en heeft nooit een begin en een einde gehad. Conclusie: iedereen en alles wat er is, ooit zal zijn etc is Zijn / God. De mens leeft veelal echter in de illusie dat er een afzonderlijke "ik" bestaat en een buitenwereld. Maar het besef dat "Zijn" alles omvattend is dat maakt Zijn niet uit, want dat is ook zijn uitdrukking.

1 Reactie
DonDonaldSucks
DonDonaldSucks15 okt. 2018 - 16:37

Iemand die praat over lucht, licht, warmte en water als elementen, die slaat tweeduizend jaar wetenschap over. Dat wordt vervolgens ook keurig geillustreerd met je stellingen over plantengroei en voedsel die ook tweeduizend jaar wetenschap negeren.

Zapata
Zapata15 okt. 2018 - 15:36

Er is nog een mogelijkheid: God heeft zich vol afgrijzen afgekeerd van zijn schepping toen hij/zij zag welk een gruwel het evenbeeld was geworden. Daarna is hij/zij een haringkar begonnen aan de andere kant van de melkweg en leefde nog lang en gelukkig.

2 Reacties
adriek
adriek16 okt. 2018 - 7:07

God is almachtig en alwetend (toch?). Als Zijn schepping mislukt is heeft hij dat tevoren geweten en had hij er niet aan moeten beginnen. Als hij het niet wist is hij niet alwetend maar moet hij zijn rotzooi opruimen en deze niet aan haar (of zijn) lot overlaten. (Dat laatste zou pas een echte gruwel zijn.) Als hij dat niet kan is hij ook al niet almachtig en verliest daarmee zijn status als God. Conclusie: ofwel God bestaat niet en we zijn aan onszelf overgeleverd, ofwel hij bestaat wel, maar gedraagt zich allerminst goddelijk en verdient daardoor die titel niet.

Zapata
Zapata16 okt. 2018 - 17:12

@AdrieK Een haringkar runnen is veel leuker dan de onmetelijke rotzooi van de schepping opruimen. Conclusie zou dus kunnen zijn dat deze aardkloot bevolkt is met goddelijk afval.

Hank Nozemans
Hank Nozemans15 okt. 2018 - 15:32

"het is wetenschappelijk vastgesteld dat de wereld een hechte orde vertoont" En wanneer is dat wetenschappelijk vastgesteld? Ik zie die orde niet zo. Ik zie vooral veel vulkaanuitbarstingen, aardbevingen, tsunamis, orkanen, tornado's, overstromingen, droogtes, etc. In het dierenrijk zie ik enorm sadistische voortplantingsvormen, parasieten, ziektes, ontwerpfouten, etc. Dat zou je van een god toch niet verwachten, een kind kan het beter. Welllicht heeft u het over een aantal natuurwetten zoals zwaartekracht, etc. Die wetten hadden natuurlijk ook anders kunnen zijn. Wellicht hadden wij dan niet bestaan, maar een andere levensvorm. Dat bewijst dus ook niks. Ondertussen stoomt Andromeda met 402000 km p/u op de Melkweg af en brand onze zon niet eeuwig. Dat is toch ook een foutje in het ontwerp wat niet had gehoeven. Verder is is het horlogemaker argument al honderden malen tot de grond afgebrand. Wellicht zegt de naam Charles Darwin u iets? Deze 'ingegewikkelde' processen zijn volledig verklaarbaar door evulotie dmv natuurlijke selectie. Richard dawkins heeft er ook een heel boek over geschreven, genaamd 'The blind watch maker'. Een heel mooi boek, ik raad het aan.

1 Reactie
Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon15 okt. 2018 - 17:39

Sterk betoog. Alle boeken van Dawkins, maar zeker ook van Hitchens, zijn zeer aan te bevelen.

Markzelluf
Markzelluf15 okt. 2018 - 15:18

Het belangrijkste nieuws van de afgelopen eeuwen staat inderdaad in de NRC, maar luidt anders, namelijk dat homeopathie bestaat: https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/02/homeopathie-werkt-wel-13286518-a1575581 Dat kan namelijk eventueel nu al bewezen worden (maar dat lukt niet!, waarschijnlijk omdat het ook quatsch is). We hebben helemaal geen technieken om ook maar een spoor van bewijs te vinden dat God bestaat. En omdat alleen naïevelingen denken dat je via wat gehussel met formules plots tot uitvindingen enzo komt, is het voor iedereen duidelijk dat het bewijs van een Godsbestaan nog lang op zich laat wachten. Als het al zover komt. Voor mezelf is mijn geloof toch wel prettig. Er zijn zoveel prettige, vreselijke en ongelofelijke zaken (waar eindigt het heelal?) die ik totaal niet snap, dat ik gek zou worden zonder de verklaring dat God bestaat en dat het aan het einde goed komt. Kinderlijk? Ja, misschien wel. Betere verklaring?

1 Reactie
Fransss en Vrij
Fransss en Vrij15 okt. 2018 - 17:30

[ namelijk dat homeopathie bestaat: ] "Er zijn grofweg drie serieuze problemen met dit onderzoek, de statistiek deugt niet: de significantie is op het verkeerde niveau berekend. Het aantal zieke biggetjes is vergeleken, terwijl die elkaar besmetten en het middel aan de zeug is gegeven; de blindering deugt niet: de ‘Wageningse methode’ is gebruikt, dwz. twee sprayflacons, één met het middel en één met placebo, in plaats van 52 flacons, één voor iedere zeug; de bacterie waar het om gaat is helemaal niet aangetoond: het enige sample dat getest werd, kwam negatief terug voor E.Coli." https://kloptdatwel.nl/2013/12/13/homeopathie-tegen-biggendiarree-en-wetenschappelijk-integriteit/

ton14024
ton1402415 okt. 2018 - 15:17

Feit ; het heelal deidt immer sneller uit. Als een explosie, big bang. En wij zitten hier rustig op een rotsblok en mijmeren erover. Wonderlijker is gods onmogelijk.

rvb2
rvb215 okt. 2018 - 14:58

Als je beweert dat goden bestaan, en bovendien beweert het aantal(1 god) en geslacht (niet godin, maar god) te weten, dan is het niet niet meer dan logisch dat er om bewijs gevraagd wordt. Als je vervolgens dat bewijs niet kan EN niet wil leveren, dan hoeft niemand je nog serieus te nemen. Dan roep je maar wat. En dat geldt vast voor meer dingen dan het bestaan van goden.

3 Reacties
Middenman
Middenman15 okt. 2018 - 16:36

Dat geldt dan ook voor de aanname dat het leven uit niets is ontstaan en vervolgens via de evolutie geworden is tot wat we nu zien.

Hank Nozemans
Hank Nozemans15 okt. 2018 - 20:00

Daar is toch een berg meer bewijs voor dan de 'god theorie'. Voor die theorie is er evenveel bewijs als voor de : Aliens, Kabouter, Spagettiemonster, Eenhoorn, etc. theorie.

Mormel2
Mormel216 okt. 2018 - 6:36

@Middenman, de wetenschap kan je precies uitleggen hoeveel de big bang werkt tot op de eerste milliseconde na. Nu kun je zeggen dat in die eerste milliseconde God is. Dat mag maar je mag dan niet zonder bewijs zeggen dat het Yahweh was en niet Atur of Ymir de ijsreus. Maar goed, als wij een simulatie van een universum maken in de toekomst zijn wij dan goden? Dat universum komt dan uit onze handen maar wij zijn enkel dieren. Is God in jouw ogen dan enkel een krachtige alien?

HarrieV2
HarrieV215 okt. 2018 - 14:44

Leuk dat ze een god hebben bedacht om het onverklaarbare te verklaren en om richting te geven. In de basis niets mis mee, maar in het woord 'geloof' zit al ingebakken dat het niet om feiten gaat. Diegene die het bewijs wel zoeken, lijken mij van hun geloof af te vallen.

Tom Meijer
Tom Meijer15 okt. 2018 - 14:40

Excuseer Han, ik heb je stuk nog niet gelezen maar ga dat zeker doen. Ik wil hier alvast kwijt dat ik mij enorm gestoord heb aan het stuk van Van Woudenberg. Het staat vol met slechte redeneringen. Het meest stoorde het dat VW aanneemt dàt (er een) god bestaat maar dat dat bestaan nog even bewezen moet worden. Dat is zo'n enormiteit dat het het lezen van zijn stuk volledig overbodig maakt. Dat een prof zo'n wetenschappelijke blunder maakt vind ik verbijsterend. Maar ja, prof aan de VU. Op zijn persoonlijke VU-pagina: "Areas of Expertise. - Epistemology and Metafysica: scientism, responsible belief, chance & design, the philosophy of Thomas Reid, and the relationship between philosophy, science and Christianity." Dat zegt mij genoeg.

8 Reacties
Doemaarnormaal
Doemaarnormaal15 okt. 2018 - 15:09

@Tom en waarom stoort dat u? Hij heeft het niet over een oude man met een lange baard. Misschien heeft hij het wel over energie of een chemisch proces. Dat is althans mijn idee van God. De aanzet tot.. het vonkje. Dit geeft ook direct aan waarom ik wars ben van elk geloof. Geloven werden naar mijn idee in het leven geroepen om grote groepen mensen onder controle te houden. Om orde te scheppen. Een eerste aanzet tot een georganiseerde maatschappij. Ten gunste van een klein groepje uiteraard en macht gedreven. Had verder niets met verafgoding te maken in die zin van het woord.

Hanneke Kouwenberg
Hanneke Kouwenberg15 okt. 2018 - 18:10

@Doemaarnormaal Hahaha, oh, maar dat heeft àlles te maken met verafgoding! In nogal wat dogmatische geloofsrichtingen gaat het om het naleven van de Wet, of Wetten (want hoe zwartgalliger het clubje, hoe meer waarde er aan dogmatiek gehangen wordt). En laat er in dit soort gemeenschappen een elite bestaan die het "de zondaren allemaal wel even zal vertellen"... Doodzonde, want de dogmatiek ontneemt mensen juist de mogelijkheid het avontuur wat religie naar mijn overtuiging is, te ervaren. Om maar eens een duit in het zakje te doen: Welke God bedoelt prof. dr. René van Woudenberg eigenlijk? Als hij een wetenschappelijk discours wil starten, zullen we "God" dan eerst maar eens definiëren? Of is hij vergeten dat duidelijkheid, heldere begrippen, klare definities in de wetenschap onontbeerlijk zijn? Het is zo jammer dat "God" onmiddellijk de Orthodox-Abrahamistische lijkt te zijn. Terwijl dat helemaal geen vaststaand gegeven is! Bovendien: het vroege Christendom was wel zo veelvormig... De Gnosis zou door de meeste mensen van vandaag niet als Christendom herkend worden, om maar wat te noemen. Terwijl de God van Van de Woudenberg in hun geloofssysteem overeen komt met de Demiurg - een wezen van een aanzienlijk lagere orde. Maar er zijn ook stromingen waarin de dualiteit God-Mens helemaal niet bestaat. Paul250371 doet met "iedereen en alles wat er is, ooit zal zijn etc is Zijn / God" alvast een zinnige en niet eens onorthodoxe suggestie. Dus, over welke God hebben we het eigenlijk? Wie biedt? Ik denk dat discussie over de definitie van "God" (wat dat ook moge zijn) relevanter is dan welk "bewijs" of "ontkrachting" dan ook.

Tom Meijer
Tom Meijer15 okt. 2018 - 18:44

@Doemaarnormaal. Nou het stoort me omdat deze meneer professor is en pretendeert wetenschappelijk werk te verrichten. En dan komt er een kulverhaal (over zijn vakgebied!) waarvan de bedoeling toch wel zeker op z'n minst wetenschappelijk is. Het interesseert me helemaal niet wat hij 'eigenlijk' bedoelt: de opzet deugt van geen kant. Komt bij dat ik van mening ben dat zijn vakgebied helemaal niet tot het 'domein' van de wetenschap behoort. Je zou het hoogstens metafysica kunnen noemen. Hij is eerder filosoof dan wetenschapper. Niks mis met filosofie maar het is geen wetenschap (wat filosofen ook beweren).

Doemaarnormaal
Doemaarnormaal16 okt. 2018 - 6:21

beste Hanneke, een geloof gaat inderdaad over het volgen van wetten. maar wat heeft dat exact met verafgoding te maken? het is eerder de mensen bang maken. soort van roe en in de zak mee naar Spanje. de vraag "wat is God" is naar mijn idee ook de hamvraag. @Tom merci voor de duiding.

kweenie2
kweenie216 okt. 2018 - 7:14

@doemaannormaal "Misschien heeft hij het wel over energie of een chemisch proces. Dat is althans mijn idee van God. De aanzet tot.. het vonkje." Goed. Zullen we dan afspreken dat we een nieuwe naam hebben voor God? Die naam is Big Bang. En helaas, de Big Bang heeft de Big Bang niet overleefd.

kweenie2
kweenie216 okt. 2018 - 9:09

@TomMeijer Ik ben niet met je eens dat filosofie nooit wetenschap kan zijn. Ik zie bijv. de falsificatietheorie van Karl Popper wel als een wetenschappelijke bijdrage van de filosofie.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout16 okt. 2018 - 15:05

@Hanneke Kouwenberg = Dus, over welke God hebben we het eigenlijk? Wie biedt? Ik denk dat discussie over de definitie van “God” (wat dat ook moge zijn) relevanter is dan welk “bewijs” of “ontkrachting” dan ook = Ik bied: God = 'Datgene wat gebeurt.' Een definitie die de Spinoza 400 jaar geleden al soortgelijk poneerde in de Ethica: 'God is een unieke zelfstandigheid.' Waarbij 'zelfstandigheid' werd gedefinieerd als 'Datgene wat niet meer valt af te leiden uit iets anders.' Isomorf daaraan stelde de atheïst Stephen Hawking: er zijn vier fundamentele natuurkrachten. Maar uiteindelijk zijn dat vier zelfstandigheden die voortkomen uit een universele kracht. En als we er achter zijn hoe die kracht werkt, dan begrijpen we de bedoeling van god (of "God," zo u wilt).

Hanneke Kouwenberg
Hanneke Kouwenberg16 okt. 2018 - 17:47

@Arjan Fernhout Klopt als een bus. Spinoza nam als uitgangspunt dat datgene wat perfect was, God moest heten. Zo kwam hij tot een godsbewijs, al bewees hij een god die niets te maken heeft met de bijbelse, laat staan kerkelijke gang van zaken. Wat ik vreselijk vind, is dat God en geloof zo gekaapt is door de orthodoxie binnen het christendom. Alsof God alleen "de Ware" is, als daarmee de marionettenspeler op de grote wolk bedoeld wordt. De God die regels heeft (beter: zou hebben) uitgevaardigd, en een heel scala aan tuchtende maatregelen voor de sterveling die over zijn eigen feilbaarheid mocht struikelen. Afschuwelijk. Ik beschouw mijzelf als een gelovig mens, en, opgegroeid in de christelijke traditie, vind ik daarbij het woord God prettig in het gebruik. Maar wil niets met dogmatiek te maken hebben, en helaas staat "gelovig" voor veel mensen juist wel voor dat: fundamentalistisch, denkend in cirkels en geleefd door wetten. Ik vind het heel treurig dat het religieus idioom gekaapt is. Het numineuze is niet voorbehouden aan doctrinairen - ik zou juist zeggen: in tegendeel!